Nyt päästetään Suomen ydinvoimaloiden lauhdevedet mereen. Älytöntä tuhlausta. Yksi kolmasosa sähköksi ja kaksi kolmasosaa heitetään hukkaan.
Siis lauhdevedet ydin- ja muista voimaloista (harvaanasutuilla alueilla) kasvihuoneisiin lämmöksi.
Laskurini näyttää, että koko Suomen kasvihuoneiden kuluttama (öljy)energia voidaan korvata 77,5-kertaisesti tällä tavalla. Siis ilmaiseksi.
Suomesta tulee näin maailman johtava kasvihuonevaltio.
Siinäpä kasvihuoneilmiötä kerrakseen.
Siis lauhdevedet ydin- ja muista voimaloista (harvaanasutuilla alueilla) kasvihuoneisiin lämmöksi.
Laskurini näyttää, että koko Suomen kasvihuoneiden kuluttama (öljy)energia voidaan korvata 77,5-kertaisesti tällä tavalla. Siis ilmaiseksi.
Suomesta tulee näin maailman johtava kasvihuonevaltio.
Siinäpä kasvihuoneilmiötä kerrakseen.
Vastaukset 20
Vanhimmat
Meinaatko, että niistä vesistä pumpataan lämpö vierestä saatavalla sähköllä, ja muutetaan tämä lämpö sitten takaisin sähköksi?
Vai meinaatko, että muodostetaan Etelä-Suomen kokoinen kauko-lämpöverkko kasvihuoneita varten?
Ensimmäisestä tulee mieleen hölmöläisten peitonjatkaminen, ja toisessa ei ole senkään vertaa järkeä.
Ihmiset eivät yksinkertaisesti halua käyttää ydinvoimaloiden lauhdevesistä saatavaa kaukolämpöä missään olosuhteissa, piste.
"Yksi kolmasosa sähköksi ja kaksi kolmasosaa heitetään hukkaan."
Minkäs teet. Pitäisikö jättää se kolmasosakin ottamatta? Uraani hajoaa loppujen lopuksi maan allakin ja koko energia menee "hukkaan".
Ideana tuo on sinänsä mielenkiintoinen ja ehkä jopa teoriassa mahdollinen, vaikkakin lauhdevesi on ymmärtääkseni korkeintaan 20-asteista. Kai silläkin kasvihuone plussan puolella pysyisi.
"Laskurini näyttää, että koko Suomen kasvihuoneiden kuluttama (öljy)energia voidaan korvata 77,5-kertaisesti tällä tavalla. Siis ilmaiseksi."
Vai ilmaiseksi. Laske lisää. Kuinka isolle alalle kasvihuoneet leviäisivät? Kuinka paljon putkea ja pumppuja (ja pumppuihin energiaa) tarvitaan, kun esim. Olkiluoto 3:n lauhdevesi, 60 kuutiota sekunnissa, kierrätetään kasvihuoneisiin.
Pumppujen käyttämä energia ei tietenkään mene hukkaan, vaan se lämmittää vettä. Riittävästi pumppuja niin ei tarvita enää sitä ydinvoimalan lauhdeveden lämpöä ;-)
Nimenomaan. Eurajoen seudusta tulisi Euroopan vihannestarha. Taas laskuri näyttää, että viljelypinta-alaa rapiat 20 000 hehtaaria.
On perin merkillistä, miten yksioikoista väkeä ihmiskunta on. Ei kerta kaikkiaan pystytä innovoimaan alkeellisestikaan. Pyöritellään vain vanhoja konsteja hamaan tappiin.
Ei ihme, että tällä menolla olemme sukupuutossa puolen vuosisadan kuluttua.
Eikö se juuri Eurajoen seutu ollut, missä asukkaat kieltäytyivät ehdottomasti käyttämästä kaukolämpöä, joka olisi otettu ydinvoimaloiden lauhdevesistä?
Voi hyvin kuvitella mikä markkinointikikka olisi kasviksille:
"Kasvatettu ydinvoimalan lauhdutusvesilämmöllä"
Kasvihuoneille ei pelkkä lämpö riitä, vaan tarvitaan myös valoa, ellei sitten olla sieniä kasvattamassa. Tietääkseni nykyään kasvihuoneiden lämmityksestä suuri osa tulee sähkölamppujen kautta, mutta kyllä niillä lämmityskattiloitakin on.
