Elämä on puhtaiden sattumien seassa navigoimista. Kaikki on vaan evolutiivista sattumaa. Valitettavan raadollista kuultavaa niille, jotka haluavat uskoa kaikenlaisiin menninkäisiin ja vierellä kulkeviin enkeleihin. En koskaan ole kokenut minkäänlaista tunnetta ns. johdatuksesta. Ne jotka ovat, kuvittelevat.
Onhan elämässä toisenlainen turvallisuudentuntu, kun uskoo, että on joka hetki suojelusenkelin hyvässä huomassa. Uskonnot ovat syntyneetkin juuri ihmisen turvallisuudenhaluisuudesta.
Onhan elämässä toisenlainen turvallisuudentuntu, kun uskoo, että on joka hetki suojelusenkelin hyvässä huomassa. Uskonnot ovat syntyneetkin juuri ihmisen turvallisuudenhaluisuudesta.
Vastaukset 24
Vanhimmat
Vanha kunnon sattumanvaraisuuskeskustelu, tää on mun heiniä!
"Elämä on puhtaiden sattumien seassa navigoimista."
Koska tuo edellyttää, että on olemassa jokin ei-sattumanvarainen, joka navigoi sattumien seassa, voisitko kertoa enemmän siitä mikä on ei-sattumanvaraista?
"Kaikki on vaan evolutiivista sattumaa."
Jos kaikki olisi sattumaa, silloin ei voisi olla sitä mikä on ei-sattumanvaraista, mikä tarkoittaisi, ettei olisi mitään mikä navigoi sattumien seassa. Kuinka selität tämän?
"Valitettavan raadollista kuultavaa niille, jotka haluavat uskoa kaikenlaisiin menninkäisiin"
Millä tavoin ajatus kaiken sattumanvaraisuudesta sulkee menninkäiset ulkopuolelleen?
"En koskaan ole kokenut minkäänlaista tunnetta ns. johdatuksesta. Ne jotka ovat, kuvittelevat."
Tämä olisi perusteltava paremmin. Eihän myöskään voi olla niin, että jos minä en ole nähnyt kengurua, niin kenguruita ei ole olemassa.
"Onhan elämässä toisenlainen turvallisuudentuntu, kun uskoo, että on joka hetki suojelusenkelin hyvässä huomassa."
Hmm. No itseasiassa usko suojelusenkeleihin kai edellyttää myös uskon pahoihin henkiin tai muihin vaaroihin, joita vastaan täytyy suojautua. Tämän ei olettaisi saavan aikaan turvallisuudentunnetta. Eikös se ole vähän niinkuin olisi negatiivista julkisuutta saanut henkilö, jota turvamiehet joutuvat suojelemaan.
"Koska tuo edellyttää, että on olemassa jokin ei-sattumanvarainen, joka navigoi sattumien seassa, voisitko kertoa enemmän siitä " mikä on ei-sattumanvaraista?
--------------
Minä voin kertoa sen: Tässä tapauksessa havainnoija eli kaveri itse... ja hän voi itse kertoa itsestään enemmän. Minä en häntä tunne. Se, että onko hän "ei-sattumanvarainen" on asia erikseen. Jos, haluat tietää vaikka yhden asian mikä ei ole sattumanvaraista: se on matematiikka... jos ei "lasketa" mukaan satunnaislukuja :)
--------------
"Jos kaikki olisi sattumaa, silloin ei voisi olla sitä mikä on ei-sattumanvaraista, mikä tarkoittaisi, ettei olisi mitään mikä navigoi sattumien seassa. Kuinka selität tämän?"
--------------
Noooo.., että tuo alkuperäinen viesti on "bittineitsellinen serveriluomus" eikä kaverin kirjoitus... Ei vaan, aina on "on" ja "ei", on alku ja loppu. Se onko havainnoijalla tieto, usko tai mielipide asiasta, ei vaikuta itse asiaan millään tavalla. Se joko "on" tai "ei". Kaikki muu siltä väliltä voi olla vain milenkiintoista keskustelua asiasta, ellei siihen voi puuttua konkreettisesti - silloin taas astuu kuvaan kausaalisuus, silti sekään ei muuta asiaa: se joko on tai ei, kuitenkin aikavaikutteisesti jolloin kysymys kuuluu: Milloin se mitäkin on? Lopussa seisoo kuitenkin aina "ei" eli loppu. Capish?
