Vahingossa törmäsin tälle palstalle, ja koska kokemusta itselläkin aiheesta on, tulin lukaisseeksi viestiketjuja.
Kävin itse aikoinaan alokasajan armeijassa (Oulun Hiukkavaarassa), ja keskeytin palveluksen kun sain lomilla yllättäen hyvän vuoden mittaisen työtarjouksen jonka kautta sain kerättyä opiskelukassaa, ja myös työkokemusta. Päätin käydä armeijan loppuun sitten opiskelujen jälkeen. Opiskelujen loppusuoralla sainkin sitten hyvän vakituisen työpaikan, joten päätin lykätä armeijaa vielä hieman. Vuosi työssä oltuani tuli tarpeen hoitaa asia pois päiväjärjestyksestä, ja samalla kiinnostuin myös katsomaan kolikon toista puolta, eli siviilipalvelusta, koska paluu armeijaan hieman vanhempana ei houkutellut, vaikka alokasajan olinkin jo suorittanut.
Otin selvää siviilipalveluksen periaatteista ja käytännöstä, ja aloin oma-aloitteisesti hakemaan muutamiin paikkoihin, missä ajattelin osaamisestani olevan hyötyä, ja mistä kokisin myös itse hyötyväni. Päädyin lopulta vapaa-ajan harrastuksieni kautta liikunnanohjaajaksi, ja suoritin näin jäljellä olevat n. 10 kk (armeija-aikaa hyvitetään jollain kertoimella).
Molemmat kokemukset olivat erittäin hyödyllisiä, ja opettavaisia monella tavalla. Armeija-aikana sain nähdä puolustusvoimien toimintaa, ja opin sodankäynnin ja puolustuksen perusteita, mutta erityisesti oli mielenkiintoista nähdä miten erilaisten ihmisten tuominen samoihin tiloihin yhteisten toimintatapojen ja sääntöjen pariin käytännössä onnistui. Siviilipalveluksessa puolestaan mielenkiintoista oli Lapinjärven koulutusjakso (armeijan alokasajan käyneenä minun ei sinne olisi tarvinnut mennä, mutta halusin sen mielenkiinnosta nähdä), missä näki samoja asioita kuin armeijassa ensimmäisten viikkojen aikana. Itse siviilipalvelus, ollessaan luonteeltaan työntekoa, oli hyvinkin vapaamuotoinen, palveluspaikan nähdessä minut yhtenä tuottavana työntekijänä, eikä palvelusmiehenä.
Sekä armeijassa, että siviilipalveuksen koulutusjaksolla oli helppo huomata miten erilaisia ihmisiä olemme. Molemmissa periaatteessa kaikki ovat siellä jonkinlaisesta pakosta (koska totaalikieltäytyminen ei monellekaan ole todellinen vaihtoehto - hyvä niin), eli ennakkovalikoitumista ei ole juurikaan tapahtunut, muuten kuin valinnan sivari vai armeija välillä.
Molemmissa osa porukasta oli ensimmäistä kertaa poissa kotoa, osalle tuotti ihan ns. perusasiatkin ongelmia (liinavaatteet, perunoiden kuoriminen, toiminnan aikatauluttaminen, jne), kun taas porukan toinen laita oli toiminnassa mukanaan kuin kotonaan - toki nämä olivat ääripäät, ja suurin osa putosin jonnekin välimaastoon.
Vaikka molemmissa löysin todella hyviä tyyppejä, on sanottava että siviilipalveluksen koulutusjakso oli itselleni kyllä aika erikoista aikaa. En ihmettele sivari stereotypiaa, etenkin jos oman ryhmäni perusteella olisi joitain linjauksia pitänyt tehdä. Haluan painottaa että myös armeijassa tapasin todella erikoisia kavereita, mutta ehdottomasti sivariporukassa tunsin oikeasti olevani miltei ulkopuolinen, ja olisinkin ollut ilman paria mainiota tyyppiä.
Nyt kun luin näitä viestejä tältä palstalta, mieleen palautui elävästi koulutusryhmä, ja keskustelut tiettyjen tyyppien kanssa - mielipiteet olivat monella juurikin samalla akselilla kuin tällä palstalla, eli puhuttiin vapauden viemisestä, moitittiin palveluksen pituutta (silloin 13 kk), haukuttiin paljon suomea (juuri vastaavanlaisia huvittavia haukkuja kuin tääälläkin - "tyhmät suomalaiset", "euroopan tyhmin kansa", ja heiteltiin armeijasta, siitä mitään oikeastaan tietämättä, kaikenlaisia kommentteja. Suurin osa porukasta odotti kauhulla sitä "pakkotyötä" mikä heitä koulutusjakson jälkeen odotti, mikä monella tarkoitti työtä vanhainkodissa, tai siivoushommia, mitkä olivat ainakin siihen aikaan ne vakiopalveluspaikat (mikäli haki paikkaa virallisten listojen avulla näkemättä itse vaivaa tai hyödyntämättä osaamistaan tai vahvuuksiaan). Näin armeijassa jo alokasaikana ihmisiä keskeyttävän palveluksen, mutta oikeasti epäilen että kaikki koulutusjaksollani olleista koskaan saivat siviilipalvelustaankaan loppuun käytyä, kaksi ryhmästä lähti jo koulutusjakson aikana.
Näen asian niin että vielä toistaiseksi varusmiespalvelu on miehille pakollinen, ja mikäli ei sitä jostain syystä halua kokea, on tarjolla vaihtoehto (siviilipalvelus, totaalia en laske vaihtoehdoksi, koska se on puhtaasti pakoilua velvollisuudesta, eikä liity mitenkään esim. vakaumukseen). Ja näistä kahdesta vaihtoehdosta pitäisi kyllä jokaisen löytää se paikka missä velvollisuutensa voi suorittaa - armeijassa se monesti sinulle osoitetaan (vaikka paljon pystyt siellä vaikuttamaan siihen millaisiin tehtäviin sinut "määrätään"), ja siviilipalveluksessa sinulla on periaatteessa vapaat kädet valita paikkasi (on todella helppo järjestää itse uusia palveluspaikkoja, jos on itse hiemankaan aktiivinen ja oma-aloitteinen tyyppi).
Monesti kuulee sivareita haukuttavan vätyksiksi, ja surkimuksiksi, ja valitettavan usein, oman kokemuksen perusteella, se todellakin on totta. Myös armeijassa on samanlaisia vätyksiä, tottakai, mutta siellä ihan määristä johtuen konsentraatio on huomattavasti pienempi, ja siksi ei niin näkyvää (eikä näkyvää myöskään siksi että toiminta tapahtuu suljettujen porttien sisällä, kun taas sivarit ovat kaiken kanssa nähtävillä palveluspaikoissaan). Siksi onkin yleensä jossain määrin mielenkiintoista mainita omasta siviilipalveluksesta esim. miesporukoissa, kun armeija-jutut tulevat puheeksi, monesti yllättyvät, ja puhetta tulee juurikin näistä stereotypioista, ja yllättyneitä kommentteja siitä miten palveluksensa itseasiassa voi suorittaa, ja että kaikki sivarit eivät olekaan vanhainkodilla töissä tai siivoamassa. Eli tietämättömyyttä on molemmilla puolilla.
Olisi hauska kuulla kommentteja erityisesti muilta ns. ei-tyypillisiltä sivareilta, eli jotka käyttivät ajan hyödykseen, ja kokemuksia miten palvelus vaikutti, jos vaikutti myöhemmin elämässä. Itselleni palvelusmuodosta ei ole missään vaiheessa ollut ongelmaa, eikä mm. työelämässä ole asia tullut edes vastaan missään vaiheessa (se että työskentelen kansainvälisessä firmassa auttaa asiaa, pienissä tai konservatiivissa yrityksissä sillä ehkä vieläkin on jonkinlaista merkitystä).
Siviilipalveluksesta ja armeijasta
20
3148
Vastaukset
- Sivarimajuri
Samaa mieltä voin olla siitä että sivareissa on ehkä armeijan porukkaan verrattuna keskimäärin enemmän laiskoja ihmisiä. Tilanne on kuitenkin huomattavasti tasoittunut siviilipalveluksen yleistyttyä. Sitäpaitsi kannattaa muistaa aina se, että ihminen voi olla ahkera toisessa asiassa, mutta taas toisessa vätys. Kyse on ihan siitä mikä ketäkin kiinnostaa.
Henkilökohtaisesti kyllä myös ihmettelen heitä, jotka valittavat ja ovat väliinpitämättömiä koko asian suhteen. Vaikka tämä nykyinen järjestelmä tekeekin vääryyttä ihmisille niin kyllä se kuitenkin pitää jotenkin hoitaa pois alta, koska tällainen typerä laki vain sattuu vielä olemaan voimassa. Minulle on ihan sama suorittavatko ihmiset sen intissä, sivarissa vai vankilassa, mutta paikalleen on turha jäädä junnaamaan tämän asian takia ja tehdä siitä vielä isompaa ongelmaa.
Samaa mieltä voin olla myös siitä, että siviilipalveluksessa kannattaa yrittää nähdä ne positiiviset puolet ja yrittää hyötyä siitä mahdollisimman paljon. Jos on mahdollista päästä töihin alalle josta on tulevaisuudessa hyötyä niin sinne kannattaa oma-alotteisesti pyrkiä. Itse en henkilökohtaisesti löytänyt paikkaa josta olisi minulle merkittävää hyötyä tulevaisuudessa.
