Hesarin keskustelupalstalta osui silmään
tällainen kirjoitus.
*************************************************
"En nyt erityisesti tahdo hra Bushia puolustella, mutta mitäs Bush tarkalleen ottaen tekikään? Hän vain ilmoitti, ettei aio viedä Kioton ilmastosopimusta kongressin ratifioitavaksi. Sehän oli jo nimittäin edellisen presidentin Bill Clintonin allekirjoittama.
Clinton allekirjoitti sopimuksen itse asiassa jo vuonna 1998. Hänellä oli, varapresidenttinsä Al Goren kanssa, yli kolme vuotta allekirjoittamisen jälkeen aikaa viedä sopimus kongressin ratifioitavaksi. Näin hän ei kuitenkaan tehnyt, eikä edes Al Gore tiettävästi häntä siihen kehottanut.
Clinton siis keräsi poliittiset irtopisteet allekirjoittamalla sopimuksen, joka oli vain pelkkää paperia, jos kongressi ei sitä ratifioi. (Myös meillä eduskunnan tulee hyväksyä kansainväliset sopimukset, presidentti ei pysty siihen yksin.) Hän vitkutteli asian kanssa yli kolme vuotta ilmoittamatta mitään aikeistaan. Kun sitten Bush astui virkaan vuonna 2001, hän ilmoitti lähes ensitöikseen, ettei aio viedä paperia ratifioitavaksi. Ja jotenkin Bush on se pahis tässä asiassa? Come on Pekka, jotain rajaa!"
Pasi Matilainen
Puheenjohtaja, GreenFree Finland ry
tällainen kirjoitus.
*************************************************
"En nyt erityisesti tahdo hra Bushia puolustella, mutta mitäs Bush tarkalleen ottaen tekikään? Hän vain ilmoitti, ettei aio viedä Kioton ilmastosopimusta kongressin ratifioitavaksi. Sehän oli jo nimittäin edellisen presidentin Bill Clintonin allekirjoittama.
Clinton allekirjoitti sopimuksen itse asiassa jo vuonna 1998. Hänellä oli, varapresidenttinsä Al Goren kanssa, yli kolme vuotta allekirjoittamisen jälkeen aikaa viedä sopimus kongressin ratifioitavaksi. Näin hän ei kuitenkaan tehnyt, eikä edes Al Gore tiettävästi häntä siihen kehottanut.
Clinton siis keräsi poliittiset irtopisteet allekirjoittamalla sopimuksen, joka oli vain pelkkää paperia, jos kongressi ei sitä ratifioi. (Myös meillä eduskunnan tulee hyväksyä kansainväliset sopimukset, presidentti ei pysty siihen yksin.) Hän vitkutteli asian kanssa yli kolme vuotta ilmoittamatta mitään aikeistaan. Kun sitten Bush astui virkaan vuonna 2001, hän ilmoitti lähes ensitöikseen, ettei aio viedä paperia ratifioitavaksi. Ja jotenkin Bush on se pahis tässä asiassa? Come on Pekka, jotain rajaa!"
Pasi Matilainen
Puheenjohtaja, GreenFree Finland ry
Vastaukset 16
Vanhimmat
"Näin hän ei kuitenkaan tehnyt, eikä edes Al Gore tiettävästi häntä siihen kehottanut. "
TIETTÄVÄSTI? onko tämä nyt tietoa vai arvaus? Eiköhän Greenfree taas vaan yritä mustamaalata Gorea.
"Kun sitten Bush astui virkaan vuonna 2001, hän ilmoitti lähes ensitöikseen, ettei aio viedä paperia ratifioitavaksi. Ja jotenkin Bush on se pahis tässä asiassa?"
Kyllä on, ihan samalla tavalla kuin Clintonkin.
Bush liittyi vain jatkoksi tähän roskasakkiin, joka viis veisaa maailman tilasta, ellei jollain alueella ole öljyä.
Turha toisaalta kuitenkaan syyttää bushia, koska näkeehän siitä miehestä että joku muu vetelee naruja taustalla. Ukko parka on vain sätkynukke.