--------------
"Millä tavoin ajatus kaiken sattumanvaraisuudesta sulkee menninkäiset ulkopuolelleen?"
--------------
Kuka semmmoista on väittänyt? Noh, jos vaikka olemattomuus-satunnaisuudesta putkahtaakin olemaan "RandomFerry"?
--------------
"Tämä olisi perusteltava paremmin. Eihän myöskään voi olla niin, että jos minä en ole nähnyt kengurua, niin kenguruita ei ole olemassa."
--------------
Joo. Lopputulos on kuitenkin sama, vaikka epätosi ja sinun sitä tietämättä.
--------------
"Hmm. No itseasiassa usko suojelusenkeleihin kai edellyttää myös uskon pahoihin henkiin tai muihin vaaroihin, joita vastaan täytyy suojautua. Tämän ei olettaisi saavan aikaan turvallisuudentunnetta. Eikös se ole vähän niinkuin olisi negatiivista julkisuutta saanut henkilö, jota turvamiehet joutuvat suojelemaan."
----------------
Ai niiku Ike tekstiviesteineen? :D Usko, uskonto. Uskoa voi vaikka mihin, kunhan ei ala käymään sotia tyrkyttääkseen omaa toisille. Usko on oletus ja arvaus.
Usko alkaa kun tieto loppuu. Jos lähtökohta: "on" on epätosi, miten vastakohta "ei", voisi olla tosi?
Ihmisen on kuitenkin pakko olettaa asioita, muuten ihminen ei voisi toimia ollenkaan. Kelloa vastapäivään: Jos ei olisi satunnaisuutta, ei voisi olla ei-satunnaisuutta. Näin ei olisi mitään muutakaan, mitään... mutta oltaisiin kuitenkin alussa. Siitä on aina hyvä aloittaa :)
----------------
"Tässä tapauksessa havainnoija eli kaveri itse..."
Pidän siitä, että käytit sanoja "tässä tapauksessa". Juuri siltä minustakin vaikuttaa. Mutta minusta olisi suorempaa ja rehellisempää myöntää, ettemme voi tietää mitään tuosta havainnoijasta, ja samalla kuitenkin uskomme siihen... aivan kuten jotkut uskovat siihen menninkäiseen. :-)
"Jos, haluat tietää vaikka yhden asian mikä ei ole sattumanvaraista: se on matematiikka..."
Eikö kaiken tietomme valossa kuitenkin vaikuta siltä, että jotta tuo matematiikka voisi ylipäänsä tapahtua (eihän matematiikkaa voi olla "olemassa" ilman matemaatikkoa?), on oltava joku joka laskee. Tuon laskemisen luotettavuus ja tulosten tulkinta taas on täysin riippuvaista laskijasta, jonka toimet ovat yhtälailla sattuman sanelemia kuin kaikki muutkin tapahtumat maailmassa, mikäli perusolettamuksena on, että kaikki tapahtumat maailmassa ovat sattumaa.
Minusta sattuma on pelkkä Jumalan korvikekäsite, jota huolimaton ajattelija käyttää peittääkseen ymmärryksen puutettaan.
Täytyy myöntää, etten oikeastaan tiedä miten maailma toimii! :-) Kuinka voisinkaan tietää. En tiedä kuinka voisin tarkastella sitä ulkopuolelta ja sanoa mitä se on, joutumatta itse siihen mukaan.
Välillä hämmästyttää se, kuinka paljon jotkut mielestään tietävät maailman toimimisesta, mutta yrittäessään jakaa viisauttaan toisille edistävät asiaansa argumentointivirheitä hyödyntämällä. :-)
Yleensä asetetaan vastakkain sattuma ja ennaltamääräytyneisyys. Minä haluan löytää laajempaa näkökulmaa kysymykseen.
Mutta en oikein ymmärtänyt mitä tarkoitat "bittineitseellisellä serveriluomuksella". Kenties en ole tarpeeksi nörtti tai jotain, mutta tuo pitäisi selittää minulle, jos sillä on tarkoitus puolustella alkuperäisen kirjoittajan löperyyttä. En itse käsitä mitä muuta se voisi tarkoittaa, kuin että lukijan oletetaan olevan kirjoittajan ajatusten takana olevien hermoimpulssien ajatustenlukija, joka pystyy näkemään kokonaisen kuvan katsoessaan väärin koottua palapeliä.
"Uskoa voi vaikka mihin, kunhan ei ala käymään sotia tyrkyttääkseen omaa toisille."
