Otsikossa on tällainen päänavaus mutta yhtään suoranaisesti tähän aiheeseen liittyvää keskustelua en pintavilkaisulla löytänyt. Eli mikä tekee ihmisestä älykkään? Jos eläinkuntaan verrataan - mikä tekee nimenomaan ihmisestä älykkään- niin älykkyyden määritelmä onkin aika vaatimaton... mutta mikä tekee ihmisestä älykkään muiden ihmisten keskellä? Mielenkiintoista olisi saada näkökulmia/ mielipiteitä aiheeseen...
"Mikä tekee ihmisestä älykkään"
59
1375
Vastaukset
- ts.
Ehkä tosiaankin voisi kysymyksen kääntää toisinpäin - eli mitä on tyhmyys... siihen normaalielämässä varmaan useammin törmääkin kuin älykkyyteen.
- 3242342342342
tekemään monia eri asioita, ihminen on monitaitoinen. Esim. leijonat ovat hyviä saalistajia, mutta huonoja kiipeilijöitä verrattuna apionoihin. Ihminen taas on keskinakertainen saalistaja ja kiipeilijä. Ihminen kykenee moneen eri asiaan, ruuminrakenteen takia, joten ihminen on fyysisestikin kykenevämpi kuin muut eläimet.
Eli ihmisestä tekee älykkään se että ihminen kykenee fyysisesti toimimaan monella eri tavalla, jolloin luovuudella on paljon enemmän mahdollisuuksia, kuin muilla elukoilla. - Minä
Ihmisellä logiikan taju.
- Meikäläinen
Asiaa voi tarkastella monelta kantilta. Jos vien
naapurin kissan ja itseni talvella lappiin
erämaahan, jossa ei ole yhtään mitään kuin kylmyyttä ja lunta niin todennäköisesti kissa
elää kauemmin kuin minä. Molemmat ovat tietenkin
luonnollisessa tilassa eli ei mitään vaatteita.
Onko kissa tällöin älykkäämpi?
Ihminen on laumaeläin, yksin ihminen on loppujen
lopuksi aika avuton. Ihminen ei pärjäisi yksin
Afrikan savanneilla, olisi vaikeuksia saalistaa
ruokaa ja muut villieläimet söisivät ennen pitkää.
Ei se niin älykkäältä enää kuulosta. Tietysti ihminen voisi ampua eläimet jne...mutta kukapa
meistä osaa rakentaa aseen tai hyvän ansan. Ainakaan ihminen ei pärjäisi luonnossa ilman
mitään apuvälineitä. - määrittely
ihmisen ja muiden eläinten välisestä erosta tapahtuu käsitteillä: ihmisellä on itsetietoisuus ja hän osaa ajatella ja käyttää välineellistä järkeä. Itsetietoisuus sisältää käsityksen olemassaolon jatkuvuudesta eli ajantajun, joka taas on edellytyksenä niin sanotulle tahdolle, jonka "vapaudesta" paljon keskustellaan.
Nykyisissä puheissa älykkyydestä äly on käsitetty lähinnä yksilöominaisuudeksi, kuten myös vapaa tahto. Kumpikin idealismi sisältää virheitä. Persoonallista älyä pyritään mittaamaan täysin persoonatonta mitta-asteikkoa käyttäen, mihin sisältyy ristiriita, koska mikään tausta ei voi olla absoluuttisella tavalla persoonaton. Ihmisen äly on aina nimenomaan ihmisen älyä. Samoin niin sanottu "vapaa" tahto palautuu alkulauman hyvinkin ehdottomiin reaktioihin. (Esim. hypnoosi perustuu regressioon, jossa nimenomaan "tahto" voidaan siirtää yksilöltä pois.)
Minusta on mielenkiintoista tämänkin palstan keskusteluista havaita, miten "älykkyys" näyttää merkitsevän jonkinlaista perustetta sijoittaa ihmisiä asteikolle. Tällöin kysymyksessä olisi vallan legitimaatio. Historiallisessa perspektiivissä se palautuisi johtajauroksen "tahtoon". Ilman laumaa tätä ominaisuutta ei kuitenkaan olisi lajille muodostunut, sitä ei yksinkertaisesti olisi, eikä sillä käyttöä. Ken on älykäs, on sitä lauman ansiosta, ken on johtaja, on sitä vain koska on johdettavia.- Stardust
Ihan totta, älykäs voi olla vain suhteessa muihin. Niinpä älykkyys on kai vain sitä, että on hiukan ympäröiviä ihmisiä nopeampi keksimään oikeita ratkaisuja ja johtopäätöksiä.
Mielestäni älykkyys ei kuitenkaan ole mikään ihmisen yksinoikeus. Epäilen myös erittäin suuresti sitä yleistä väitettä, että eläimillä ei ole tietoisuutta itsestään. En ole edes ikinä nähnyt yhtä ainoaa todistetta väitteelle, joten se joutaa samaan romukoppaan sen väitteen kanssa, että eläimet (ja lapset ja naiset...) eivät tunne kipua. Olen myös hyvin varma, että eläimillä on aivan sama ajantaju kuin mikä ihmisillä on luonnostaan. Jos jollakulla on tosiasioihin (ei siis raamattuun) perustuvia todisteita edellisiä asioita vastaan, niin olisi hauska kuulla niistä.
Ja kun kerran alkuun pääsin, väitän samaan hengenvetoon, että eläimet ovat huumorintajuisia, ne näkevät unia, niillä on mielikuvitusta, koska ne leikkivät jne.
Älykkyyden (tosin hieman kyseenalaisen) sijaan ihmisten yksinoikeus on kulttuuri, joka mahdollista tiedon ja taidon siirtämisen sukupolvelta toiselle. Miettikääpä itse, olisitteko kovinkaan korkealla henkisellä tasolla, jos ette olisi ikinä tavanneet toista ihmistä?