"TIETTÄVÄSTI? onko tämä nyt tietoa vai arvaus? Eiköhän Greenfree taas vaan yritä mustamaalata Gorea."
Varmaankin arvaus tai arvio, koska muunkaanlaista tietoa ei asiasta kirjoittajalla ole. Mutta jos sinulla on toisensuuntaista tietoa, niin paneppa näkyville.
Ei Gorea tarvitse mustamaalata. Kyllä se pelle mustamaalaa itse itsensä.
"Kyllä on, ihan samalla tavalla kuin Clintonkin.
Bush liittyi vain jatkoksi tähän roskasakkiin, joka viis veisaa maailman tilasta, ellei jollain alueella ole öljyä."
Maailman tilasta viis veisaa ne, jotka yrittävät torjua normaalia ilmaston vaihtelua ja samalla hukkaavat resursseja todelliselta ympäristönsuojelulta.
"Turha toisaalta kuitenkaan syyttää bushia, koska näkeehän siitä miehestä että joku muu vetelee naruja taustalla. Ukko parka on vain sätkynukke."
Mitä muuta siellä salaliittosivustolla kerrottiin? :)
"Varmaankin arvaus tai arvio, koska muunkaanlaista tietoa ei asiasta kirjoittajalla ole. Mutta jos sinulla on toisensuuntaista tietoa, niin paneppa näkyville. "
Etkö nyt itsekkin syyllisty näihin "salaliitto teorioihin" jos kerta Gore on maailmalla arvostettu poliitikko ja nobelisti? Voinhan väittää että totuus on, että Gore on oikeassa eikä halua pahaa, mutta sinä haluat uskoa salaliittoihin.
Bushin hallituksen maailman "rauhaa" edistävistä toimista on näyttöä enemmän kuin goren pahoista suunnitelmista verhojen takana.
"Maailman tilasta viis veisaa ne, jotka yrittävät torjua normaalia ilmaston vaihtelua ja samalla hukkaavat resursseja todelliselta ympäristönsuojelulta"
Onko kenties "normaalia" ihmisestä riippumatonta ilmastomuutosta todistettu? Syyllistyt jälleen salaliittoihin, jos väität että suurin osa maailman vakavasti otettavista tutkijoista valehtelevat ihmisen osuudesta ilmastonmuutokseen.
"Mitä muuta siellä salaliittosivustolla kerrottiin? :)"
Tähän en viitsi edes vastata. Ajattelet naiivisti.
Kummankin mielipide on aika mustavalkoista. On totta tosiaan, että ilmastonmuutoshössötys vie rahaa tärkeimmiltä suojelukohteilta. Täytyy kuitenkin muistaa, ettei maapallo kestä myöskään nykyisen kaltaista fossiilisten polttoaineiden käyttöä. Ilmastonmuutoksen hidastamiseen käytetään vääriä keinoja kuten biobolttoaineiden lisääntynyt tuotanto. Biopolttoaineet ei liity mitenkään ilmastonmuutoksen estämiseen vaan niiden tarkoitus on öljyriippuvuuden pienentäminen, koska öljyhuippu ollaan saavuttamassa ja näillä toimilla yritetään vielä mahdollistaa länsimaisen kulutuksen jatkumisen muutamilla vuosikymmenillä välittämättä mitään ympäristön tilasta ja rappiosta.
Mitä tulee Bushiin on todellakin niin, että hän on marionetti mitä ohjaillaan muualta. Bush ei voi toimia avoimesti vaan hänen täytyy nyt antaa tukijoilleen vastikkeita siitä, että hänet valittiin presidentiksi. Suurimmat lobbaajat löytyvät ase, öljy -ja energiateollisuudesta. Myös suuri tuki tulee Jeesus hihhuleilta joiden typeriä ideoita Bush ajaa eteenpäin. Kun rahalla valitaan presidentti niin suuremmat lahjoittajat olettavat heidän asioidensa ajamista vaikka se olis mielipuolista.
Hyvä kirjoitus. näinhän asiat ovat. Itsekkin syylistyn helposti mustavalkoiseen ajatteluun, koska vastapuolella ajatellaan vastakohtaisesti.