Tyrkyttäminen on minusta uskomisen luonnollinen seuraus. Ajattele esimerkiksi sitä jos uskot, että kaikki muut paitsi kristityt joutuvat helvettiin. Sinun pitäisi, tunteaksesi toimivasi oikein, yritettävä auttaa kaikki muita kääntymään kristityiksi, ja ajattelisit sen olevan myötätuntoa. Jos et tekisi niin, se tarkoittaisi samaa kuin vain katselisit kaikkien ystäviesi vajoamista helvettiin panematta tikkua ristiin.
"Usko alkaa kun tieto loppuu. Jos lähtökohta: "on" on epätosi, miten vastakohta "ei", voisi olla tosi?"
Käsittääkseni ei mitenkään. Olenkin suuntautunut ajattelemaan yhä enemmän niin, ettei minun tarvitsisi käyttää niin usein olla-verbiä. Puhun mieluummin tapahtumisesta kuin olemisesta, vaikka se onkin vaikeaa. On vaikeaa luopua siitä mahdollisuudesta, että voi milloin tahansa sanoa "peruna on porkkana ja sillä sipuli", ja tuntea olevansa tosi älykäs. ;-)
"Ihmisen on kuitenkin pakko olettaa asioita, muuten ihminen ei voisi toimia ollenkaan."
Kyllä, mutten sanoisi sitä noin jyrkästi. Yritän itse toimia olettamusten _perusteella_, tiedostaen niiden olevan olettamuksia, en niin että minulla ON olettamuksia (jotka mielestäni eroavat uskomuksista vain näennäisesti). Tai sitten voimme olla täysin suoria ja myöntää, että sanalla olettamus tarkoitamme vain arvausta, jonka "voittomahdollisuuksiin" uskomme niin paljon, että uskallamme toimia sen perusteella.
Pitää jättää happanemaan (toisenkin) yön yli, on vapaata ja tutustun oluen täekeimmän mausteen olemukseen koko itselläni nyt. ja... hopefully all night long :D, mutta hyviä pointteja ystävä hyvä, mutta taas vastaisiakin, palaa pian asiaan.
Noin äkkiseltään: Jos joku "on" ei tarkoita, että joitain toista ei voisi olla olemassa, järjestyksessä missä hyvänsä. Jos, ihmisiä ei olisi ollut eilen, tarkoittaisikose, että maailmaan ei olisi ollut toissapäivänä? :O
Luonnonlait toimivat ei-sattumanvaraisesti. Taustalla on täydellinen säännönmukaisuus. Mutta se ei tee ihimsen toiminnasta/päätöksistä yhtään järjestäytyneempää.
Kun kaksi autoa ajaa kolarin, niin sitä edeltää uskomattoman pitkä satumien ketju. Jos toinen vaikka edes heräisi aamulla sängystä 1 s myöhemmin, niin silloin ehkä murto-osasekunneista kiinni oleva kolarin ajoitus olisi saanut onnellisen lopun.
Sattuma ei vaan anna varaa jossittelulle. Turha edes siis miettiä, että mikä voisi olla tapahtuman toinen mahdollinen kulku, koska sillä ei voi olla kuin vaan yksi ainoa mahdollinen tie.
"Luonnonlait toimivat ei-sattumanvaraisesti. Taustalla on täydellinen säännönmukaisuus."
Mihin tuo mielipide perustuu? Mitkä ovat nuo säännöt?
Oletko muuten kuullut, että joskus omena putoaa puusta eri tavalla, kuin toisena päivänä, kun ympäristöolosuhteet samat?
Perustuu fysiikan lakeihin. Joskus vaikutavat kaaottisilta (myrskyt .ym) mutta taustalla täydellinen täsmällisyys.
Oletko koskaan kuullut esim kaksoisrakokokeesta?
Jos pysyttäisiin tässä keskustelussa täällä meille tutun maailman puitteissa.
Ja se mitä USKOMME tietävämme kvanttifysiikasta, voi olla kumottua jo muutaman vuoden päästä.
Nykyisin vallalla olevan käsityksen mukaan oman maailmankaikkeutemme luonnonlait asettuivat paikoilleen alkuräjähdyksen kaoottisten tapahtumien melskeessä. Vaikuttaa perin epätodennäköiseltä (mahdottomalta), että kaikkien lukemattomien maailmankaikkeuksien luonnonlait olisivat tismalleen samat.