Väittäisin, että suuri osa ihmiskunnan saavutuksista perustuu älyn sijaan siihen, että elämme yhdyskunnissa, pystymme kommunikoimaan ja osaamme käyttää käsiämme.
Miettikääpä vaikka muurahaisia (jotka elävät yhdyskunnissa): Emme kaiketi usko yksittäisen muurahaisen olevan kovinkaan älykäs. Silti muurahaiset ovat keksineet miljoonia vuosia ennen ihmistä monet asiat, joista me olemme niin ylpeitä. Esimerkiksi kuninkaalliset, sodat, valtatiet, ammatit, maanviljelyn, pyramidit, antibiootin... - ts.
Stardust kirjoitti:
Ihan totta, älykäs voi olla vain suhteessa muihin. Niinpä älykkyys on kai vain sitä, että on hiukan ympäröiviä ihmisiä nopeampi keksimään oikeita ratkaisuja ja johtopäätöksiä.
Mielestäni älykkyys ei kuitenkaan ole mikään ihmisen yksinoikeus. Epäilen myös erittäin suuresti sitä yleistä väitettä, että eläimillä ei ole tietoisuutta itsestään. En ole edes ikinä nähnyt yhtä ainoaa todistetta väitteelle, joten se joutaa samaan romukoppaan sen väitteen kanssa, että eläimet (ja lapset ja naiset...) eivät tunne kipua. Olen myös hyvin varma, että eläimillä on aivan sama ajantaju kuin mikä ihmisillä on luonnostaan. Jos jollakulla on tosiasioihin (ei siis raamattuun) perustuvia todisteita edellisiä asioita vastaan, niin olisi hauska kuulla niistä.
Ja kun kerran alkuun pääsin, väitän samaan hengenvetoon, että eläimet ovat huumorintajuisia, ne näkevät unia, niillä on mielikuvitusta, koska ne leikkivät jne.
Älykkyyden (tosin hieman kyseenalaisen) sijaan ihmisten yksinoikeus on kulttuuri, joka mahdollista tiedon ja taidon siirtämisen sukupolvelta toiselle. Miettikääpä itse, olisitteko kovinkaan korkealla henkisellä tasolla, jos ette olisi ikinä tavanneet toista ihmistä?
Väittäisin, että suuri osa ihmiskunnan saavutuksista perustuu älyn sijaan siihen, että elämme yhdyskunnissa, pystymme kommunikoimaan ja osaamme käyttää käsiämme.
Miettikääpä vaikka muurahaisia (jotka elävät yhdyskunnissa): Emme kaiketi usko yksittäisen muurahaisen olevan kovinkaan älykäs. Silti muurahaiset ovat keksineet miljoonia vuosia ennen ihmistä monet asiat, joista me olemme niin ylpeitä. Esimerkiksi kuninkaalliset, sodat, valtatiet, ammatit, maanviljelyn, pyramidit, antibiootin...Eipä minullakaan ole eläinten älykkyydestä/ajantajusta/tietoisuudesta todisteita puolesta tai vastaan, on vain omakohtaisia kokemuksia. Muutamat lajit ovat sen verran kekseliäitä, ratkaisevat jopa (pieniä) ongelmia ja käyttävät työkaluja, että voisi niitä nimittää älykkäiksi. Siat, hevoset, koirat ovat näitä jotka keksivät keinot paetakseen siitä tarhasta/tilasta, johon ne on teljetty. Onko se eläimen omaa logiikkaa vai sattumalta opittua, että oven salpa aukeaa sitä nostamalla ja sitten pääsee ulos?
Toisaalta taas hevosen pysäyttämiseen riittää vain selvästi näkyvä, tuulessa liehuva nauha; jos se olisi älykäs ja järkeilyyn pystyvä, se varmastikin ymmärtäisi että tuosta nauhasta ei ole vaaraa, ja painaisi siitä läpi. Kanalinnut eivät osaa yksinkertaistakaan estettä kiertää syömään päästäkseen, vaan yrittävät uudestaan ja uudestaan verkkoaidasta läpi, vaikka se ei ole ikinä onnistunut.
Siitä, onko eläimellä tietoisuutta itsestään, on vaikea sanoa mitään varmaa... fyysinen tietous tietenkin on, tietysti eläin tuntee kipua, sen se osoittaa kaikin "inhimillisin" tavoin, huutaa, vääntelehtii, yrittää paeta kivun aiheuttajaa. Mutta onko se henkisellä tasolla tietoinen itsestään, "ajatteleeko" se että "nyt minä menen syömään"... tuskinpa, sillä on vain näläntunne ja se suuntaa ruokakupille, asiaa sen kummemmin tiedostamatta. Jos ei ruokakupissa ole ruokaa, se suuntaa sinne hetken päästä uudestaan. Ei se ymmärrä että jos kuppi oli äsken tyhjä, on se sitä vielä minuutinkin päästä. Se vain on oppinut "kulkeutumaan" nälkäisenä tuttuun paikkaan josta yleensä ruokaa saa.
Siihen taas en kokemusteni perusteella usko että eläimellä olisi samanlainen ajantaju kuin ihmisellä, tai olisi ajantajua ollenkaan. Koira on aivan yhtä iloinen omistajan nähdessään, on se poissaolo kestänyt sitten viisi minuuttia, viisi tuntia tai koko päivän. Sama pätee hevosiin.
Näin siis (kesyjä)eläimiä tarkkailleena- eläin oppii asioita mutta useimmiten vain sattuman, ei "ajattelun" kautta. - määrittely
Stardust kirjoitti:
Ihan totta, älykäs voi olla vain suhteessa muihin. Niinpä älykkyys on kai vain sitä, että on hiukan ympäröiviä ihmisiä nopeampi keksimään oikeita ratkaisuja ja johtopäätöksiä.