Ja syyttely on varmasti turhaa.
mitäpä mieltä?
Kannaisiko ennemmin ruveta panostamaan selviytymiseen tulevista ongelmista, kuin "ilmasto rahastukseen"
Olisiko tämä kuitenkin merkki ihmisille että toivoa ei ole? Toivoahan täytyy olla, että yhteiskunta pysyy kasassa.
Miten toivoa voi olla jos tämän hetken tärkein uutinen on, että talouskasvu jatkuu ja suurin uhka on talouskasvun hidastuminen.
"Etkö nyt itsekkin syyllisty näihin "salaliitto teorioihin" jos kerta Gore on maailmalla arvostettu poliitikko ja nobelisti?"
Hän on suosittu ja nobelisti, koska koko maailma on ilmastomuutoshypen vallassa.
"Bushin hallituksen maailman "rauhaa" edistävistä toimista on näyttöä enemmän kuin goren pahoista suunnitelmista verhojen takana."
Vaikka en mikään Bush-fani olekaan, niin alan olla aika väsynyt tähän Bushin politiikan epä-älylliseen irvimiseen. Olkaamme vaikkapa Irakiin hyökkäämisestä mitä mieltä tahansa, niin kyllä tyhmimmänkin luulisi tajuavan, että Bush tarkoitti hieman toisenlaista kehitystä kuin mikä on toteutunut.
"Onko kenties "normaalia" ihmisestä riippumatonta ilmastomuutosta todistettu?"
On. Vaikka "jääkiekkomaila" muuta väittääkin. IPCCkin sentään ymmärsi vihdoin luopua jääkiekkomailasta ettei mene loppukin uskottavuus.
"Syyllistyt jälleen salaliittoihin, jos väität että suurin osa maailman vakavasti otettavista tutkijoista valehtelevat ihmisen osuudesta ilmastonmuutokseen."
Tutkijat ovat kaikkea muuta kuin yksimielisiä. Todellista yksimielisyyttä on vielä paljon vähemmän kuin julkilausuttua. On vaan niin kiva ratsastaa ilmastonmuutoshevosella. Tulee kivasti tutkimusmäärärahaa, julkisuutta, matkustelua kokouksiin ympäri maailmaa jne. Kyllä siinä ammattietiikka murenee, kun pääsee paskantärkeilemään toisten, samaan uskontoon hurahtaneiden kanssa.
Sitä paitsi kyllä se IPCCN tuottama tutkimusdata sinällään on enimmäkseen relevanttia. Sitä vain valikoidaan vähemmän objektiivisella otteella. Lopullisesti mopo karkaa siinä vaiheessa, kun aletaan väsäämään poliitikoille suunnattua loppuraporttia.
"Toivoahan täytyy olla, että yhteiskunta pysyy kasassa."
Toivoa täytyy olla siksi, että ilmastonmuutoshype pysyy voimissaan, ja sillä rahastajat saa pidettyä lompsansa lihavana. Koominen Al joutuisi esiintymään tyhjille penkkiriveille ja alentamaan luentopalkkionsa sataantuhanteen taalaan/luento, jos toivo maailman pelastamisesta hiipuisi. Maailman pelastuminen taas on kiinni siitä, miten monta prosenttia jo valmiiksi energiatehokas Eurooppa leikkaa "kasvihuonepäästöjään". Se, että yksin Kiinan on arveltu vuonna 2030 tuottavan saman verran "kasvihuonepäästöjä" kun koko maailma tällä hetkellä, ei luonnollisesti kunnon ilmastonmuutoshihhulin sielunmaailmaa järkytä. Vain sillä on merkitystä, mitä me, ja vain me juuri tässä ja nyt teemme.
Ei ollut paljon syytä Clintonilla viedä Kioton sopimusta kongressin (oikeammin sanoen senaatin) äänestykseen. Senaatti oli nimittäin jo ennen Kioton ratifiointia äänestänyt "Byrd-Hagel Resolution" -nimellä kulkevasta päätöksestä äänin 95-0. Kyseinen päätös totesi, ettei senaatin tule ratifioida Kioton protokollan kaltaisia ilmastosopimuksia, joissa kehittyvät ja teollistuneet maat asetetaan erillaiseen asemaan päästörajoitusten suhteen. Clintonilla ei siis ollut puolellaan edes yhtä oman puolueen miestä senaatissa. Nöyryytys olisi ollut täydellinen.