Eri mieltä olen siinä, että miehillä muka olisi jokin velvollisuus palvella yhteiskuntaa. Miesten pakottaminen tällaiseen ilmaiseen työhön on juuri pakkotyötä ja ehdottomasti väärin. Jos tällainen työskentely yhteiskunnan hyväksi olisi pakollista koko kansalle niin silloin voisin sen ehkä jopa hyväksyä, mutta se ei voi olla sitä pelkästään miehille. Ei ole mitään syytä miksi naiset eivät voisi käydä asepalvelusta tai vaihtoehtoisesti siviilipalvelusta. Jos tässä jokin kansalaisuus täytyy ansaita, niin silloin sen pitää olla kaikkien velvollisuus. Mehän elämme valtiossa joka pyrkii tasa-arvoon.
Tämän pohjalta jotkut voivat sanoa että Suomi on paska maa ja niin se minustakin tässä asiassa on. Mutten minä missään tapauksessa pidä Suomea kokonaisuudessaan typeränä maana, vaan maana jossa tehdään joskus typeriä yksittäisiä päätöksiä ja ollaan sokeita omille ideoille niinkuin varmasti jokaisessa maailman maassa joskus käy.- Esko
Se,miksi armeija on pakollinen vain miehille,perustuu hyvin pitkälle siihen,että ennen uskottiin että miehet on kestävämpiä sekä fyysisesti että henkisesti,jos tulee tosi tilanne.Ja naiset kuuluivat kotiin lasten kanssa. Olet oikeassa,että armeija voisi olla pakollinen myös naisille,se olisi oikeudenmukaista.Siellä olisi paljon tehtäviä,joita naiset hoitavat paljolti normaalielämässäkin.Esim. ensiapu- muonitus- vaatehulto- ym. tehtävät.Moni armeijaa käymätön luulee,että se on pelkästään tappamisen opetusta,mutta eihän se nyt aivan niinkään ole.Kyllä armeijan tarkoitus on nykyään vähän sama,kuin poliisin,olla näkyvissä ja valmiina ja toivoa,että mitään ei tapahtuisi.Poliisi huolehtii turvallisuudesta maan sisällä, armeija ulkovaltoja vastaan.Eikä armeijaa ole suunnattu mitään tiettyä valtiota vastaan,vaikka keskusteluissa usein Venäjään viitataankin,kyllä se on pelkästään puolustusarmeija ketä vastaan tahaansa.Suomen perustuslaki muuten sanoo,että jokainen Suomen kansalainen on velvollinen puolustamaan maata.Niin,että jos niin onnettomasti joskus velä sattuisi,että meitä siinä mielessä tarvitaan,kaikki meidät voidaan kutsua palvelukseen.Olipa sitten armeijan käynyt tai sivari,mies tai nainen.
- SLK
Yhdyn mielipiteisiisi aika lailla, juuri tuo asiasta valittaminen (kun kyse kuitenkin on lainalaisesta velvollisuudesta, jonka hoitamiseen on jopa vaihtoehtoja) ihmetyttää, kun kyse on kuitenkin 6-12 kuukauden jaksosta, josta oikealla asenteella voi saada irti yllättävänkin paljon (jos ei muuta niin ainakin elinikäisiä kavereita - olen pitänyt edelleen yhteyttä muutamiin armeijakavereihin vaikka olinkin siellä vain alokasajan - joten 6-12 kuukauden 24H palveluksen aikana nivoutuu yhteen kavereiden kanssa aika helposti). Ja niinkuin aloituksessani sanoin, sivarissa puolessaan pääsee oma-aloitteinen kaveri aika hyvin vaikuttamaan siihen miten palvelusaikansa käyttää.
Sivareiden tilanne on parantunut huomattavasti viimeisen 10-15 vuoden aikana, juuri sen vuoksi että nykyään sivareiden ihmistyyppijakauma on leveämpi, eli sinne päätyy aika heterogeenistä porukkaa. Asiaa auttaa myös se että konservatiivinen armeijatyylinen johtamistyyli on katoamassa, eli sivarin käynyttä ei katsoja kieroon johtajan paikkaa hakiessa (jos nyt edes nykyään aikuiselta enää edes palveluksesta kysytäänkään, CV:stäkin on tainnut ko. kohta pudota jo pois).
Tuon pakkotyön suhteen olen eri mieltä, eli kyse on mielestäni yksinkertaisesta velvollisuudesta joka suomen lainsäädäntöön on kirjattu, ja on _lähtökohtaisesti_ hyvin järkevästi perusteltu. Lähtökohtaisesti sanon siksi, että toki ajat ovat muuttuneet, enkä enää täysin usko tämäntasoisen puolustuksen tarpeellisuuteen, palkka-armeija ei mielestäni olisi kovinkaan huono vaihtoehto. Kuitenkin nykyinen malli vaihtoehtoineen on kuitenkin erittäin kohtuullinen (jos ei mennä sukupuolitasa-arvoasioihin, mikä mielestäni ei ole tässä ongelma), eli kaikki suorittavat palveluksen, tavalla tai toisella, yksinkertaista ja reilua. Vai olisiko parempi jos malli olisi sama kuin esim. Hollannissa tai Tanskassa (ainakin aiemmin näissä tehtiin arvonta ikäluokasta, eli arpaonni ratkaisi), tai 5 vuoden kunnon koulutusputki (ilman sivarioptiota), kuten Venäjällä? :)
Suomen (kuten muidenkin maiden) lainsäädännössä on monia epäkohtia, mutta mielestäni tämä ei mahdu edes 'korjattava välittömästi' -listan top 10 joukkoon. - Sivarimajuri
SLK kirjoitti:
Yhdyn mielipiteisiisi aika lailla, juuri tuo asiasta valittaminen (kun kyse kuitenkin on lainalaisesta velvollisuudesta, jonka hoitamiseen on jopa vaihtoehtoja) ihmetyttää, kun kyse on kuitenkin 6-12 kuukauden jaksosta, josta oikealla asenteella voi saada irti yllättävänkin paljon (jos ei muuta niin ainakin elinikäisiä kavereita - olen pitänyt edelleen yhteyttä muutamiin armeijakavereihin vaikka olinkin siellä vain alokasajan - joten 6-12 kuukauden 24H palveluksen aikana nivoutuu yhteen kavereiden kanssa aika helposti). Ja niinkuin aloituksessani sanoin, sivarissa puolessaan pääsee oma-aloitteinen kaveri aika hyvin vaikuttamaan siihen miten palvelusaikansa käyttää.
Sivareiden tilanne on parantunut huomattavasti viimeisen 10-15 vuoden aikana, juuri sen vuoksi että nykyään sivareiden ihmistyyppijakauma on leveämpi, eli sinne päätyy aika heterogeenistä porukkaa. Asiaa auttaa myös se että konservatiivinen armeijatyylinen johtamistyyli on katoamassa, eli sivarin käynyttä ei katsoja kieroon johtajan paikkaa hakiessa (jos nyt edes nykyään aikuiselta enää edes palveluksesta kysytäänkään, CV:stäkin on tainnut ko. kohta pudota jo pois).
Tuon pakkotyön suhteen olen eri mieltä, eli kyse on mielestäni yksinkertaisesta velvollisuudesta joka suomen lainsäädäntöön on kirjattu, ja on _lähtökohtaisesti_ hyvin järkevästi perusteltu. Lähtökohtaisesti sanon siksi, että toki ajat ovat muuttuneet, enkä enää täysin usko tämäntasoisen puolustuksen tarpeellisuuteen, palkka-armeija ei mielestäni olisi kovinkaan huono vaihtoehto. Kuitenkin nykyinen malli vaihtoehtoineen on kuitenkin erittäin kohtuullinen (jos ei mennä sukupuolitasa-arvoasioihin, mikä mielestäni ei ole tässä ongelma), eli kaikki suorittavat palveluksen, tavalla tai toisella, yksinkertaista ja reilua. Vai olisiko parempi jos malli olisi sama kuin esim. Hollannissa tai Tanskassa (ainakin aiemmin näissä tehtiin arvonta ikäluokasta, eli arpaonni ratkaisi), tai 5 vuoden kunnon koulutusputki (ilman sivarioptiota), kuten Venäjällä? :)
Suomen (kuten muidenkin maiden) lainsäädännössä on monia epäkohtia, mutta mielestäni tämä ei mahdu edes 'korjattava välittömästi' -listan top 10 joukkoon."Jos ei mennä sukupuolitasa-arvoasioihin, mikä mielestäni ei ole tässä ongelma"
Se tässä nimenomaan on yksi suurimpia ongelmia. Suurin kysymys on se että voiko tällaiseen toimintaan pakottaa ihmisiä. Toinen kysymys on se että onko siinä mitään järkeä.
Totta että Suomen järjestelmä ei ole kuitenkaan huonoin, mutta ei se kyllä hyväkään ole. Mielestäni ihmisiä ei vain yksinkertaisesti voi pakottaa tuollaiseen. Oli se sitten kuinka tarpeellista hyvänsä. Tällaisessa tilanteessa pitää laittaa viisaat päät yhteen ja keksiä ihmisystävällisempi ja tasa-arvoisempi ratkaisu, mikä tällä hetkellä on vapaaehtoinen asevelvollisuus tietyin porkkanoin varustettuna. Esimerkiksi armeijan virkojen palkkojen nostaminen kohtuuttomankin korkealle olisi yksi hyvä keino. Sitten rakennettaisiin armeijaa enemmän opiskelutyyliseksi, jossa parhaat pääsisivät töihin ja loput jäisivät reserviin rivimiehiksi ainakin seuraaviin kertauksiin asti.