Mielestäni älykkyys ei kuitenkaan ole mikään ihmisen yksinoikeus. Epäilen myös erittäin suuresti sitä yleistä väitettä, että eläimillä ei ole tietoisuutta itsestään. En ole edes ikinä nähnyt yhtä ainoaa todistetta väitteelle, joten se joutaa samaan romukoppaan sen väitteen kanssa, että eläimet (ja lapset ja naiset...) eivät tunne kipua. Olen myös hyvin varma, että eläimillä on aivan sama ajantaju kuin mikä ihmisillä on luonnostaan. Jos jollakulla on tosiasioihin (ei siis raamattuun) perustuvia todisteita edellisiä asioita vastaan, niin olisi hauska kuulla niistä.
Ja kun kerran alkuun pääsin, väitän samaan hengenvetoon, että eläimet ovat huumorintajuisia, ne näkevät unia, niillä on mielikuvitusta, koska ne leikkivät jne.
Älykkyyden (tosin hieman kyseenalaisen) sijaan ihmisten yksinoikeus on kulttuuri, joka mahdollista tiedon ja taidon siirtämisen sukupolvelta toiselle. Miettikääpä itse, olisitteko kovinkaan korkealla henkisellä tasolla, jos ette olisi ikinä tavanneet toista ihmistä?
Väittäisin, että suuri osa ihmiskunnan saavutuksista perustuu älyn sijaan siihen, että elämme yhdyskunnissa, pystymme kommunikoimaan ja osaamme käyttää käsiämme.
Miettikääpä vaikka muurahaisia (jotka elävät yhdyskunnissa): Emme kaiketi usko yksittäisen muurahaisen olevan kovinkaan älykäs. Silti muurahaiset ovat keksineet miljoonia vuosia ennen ihmistä monet asiat, joista me olemme niin ylpeitä. Esimerkiksi kuninkaalliset, sodat, valtatiet, ammatit, maanviljelyn, pyramidit, antibiootin...onkin mielenkiintoista juuri sen vuoksi millaisia käsitteitä siinä käytetään. Sen sijaan että nyt keskityt siihen ettei eläimiä suljettaisi joukosta pois, mietipä miksi ihminen yrittää astua piiristä ulos. Tässä yrityksessä törmätään juuri noihin käsitteellisiin työkaluihin jotka mielestäni ovat niitä ongelmallisia: "itsetietoisuuteen", "tahtoon" ja "älyyn".
Jos ajatellaan karkean evolutionäärisesti että ihminen on "kehittynyt" eläimestä, olisiko jossain jokin rajalinja, jonka ylitettyään ihminen olisi astunut ihmisyyteensä? Minusta ei ole. Minusta juuri nekin ominaisuudet, joita hän korostaa yrittäessään ihmisenä erottua muista eläimistä, palautuvat hänen kehityksensä primitiiviselle tasolle.
Tämä ongelmatiikka kiinnostaa minua kovin: äly ja myös "vapaa" tahto ovat jotain joka on olemassa jo primitiivisen laumakäyttäytymisen asteella. Kulttuurievoluutio ja viime kädessä yksilöllistyminen ovat jotenkin onnistuneet sokaisemaan silmämme niin, ettemme näe millaisia ominaisuuksia nuo mainitut ovat. - ts.
määrittely kirjoitti:
onkin mielenkiintoista juuri sen vuoksi millaisia käsitteitä siinä käytetään. Sen sijaan että nyt keskityt siihen ettei eläimiä suljettaisi joukosta pois, mietipä miksi ihminen yrittää astua piiristä ulos. Tässä yrityksessä törmätään juuri noihin käsitteellisiin työkaluihin jotka mielestäni ovat niitä ongelmallisia: "itsetietoisuuteen", "tahtoon" ja "älyyn".
Jos ajatellaan karkean evolutionäärisesti että ihminen on "kehittynyt" eläimestä, olisiko jossain jokin rajalinja, jonka ylitettyään ihminen olisi astunut ihmisyyteensä? Minusta ei ole. Minusta juuri nekin ominaisuudet, joita hän korostaa yrittäessään ihmisenä erottua muista eläimistä, palautuvat hänen kehityksensä primitiiviselle tasolle.
Tämä ongelmatiikka kiinnostaa minua kovin: äly ja myös "vapaa" tahto ovat jotain joka on olemassa jo primitiivisen laumakäyttäytymisen asteella. Kulttuurievoluutio ja viime kädessä yksilöllistyminen ovat jotenkin onnistuneet sokaisemaan silmämme niin, ettemme näe millaisia ominaisuuksia nuo mainitut ovat."Jos ajatellaan karkean evolutionäärisesti että ihminen on "kehittynyt" eläimestä, olisiko jossain jokin rajalinja, jonka ylitettyään ihminen olisi astunut ihmisyyteensä? Minusta ei ole. Minusta juuri nekin ominaisuudet, joita hän korostaa yrittäessään ihmisenä erottua muista eläimistä, palautuvat hänen kehityksensä primitiiviselle tasolle. "
Tuossa onkin mielenkiintoinen pointti, mihin sen rajan sitten vetäisi, jos haluaa tiukasti erottaa ihmismäisen älyn/käyttäytymisen eläimellisestä. Ihminen käyttäytyy niin monella tavalla kuten laumassa elävät luonnonvaraiset eläimet. Monta yhtäläisyyttä ei tule edes ajatelleeksi, mutta ne ovat olemassa kuitenkin.
Älykkyyden rajakin on häilyvä - jos sitä nyt alkaisi määrittelemään niin pitäisikö se vetää kädellisten ja muiden eläinten välille? Vai riittääkö sekään - ovathan delfiinitkin todella oppivaisia... Kädellisissä on muitakin älykkäitä lajeja kuin ihminen, jos gorilla oppii puhumaan (viittomakielellä) ja muodostaa jopa sanoja ja lauseita itsenäisesti, toisin sanoen ajattelee, voi sen jo mielestäni laskea älykkyydeksi. Jos taas koira oppii ehdollistamalla antamaan tassua niin kyse on jostain muusta... - Stardust
määrittely kirjoitti:
onkin mielenkiintoista juuri sen vuoksi millaisia käsitteitä siinä käytetään. Sen sijaan että nyt keskityt siihen ettei eläimiä suljettaisi joukosta pois, mietipä miksi ihminen yrittää astua piiristä ulos. Tässä yrityksessä törmätään juuri noihin käsitteellisiin työkaluihin jotka mielestäni ovat niitä ongelmallisia: "itsetietoisuuteen", "tahtoon" ja "älyyn".