Kyllä se ihan järkevä idea olisi perustaa kasvihuoneita voimaloiden ym. teollisuuslaitosten ympärille, varmaan jokainen alan inssi on tämän idean keksinytkin, mutta ei vaan ole saanut ilmaa siipiensä alle. Jos se olisi hyvä bisnes niin kyllä se jo olisi toteutettu.
Ensinnäkin.
Kasvihuoneet pitäisi perustaa mahdollisimman kauaksi teollisuuslaitosten, voimaloiden ja liikenteen läheisyydestä.
Toiseksi.
Mistä sellainen käsitys on tullut, että voimayhtiöt antaisivat ilmaiseksi lauhdevesistään saatavat energiat toisten käyttöön?
Kyllä ne myytäisiin ihan varmasti markkinahinnalla, vai pitäisikö voimayhtiöiden itsensä ruveta kasvihuoneviljelijöiksi.
Kolmanneksi.
Kasvihuoneen lämmitys on järkevintä hoitaa maa-tai vesistölämpöpumpulla, sekä poistoilmalämpöpumpulla kasvihuone kohtaisesti.
Edullisempaa olisi ehkä käyttää lauhdevettä kaukolämmitykseen esim. pääkaupunkiseudulla, jos voimalakin olisi keskellä aluetta. Tätä ei vain turvanormit salli. Ja oliskohan sitten ne samat turvanormit, mitkä haittais kasvihuonejuttujakin?
Kalanviljelyyn tuota hukkalämpöä on käytetty, ja siinähän ei ole valaistuksen tarvetta niinkuin kasvihuoneissa. Ehkä etäisyyskin kalojen verkkoaltaisiiin voi olla suurempi kuin kasvihuoneisiin? Mutta eipä noita kirjolohia juurikaan mainosteta ydinvoimalan hukkaenergian hyödyntämiskriteereillä.
Eräänä rajoittavana tekijänä kasvihuoneideallesi on ehkä se, ettei Suomessa ole sellaista isoa kasvihuoneyritystä, jolla olisi sopivaa maata riittävän lähellä voimalaa. Yksittäinen kasvihuoneviljelijä taas on ehkä liian pieni toimija, jotta sille kannattaisi alkaa rakentamaan kaukolämpölinjaa, jonka merkitys voimalan kannalta olisi mitätön. Tai että sen viljelijänkään kannattaisi ottaa joesta pari astetta normaalia lämpimämpää vettä ja pumppailla sitä kasvihuoneissaan.
Siinä olen kanssasi samaa mieltä, että Suomen oloissa lauhdelämmön laskeminen mereen on tuhlausta.
jos nyt oikein muistan, niin ydinvoimaloiden hukkalämmöllä voisi lämmittää kaikki Suomen rakennukset... tai ainakin valtavan määrän. Kyse on vain siitä, että miten sen lämmön otat talteen niin matalasta lämmöstä.
No lämpöpumppu tulee ainakin heti mieleen. Ja siinähän on järkeä, koska ydinvoimalan sisäisiin järjestelmiin ei tarvitse koskea ollenkaan ja jos lämpöpumppu rikkoutuu, niin se on helppo ohittaa ja pumpata hätätilassa kaikki lämpö mereen niinkuin ennenkin. Lisäksi ydinvoimalan jäähdytysjärjestelmä huolehtii jo virtauksesta lämmönvaihtimelle.
Aivan ehdottomasti ydinvoimaloiden lähistölle pitää saada iso lämpöpumppulaitos... sillähän voisi vaikkapa parantaa vedyn valmistuksen hyötysuhdetta nostamalla elektrolyysin lämpötilaa. Taikka lukuisia muita ideoita, joita varmasti tulee heti, kun on huima määrä "halpaa" lämpöä käytettävissä.
"No lämpöpumppu tulee ainakin heti mieleen. Ja siinähän on järkeä"
Niinkö luulet? Lämpöpumppu vaatii energiaa. Kaksi vaihtoehtoa:
1) Otetaan höyry turbiinilta ulos kuumempana jolloin sitä voidaan käyttää kaukolämmitykseen. Sähköhyötysuhde laskee.
2) Käytetään turbiinin tuottamaa mekaanista energiaa lämpöpumppuun, joka nostaa turbiinissa alentuneen, mekaaniseksi energiaksi muuttuneen lämpötilan uudelleen kaukolämpölukemiin.
Minun mielestäni vaihtoehdossa 2 ei ole järjen häivää, vai kuvitteletteko oikeasti että teknisillä vippaskonsteilla voidaan kiertää fysiikan lakeja? Tuosta jää kaikenlaisten häviöiden vuoksi takuuvarmasti vähemmän sähköä ulosmyytäväksi kuin vaihtoehdosta 1.