Bushin kohdalla motiivit ovat tunnetusti toiset, hänhän haluaa "varmaa tietoa" ilmastonmuutoksesta ennen toimimistaan. Jotain samantasoista, mitä hänellä oli Irakin joukkotuhoaseista, luulemma.
Ei siis ollut ihme, ettei Clinton vienyt Al Goren allekirjoittamaa Kioton sopimusta senaatin käsittelyyn. Lopputulos oli selvä jo ennen käsittelyä. Koska Puheenjohtaja Matilainen on niin "asiantuntija" näissä asioissa luulisin hänen tienneen tämän. Ei voi kuin ihmetellä, miksi hän vaivautuu tällaisia kirjoituksia tälle listalle lähettämään. Vähemmän tietävien hämmentämiseksi, olettaisin.
"Bushin kohdalla motiivit ovat tunnetusti toiset, hänhän haluaa "varmaa tietoa" ilmastonmuutoksesta ennen toimimistaan."
Kyllä. Varmaa tietoa olisi tosiaan syytä olla, jotta näin vakavia seurauksia aiheuttaviin sopimuksiin uskaltaisi nimeään laittaa. Se, että länsimainen ihminen on mitä sopivin syyllinen kaikkeen pahaan mitä maailmassa tapahtuu, ei automaattisesti tarkoita, että hän ihan oikeasti olisi syyllinen kaikkeen pahaan mitä maailmassa tapahtuu. Isänmaallisena presidenttinä Bush ei laittanut nimeä sopimukseen siksikään, koska siihen ei laittaneet nimeä monet muutkaan CO2-suurvallat.
"Ei siis ollut ihme, ettei Clinton vienyt Al Goren allekirjoittamaa Kioton sopimusta senaatin käsittelyyn. Lopputulos oli selvä jo ennen käsittelyä. Koska Puheenjohtaja Matilainen on niin "asiantuntija" näissä asioissa luulisin hänen tienneen tämän. Ei voi kuin ihmetellä, miksi hän vaivautuu tällaisia kirjoituksia tälle listalle lähettämään. Vähemmän tietävien hämmentämiseksi, olettaisin."
Ehkä hän lähetti kirjoituksen siksi, kun Bush on syyllistetty väärin perustein.
"Bush ei laittanut nimeä [Kioton] sopimukseen siksikään, koska siihen ei laittaneet nimeä monet muutkaan CO2-suurvallat."
Mitä CO2 suurvaltaa tarkoitat? Turkkia, Tsadia vai kenties miehitettyä Länsi-Saharaa? Tiedoksi, että Yhdysvallat on ainoa Kioton sopimuksen allekirjoittanut maa, joka ei ole ratifioinut sitä ja ainoa vähänkään merkittävä CO2-päästömaa, joka ei ole sitä ratifioinut.
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Kyoto_Protocol_participation_map_2005.png
"Varmaa tietoa olisi tosiaan syytä olla, jotta näin vakavia seurauksia aiheuttaviin sopimuksiin uskaltaisi nimeään laittaa."
Epävarmuus on kaiken empiirisen tieteen peruslähtökohta. Teoria (esimerkiksi kasvihuoneilmiöstä) on totta vain kunnes toisin todistetaan. Tähän empiirisen tiedon loputtomaan kyseenalaistettavuuteen nojaili aikoinaan tupakkateollisuus vuosikymmeniä ja Bush tänä päivänä, mitä tulee ilmastonmuutokseen. Kuka silti oikeasti kehtaa kyseenalaistaa sen (teoriassa kyseenalaistettavan väitteen) että hiilidioksidi lämmittää ilmakehää ja että sen määrä on ihmisen toiminnan seurauksesta radikaalisti kasvamassa?