Jos ajatellaan karkean evolutionäärisesti että ihminen on "kehittynyt" eläimestä, olisiko jossain jokin rajalinja, jonka ylitettyään ihminen olisi astunut ihmisyyteensä? Minusta ei ole. Minusta juuri nekin ominaisuudet, joita hän korostaa yrittäessään ihmisenä erottua muista eläimistä, palautuvat hänen kehityksensä primitiiviselle tasolle.
Tämä ongelmatiikka kiinnostaa minua kovin: äly ja myös "vapaa" tahto ovat jotain joka on olemassa jo primitiivisen laumakäyttäytymisen asteella. Kulttuurievoluutio ja viime kädessä yksilöllistyminen ovat jotenkin onnistuneet sokaisemaan silmämme niin, ettemme näe millaisia ominaisuuksia nuo mainitut ovat."Tässä yrityksessä törmätään juuri noihin käsitteellisiin työkaluihin jotka mielestäni ovat niitä ongelmallisia: "itsetietoisuuteen", "tahtoon" ja "älyyn"."
Ehkäpä törmätään myös itsekeskeisyyteen, julmuuteen ja oman edun tavoitteluun. Edellisiä ei kai yleensä pidetä älykkyyden vaatimuksina. Minua ainakin ärsyttää aika paljon tuo ihmisten ikivanha käsitys siitä, että he voivat tehdä aivan mitä tahansa välittämättä muista, eli siis eläimistä ja luonnosta.
Jos eläimiin kohdistuva julmuus on moraalisesti sallittavaa, niin silloin on myös vammaisiin, lapsiin ja kaikkiin muihin itseäsi heikompiin.
En minäkään usko, että mitään rajalinjaa ihmisten ja eläinten välillä on. Jo se yksinään, ettei rajalinjaa voida vetää, pitäisi riittää todisteeksi ettei sellaista ole muualla kuin ajatuksissamme.
Minua kiinnostaa eniten juuri tuo, että miksi ihminen haluaa erottua muista eläimistä? Jopa vastoin kaikkea tieteellistä näyttöä, johon kyllä muuten ollaan niin valmiita uskomaan. Tämä kiinnostaa minua erityisesti siksi, että en löydä itsestäni moista tarvetta. Kuitenkin suurimmalla osalla ihmisistä kyseinen tarve on erittäin vahva. Kyse tuskin on uskonnostamme, sillä alunperin se on varmaankin syntynyt tämän tarpeen pohjalta.
Siinäpä todellinen älykkyystehtävä, osaisiko joku vastata? Siis miksi suurin osa ihmisistä haluaa erottua muista eläimistä? - Stardust
ts. kirjoitti:
Eipä minullakaan ole eläinten älykkyydestä/ajantajusta/tietoisuudesta todisteita puolesta tai vastaan, on vain omakohtaisia kokemuksia. Muutamat lajit ovat sen verran kekseliäitä, ratkaisevat jopa (pieniä) ongelmia ja käyttävät työkaluja, että voisi niitä nimittää älykkäiksi. Siat, hevoset, koirat ovat näitä jotka keksivät keinot paetakseen siitä tarhasta/tilasta, johon ne on teljetty. Onko se eläimen omaa logiikkaa vai sattumalta opittua, että oven salpa aukeaa sitä nostamalla ja sitten pääsee ulos?
Toisaalta taas hevosen pysäyttämiseen riittää vain selvästi näkyvä, tuulessa liehuva nauha; jos se olisi älykäs ja järkeilyyn pystyvä, se varmastikin ymmärtäisi että tuosta nauhasta ei ole vaaraa, ja painaisi siitä läpi. Kanalinnut eivät osaa yksinkertaistakaan estettä kiertää syömään päästäkseen, vaan yrittävät uudestaan ja uudestaan verkkoaidasta läpi, vaikka se ei ole ikinä onnistunut.
Siitä, onko eläimellä tietoisuutta itsestään, on vaikea sanoa mitään varmaa... fyysinen tietous tietenkin on, tietysti eläin tuntee kipua, sen se osoittaa kaikin "inhimillisin" tavoin, huutaa, vääntelehtii, yrittää paeta kivun aiheuttajaa. Mutta onko se henkisellä tasolla tietoinen itsestään, "ajatteleeko" se että "nyt minä menen syömään"... tuskinpa, sillä on vain näläntunne ja se suuntaa ruokakupille, asiaa sen kummemmin tiedostamatta. Jos ei ruokakupissa ole ruokaa, se suuntaa sinne hetken päästä uudestaan. Ei se ymmärrä että jos kuppi oli äsken tyhjä, on se sitä vielä minuutinkin päästä. Se vain on oppinut "kulkeutumaan" nälkäisenä tuttuun paikkaan josta yleensä ruokaa saa.
Siihen taas en kokemusteni perusteella usko että eläimellä olisi samanlainen ajantaju kuin ihmisellä, tai olisi ajantajua ollenkaan. Koira on aivan yhtä iloinen omistajan nähdessään, on se poissaolo kestänyt sitten viisi minuuttia, viisi tuntia tai koko päivän. Sama pätee hevosiin.
Näin siis (kesyjä)eläimiä tarkkailleena- eläin oppii asioita mutta useimmiten vain sattuman, ei "ajattelun" kautta."Mutta onko se henkisellä tasolla tietoinen itsestään, "ajatteleeko" se että "nyt minä menen syömään"... tuskinpa, sillä on vain näläntunne ja se suuntaa ruokakupille, asiaa sen kummemmin tiedostamatta."