> 1) Otetaan höyry turbiinilta ulos kuumempana
> jolloin sitä voidaan käyttää
> kaukolämmitykseen. Sähköhyötysuhde laskee.
No ei ole rationaalista pidellä jo olemassa olevia järjestelmiä, koska halutaan varmistaa niiden moitteeton toiminta. Parempi rakentaa perään pieni "lisälaite".
> 2) Käytetään turbiinin tuottamaa mekaanista
> energiaa lämpöpumppuun, joka nostaa
> turbiinissa alentuneen, mekaaniseksi
> energiaksi muuttuneen lämpötilan uudelleen
> kaukolämpölukemiin.
Viittaan edelliseen: olemassaoleviin järjestelmiin ei kannata tehdä merkittäviä muutoksia.
----
Ideatasolla voit ajatella vaikkapa autoa. Ei siinäkään mitään moottorissa muuteta, jos halutaan lämmittää ohjaamoa. Johdetaan ainoastaan osa hukkalämmöstä lämmönvaihtimeen ja puhalletaan se puhaltimella matkustamoon. Järjestelmät ovat erilliset ja jos toiseen tulee vikaa, niin se ei häiritse toisen toimintaa.
Jos jotain muuta energiaa pitäisi otetaa ydinvoimalasta, esim. pumpuille sähköä, niin ihan samalla lailla kuin muutkin, sähköverkosta.
Se että ydinvoimalan lauhdevesi on matalalämpöistä, ei poista sitä tosiasiaa, että siinä on huimasti helposti saatavaa energiaa tallella ja juurikin suoraan lämpöä. Se on valmiiksi taltioitu veteen ja se virtaa.
Jos saman energiamäärän yrittäisi ottaa talteen vaikkapa tavanomaisella maalämpopumpulla Suomen maaperästä, niin maajohdon pituuden tulisi varmaankin olla 20 kertaa Olkiluodosta Rovaniemelle, ja sen pumppauksen kitkan aiheuttama energiantarve olisi huima. (En silti ole laskenut, heitin luvut hihasta).
"Parempi rakentaa perään pieni "lisälaite". "
Meinaatko että 3 GW lämpöpumppu (Olkiluoto 3) on pieni lisälaite? Sen kustannukset ja muut hankaluudet ovat varmaan 100x verrattuna siihen, että otetaan höyry turbiinilta kuumempana ulos. Lopputulos on sama.
"Jos saman energiamäärän yrittäisi ottaa talteen vaikkapa tavanomaisella maalämpopumpulla Suomen maaperästä"
Nyt minä viittaan olemassaoleviin järjestelmiin: maalämpötalot rakennetaan siten, että ne voivat hyödyntää lämpöpumpulta helposti saatavaa matalaa lämpötilaa (mm. lattialämmitys). Olemassaolevaan kaukolämpöverkkoon tämä matala lämpö ei kelpaa, tarvitaan n. 100 C. Ydinvoimalan lauhdelämpötilaa pitäisi siis nostaa huomattavasti enemmän ( 20 -> 100) kuin "normaalissa" maalämmityksessä (0 -> 40), jolloin tehokerroin on itse asiassa huonompi.
Vielä kerran: Höyry turbiinissa jäähtyessään ( 100 -> 20) antaa enintään saman verran mekaanista energiaa kuin mitä tarvitaan lämpötilan nostamiseksi lämpöpumpulla takaisin 100 asteeseen. Käytännössä vähemmän haviöiden takia. Hölmöläisten peitonjatkamista.
> Meinaatko että 3 GW lämpöpumppu....
Kuka puhui 3 GW pumpusta. Ei auton lämmitysjärjestelmässäkään oteta enempää kuin tarvitaan. Se kuinka iso pumpun pitää olla riippuu siitä, paljonko lämpöä tarvitaan. On se kaikissa tapauksissa pienempi kuin vastaava maalämpöpumppu (ja varsinkin jos sellainen on erillisenä joka huushollissa)!
> Höyry turbiinissa jäähtyessään ( 100 -> 20)
> antaa enintään saman verran mekaanista
> energiaa kuin mitä tarvitaan lämpötilan
> nostamiseksi lämpöpumpulla takaisin 100
> asteeseen.