"Suomen (kuten muidenkin maiden) lainsäädännössä on monia epäkohtia, mutta mielestäni tämä ei mahdu edes 'korjattava välittömästi' -listan top 10 joukkoon."
Mielestäni ihmisoikeuksia ja tasa-arvoa loukkaava kysymys on ehdoton ykkönen tärkeysjärjestyksessä. Eihän eduskunnassa edes ole nyt mitään oikeita aiheita käsiteltävänä. - SLK
Sivarimajuri kirjoitti:
"Jos ei mennä sukupuolitasa-arvoasioihin, mikä mielestäni ei ole tässä ongelma"
Se tässä nimenomaan on yksi suurimpia ongelmia. Suurin kysymys on se että voiko tällaiseen toimintaan pakottaa ihmisiä. Toinen kysymys on se että onko siinä mitään järkeä.
Totta että Suomen järjestelmä ei ole kuitenkaan huonoin, mutta ei se kyllä hyväkään ole. Mielestäni ihmisiä ei vain yksinkertaisesti voi pakottaa tuollaiseen. Oli se sitten kuinka tarpeellista hyvänsä. Tällaisessa tilanteessa pitää laittaa viisaat päät yhteen ja keksiä ihmisystävällisempi ja tasa-arvoisempi ratkaisu, mikä tällä hetkellä on vapaaehtoinen asevelvollisuus tietyin porkkanoin varustettuna. Esimerkiksi armeijan virkojen palkkojen nostaminen kohtuuttomankin korkealle olisi yksi hyvä keino. Sitten rakennettaisiin armeijaa enemmän opiskelutyyliseksi, jossa parhaat pääsisivät töihin ja loput jäisivät reserviin rivimiehiksi ainakin seuraaviin kertauksiin asti.
"Suomen (kuten muidenkin maiden) lainsäädännössä on monia epäkohtia, mutta mielestäni tämä ei mahdu edes 'korjattava välittömästi' -listan top 10 joukkoon."
Mielestäni ihmisoikeuksia ja tasa-arvoa loukkaava kysymys on ehdoton ykkönen tärkeysjärjestyksessä. Eihän eduskunnassa edes ole nyt mitään oikeita aiheita käsiteltävänä."Mielestäni ihmisoikeuksia ja tasa-arvoa loukkaava kysymys on ehdoton ykkönen tärkeysjärjestyksessä."
En nyt oikein ymmärrä edelleenkään miten tämä on tasa-arvokysymys - Velvollisuushan on kaikille sama, eli jokainen yli 18 v mies joutuu palvelukseen, palvelustavan ja -paikan voi sitten valita vapaasti. Eikä sukupuolitasa-arvo oikein tässä toimi, eli jos perustelee tasa-arvon loukkauksen sillä että naisille palvelus ei ole pakollinen, niin mielestäni siinä mennään metsään - hoidetaan nyt vaikka naisten palkkaus tasa-arvon nimissä ensin kuntoon, ennenkuin lähdetään viemään naisia pakolla puolustusvoimiin tai sivariin. Nykyinen palkkaero mm. tekee sen että vaikka mies on poissa vuoden samoista tehtävistä kuin nainen, ja nainen töissä tämän ajan, ehtii mies työurallaan saamaan helposti kiinni naisen kumulatiivisessa palkkakertymässä. Olen myös sitä mieltä että nyky-yhteiskunnassa naiset tavallaan ovat jo osa perustavanlaatuista maanpuolustusta, koska ovat jättimäisellä enemmistöllä kiinni työelämässä rooleissa ja tehtävissä joita oletettuna sota- tai kriisiaikana voidaan suoraan hyödyntää (sosiaali- ja terveysala nyt ensimmäiseksi).
Ihmisoikeuksien loukkaamiseksi en myöskään palvelusta sanoisi, itseasiassa se on hyvin kaukana siitä - lyhyt (maks 12 kk) palvelus puolustusvoimissa päivärahoineen ja ilta-/viikonloppuvapaineen tai käytännössä täysin vapaa työssäoloon verrattu siviilipalvelus on jo suorastaan loukkaus niitä kohtaan joiden perustavanlaatuisia ihmisoikeuksia oikeasti tälläkin hetkellä rikotaan.
Kuten sanoin jo aiemmin, mielestäni armeija voitaisiin jo korvata lähitulevaisuudessa palkka-armeijalla, ja samoin uskon että sen taso nousisi samalla huomattavasti vain pääosin sopivien henkilöiden hakeutuessa sinne. Mutta se että tällaista muutosta ei todennäköisesti vielä vuosiin tule, ei todellakaan ole edes suomen mittakaavassa asia jolle pitäisi kovin suurta painoarvoa antaa, toki keskustelua voidaan herätellä. Sukupuolitasa-arvo ja ihmisoikeusrikkomukset perusteina eivät kuitenkaan toimi. - Sivarimajuri
SLK kirjoitti:
"Mielestäni ihmisoikeuksia ja tasa-arvoa loukkaava kysymys on ehdoton ykkönen tärkeysjärjestyksessä."
En nyt oikein ymmärrä edelleenkään miten tämä on tasa-arvokysymys - Velvollisuushan on kaikille sama, eli jokainen yli 18 v mies joutuu palvelukseen, palvelustavan ja -paikan voi sitten valita vapaasti. Eikä sukupuolitasa-arvo oikein tässä toimi, eli jos perustelee tasa-arvon loukkauksen sillä että naisille palvelus ei ole pakollinen, niin mielestäni siinä mennään metsään - hoidetaan nyt vaikka naisten palkkaus tasa-arvon nimissä ensin kuntoon, ennenkuin lähdetään viemään naisia pakolla puolustusvoimiin tai sivariin. Nykyinen palkkaero mm. tekee sen että vaikka mies on poissa vuoden samoista tehtävistä kuin nainen, ja nainen töissä tämän ajan, ehtii mies työurallaan saamaan helposti kiinni naisen kumulatiivisessa palkkakertymässä. Olen myös sitä mieltä että nyky-yhteiskunnassa naiset tavallaan ovat jo osa perustavanlaatuista maanpuolustusta, koska ovat jättimäisellä enemmistöllä kiinni työelämässä rooleissa ja tehtävissä joita oletettuna sota- tai kriisiaikana voidaan suoraan hyödyntää (sosiaali- ja terveysala nyt ensimmäiseksi).
Ihmisoikeuksien loukkaamiseksi en myöskään palvelusta sanoisi, itseasiassa se on hyvin kaukana siitä - lyhyt (maks 12 kk) palvelus puolustusvoimissa päivärahoineen ja ilta-/viikonloppuvapaineen tai käytännössä täysin vapaa työssäoloon verrattu siviilipalvelus on jo suorastaan loukkaus niitä kohtaan joiden perustavanlaatuisia ihmisoikeuksia oikeasti tälläkin hetkellä rikotaan.
Kuten sanoin jo aiemmin, mielestäni armeija voitaisiin jo korvata lähitulevaisuudessa palkka-armeijalla, ja samoin uskon että sen taso nousisi samalla huomattavasti vain pääosin sopivien henkilöiden hakeutuessa sinne. Mutta se että tällaista muutosta ei todennäköisesti vielä vuosiin tule, ei todellakaan ole edes suomen mittakaavassa asia jolle pitäisi kovin suurta painoarvoa antaa, toki keskustelua voidaan herätellä. Sukupuolitasa-arvo ja ihmisoikeusrikkomukset perusteina eivät kuitenkaan toimi.Muutama pointti:
1. Jos puolen kansasta pitää ansaita kansalaisuutensa ja toisen puolen ei, niin sitä ei hyvällä tahdollakaan voi sanoa tasa-arvoiseksi.
2. Suomessa samasta työstä saa pääsääntöisesti saman palkan. Muutamia poikkeuksia on, mutta ne eivät todellakaan mene sukupuolen mukaan. Eri työstähän ei voi saada samaa palkkaa, eihän? Se että naiset menevät huonopalkkaisille aloille on täysin heidän oma valintansa.
3. Vaikka naiset tekevät asioita yhteiskunnan hyväksi niin se ei oikeuta heitä olemaan tällaisen lainmääräämän pakkotyön yläpuolella. Miehillä täytyy olla samat oikeudet.
4. Edelleen vaikka asiat ovat paremmin kuin muualla ei tarkoita sitä ettei ongelmaa olisi. Vangitseminen sen takia ettei suostu pakkotyöhön on mielestäni loukkaus ihmisten vapautta kohtaan.
5. Ongelma on ja se on akuutti. Jos et sitä kykene näkemaan niin en voi asialle mitään. Toivon mukaan ihmiset viisastuvat ja tekevät jotain asian suhteen. - SLK
Sivarimajuri kirjoitti:
Muutama pointti:
1. Jos puolen kansasta pitää ansaita kansalaisuutensa ja toisen puolen ei, niin sitä ei hyvällä tahdollakaan voi sanoa tasa-arvoiseksi.
2. Suomessa samasta työstä saa pääsääntöisesti saman palkan. Muutamia poikkeuksia on, mutta ne eivät todellakaan mene sukupuolen mukaan. Eri työstähän ei voi saada samaa palkkaa, eihän? Se että naiset menevät huonopalkkaisille aloille on täysin heidän oma valintansa.
3. Vaikka naiset tekevät asioita yhteiskunnan hyväksi niin se ei oikeuta heitä olemaan tällaisen lainmääräämän pakkotyön yläpuolella. Miehillä täytyy olla samat oikeudet.