Kyllä hitossa näläntunne on pakko tiedostaa, jotta osaa mennä syömään. Vai onko nisäkkäillä vatsassaan jokin elin, joka joka ohjaa jalat jääkaappille tai ruokakupille ja avaa suun? Ja pysytkö osoittamaan jonkin tavan, jolla ihmisten näläntunne eroaa eläinten näläntunteesta?
Väittäisin, että itsekin yleensä suuntaat jääkaapille silloin kun sinulla nälkä, ajattelematta ääneen mielessäsi, että "Menen keittiöön, avaan jääkaapin oven, otan ruokaa, valmistelen sen, avaan suuni, pureskelen, nielaisen...". Jos ajattelet tarkemmin huomaat, että suurin osa omista tekemisistäsi ei perustu kielelliseen pohdiskeluun.
Tietoisuudella ja kielellä ei sitä paitsi ole mitään tekemistä toistensa kanssa. Väitätkö tosiaan, että ihmisen erottaa eläimistä tuo "kielellinen" ajattelu? Ota huomioon, että samalla rajaat pienet lapset, vammaiset, tajuttomat jne. pois ihmisyydestä.
"Toisaalta taas hevosen pysäyttämiseen riittää vain selvästi näkyvä, tuulessa liehuva nauha; jos se olisi älykäs ja järkeilyyn pystyvä, se varmastikin ymmärtäisi että tuosta nauhasta ei ole vaaraa, ja painaisi siitä läpi."
Väität myös, että hevoset eivät pysty järkeilyyn siksi, että ne pelkäävät tuulessa heiluvia nauhoja. Miten selität sen, että monet lapset pelkäävät sänkynsä alla olevaa pimeyttä, vaikka siihen on yhtä vähän syytä. Lapset eivät siis pysty järkeilyyn, eivätkä näin ollen ole ihmisiä. Ja toiseksi, tarkkailepa joskus pelkoreaktioitasi ja huomaat, että niiden on tarkoitus pitää sinut hengissä, ei perustua minkäänlaiseen järkeilyyn. Jos väität, että ihmiset voivat usein järkeilemällä voittaa pelkonsa, niin sanon jo valmiiksi, että sen voivat myös eläimet tehdä.
Koirastasi en tiedä, mutta kerronpa omasta kissastani:
1. Kissat osaavat avata ovet hyppäämällä ovenkahvaan, eli ne siis tietävät, että ovet avautuvat kahvasta. Sitä on aika vaikea oppia sattumalta, koska kahva on niin korkealla.
2. Kun kissamme haluaa leikkiä kanssani, se tuo lelun minulle ja yrittää kiinnittää huomioni siihen ja itseensä. Tämäkö ei vaadi ajattelua? Ota huomioon, etten tosiaankaan ole "ehdollistanut" tätä toimintaa kissalleni ja se tekee sen aivan omasta aloitteestaan.
3. Kun kissa haluaa ulos, niin se pyytää päästä ulos. Katsoo vuoroin ovea, vuoroin ihmistä, raapii ovea, maukuu ja yrittää kaikin tavoin näyttää siltä, että haluaa ulos.
4. Jos ruokakupissa ei ole ruokaa, se tulee pyytämään sitä ihmisiltä. Tai sitten tuntee itsensä loukkaantuneeksi, kun taaskaan hänestä ei huolehdita. Oma koirasikin käy ruokakupilla useampaan kertaan vain osoittaakseen sinulle, että se on tyhjä. Vaikka pidät itseäsi älykkäänä, et pysty käsittämään näin yksinkertaista viestiä. Uskon, että koiralla on rankkaa...
5. Kissamme tietää tasan tarkkaan, jos se on joutunut olemaan tavallista pidempään yksin, varsinkin kun sillä on silloin niin yksinäistä. Sitäkin iloisempi se on saadessaan taas seuraa.
6. Kissamme ymmärtää yllättävän suuren osan puheesta. Ensinnäkin se ymmärtää ja osaa erottaa lauseiden keskeltä ainakin kaikki sille merkitykselliset sana, esim. "kissa", oma nimi, perheenjäsenten nimet, "ulos", "ruoka", "tonnikala", "seiti", "parveke" ja niin edespäin. En tiedä kuinka paljon se ymmärtää muusta puheesta mutta todennäköisesti enemmän kuin kuvittelen. Sen lisäksi eläimet ymmärtävät äänensävyt ja kaiken muun sellaisen. Kissamme tietää aina kun siitä puhutaan vaikkei nimeltä mainittaisikaan, silloin se luimistaa korvansa taaksepäin ja kääntää päänsä poispäin. Ota huomioon, että tuo kaikki on vielä paljon vaikeampaa sille kuin mitä se on sinulle, sinä kun pystyt itse puhumaan ja aivosi ovat kehittyneet jo vuosituhansia mahdollistamaan sujuvan puhumisen ja kuuntelemisen.
7. Useimmat eläimet noudattavat säännöllistä päivärytmiä, joten mitenköhän ne eroavat ihmisistä? Ne eivät ehkä laske tunteja ja minuutteja, mutta etpä itsekään laskisi, ellei joku toinen olisi niitä ensin keksinyt, opettanut sinulle ja vielä valmistanut sinulle kelloa, jolla mitata niitä. Kannattaa myös muistaa, että kukin keksintö erottaa vain keksijänsä muista eläimistä, ei koko ihmiskuntaa. Pikemminkin se erottaa keksijänsä myös koko muusta ihmiskunnasta, sillä hekään eivät ole keksineet asiaa, kuten eivät eläimetkään.
Ja sitten vielä, kaikki oppiminen on mielestäni älykkyyttä, riippumatta siitä miten tieto on hankittu, "vahingossa" tai "tarkoituksella". Miten nuo voi muka erottaa toisistaan käytännössä? Ei mitenkään, sanoisin. Asioita opitaan tarkkailemalla ympäristöään ja omien toimiensa vaikutusta siihen. Jälkimmäinen vaatii sen, että kokeilee erilaisia asioita.