En ymmärrä, mitä ovat "väärät perusteet", joilla Bush on "syyllistetty". Kyllä minäkin olen mieltä siitä, että Euroopan on turha pyrkiä 50% päästölaikkauksiin jos muu maailma ei pyri mihinkään. Mutta on naurettavaa, että Bush on julistautunut ilmastonmuutostaistelun esitaistelijaksi ja johtajaksi näissä olosuhteissa. On se reppana.
"Mitä CO2 suurvaltaa tarkoitat? Turkkia, Tsadia vai kenties miehitettyä Länsi-Saharaa? Tiedoksi, että Yhdysvallat on ainoa Kioton sopimuksen allekirjoittanut maa, joka ei ole ratifioinut sitä ja ainoa vähänkään merkittävä CO2-päästömaa, joka ei ole sitä ratifioinut."
Pakko myöntää, että olin huolimaton terminologiassani. Tarkoitin tietenkin Kioton ilmastosopimuksen päästövelvoitetta ja sen piirissä olevia maita.
http://www.ymparisto.fi/default.asp?node=1885&lan=fi
Koska Yhdysvalloilla läntisenä teollisuusmaana ei ollut samanlaista mahdollisuutta kuin vaikkapa Kiinalla ratifioida sopimus mutta välttää päästövähennysvelvoitteet, oli Bush pakotettu olemaan ratifioimatta sopimus. Bush on kuitenkin suotta nimetty syntipukiksi syistä jotka Matilainen tuossa kertoo.
Tätä keskustelua oli mielenkiintoista seurata.
Pasi Matilainen esitti järjestönsä nimissä paremman tiedon puutteessa paikkansa pitämättömiä arvauksia, minkä nimim. Setekh erinomaisesti paljasti.
Mitä tällaisesta kirjoittelusta pitäisi ajatella?
Onko Matilaisen niin sanotun ympäristöjärjestön toiminta tämän tasoista kaiken aikaa?
Onko *Kansalainen* Pasi Matilaisen alias?
Nimim. Setekh kirjoittaa asiallisesti myös tieteestä ja epävarmuudesta.
"Epävarmuus on kaiken empiirisen tieteen peruslähtökohta."
Tähän kieltäjät voivat vedota aina kun tiede tuottaa tuloksia, joista he eivät pidä.
Ajatelkaapa vaikka painovoimateoriaa. Sekin on siis "vain" teoria, jonka voi kumota, kuten kaikki muutkin tieteelliset teoriat. Jos silloin aikoinaan olisi vaadittu, että painovoimateoria pitää 100 %:sen varmasti paikkansa, ei kuussa olisi koskaan käyty. No, ehkä vähän huono paralleeli.
Kaikki fysiikka on tällaista. Kuvitelkaapa miten paljon epävarmuutta sisältyy teorioihimme sähkö- ja magneettikentistä. Tai aineen luonteesta. Jos tuo absurdi vaatimus tieteellisen tiedon varmuudesta esitettäisiin aina, kun tieteellisten tulosten pohjalta lähdetään rakentamaan teknologioita, ei meillä nyt olisi esimerkiksi tietokoneita eikä kännyköitä.
Ja miten tätä absurdia varmuuden vaatimusta voivat perustella vapaan markkinatalouden advokaatit? Esimerkiksi pörssissä pelailu ei muuta olekaan kuin arvailua. Eikä taloudellisia päätöksiäkään voitaisi tehdä, jos aina pitäisi olla varmuus kaikesta. Myös talouteen, kuten kaikkeen muuhunkin tässä universumissa, liittyy epävarmuus. Mutta että tieteestä pitäisi siis saada varmuus ennen kuin voidaan tehdä päätöksiä... haiskahtaa pahasti joltain...
Tuo teidän ry taitaa pelata upporikasta tai rutiköyhää?
kaikkien ilmastoasiantuntijoiden korkein ja oppinein ilmentymä: kauppatieteen ylioppilas eli suomeksi merkonoomi ja Tupperware-konsulentti...
Naurattaisi jos ei säälittäsi.
Joo ei sillä koulutuksella varmaan olisi päässyt Suomi nimisen tasavallan hallituksen ilmastoasiantuntijaksi :)
http://www.eduskunta.fi/triphome/bin/hex5000.sh?hnro=846