4. Edelleen vaikka asiat ovat paremmin kuin muualla ei tarkoita sitä ettei ongelmaa olisi. Vangitseminen sen takia ettei suostu pakkotyöhön on mielestäni loukkaus ihmisten vapautta kohtaan.
5. Ongelma on ja se on akuutti. Jos et sitä kykene näkemaan niin en voi asialle mitään. Toivon mukaan ihmiset viisastuvat ja tekevät jotain asian suhteen.Pointeistasi:
En yhdy tuohon kansalaisuutensa ansaitsemiseen - fakta on että naiset ja miehet ovat erilaisia (esim. fyysiset ominaisuudet keskimäärin), ja tälle pohjaten sodanajan työnjako on myös erilainen, ja siksi en näe tässä epätasa-arvoa - Miehet sotivat ja naiset hoitavat asioita rintaman takana (jopa sivarit voidaan kutsua sotaan tarvittaessa, eli palvelustapa koskee vain rauhan aikaa), yksinkertaista.
Naisten palkkaus: Kyllä, näinhän asian _pitäisi_ olla, mutta et kai todella usko että asiat ovat niinkuin kirjoitat? Suomessa (itseasiassa ei EU:ssakaan yleisesti) ei todellakaan toteudu sukupuolten palkkatasa-arvo, naisten euro on edelleenkin n. 80 senttiä. Tietenkään kyse tässä ei ole mistään tietyille aloille hakeutumisesta, eri alojen palkkaerot ovat selviö, tässä puhun nyt yksinomaan naisen ja miehen palkkausesta samoissa tehtävissä (kuten aiemmin jo sanoin).
Tietenkään tosiasioita ei muuta se että muualla on toisin, mutta on myös hyvä ymmärtää että Suomen malli on varsin järkeenkäypä ja myös tasa-arvoinen(huom. itse olen edelleen sitä mieltä että Suomen tilanteessa alkaa palkka-armeijalle olla todellinen varaus olemassa, ja kannatan sitä, mutta en tasa-arvon tai vapauden riiston vuoksi, vaan käytännöllisistä ja geopoliittisista syistä). Vankilaan meno tämä on vuoksi on varmasti yksi typerimmistä teoista mitä aikuinen mies voi tehdä - ottaa nimilleen vankeustuomio joka varmasti tulee vastaan myöhemmin elämässä, ja vain se vuoksi että ei halua suorittaa edes helppoa työrupeamaa sivarissa kotonaan asuen ja vapaudestaan kiinni pitäen. Jossain talkshowssa aikaa sitten haastateltiin totaalikieltäytyjää, ja se kaveri oli mielipiteiltään ja perusteluiltaan sitä tasoa että jos olisi lain puitteissa mahdollista mennä vankilaan peruskoulun (huom: lain määräämää pakkotyötä 9 vuotta! :)) sijaan, olisi varmasti näin tehnyt.
Et varmasti voikaan saada näkemään asiaa tavallasi, eikä välinpitämättömyys/tietämättömyys tosiasioista auta asiaa.
"Ongelma on ja se on akuutti" - Kyllä, tämä on suuri (!) ja akuutti ongelma, kun samaan aikaan Suomessa on asunnottomuutta ym. perusturvaa (ja ihmisoikeuksia, oikeasti) rikkovia epäkohtia. Yksinhuoltajien tilanne? Määräaikaiset työsopimukset? Näitä riittää. - Sivarimajuri
SLK kirjoitti:
Pointeistasi:
En yhdy tuohon kansalaisuutensa ansaitsemiseen - fakta on että naiset ja miehet ovat erilaisia (esim. fyysiset ominaisuudet keskimäärin), ja tälle pohjaten sodanajan työnjako on myös erilainen, ja siksi en näe tässä epätasa-arvoa - Miehet sotivat ja naiset hoitavat asioita rintaman takana (jopa sivarit voidaan kutsua sotaan tarvittaessa, eli palvelustapa koskee vain rauhan aikaa), yksinkertaista.
Naisten palkkaus: Kyllä, näinhän asian _pitäisi_ olla, mutta et kai todella usko että asiat ovat niinkuin kirjoitat? Suomessa (itseasiassa ei EU:ssakaan yleisesti) ei todellakaan toteudu sukupuolten palkkatasa-arvo, naisten euro on edelleenkin n. 80 senttiä. Tietenkään kyse tässä ei ole mistään tietyille aloille hakeutumisesta, eri alojen palkkaerot ovat selviö, tässä puhun nyt yksinomaan naisen ja miehen palkkausesta samoissa tehtävissä (kuten aiemmin jo sanoin).
Tietenkään tosiasioita ei muuta se että muualla on toisin, mutta on myös hyvä ymmärtää että Suomen malli on varsin järkeenkäypä ja myös tasa-arvoinen(huom. itse olen edelleen sitä mieltä että Suomen tilanteessa alkaa palkka-armeijalle olla todellinen varaus olemassa, ja kannatan sitä, mutta en tasa-arvon tai vapauden riiston vuoksi, vaan käytännöllisistä ja geopoliittisista syistä). Vankilaan meno tämä on vuoksi on varmasti yksi typerimmistä teoista mitä aikuinen mies voi tehdä - ottaa nimilleen vankeustuomio joka varmasti tulee vastaan myöhemmin elämässä, ja vain se vuoksi että ei halua suorittaa edes helppoa työrupeamaa sivarissa kotonaan asuen ja vapaudestaan kiinni pitäen. Jossain talkshowssa aikaa sitten haastateltiin totaalikieltäytyjää, ja se kaveri oli mielipiteiltään ja perusteluiltaan sitä tasoa että jos olisi lain puitteissa mahdollista mennä vankilaan peruskoulun (huom: lain määräämää pakkotyötä 9 vuotta! :)) sijaan, olisi varmasti näin tehnyt.
Et varmasti voikaan saada näkemään asiaa tavallasi, eikä välinpitämättömyys/tietämättömyys tosiasioista auta asiaa.
"Ongelma on ja se on akuutti" - Kyllä, tämä on suuri (!) ja akuutti ongelma, kun samaan aikaan Suomessa on asunnottomuutta ym. perusturvaa (ja ihmisoikeuksia, oikeasti) rikkovia epäkohtia. Yksinhuoltajien tilanne? Määräaikaiset työsopimukset? Näitä riittää."fakta on että naiset ja miehet ovat erilaisia (esim. fyysiset ominaisuudet keskimäärin), ja tälle pohjaten sodanajan työnjako on myös erilainen"
Fakta on myös se, että nykyajan intti ei ole niin fyysinen ettei lähes jokainen nainen voisi sitä suorittamaan. Täysvarustus on ainoa todella raskas kantamus ja sitä ei monet miehetkään jaksa kantaa, joten naisten jaksamattomuus ei ole sinäänsä mikään ongelma. Sodassa kun tarvitaan pääsääntöisesti vain se rynkky, pateja ja ruokaa. Ne naiset kyllä jaksavat hyvin kantaa.
"naisten euro on edelleenkin n. 80 senttiä."
Ai että jos kouluun tulee kaksi saman aineen opettajaa. Toinen mies ja toinen nainen niin naisille maksetaan joka tilanteessa vähemmän palkkaa? Älä nyt viitsi naurattaa. Jos naiselle maksetaan vähemmän niin se on naisen omaa typeryyttä kun ei osaa pyytää kykyjensä mukaista palkkaa.
"Vankilaan meno tämä on vuoksi on varmasti yksi typerimmistä teoista mitä aikuinen mies voi tehdä - ottaa nimilleen vankeustuomio joka varmasti tulee vastaan myöhemmin elämässä, ja vain se vuoksi että ei halua suorittaa edes helppoa työrupeamaa sivarissa kotonaan asuen ja vapaudestaan kiinni pitäen."
Et nähtävästi vieläkään ymmärtänyt että viitsimisellä ei ole mitään tekemistä tämän asian kanssa, vaan on kyse periaatteessa, jossa ei suostuta epätasa-arvoiseen ja epäinhimilliseen kohteluun. Enpä tiedä parempaa syytä mennä vankilaan kuin periaate ja oikeuden puolustaminen. Toiseksi tästä vankeustuomiosta ei tule merkintää rikosrekisteriin.
"Et varmasti voikaan saada näkemään asiaa tavallasi, eikä välinpitämättömyys/tietämättömyys tosiasioista auta asiaa."
Älä viitsi mennä säälittävyyksiin, vaan myönnä jos argumenteillasi ei ole pohjaa niin keskustelu voi jatkua.
"Kyllä, tämä on suuri (!) ja akuutti ongelma, kun samaan aikaan Suomessa on asunnottomuutta ym. perusturvaa (ja ihmisoikeuksia, oikeasti) rikkovia epäkohtia. Yksinhuoltajien tilanne? Määräaikaiset työsopimukset? Näitä riittää."
Jokaiseen noista asioista vaikuttaa pakollinen asevelvollisuus omalta osaltaan. Nuotkin ovat ongelmia, mutta se ei ollenkaan vähennä tätä ongelmaa. - SLK
Sivarimajuri kirjoitti:
"fakta on että naiset ja miehet ovat erilaisia (esim. fyysiset ominaisuudet keskimäärin), ja tälle pohjaten sodanajan työnjako on myös erilainen"
Fakta on myös se, että nykyajan intti ei ole niin fyysinen ettei lähes jokainen nainen voisi sitä suorittamaan. Täysvarustus on ainoa todella raskas kantamus ja sitä ei monet miehetkään jaksa kantaa, joten naisten jaksamattomuus ei ole sinäänsä mikään ongelma. Sodassa kun tarvitaan pääsääntöisesti vain se rynkky, pateja ja ruokaa. Ne naiset kyllä jaksavat hyvin kantaa.