Kuten olen jo aikaisemminkin tälle palstalle kirjoittanut, se jos koirasi antaa tassua sinun käskiessäsi ei osoita älykkyyttä, mutta jos koirasi antaa tassua kerjätessään pöydästä, se on älykkyyttä. Silloin hauva soveltaa oppimiaan tietoja ("ihmisillä on käsittämätön rituaali tassun antamisesta ennen syömistä, kai sen kanssa vaan on elettävä...") uuteen tilanteeseen, mikä on aika hiton selvä osoitus älykkyydestä ja tietoisuudesta ja mistä ikinä onkaan...
Anteeksi kiivas sävyni, sitä ei ole tarkoitettu henkilökohtaiseksi. Se johtuu vain siitä, että satun olemaan lähes kaikesta edelliseen viestiin kirjoittamastasi eri mieltä. Ja myös siitä, että olen väitellyt samasta asiasta jo vähän turhankin monta kertaa eri ihmisten kanssa. Todennäköisesti käsityksesi ovat muilta omaksuttuja, joten en syytä sinua niistä. Varsinkun kun esität niihin liittyviä kysymyksiä muutamissa kohdissa, se on mielestäni erittäin hyvä merkki.
Tiedän, että mielipiteeni järkyttävät monia, mutta jos aiotte vastata, niin olkaa hyvät ja perustelkaa väitteenne hyvin. Se ei riitä perusteluksi, että "Kaikkihan sen tietävät"... - ts.
Stardust kirjoitti:
"Mutta onko se henkisellä tasolla tietoinen itsestään, "ajatteleeko" se että "nyt minä menen syömään"... tuskinpa, sillä on vain näläntunne ja se suuntaa ruokakupille, asiaa sen kummemmin tiedostamatta."
Kyllä hitossa näläntunne on pakko tiedostaa, jotta osaa mennä syömään. Vai onko nisäkkäillä vatsassaan jokin elin, joka joka ohjaa jalat jääkaappille tai ruokakupille ja avaa suun? Ja pysytkö osoittamaan jonkin tavan, jolla ihmisten näläntunne eroaa eläinten näläntunteesta?
Väittäisin, että itsekin yleensä suuntaat jääkaapille silloin kun sinulla nälkä, ajattelematta ääneen mielessäsi, että "Menen keittiöön, avaan jääkaapin oven, otan ruokaa, valmistelen sen, avaan suuni, pureskelen, nielaisen...". Jos ajattelet tarkemmin huomaat, että suurin osa omista tekemisistäsi ei perustu kielelliseen pohdiskeluun.
Tietoisuudella ja kielellä ei sitä paitsi ole mitään tekemistä toistensa kanssa. Väitätkö tosiaan, että ihmisen erottaa eläimistä tuo "kielellinen" ajattelu? Ota huomioon, että samalla rajaat pienet lapset, vammaiset, tajuttomat jne. pois ihmisyydestä.
"Toisaalta taas hevosen pysäyttämiseen riittää vain selvästi näkyvä, tuulessa liehuva nauha; jos se olisi älykäs ja järkeilyyn pystyvä, se varmastikin ymmärtäisi että tuosta nauhasta ei ole vaaraa, ja painaisi siitä läpi."
Väität myös, että hevoset eivät pysty järkeilyyn siksi, että ne pelkäävät tuulessa heiluvia nauhoja. Miten selität sen, että monet lapset pelkäävät sänkynsä alla olevaa pimeyttä, vaikka siihen on yhtä vähän syytä. Lapset eivät siis pysty järkeilyyn, eivätkä näin ollen ole ihmisiä. Ja toiseksi, tarkkailepa joskus pelkoreaktioitasi ja huomaat, että niiden on tarkoitus pitää sinut hengissä, ei perustua minkäänlaiseen järkeilyyn. Jos väität, että ihmiset voivat usein järkeilemällä voittaa pelkonsa, niin sanon jo valmiiksi, että sen voivat myös eläimet tehdä.
Koirastasi en tiedä, mutta kerronpa omasta kissastani:
1. Kissat osaavat avata ovet hyppäämällä ovenkahvaan, eli ne siis tietävät, että ovet avautuvat kahvasta. Sitä on aika vaikea oppia sattumalta, koska kahva on niin korkealla.
2. Kun kissamme haluaa leikkiä kanssani, se tuo lelun minulle ja yrittää kiinnittää huomioni siihen ja itseensä. Tämäkö ei vaadi ajattelua? Ota huomioon, etten tosiaankaan ole "ehdollistanut" tätä toimintaa kissalleni ja se tekee sen aivan omasta aloitteestaan.
3. Kun kissa haluaa ulos, niin se pyytää päästä ulos. Katsoo vuoroin ovea, vuoroin ihmistä, raapii ovea, maukuu ja yrittää kaikin tavoin näyttää siltä, että haluaa ulos.
4. Jos ruokakupissa ei ole ruokaa, se tulee pyytämään sitä ihmisiltä. Tai sitten tuntee itsensä loukkaantuneeksi, kun taaskaan hänestä ei huolehdita. Oma koirasikin käy ruokakupilla useampaan kertaan vain osoittaakseen sinulle, että se on tyhjä. Vaikka pidät itseäsi älykkäänä, et pysty käsittämään näin yksinkertaista viestiä. Uskon, että koiralla on rankkaa...
5. Kissamme tietää tasan tarkkaan, jos se on joutunut olemaan tavallista pidempään yksin, varsinkin kun sillä on silloin niin yksinäistä. Sitäkin iloisempi se on saadessaan taas seuraa.