Multiuniversumi:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Multiversumi
Jos kaikki olisi ennalta määrättyä, niin se sulkisi pois ihmisen oman tahdon olemassaolon.
Jos kaikki olisi ennalta määrättyä, niin se sulkisi pois ihmisen oman tahdon olemassaolon.
ei se sitä pois sulje. Se määrittelee sen vain uudestaan. Koska emme hallitse kaikkia muuttujia emme voi laskea lopputulosta. Eli meillä on "vapaa tahto" koska resursimme eivät riitä kaiken ennaltalaskemiseen. jos uskoo syy-seuraussuhteisiin on pakosti oltava deterministi. Jos joku osaa kerotoa minulle jonkun asian jolla ei ole syytä niin valaiskaa ihmeessä!
sen sijaan se on luonnonilmiö. Sama kuin hakisi tarkoitusta joen virtaamiselle, sitä ei ole.
Elämän tarkoitus on elämä itse.
Tietysti voi esittää, melko perustellusti, että biologinen elämä on luonnonilmiö, jolla ei ole minkään ulkoisen toimijan asettamaa tarkoitusta.
Mutta kun ihminen puhuu "elämän tarkoituksesta" hän yleensä tarkoittaa omaa subjektiivista elämäänsä. Tietysti hän voi sekoittaa tämän yksittäiselämän yleiseen biologiseen elämään tai erityisesti ihmisten elämään, olettaen, että kaikilla elämillä voisi ehkä olla yhteinen tarkoitus. Mutta kumminkin enemmistö hieman ajateltuaan olettaa, että esim broilerikanan elämällä on ehkä eri tarkoitus kuin kysyjän omalla elämällä. Siis voisi kysyä: "voinko minä asettaa itse elämälleni tarkoituksen?". Ja miksikä en näin voisi tehdä? Minusta on hyvin mielekästä katsella omaa elämäänsä ikäänkuin yksiulotteisen aikajanan ulkopuolelta ja asettaa tälle elämälle joku järkevältä tuntuva tarkoitus. Mutta on oltava varovainen, jos alkaa asettaa muiden yksilöiden elämille tarkoituksia.
Ei ihmiselämän tarkoitus ole sen korkeampi, kuin broilerikanankaan, vaikka ihminen itse luulee paljonkn itsestään. Valitettavasti. Ihmisen näkökulmaasta kanan elämän tarkoitus on vaan lisääntyä ja lopuksi joutua lihoiksi. Jos ihmisen elämän tarkoitus on vaan lisääntyminen, niin voiko alempaa tarkoitusta ollakaan. Syöpäsolutkin sen osaavat.
Jos tämä kaikki on pelkkä sattumien summa, niin ei sillä tarkoitusta voi olla. Jos tällä on tarkoitus, niin silloin elämämme on ennaltamäärätty ja kuljemme tiettyä tarkoitsta/tekoja kohti. Silloin meillä ei ole vapaata tahtoa.
Jalous on arvo, jonka ihminen määrittelee. Voi esimerkiksi olla, että "älykäs", "tietoinen", "sentientti", "sivilisoitunut" elämä asetetaan sinällään arvokkaaksi. Voi olla, että ihmislaji ja eteenkin sen nykyinen sivilisaatitaso (kaikesta epätasaisuudestaan huolimatta) edustaa esim. linnunradallamme ainutlaatuista, vain kerran sen koko historiassa tapahtuvaa poikkeusta. Voi olla, että tätä ihmettä kannattaa varjella ja ylläpitää kaikilta mahdollisisilta eksistetiaaliuhilta. Siksi voidaan ajatella, että toiminta, elämäntehtävä, joka asettaa päämääräkseen tällaisen arvokkaan ilmiön säilyttämisen ja lopulta siirtämisen turvaan, olisi "jalo tarkoitus", jalompi kuin "eläimellinen, itseisarvoinen lisääntyminen", vain geenien ylläpito.
Perimmäinen kysymys, vai onko se? Ihminen itsekkyydessää ajattelee, että elämällä on tarkoitus... tai, että se itse on itsetarkoitus.
Voiko olla "ei mitään". Siis tiedon pohjalta: Oliko mitään ennen "Big Bang":iä (tai sen mahdollisten edeltäjien, ensimmäisen lajiaan), onko olemassa "ensimmäistä", onko pakko olla jotain, onko mahdotonta olematta mitään, ei siis yhtään mitään, vain "ei", ei edes alkua, saati loppua?