"naisten euro on edelleenkin n. 80 senttiä."
Ai että jos kouluun tulee kaksi saman aineen opettajaa. Toinen mies ja toinen nainen niin naisille maksetaan joka tilanteessa vähemmän palkkaa? Älä nyt viitsi naurattaa. Jos naiselle maksetaan vähemmän niin se on naisen omaa typeryyttä kun ei osaa pyytää kykyjensä mukaista palkkaa.
"Vankilaan meno tämä on vuoksi on varmasti yksi typerimmistä teoista mitä aikuinen mies voi tehdä - ottaa nimilleen vankeustuomio joka varmasti tulee vastaan myöhemmin elämässä, ja vain se vuoksi että ei halua suorittaa edes helppoa työrupeamaa sivarissa kotonaan asuen ja vapaudestaan kiinni pitäen."
Et nähtävästi vieläkään ymmärtänyt että viitsimisellä ei ole mitään tekemistä tämän asian kanssa, vaan on kyse periaatteessa, jossa ei suostuta epätasa-arvoiseen ja epäinhimilliseen kohteluun. Enpä tiedä parempaa syytä mennä vankilaan kuin periaate ja oikeuden puolustaminen. Toiseksi tästä vankeustuomiosta ei tule merkintää rikosrekisteriin.
"Et varmasti voikaan saada näkemään asiaa tavallasi, eikä välinpitämättömyys/tietämättömyys tosiasioista auta asiaa."
Älä viitsi mennä säälittävyyksiin, vaan myönnä jos argumenteillasi ei ole pohjaa niin keskustelu voi jatkua.
"Kyllä, tämä on suuri (!) ja akuutti ongelma, kun samaan aikaan Suomessa on asunnottomuutta ym. perusturvaa (ja ihmisoikeuksia, oikeasti) rikkovia epäkohtia. Yksinhuoltajien tilanne? Määräaikaiset työsopimukset? Näitä riittää."
Jokaiseen noista asioista vaikuttaa pakollinen asevelvollisuus omalta osaltaan. Nuotkin ovat ongelmia, mutta se ei ollenkaan vähennä tätä ongelmaa."Fakta on myös se, että nykyajan intti ei ole niin fyysinen"
Tuo on kyllä totta, eli paljon on palvelus keventynyt, varsinkin viime vuosina.
"Sodassa kun tarvitaan pääsääntöisesti vain se rynkky, pateja ja ruokaa. Ne naiset kyllä jaksavat hyvin kantaa."
Tästä tohdin olla eri mieltä - mielestäni sodassa tarvitaan hieman enemmän, mm. psyykkistä sietokykyä ja kykyä tappaa toinen. On ihan tutkittua tietoa siitä että esim. toisen ihmisen tappaminen tai vahingoittaminen on miessukupuolelle "helpompaa", toki poikkeuksia on puolin ja toisin, tietenkin.
"Ai että jos kouluun tulee kaksi saman aineen opettajaa. Toinen mies ja toinen nainen niin naisille maksetaan joka tilanteessa vähemmän palkkaa? Älä nyt viitsi naurattaa."
Oletko tosissasi? Ei naurata, eikä edellä mainittu ole totta. Tottakai on tilanteita ja tapauksia (moniakin) jolloin palkkaus on linjassa työtehtäviin ja työkokemukseen/koulutukseen nähden, mutta on varsin naiivia luulla että palkkaus olisi edes keskimäärin lähellekään tasa-arvoista. 80 snt / 1 eur pätee juurikin näissä opettaja opettajan paikalle, poikkeuksia lukuunottamatta (jossain määärin myös alasidonnaista).
"Jos naiselle maksetaan vähemmän niin se on naisen omaa typeryyttä kun ei osaa pyytää kykyjensä mukaista palkkaa."
Sovinismi kunniaan... On selvää että palkkatasa-arvosta voi katsoa syyttävin silmin myös peiliim, mutta kyllä yhteiskunnalla ja hallintovallalla on tässä asiassa hyvinkin paljon sormensa pelissä, ja paljon olisi työsarkaa. Ja mitä tulee tuohon kun "ei osaa pyytää", niin pyysiväthän viimein sairaanhoitajatkin, vaan mikä haloo siitä nousi? Kun ahneet paskiaiset haluavat työstään palkkaakin...
"Et nähtävästi vieläkään ymmärtänyt että viitsimisellä ei ole mitään tekemistä tämän asian kanssa, vaan on kyse periaatteessa, jossa ei suostuta epätasa-arvoiseen ja epäinhimilliseen kohteluun. Enpä tiedä parempaa syytä mennä vankilaan kuin periaate ja oikeuden puolustaminen. Toiseksi tästä vankeustuomiosta ei tule merkintää rikosrekisteriin"
No, tästä ei kannattane meidän keskustella, kun selvästikin olemme aivan eri linjoilla (ja vankkumattomia molemmat), eli kyllä minä näen (ja sen mitä totaaleja tiedän) että kyse on pohjimmiltaan pelkästään halusta jättää suorittamatta palvelus. Ne totaalit jotka tiedän, tai joiden mielipiteitä olen esim. haastatteluissa kuullut, ovat kyllä vankilassa yksinomaan saamattomuuttaan - jos aikuinen mies itkee vapaudenriistona ja ihmisarvonloukkauksena (kuten tuo em. tv-esiintyjä aikoinaan) työelämässä vietettyä sivaria, niin kyllä on miehen arvomaailma ja asioiden tärkeysjärjestys aika nurinkurinen. Totaaleja on kuitenkin vain kourallinen ikäryhmästä, joten sinällään koko asia on varsin toissijainen kokonaisuuden kannalta.
"myönnä jos argumenteillasi ei ole pohjaa"
Varmasti myönnän, nyt ja jatkossa. Ei ole vielä ollut tarvetta.
"Jokaiseen noista asioista vaikuttaa pakollinen asevelvollisuus omalta osaltaan"
En kyllä näe juurikaan yhteyttä asepalvelukseen...
Jos mietitään esim. määräaikaisia työsopimuksia niin tulilinjalla on tässäkin lapsentekoiässä olevat naiset (tämän vuoksi toki ongelma korostuu juuri naisvaltaisilla aloilla, esim. päivähoito), palveluksen kun enemmistö käy ennen työuran alkua.
"Nuotkin ovat ongelmia, mutta se ei ollenkaan vähennä tätä ongelmaa."
Olenkö väittänyt niin? Olen ainoastaan peräänkuuluttanut järjen käyttöä asioiden priorisoinnissa, eli esim. aina kun eduskunta keskustelee tästä aiheesta, vie se aikaa ja huomiota asioilta jotka oikeasti pitäisi korjata (mm. nuo listaamani epäkohdat), tätä tarkoitan. - SLK
SLK kirjoitti:
"Fakta on myös se, että nykyajan intti ei ole niin fyysinen"
Tuo on kyllä totta, eli paljon on palvelus keventynyt, varsinkin viime vuosina.
"Sodassa kun tarvitaan pääsääntöisesti vain se rynkky, pateja ja ruokaa. Ne naiset kyllä jaksavat hyvin kantaa."
Tästä tohdin olla eri mieltä - mielestäni sodassa tarvitaan hieman enemmän, mm. psyykkistä sietokykyä ja kykyä tappaa toinen. On ihan tutkittua tietoa siitä että esim. toisen ihmisen tappaminen tai vahingoittaminen on miessukupuolelle "helpompaa", toki poikkeuksia on puolin ja toisin, tietenkin.
"Ai että jos kouluun tulee kaksi saman aineen opettajaa. Toinen mies ja toinen nainen niin naisille maksetaan joka tilanteessa vähemmän palkkaa? Älä nyt viitsi naurattaa."
Oletko tosissasi? Ei naurata, eikä edellä mainittu ole totta. Tottakai on tilanteita ja tapauksia (moniakin) jolloin palkkaus on linjassa työtehtäviin ja työkokemukseen/koulutukseen nähden, mutta on varsin naiivia luulla että palkkaus olisi edes keskimäärin lähellekään tasa-arvoista. 80 snt / 1 eur pätee juurikin näissä opettaja opettajan paikalle, poikkeuksia lukuunottamatta (jossain määärin myös alasidonnaista).
"Jos naiselle maksetaan vähemmän niin se on naisen omaa typeryyttä kun ei osaa pyytää kykyjensä mukaista palkkaa."
Sovinismi kunniaan... On selvää että palkkatasa-arvosta voi katsoa syyttävin silmin myös peiliim, mutta kyllä yhteiskunnalla ja hallintovallalla on tässä asiassa hyvinkin paljon sormensa pelissä, ja paljon olisi työsarkaa. Ja mitä tulee tuohon kun "ei osaa pyytää", niin pyysiväthän viimein sairaanhoitajatkin, vaan mikä haloo siitä nousi? Kun ahneet paskiaiset haluavat työstään palkkaakin...