6. Kissamme ymmärtää yllättävän suuren osan puheesta. Ensinnäkin se ymmärtää ja osaa erottaa lauseiden keskeltä ainakin kaikki sille merkitykselliset sana, esim. "kissa", oma nimi, perheenjäsenten nimet, "ulos", "ruoka", "tonnikala", "seiti", "parveke" ja niin edespäin. En tiedä kuinka paljon se ymmärtää muusta puheesta mutta todennäköisesti enemmän kuin kuvittelen. Sen lisäksi eläimet ymmärtävät äänensävyt ja kaiken muun sellaisen. Kissamme tietää aina kun siitä puhutaan vaikkei nimeltä mainittaisikaan, silloin se luimistaa korvansa taaksepäin ja kääntää päänsä poispäin. Ota huomioon, että tuo kaikki on vielä paljon vaikeampaa sille kuin mitä se on sinulle, sinä kun pystyt itse puhumaan ja aivosi ovat kehittyneet jo vuosituhansia mahdollistamaan sujuvan puhumisen ja kuuntelemisen.
7. Useimmat eläimet noudattavat säännöllistä päivärytmiä, joten mitenköhän ne eroavat ihmisistä? Ne eivät ehkä laske tunteja ja minuutteja, mutta etpä itsekään laskisi, ellei joku toinen olisi niitä ensin keksinyt, opettanut sinulle ja vielä valmistanut sinulle kelloa, jolla mitata niitä. Kannattaa myös muistaa, että kukin keksintö erottaa vain keksijänsä muista eläimistä, ei koko ihmiskuntaa. Pikemminkin se erottaa keksijänsä myös koko muusta ihmiskunnasta, sillä hekään eivät ole keksineet asiaa, kuten eivät eläimetkään.
Ja sitten vielä, kaikki oppiminen on mielestäni älykkyyttä, riippumatta siitä miten tieto on hankittu, "vahingossa" tai "tarkoituksella". Miten nuo voi muka erottaa toisistaan käytännössä? Ei mitenkään, sanoisin. Asioita opitaan tarkkailemalla ympäristöään ja omien toimiensa vaikutusta siihen. Jälkimmäinen vaatii sen, että kokeilee erilaisia asioita.
Kuten olen jo aikaisemminkin tälle palstalle kirjoittanut, se jos koirasi antaa tassua sinun käskiessäsi ei osoita älykkyyttä, mutta jos koirasi antaa tassua kerjätessään pöydästä, se on älykkyyttä. Silloin hauva soveltaa oppimiaan tietoja ("ihmisillä on käsittämätön rituaali tassun antamisesta ennen syömistä, kai sen kanssa vaan on elettävä...") uuteen tilanteeseen, mikä on aika hiton selvä osoitus älykkyydestä ja tietoisuudesta ja mistä ikinä onkaan...
Anteeksi kiivas sävyni, sitä ei ole tarkoitettu henkilökohtaiseksi. Se johtuu vain siitä, että satun olemaan lähes kaikesta edelliseen viestiin kirjoittamastasi eri mieltä. Ja myös siitä, että olen väitellyt samasta asiasta jo vähän turhankin monta kertaa eri ihmisten kanssa. Todennäköisesti käsityksesi ovat muilta omaksuttuja, joten en syytä sinua niistä. Varsinkun kun esität niihin liittyviä kysymyksiä muutamissa kohdissa, se on mielestäni erittäin hyvä merkki.
Tiedän, että mielipiteeni järkyttävät monia, mutta jos aiotte vastata, niin olkaa hyvät ja perustelkaa väitteenne hyvin. Se ei riitä perusteluksi, että "Kaikkihan sen tietävät"...Käytät eläimen älykkyydestä todisteena sen oppimiskykyä. Mutta kuinka todistat että eläin ei ole oppinut jotain vain ehdollistamisen/palkitsemisen kautta, vai onko se voinut oppia jotain täysin itsenäisesti?
Älykkyyttä olisi jos eläin oppii/keksii alusta asti itse jotain. Opettamalla tai mallia katsomalla eläin tekee mitä vain mutta ei kerro sen älykkyydestä mitään.
Mielestäni ehdollistamalla oppiminen ei kerro mitään siitä, onko eläimellä "henkisiä kykyjä". Koirat ja hevoset tekevät lähes mitä tahansa ehdollistamalla. Mutta oppivatko/opettelevatko ne yhtään mitään ilman ihmisen apua? Eivät ne ymmärrä opetella edes itselleen hyödyllisiä taitoja, väitän että koira tai hevonen joka oppii esim karkaamaan, on oppinut sen sattuman kautta.
Se miksi koira suuntaa ruokakupille jäi edellisessä kirjotuksessani epäselväksi. Se suuntaa tutulle ruokapaikalle siksi, että se on oppinut saavansa sieltä ruokaa. Jos ei siellä ruokaa olekaan, niin ei se osaa hakea sitä jostain muualta. Se ei vain pälkähdä koiran päähän että ruokaa voisi olla vaikka komerossa, tai että sitä on jääkaapissa.
Eläimen ja ihmisen näläntunne eroaa ainakin sillä tavalla, miten näläntunne tyydytetään. Ihminen tietoisella tasolla miettii mitähän sitä söisi ja missä - eläin menee ruokakupilleen.
"Väität myös, että hevoset eivät pysty järkeilyyn siksi, että ne pelkäävät tuulessa heiluvia nauhoja. " No enhän väittänyt, tuo oli vain yksi esimerkki sen puolesta että hevonen ei osaa järkeillä. Muitakin esimerkkejä löytyy; jos talli syttyy palamaan, hevosta ei saa tallista ulos kuin väkisin. Ja kun sen saa ulos ja erehtyy laskemaan irti, niin se juoksee takaisin talliin. Jos se osaisi järkeillä, niin se ei juoksisi takaisin tulipaloon. Tämäntapaisessa järkeilyssä ei voi verrata ihmislapsiin. Pieni lapsi voi pelätä yhtä järjettömiä asioita kuin eläinkin, mutta lapsi oppii näistä peloistaan pois. Hevonen on vielä 15 vuodenkin jälkeen yhtä alkukantaisella tasolla.