Totta, mutta siitähän ei olekkaan kyse! On kyse LÄMMÖN talteen ottamisesta. Turbiinissa muutetaan lämpöä mekaaniseksi energiaksi JA siinä prosessin tehottomuuden johdosta 2/3-osaa menee lämpönä harakoille. On tarkoitus nimenomaa valjastaa osa tästä hukkaenergiasta hyötykäyttöön! Mekaaninen energia pysyy samana kuin ennen ja siihen ei kosketa!
> Käytännössä vähemmän haviöiden takia.
> Hölmöläisten peitonjatkamista.
Olet nyt itse hieman hölmö! Olet ymmärtänyt asian väärin!! Höyryturbiini päästää 2/3-osaa lämpötehosta harakoille, koska muutettessa mekaaniseksi vain 1/3-osa saaadaan talteen. Käytännössä mm. Olkiluodon kalat nauttivat lämpimästä vedestä kesät-talvet.
JOS TÄSTÄ HUKKALÄMMÖSTÄ mikä tahansa osa saadaan talteen lämpöpumpulla (tai millä tahansa menetelmälllä) parantaa se ydinvoimalan kokonaishyötysuhdetta. Ei missään nimessä mitään hölmöä. Koitas nyt rauhottua, olet nyt haukkumassa väärän puun juurella! Perustelusi eivät ole enään järkeviä.
Sama kuin väittäisi, ettei auton matkustamoa kannata lämmittää moottorin hukkalämmöllä, koska se on hölmöläisten peitonjatkamista ja sen johdosta istuu 20-asteen pakkasella hanuri huurussa.
Koska mm. auton polttomoottorissa ja vastaavasti ydinvoimalassa on huimasti hukkalämpöä, on sen hyödyntäminen erittäin järkevää ja suositeltavaa. Edellytys on vain, että kyseiselle lämmölle on tarvetta jossain lähistön prosessissa.
"Turbiinissa muutetaan lämpöä mekaaniseksi energiaksi JA siinä prosessin tehottomuuden johdosta 2/3-osaa menee lämpönä harakoille"
Aivan, ja 1/3 saadaan mekaaniseksi energiaksi. Jos se 1/3 käytetään lämpöpumpun pyörittämiseen, sen avulla saadaan ne loput 2/3 (teoriassa) käyttökelpoiseksi lämmöksi. Kyse on samasta asiasta eri suuntaan. Edelleen väitän, että helpompaa on jättää sekä turbiini että lämpöpumppu välistä pois ja käyttää lämpö lämpönä.
"JOS TÄSTÄ HUKKALÄMMÖSTÄ mikä tahansa osa saadaan talteen lämpöpumpulla (tai millä tahansa menetelmälllä) parantaa se ydinvoimalan kokonaishyötysuhdetta"
Ei paranna, koska osa voimalan tuottamasta sähkötehosta täytyy käyttää sen lämpöpumpun pyörittämiseen. Jos otetaan höyry turbiinilta ulos kuumempana, saadaan se sama lämpöenergia suoraan käyttöön ilman lämpöpumppua. Sähköntuotanto alenee enintään saman verran kuin mitä tarvittava lämpöpumppu kuluttaisi. Käytännössä vähemmän, koska järjestelmä on huomattavasti yksinkertaisempi.
Tällaisia järjestelmiä on käytössä, toisin kuin kuvaamiasi lämpöpumppuja. Voimalaitosinsinöörit näes osaavat laskea, ja ovat jo aikoja sitten huomanneet sen mitä minä yritän selittää. Näitä sanotaa väliotto- tai vastapaineturbiineiksi. Vastapaine siksi, että höyryn lämpötilan ja paineen ei anneta alentua mahdollisimman alhaiseksi, vaan vain siihen lämpötilaan jota tarvitaan turbiinin jälkeen.
http://www.oulunenergia.fi/index.php?1153
"Sama kuin väittäisi, ettei auton matkustamoa kannata lämmittää moottorin hukkalämmöllä"
Moottorin hukkalämpö on 100-asteista, ydinvoimalan 20-asteista. Tämä on ratkaiseva ero silloin kun lopetetaan taivaanrannanmaalailu ja aletaan suunnitella jotain oikeasti toimivaa (jota minä muuten teen työkseni).
Esität "miten se ei voisi toimia"-mallin. Yleensähän pyritään ajattelemaan juuri päinvastoin.
Kasvihuoneeseen tulisi kuitenkin lämpöä riittävästi jo 20 asteisestakin vedestä.
Se, että pumppaus maksaa, on jo vähän toinen juttu ja johtuu osittain noista turvaetäisyyksistä yms. Tämä ei kuitenkaan olisi "peitonjatkamista"?