"Et nähtävästi vieläkään ymmärtänyt että viitsimisellä ei ole mitään tekemistä tämän asian kanssa, vaan on kyse periaatteessa, jossa ei suostuta epätasa-arvoiseen ja epäinhimilliseen kohteluun. Enpä tiedä parempaa syytä mennä vankilaan kuin periaate ja oikeuden puolustaminen. Toiseksi tästä vankeustuomiosta ei tule merkintää rikosrekisteriin"
No, tästä ei kannattane meidän keskustella, kun selvästikin olemme aivan eri linjoilla (ja vankkumattomia molemmat), eli kyllä minä näen (ja sen mitä totaaleja tiedän) että kyse on pohjimmiltaan pelkästään halusta jättää suorittamatta palvelus. Ne totaalit jotka tiedän, tai joiden mielipiteitä olen esim. haastatteluissa kuullut, ovat kyllä vankilassa yksinomaan saamattomuuttaan - jos aikuinen mies itkee vapaudenriistona ja ihmisarvonloukkauksena (kuten tuo em. tv-esiintyjä aikoinaan) työelämässä vietettyä sivaria, niin kyllä on miehen arvomaailma ja asioiden tärkeysjärjestys aika nurinkurinen. Totaaleja on kuitenkin vain kourallinen ikäryhmästä, joten sinällään koko asia on varsin toissijainen kokonaisuuden kannalta.
"myönnä jos argumenteillasi ei ole pohjaa"
Varmasti myönnän, nyt ja jatkossa. Ei ole vielä ollut tarvetta.
"Jokaiseen noista asioista vaikuttaa pakollinen asevelvollisuus omalta osaltaan"
En kyllä näe juurikaan yhteyttä asepalvelukseen...
Jos mietitään esim. määräaikaisia työsopimuksia niin tulilinjalla on tässäkin lapsentekoiässä olevat naiset (tämän vuoksi toki ongelma korostuu juuri naisvaltaisilla aloilla, esim. päivähoito), palveluksen kun enemmistö käy ennen työuran alkua.
"Nuotkin ovat ongelmia, mutta se ei ollenkaan vähennä tätä ongelmaa."
Olenkö väittänyt niin? Olen ainoastaan peräänkuuluttanut järjen käyttöä asioiden priorisoinnissa, eli esim. aina kun eduskunta keskustelee tästä aiheesta, vie se aikaa ja huomiota asioilta jotka oikeasti pitäisi korjata (mm. nuo listaamani epäkohdat), tätä tarkoitan.Vaikka tuo teksti nyt jälkiluettuna kääntyikin aikamoiseksi naissukupuolen puolustuspuheeksi, niin korjattakoon että feministi en ole, sattui nyt vain tuo tasa-arvokriteeri tässä asiassa niin pahasti korvaan, että tuli antauduttua aiheeseen ehkä hieman liiankin kanssa. Tässä meillä on kuitenkin sellainen näkemysero ettei se vänkäämällä parane, eli eteenpäin mars :)
- Sivarimajuri
SLK kirjoitti:
"Fakta on myös se, että nykyajan intti ei ole niin fyysinen"
Tuo on kyllä totta, eli paljon on palvelus keventynyt, varsinkin viime vuosina.
"Sodassa kun tarvitaan pääsääntöisesti vain se rynkky, pateja ja ruokaa. Ne naiset kyllä jaksavat hyvin kantaa."
Tästä tohdin olla eri mieltä - mielestäni sodassa tarvitaan hieman enemmän, mm. psyykkistä sietokykyä ja kykyä tappaa toinen. On ihan tutkittua tietoa siitä että esim. toisen ihmisen tappaminen tai vahingoittaminen on miessukupuolelle "helpompaa", toki poikkeuksia on puolin ja toisin, tietenkin.
"Ai että jos kouluun tulee kaksi saman aineen opettajaa. Toinen mies ja toinen nainen niin naisille maksetaan joka tilanteessa vähemmän palkkaa? Älä nyt viitsi naurattaa."
Oletko tosissasi? Ei naurata, eikä edellä mainittu ole totta. Tottakai on tilanteita ja tapauksia (moniakin) jolloin palkkaus on linjassa työtehtäviin ja työkokemukseen/koulutukseen nähden, mutta on varsin naiivia luulla että palkkaus olisi edes keskimäärin lähellekään tasa-arvoista. 80 snt / 1 eur pätee juurikin näissä opettaja opettajan paikalle, poikkeuksia lukuunottamatta (jossain määärin myös alasidonnaista).
"Jos naiselle maksetaan vähemmän niin se on naisen omaa typeryyttä kun ei osaa pyytää kykyjensä mukaista palkkaa."
Sovinismi kunniaan... On selvää että palkkatasa-arvosta voi katsoa syyttävin silmin myös peiliim, mutta kyllä yhteiskunnalla ja hallintovallalla on tässä asiassa hyvinkin paljon sormensa pelissä, ja paljon olisi työsarkaa. Ja mitä tulee tuohon kun "ei osaa pyytää", niin pyysiväthän viimein sairaanhoitajatkin, vaan mikä haloo siitä nousi? Kun ahneet paskiaiset haluavat työstään palkkaakin...
"Et nähtävästi vieläkään ymmärtänyt että viitsimisellä ei ole mitään tekemistä tämän asian kanssa, vaan on kyse periaatteessa, jossa ei suostuta epätasa-arvoiseen ja epäinhimilliseen kohteluun. Enpä tiedä parempaa syytä mennä vankilaan kuin periaate ja oikeuden puolustaminen. Toiseksi tästä vankeustuomiosta ei tule merkintää rikosrekisteriin"
No, tästä ei kannattane meidän keskustella, kun selvästikin olemme aivan eri linjoilla (ja vankkumattomia molemmat), eli kyllä minä näen (ja sen mitä totaaleja tiedän) että kyse on pohjimmiltaan pelkästään halusta jättää suorittamatta palvelus. Ne totaalit jotka tiedän, tai joiden mielipiteitä olen esim. haastatteluissa kuullut, ovat kyllä vankilassa yksinomaan saamattomuuttaan - jos aikuinen mies itkee vapaudenriistona ja ihmisarvonloukkauksena (kuten tuo em. tv-esiintyjä aikoinaan) työelämässä vietettyä sivaria, niin kyllä on miehen arvomaailma ja asioiden tärkeysjärjestys aika nurinkurinen. Totaaleja on kuitenkin vain kourallinen ikäryhmästä, joten sinällään koko asia on varsin toissijainen kokonaisuuden kannalta.
"myönnä jos argumenteillasi ei ole pohjaa"
Varmasti myönnän, nyt ja jatkossa. Ei ole vielä ollut tarvetta.
"Jokaiseen noista asioista vaikuttaa pakollinen asevelvollisuus omalta osaltaan"
En kyllä näe juurikaan yhteyttä asepalvelukseen...
Jos mietitään esim. määräaikaisia työsopimuksia niin tulilinjalla on tässäkin lapsentekoiässä olevat naiset (tämän vuoksi toki ongelma korostuu juuri naisvaltaisilla aloilla, esim. päivähoito), palveluksen kun enemmistö käy ennen työuran alkua.
"Nuotkin ovat ongelmia, mutta se ei ollenkaan vähennä tätä ongelmaa."
Olenkö väittänyt niin? Olen ainoastaan peräänkuuluttanut järjen käyttöä asioiden priorisoinnissa, eli esim. aina kun eduskunta keskustelee tästä aiheesta, vie se aikaa ja huomiota asioilta jotka oikeasti pitäisi korjata (mm. nuo listaamani epäkohdat), tätä tarkoitan."On ihan tutkittua tietoa siitä että esim. toisen ihmisen tappaminen tai vahingoittaminen on miessukupuolelle "helpompaa", toki poikkeuksia on puolin ja toisin, tietenkin."
On myös tutkittua että naisten päässä syntyy enemmän väkivaltaisia ajatuksia, mutta teoiksi asti ne harvemmin tulevat. Tosin nykyään naistenväkivaltakin on huomattavasti lisääntynyt.
" 80 snt / 1 eur pätee juurikin näissä opettaja opettajan paikalle"
Kovasti tätä väitetään, mutta esimerkit tuppaavat olemaan todella harvassa. En henkilökohtaisesti ainakaan tiedä yhtään ihmistä joka saisi samasta työstä vähemmän palkkaa. Jos työaikana ei työtä kerkeä tehdä yhtä paljon kuin toinen niin silloin palkkaero on ymmärrettävää.
"Varmasti myönnän, nyt ja jatkossa. Ei ole vielä ollut tarvetta."
Tarvetta on kyllä, mutta et ole vieläkään onnistunut riisumaan inttilaseja päästäsi.
"Olenkö väittänyt niin?"
Todellakin olet. Et ehkä suoraa, mutta jatkuvasti vähättelet ongelmaa. Etkö todella itse huomaa sitä?
En tiedä kannattaako keskustelua jatkaa pidempään, koska sinä haluat päättäväisesti olla väärässä ja sellaisille ihmisille ei ole enää paljon mitään tehtävissä. Toivottavasti mahdollisimman moni kuitenkin luki ketjun ja ymmärsi asian oikean laidan sinun vääryyden kaunistelustasi huolimatta. - Sivarimajuri
SLK kirjoitti:
Vaikka tuo teksti nyt jälkiluettuna kääntyikin aikamoiseksi naissukupuolen puolustuspuheeksi, niin korjattakoon että feministi en ole, sattui nyt vain tuo tasa-arvokriteeri tässä asiassa niin pahasti korvaan, että tuli antauduttua aiheeseen ehkä hieman liiankin kanssa. Tässä meillä on kuitenkin sellainen näkemysero ettei se vänkäämällä parane, eli eteenpäin mars :)
Ei nähtävästi riitä että olet niellyt täysin armeija propagandan vaan olet niellyt myös feminismipropagandan. Ei todellakaan ole sovinismiä jos sanoo että on omaa typeryyttään jos ei vaadi riittävää palkkaa. Feminismihän perinteisesti kääntää kaiken sitä vastustavan sovinismiksi. Liike kyllä itsessään on nykyään ihan yhtä epätasa-arvoinen kuin sovinistitkin ovat. Ihmetyttää miten jotkut haluavat luokitella itsensä tuohon miesvihaiseen porukkaan.