Muna ja kana -perjantaipähkinä koko perheelle :)
Jos kohtalo ei olisi ennalta määrätty (ylemmän määräämä ja suunnittelema) niin Jumala itsekään ei tietäisi, mitä päätöksiä ihminen tulee elämänsä aikana tekemään. Siis Jumalakaan ei siten tietäisi tulevaa.
Predikaattisloogisesti epätäydellinen väite käsittääkseni, sillä väite sisältää epätodennetun aksiooman Jumalan olemassaolosta. Sama kuin sanoisi, että jos Einstein ei tietäisi noppatulosta etukäteen, niin Steven Hawkingkaan tietäisi tulevaa. Epäpuhdas päätelmä loogisesti. Väitteen aksioomana ei voi olla epäselvä alkukohta.
Aloittajan näennäisen asiapainotteinen kannanotto paljastaa hänestä itsestään aika paljon hyvin henkilökohtaisia asioita. Otetaan tarkasteluun ensinnä nämä lauseet:
"En koskaan ole kokenut minkäänlaista tunnetta ns. johdatuksesta. Ne jotka ovat, kuvittelevat.
Onhan elämässä toisenlainen turvallisuudentuntu, kun uskoo, että on joka hetki suojelusenkelin hyvässä huomassa."
Järjestelmällisesti analysoiden tästä voidaan johtaa seuraavat asiat:
1) Aloittaja tunnustaa, ettei ole kokenut mitään sellaista, jota toiset nimittävät johdatukseksi
2) Aloittaja uskoo, että muiden kokemukset johdatuksesta ovat kuvitelmaa, koska jos ne olisivat totta, hänenkin olisi pitänyt kokea johdatusta.
3) Aloittaja tunnustaa tuntevansa olonsa turvattomaksi ilman johdatuksen kokemusta
4) Aloittaja tunnustaa huomanneensa toisissa ihmisissä, että kuvitteellinenkin johdatuksen kokemus tuo turvallisuuden tunteen. (Mahdollisesti oletuksen pohjana on myös aikaisempi myönteinen suhtautuminen johdatuksen mahdollisuuteen, joka on tuonut turvallisuutta, mutta johtanut pettymykseen ja turvattomuuteen kun johdatusta ei koettukaan.)
ja sitten tämä pätkä:
"Kaikki on vaan evolutiivista sattumaa. Valitettavan raadollista kuultavaa niille, jotka haluavat uskoa kaikenlaisiin menninkäisiin ja vierellä kulkeviin enkeleihin."
5) Aloittaja pitää valitettavana, kun ihminen joutuu tunnustamaan että elämä on vain sattumaa vailla suurta tarkoitusta
6) Aloittaja ei mainitse että asia olisi hänen omalta kannaltaan valitettavaa, oletettavasti koska hän ei ole alunperinkään olettanut elämällä olevan tarkoitusta. Näin aloittaja asettuu itse yliluonnolliseen uskovien ihmisten yläpuolelle uskoen tietävänsä heitä paremmin millainen kaikkeus on. Tämän ylemmyyeentunteen avulla hän kompensoi kokemaansa turvattomuutta kaiken tarkoituksettomuuden edessä.
Tämän analyysin pohjalta jokainen voi itse pohtia kysymystä, kumpi on ihmiselle hyödyllisempää: mahdollisesti valheellinen turvallisuuden tunne vai possulkevalla menetelmällä saatu johtopäätös kaiken turhuudesta, joka johtaa turvattomuuteen?
Tulla vapaaksi, ottaa itselleen oikeutta uusiin arvoihin...
tahtoa tämä tie...
ja sanoa se hyväksi eikä enää hiipiä siitä syrjään...
Friedrich Nietzsche
Nietzsche on yliarvostettu. Häntä siteerataan lähinnä siksi että vaikuttaa kouluttautuneelta kun osaa kirjoittaa hänen nimensä oikein. Miettikää oikeasti, kyseessä on vain tyyppi joka uskoi että hänen aatteensa on avain parempaan tulevaisuuteen - niin uskoivat useimmat 1800-luvun lopulla. Seuraavan vuosisadan sodat veivät uskottavuuden kaikilta näiltä aatteilta. Se, että uusia, parempia aatteita ei ole syntynyt tilalle, ei sinällään tuo uskottavuutta vanhoille. On vain kulunut tarpeeksi aikaa, jotta Nietzscheä voidaan siteerata anakronistisesti, ihanteellistaen hänet irti raadollisesta historiallisesta kontekstistaan.