Kokonaiskannattavuus varmaankin heikko tai negatiivinen taloudellisesti. Muutenhan noita jo olisi ehkä tehty?
"Esität "miten se ei voisi toimia"-mallin. Yleensähän pyritään ajattelemaan juuri päinvastoin."
Teetkö teknistä suunnittelua työksesi? Kyllä meillä ainakin pyritään heti uuden suunnittelun aluksi keksimään miksi se ei voisi toimia. Näiden syiden löytäminen on sitä kalliimpaa mitä myöhemmin se tapahtuu, eivätkä ne häviä unohtamalla.
"Kasvihuoneeseen tulisi kuitenkin lämpöä riittävästi jo 20 asteisestakin vedestä. "
Tulisiko? Jos niin on niin hyvä, mutta veikkaan että hädin tuskin plussalle päästään talvisaikaan jos lämpöpatterit on tuon lämpöisiä. Ei kasva porkkanat.
"Tämä ei kuitenkaan olisi "peitonjatkamista"?"
Ei tietenkään. Lämpöpumpun käyttäminen lauhdeveden lämmön nostamiseksi sen sijaan olisi.
Voimayhtiöiden ei kannata käyttää sähköään lämmön pumppaamiseen lauhdevedestä muuta kuin siinä tapauksessa, että heiltä jää ylimääräistä sähköä, mitä kukaan ei osta. Ja sellaista ei tapahdu.
Kenenkään toisenkaan ei kannata kannata pumpata lauhdevesistä lämpöä, koska joutuvat käyttämään siihen sähköä, vaikkakin vähemmän, mutta myös maksamaan voimayhtiölle lämmönlähteestä ja kokonaishinta ei ole kilpailukykyinen "omasta pihasta" pumpattuun lämpöön nähden.
Lauhdevesistä kannattaa pumpata lämpöä vain siinä tapauksessa, että sen lämmönlähteen saa ilmaiseksi, mitä ei varmasti saa ,tai pystyy pumppaamaan sen vähillä kustannuksilla, esim. omalla vesivoimalla, mitä ei tietenkään ole olemassa. Ja jos onkin niin se vesivoima kannattaa myydä sähkönä.
Sitten vasta tulee ongelmat, kuka sen "ydinvoimalakaukolämmön" ostaa, paljonko on siirtokustannukset, ja vielä se kauanko lämmönlähde on käytettävissä.
Lämmönlähde ei ole käytettävissä ainakaan kauempaa kuin se ydinvoimala, ja se on tärkeä tekijä laskettaessa investointien kuoletusaikaa.
Tässä on syitä miksi lauhdelämpöä ei hyödynnetä.
Ei ne nyt niin vaikeita ole. Se vaatii vain tahtoa ja visiota, niin kyllä sellainen järjestelmä kannattaa. Edellytys on vain, että johonkin tarvitaan paljon lämpöä, taikka jossa lämmöstä on hyötyä prosessissa.
Onhan voimayhtiöillä jopa tuulivoimaloita ydinvoimaloiden vieressa. Ehkä TVO perustaa tytäryhtiön, jonka tarkoitus on ko. lämmön hyödyntäminen johonkin, josta saa edelleen voittoa. Voimayhtiöthän itse keskittyvät usein pelkästään sähkön tuottamiseen, joka on niiden päätoiminta-alaa ja sellaisten rakenteiden tekemisen edellyttäminen niiltä ilman lainsäädäntöä on mahdotonta. Sen avulla kylläkin.
Poliitikot pelkäävät kansan tuomiota, eivätkä kykene minkäänlaiseen päätöksentekoon. Esimerkiksi tuulivoiman subventoiminen Suomessa on edelleen pelkkää haaveilua. Saksa, Tanska ja Espanija ovat sellaisen toteuttaneet jo 20 (?)vuotta sitten ja hyötyvät nyt kyseisen lain hedelmistä.
Kekkonen taisi olla viimeinen poliitikko, joka kykeni perustamaan uusia energiayhtiöitä mm. koskienergian hyödyntämiseksi? Missä on aloitteellisuus?
"Ei ne nyt niin vaikeita ole. Se vaatii vain tahtoa ja visiota, niin kyllä sellainen järjestelmä kannattaa."
Aha. Tekninen tietämys, osaaminen ja kokemus eivät
siis ole tarpeen? Fysiikan laitkin voi varmaan unohtaa kun on visio?
Kuulostaa nykyaikaiselta.