- SLK
Sivarimajuri kirjoitti:
"On ihan tutkittua tietoa siitä että esim. toisen ihmisen tappaminen tai vahingoittaminen on miessukupuolelle "helpompaa", toki poikkeuksia on puolin ja toisin, tietenkin."
On myös tutkittua että naisten päässä syntyy enemmän väkivaltaisia ajatuksia, mutta teoiksi asti ne harvemmin tulevat. Tosin nykyään naistenväkivaltakin on huomattavasti lisääntynyt.
" 80 snt / 1 eur pätee juurikin näissä opettaja opettajan paikalle"
Kovasti tätä väitetään, mutta esimerkit tuppaavat olemaan todella harvassa. En henkilökohtaisesti ainakaan tiedä yhtään ihmistä joka saisi samasta työstä vähemmän palkkaa. Jos työaikana ei työtä kerkeä tehdä yhtä paljon kuin toinen niin silloin palkkaero on ymmärrettävää.
"Varmasti myönnän, nyt ja jatkossa. Ei ole vielä ollut tarvetta."
Tarvetta on kyllä, mutta et ole vieläkään onnistunut riisumaan inttilaseja päästäsi.
"Olenkö väittänyt niin?"
Todellakin olet. Et ehkä suoraa, mutta jatkuvasti vähättelet ongelmaa. Etkö todella itse huomaa sitä?
En tiedä kannattaako keskustelua jatkaa pidempään, koska sinä haluat päättäväisesti olla väärässä ja sellaisille ihmisille ei ole enää paljon mitään tehtävissä. Toivottavasti mahdollisimman moni kuitenkin luki ketjun ja ymmärsi asian oikean laidan sinun vääryyden kaunistelustasi huolimatta.No huh huh, myönnetään, keskustelu ei kyllä taida maksaa vaivaa tässä tapauksessa. Olisin kyllä halunnut Kurskin kommentin vielä palkka-armeijaan liittyen, mutta antaa olla kun ei vaivaudu vastaamaan enää.
Sukupuolitasa-arvosta vielä, kun nyt lisäkommentistani huolimatta halusit siitä vielä mainita - en näe missään tapauksessa (en vaikka miten tätä kääntelisin) tätä ns. ongelmaa sukupuolitasa-arvon ongelmana, ehkä olen vanhanaikainen miehen ja naisen asemaa tarkastellessani. Sinä näet asian toisin, ok, sinulla on siihen täysi oikeus, asia selvä.
"Jos työaikana ei työtä kerkeä tehdä yhtä paljon kuin toinen niin silloin palkkaero on ymmärrettävää."
Älä nyt jaksa kiertää asiaa, ja laukoa itsestäänselvyyksiä. Kokoajan olen sanonut että samasta työstä eri palkka (ja määritelmä sama työ kyllä koskee myös työaikaa, se on selviö, eihän millään tutkimustuloksilla ole mitään virkaa jos ei vertailu tehdä 1:1 suhteella).
Se että sinä et tähän ole törmännyt ei kyllä todista mitään, eli se siitä.
"Tarvetta on kyllä, mutta et ole vieläkään onnistunut riisumaan inttilaseja päästäsi."
Mitään et ole tässä ketjussa vielä todistanut jotenkin väärin argumentoiduksi (kun nyt keskustellaan paljolti mielipiteistä ja näkemyksistä), joten turha puhua tyhjää tarpeesta, anna tulla konkreettista asiaa jos kerran jotain on :) Kommentti inttilaseista meni kyllä ohi, olen kyllä asioista puhunut ihan omasta näkövinkkelistä järkeilemällä, ei minua ole aivopesseet naiset, sivarit tai puolustusvoimat :) Kannattaa pyyhkiä vaahto suupielistä ja ihan k e s k u s t e l l a asioista asioina, ei minulla riitä intressit lähteä sinua kääntämään, ole ihan sitä mieltä mitä haluat, se kai tässä vapaassa maailmassa (jota kyllä varjostaa iso paha asevelvollisuus) on ideana?
"Todellakin olet. Et ehkä suoraa, mutta jatkuvasti vähättelet ongelmaa. Etkö todella itse huomaa sitä?"
Kannattaa joskus lukea ihan riveiltä, eikä aina yrittää löytää jotain niiden välistä. Näen yhteiskunnan ongelmat asioina, joita oman oikeustajuni mukaan järjestelen tärkeysjärjestykseen. Jos minun listallani ei asevelvollisuus pääse sinne kärkipäähän, ei se kerro mitään itse asevelvollisuudesta, vaan siitä miten itse arvotan asiat. Ja siitähän tässä ollaan keskustelemassa, eikö?
"... koska sinä haluat päättäväisesti olla väärässä ja sellaisille ihmisille ei ole enää paljon mitään tehtävissä. Toivottavasti mahdollisimman moni kuitenkin luki ketjun ja ymmärsi asian oikean laidan sinun vääryyden kaunistelustasi huolimatta."
Tämä kaunis lause kyllä referoi hyvin tähänastisen argumentointisi. Aivan kuin sinulla olisi valta päättää kuka on väärässä ja kuka oikeassa (vaikka itse selvästi niin luuletkin), ja kuten sanoit, jääköön vastuu sisällön tulkinnasta fiksulle lukijalle, ei se minua haittaa vaikka kukaan suomi24:ssa yhtyisi näkemyksiini, älä sinäkään ota sitä liian vakavasti :) - SLK
Sivarimajuri kirjoitti:
Ei nähtävästi riitä että olet niellyt täysin armeija propagandan vaan olet niellyt myös feminismipropagandan. Ei todellakaan ole sovinismiä jos sanoo että on omaa typeryyttään jos ei vaadi riittävää palkkaa. Feminismihän perinteisesti kääntää kaiken sitä vastustavan sovinismiksi. Liike kyllä itsessään on nykyään ihan yhtä epätasa-arvoinen kuin sovinistitkin ovat. Ihmetyttää miten jotkut haluavat luokitella itsensä tuohon miesvihaiseen porukkaan.
En tiedä mitä olet itse niellyt, mutta usko nyt että asiat eivät ole noin musta-valkoisia. Ei fiksua ihmistä viedä kuin sokeaa pässiä narussa (no, ehkä vielä jossain päin maailmaa kyllä), kyllä ainakin minä haen tietoa ja imen vaikutteita suunnasta jos toisestakin (eli silmät ja korvat auki siellä), ja niiden summa on sitten se mitä olen ja mistä olen mitäkin mieltä, yksinkertaista.
Hassua sinällään että pieneksi kevennykseksi tarkoittamani vienosti hymiöillä koristeltu lisäkommentti aiheutti tuollaisen vastineen, olisit nyt vain lukenut eteenpäin niin kuin kehoitin :) - Sivarimajuri
SLK kirjoitti:
No huh huh, myönnetään, keskustelu ei kyllä taida maksaa vaivaa tässä tapauksessa. Olisin kyllä halunnut Kurskin kommentin vielä palkka-armeijaan liittyen, mutta antaa olla kun ei vaivaudu vastaamaan enää.
Sukupuolitasa-arvosta vielä, kun nyt lisäkommentistani huolimatta halusit siitä vielä mainita - en näe missään tapauksessa (en vaikka miten tätä kääntelisin) tätä ns. ongelmaa sukupuolitasa-arvon ongelmana, ehkä olen vanhanaikainen miehen ja naisen asemaa tarkastellessani. Sinä näet asian toisin, ok, sinulla on siihen täysi oikeus, asia selvä.
"Jos työaikana ei työtä kerkeä tehdä yhtä paljon kuin toinen niin silloin palkkaero on ymmärrettävää."
Älä nyt jaksa kiertää asiaa, ja laukoa itsestäänselvyyksiä. Kokoajan olen sanonut että samasta työstä eri palkka (ja määritelmä sama työ kyllä koskee myös työaikaa, se on selviö, eihän millään tutkimustuloksilla ole mitään virkaa jos ei vertailu tehdä 1:1 suhteella).
Se että sinä et tähän ole törmännyt ei kyllä todista mitään, eli se siitä.
"Tarvetta on kyllä, mutta et ole vieläkään onnistunut riisumaan inttilaseja päästäsi."
Mitään et ole tässä ketjussa vielä todistanut jotenkin väärin argumentoiduksi (kun nyt keskustellaan paljolti mielipiteistä ja näkemyksistä), joten turha puhua tyhjää tarpeesta, anna tulla konkreettista asiaa jos kerran jotain on :) Kommentti inttilaseista meni kyllä ohi, olen kyllä asioista puhunut ihan omasta näkövinkkelistä järkeilemällä, ei minua ole aivopesseet naiset, sivarit tai puolustusvoimat :) Kannattaa pyyhkiä vaahto suupielistä ja ihan k e s k u s t e l l a asioista asioina, ei minulla riitä intressit lähteä sinua kääntämään, ole ihan sitä mieltä mitä haluat, se kai tässä vapaassa maailmassa (jota kyllä varjostaa iso paha asevelvollisuus) on ideana?
"Todellakin olet. Et ehkä suoraa, mutta jatkuvasti vähättelet ongelmaa. Etkö todella itse huomaa sitä?"
Kannattaa joskus lukea ihan riveiltä, eikä aina yrittää löytää jotain niiden välistä. Näen yhteiskunnan ongelmat asioina, joita oman oikeustajuni mukaan järjestelen tärkeysjärjestykseen. Jos minun listallani ei asevelvollisuus pääse sinne kärkipäähän, ei se kerro mitään itse asevelvollisuudesta, vaan siitä miten itse arvotan asiat. Ja siitähän tässä ollaan keskustelemassa, eikö?
"... koska sinä haluat päättäväisesti olla väärässä ja sellaisille ihmisille ei ole enää paljon mitään tehtävissä. Toivottavasti mahdollisimman moni kuitenkin luki ketjun ja ymmärsi asian oikean laidan sinun vääryyden kaunistelustasi huolimatta."
Tämä kaunis lause kyllä referoi hyvin tähänastisen argumentointisi. Aivan kuin sinulla olisi valta päättää kuka on väärässä ja kuka oikeassa (vaikka itse selvästi niin luuletkin), ja kuten sanoit, jääköön vastuu sisällön tulkinnasta fiksulle lukijalle, ei se minua haittaa vaikka kukaan suomi24:ssa yhtyisi näkemyksiini, älä sinäkään ota sitä liian vakavasti :)"Se että sinä et tähän ole törmännyt ei kyllä todista mitään, eli se siitä."
Aika paha uskoa tuota väitettä kun ei missään näy todisteita siitä. Kukaan ei ole onnistunut mainitsemaan minulle yhtään käytännön esimerkkiä. Taitaa olla vain nais"tutkimuksen" päätelmiä nämä euro on 80 senttiä. Mielestäni jos ongelmaa ei kukaan lähipiirissään tai henkilökohtaisesti havaitse niin silloin sitä ei kyllä ole. Poikkeukset toki erikseen.
"Mitään et ole tässä ketjussa vielä todistanut jotenkin väärin argumentoiduksi (kun nyt keskustellaan paljolti mielipiteistä ja näkemyksistä), joten turha puhua tyhjää tarpeesta, anna tulla konkreettista asiaa jos kerran jotain on :)"
Selviä konkreettisia esimerkkejä olen jo esittänyt. Kyse ei ole mistään mielipide eroista ainakaan tuon epätasa-arvon tai pakkotyön kohdalla koska se on selvää faktaa. Jos toisen pitää ja toisen ei pidä niin siinä ei ole mielipiteille mitään sijaa.
"Näen yhteiskunnan ongelmat asioina, joita oman oikeustajuni mukaan järjestelen tärkeysjärjestykseen."
Sinä et nimenomaan järjestä ongelmia oikeuden mukaan vaan sen mukaan kuinka paljon koet niiden tuottavan vahinkoa. Armeija ajaa olemattoman asiansa, joten et koe sitä ongelmana. Et kuitenkaan näe sitä kuinka paljon joka vuosi tuhlaamme tuollaisella järjestelmällä. Sanoisin että laittamalla tuon asian kuntoon saataisiin rahaa mahdollisesti myös näihin muihin ongelmiin. Tosin jos unohdetaan tämä seikka niin minunkin mielestäni armeija ei ole se ykkös asia jos ajatellaan vahinkoja. Mutta se on ehdottomasti ykkösasia kun ajatellaan epätasa-arvoa.
"Aivan kuin sinulla olisi valta päättää kuka on väärässä ja kuka oikeassa"
Asioissa joissa on oikeassa tuppaa sellainen valta olemaan.
- kirjoitus...
...ystäväni suoritti myös sivarin ja ei hänkään antanut kovin ruusuista kuvaa Lapinjärven ajaltaan. Luennot olivat olleet huonosti järjestettyjä ja suorastaan tylsiä ja yllättävän monet sivarikaverit oliva olleet oikeita "vätyksiä", joille oma itse oli kaikkein tärkein - muista välittämättä. Hyviäkin tyyppejä oli porukassa tottakai ollut, mutta ystävälleni jäi päällimmäiseksi muistoksi pettymys ja ihmetys siitä, että monet stereotypiat "lusmuilevista sivareista" pitivät paikkansa. Ystäväni oli pettynyt, koska hän on itse paitsi älykäs, myös humaani kaveri ja olisi toivonut tulta löytävänsä samanhenkistä porukkaa enemmän. Totuus kuitenkin oli, ettei sieltä löytynyt sitä mitä hän haki.
Itse kävin armeijan ja selvää on, että kaikenlaista viheltäjää porukaan mahtuu. Stereotypiat "Suomi-natseista" eivät kuitenkaan pidä paikkaansa; tällaiset tyypit eivät pysty henkisesti soveltumaan armeijan kuriin ja pakkokomentoon ja karsiutuvat pois - osa jopa sivariin. Eli aatteellisia kiihkoilijoita siellä ei kyllä hirveästi ole. Sen sijaan amis-juntteja porukassa piisaa ja sen puoleen voi olla tuskallista. Toisaalta porukkaan mahtuu myös sivistyneempää ja humaanimpaa sakkia.
Omalta inttiajaltani mieleen jäi parhaiten ne kaverit, jotka olivat fiksuja ja huumorintajuisia. Palveluksesta he eivät perustaneet juurikaan, saatika mistään intoilusta. Mutta tällaisten tyyppien kanssa intti sujui paljon mukavammin, kritisoiden, vitsaillen, vältellen, juosten ja ryynäten... miten vain. On oikeastaan ihan sama, millaisessa paikassa on, kaiken avain on hyvät ja mukavat toverit. Intissä samanhenkiset usein "löysivät" toisensa ja muodostivat "klikkejä" - hyvässä ja ikävä kyllä myös pahassakin. - Sivariluutnantti
Kyllä intin käyneissä riittää aivan varmasti yhtä paljon "väytksiä" kuin sivareissakin. Tuskin juurikaan mitään eroa määrässä. Tosin nämä inttivätykset ovat ihan toista luokkaa.
- SLK
Kerropa nyt missä luokassa inttivätykset ovat, kun eroavat niin paljon sivarivätyksistä?
Erikoisinta minkä huomasin sivarikoulutuksessa, oli se että oikeastaan kukaan ryhmästäni ei oikeasti ollut siellä "eettisiin tai uskonnollisiin syihin perustuen", mikä siis on maanpuolustuslain puitteissa ainoa sallittu syy jättää armeija käymättä. Kenelläkään ei siis tuntunut olevan minkäänlaisia pasifistisia periaatteita, vaan pääasiallinen syy oli päästä suorittamasta armeijan raskasta pakkotyötä ja olla menettämättä vapauttaan. Eli jotenkin itse kuvittelin toisin, itse luonnollisesti olin siellä myös aivan muista syistä - hassua sinällään että palveluspapereihin on tuo em. litania kirjattava, oli syy siviilipalvelukseen sitten mikä tahansa - sanoisin että nykyisellään voitaisiin ihan rehellisesti kysyä mikä syy on, ja antaa se vapaus valita palvelusmuotonsa niille jotka sitä eettisistä tai uskonnollisista syistä haluavat, mutta myös niille joille syynä on ammatillisen työkokemuksen keräys, auktoriteettien pelko, laiskuus tai mikä tahansa muu syy. Siinä mielessä tuo jako armeijan ja sivarin välillä on edelleen hieman keinotekoinen ja vanhanaikainen, ja ylläpitää julkisessa kirjanpidossa väärää käsitystä siitä ketkä siviilipalvuksen näinä päivinä suorittavat.
- tälle palstalle
Hienoa!
Ensimmäinen asiallinen kirjoitus tällä palstalla.
Kerrot omien kokemusten perusteella siviilipalveluksesta, sekä armeijasta.
Lisää tämänkaltaisia kirjoituksia niin alkaa täälläkin olla asiaa, eikä pelkkää super-sivareiden tai kiihko-isänmaallisten pikkuteinien pelleilyä tai provoilua. - HAHAHA:D:D
hakataan se, saatanan sivaripelle ;D
Ketjusta on poistettu 9 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Työsuhdepyörän veroetu poistuu
Hallituksen veropoliittisen Riihen uutisia: Mitä ilmeisimmin 1.1.2026 alkaen työsuhdepyörän kuukausiveloitus maksetaan2236965Pakko tulla tänne
jälleen kertomaan kuinka mahtava ja ihmeellinen sekä parhaalla tavalla hämmentävä nainen olet. En ikinä tule kyllästymää421249Fuengirola.fi: Danny avautuu yllättäen ex-rakas Erika Vikmanista: "Sanoisin, että hän on..."
Danny matkasi Aurinkorannikolle Helmi Loukasmäen kanssa. Musiikkineuvoksella on silmää naiskauneudelle ja hänen ex-raka271042- 75891
Hävettää muuttaa Haapavedelle.
Joudun töiden vuoksi muuttamaan Haapavedelle, kun työpaikkani siirtyi sinne. Nyt olen joutunut pakkaamaan kamoja toisaal48845Katseestasi näin
Silmissäsi syttyi hiljainen tuli, Se ei polttanut, vaan muistutti, että olin ennenkin elänyt sinun rinnallasi, jossain a61837Työhuonevähennys poistuu etätyöntekijöiltä
Hyvä. Vituttaa muutenkin etätyöntekijät. Ei se tietokoneen naputtelu mitään työtä ole.93794Toinen kuva mikä susta on jäänyt on
tietynlainen saamattomuus ja laiskuus. Sellaineen narsistinen laiskanpuoleisuus. Palvelkaa ja tehkää.38791Tietenkin täällä
Kunnan kyseenalainen maine kasvaa taas , joku huijannut monen vuoden ajan peltotukia vilpillisin keinoin.14756- 43733