"1. Kissat osaavat avata ovet..." onko se älykkyyttä jos kissa on tällaisen tempun oppinut? Onko se nähnyt että kahvastahan se ovi aukeaa vai keksikö se todella sen itse?
"2. Kun kissamme haluaa leikkiä kanssani..."
Olet siis ennenkin leikkinyt kissasi kanssa, siksi se tuo sinulle lelun. Vai oliko tämä aloite täysin kissan omaa keksintöä? Eiköhän tämäkin ole kokemuksen kautta opittu temppu.
"3. Kun kissa haluaa ulos, niin se pyytää päästä ulos..."
Tämän oppii todella nopeasti joka ikinen elukka, joka on ulko-oven kautta viety ulos. Ulkonahan on kivaa ja sinne haluaa uudestaan. Jälleen kerran ei vaadi älyämistä tai logiikkaa vain muutaman toiston ja kissa osaa tämänkin.
"4. Jos ruokakupissa ei ole ruokaa, se tulee pyytämään sitä ihmisiltä. Tai sitten tuntee itsensä loukkaantuneeksi, kun taaskaan hänestä ei huolehdita. Oma koirasikin käy ruokakupilla useampaan kertaan vain osoittaakseen sinulle, että se on tyhjä. Vaikka pidät itseäsi älykkäänä, et pysty käsittämään näin yksinkertaista viestiä. Uskon, että koiralla on rankkaa... "
Tuossa on parikin virhettä. Koira pyytää ruokaa ihmiseltä koska se on NÄHNYT että ihminen sen kupin täyttää. Kun oma koirani tuli minulle, se ei ollut vielä nähnyt minun täyttävän sen ruokakupin. Jotenka ei osannut tulla pyytämäänkään, vaikka edellisessä kodissaan sen ruokakupin täyttivät -yllätys yllätys- ihmiset. Vaan sama toimintatapamalli ei koiran mielestä pätenyt uudessa kodissa. Se "oppi" siihen uudestaan jonkin ajan päästä. Kyseessä on ehdollistuminen eikä älykkyys. Sitäpaitsi, koiralle ei anneta ruokaa joka kerta kun se pyytää. Muuten se olisikin jo 10 kiloa ylipainoinen...
"5. Kissamme tietää tasan tarkkaan, jos se on joutunut olemaan tavallista pidempään yksin..." Koirille ja kissoille ei tunnu olevan mitään väliä onko tuttu ihminen ollut poissa tunnin vai monta tuntia. Vai muutaman päivän vai viikkoja.
"6. Kissamme ymmärtää yllättävän suuren osan puheesta..." Jälleen kerran, ehdollistamista, ei merkkiä älykkyydestä.
"7. Useimmat eläimet noudattavat säännöllistä päivärytmiä..."
Samaa mieltä, väitinkin, että niillä ei ole ajantajua.
Olen hoitanut satoja erilaisia ja eri lajisia eläimiä joten voinen tehdä myös yleistyksiä, minun ei tarvitse perustella kantaani vain yhteen yksilöön perustuen. Jos sinulla on yksi oppivainen kissa, niin ethän voi sillä perusteella sanoa että kaikki eläimet ovat älykkäitä? - Meikäläinen
ts. kirjoitti:
Käytät eläimen älykkyydestä todisteena sen oppimiskykyä. Mutta kuinka todistat että eläin ei ole oppinut jotain vain ehdollistamisen/palkitsemisen kautta, vai onko se voinut oppia jotain täysin itsenäisesti?
Älykkyyttä olisi jos eläin oppii/keksii alusta asti itse jotain. Opettamalla tai mallia katsomalla eläin tekee mitä vain mutta ei kerro sen älykkyydestä mitään.
Mielestäni ehdollistamalla oppiminen ei kerro mitään siitä, onko eläimellä "henkisiä kykyjä". Koirat ja hevoset tekevät lähes mitä tahansa ehdollistamalla. Mutta oppivatko/opettelevatko ne yhtään mitään ilman ihmisen apua? Eivät ne ymmärrä opetella edes itselleen hyödyllisiä taitoja, väitän että koira tai hevonen joka oppii esim karkaamaan, on oppinut sen sattuman kautta.
Se miksi koira suuntaa ruokakupille jäi edellisessä kirjotuksessani epäselväksi. Se suuntaa tutulle ruokapaikalle siksi, että se on oppinut saavansa sieltä ruokaa. Jos ei siellä ruokaa olekaan, niin ei se osaa hakea sitä jostain muualta. Se ei vain pälkähdä koiran päähän että ruokaa voisi olla vaikka komerossa, tai että sitä on jääkaapissa.
Eläimen ja ihmisen näläntunne eroaa ainakin sillä tavalla, miten näläntunne tyydytetään. Ihminen tietoisella tasolla miettii mitähän sitä söisi ja missä - eläin menee ruokakupilleen.
"Väität myös, että hevoset eivät pysty järkeilyyn siksi, että ne pelkäävät tuulessa heiluvia nauhoja. " No enhän väittänyt, tuo oli vain yksi esimerkki sen puolesta että hevonen ei osaa järkeillä. Muitakin esimerkkejä löytyy; jos talli syttyy palamaan, hevosta ei saa tallista ulos kuin väkisin. Ja kun sen saa ulos ja erehtyy laskemaan irti, niin se juoksee takaisin talliin. Jos se osaisi järkeillä, niin se ei juoksisi takaisin tulipaloon. Tämäntapaisessa järkeilyssä ei voi verrata ihmislapsiin. Pieni lapsi voi pelätä yhtä järjettömiä asioita kuin eläinkin, mutta lapsi oppii näistä peloistaan pois. Hevonen on vielä 15 vuodenkin jälkeen yhtä alkukantaisella tasolla.
"1. Kissat osaavat avata ovet..." onko se älykkyyttä jos kissa on tällaisen tempun oppinut? Onko se nähnyt että kahvastahan se ovi aukeaa vai keksikö se todella sen itse?
"2. Kun kissamme haluaa leikkiä kanssani..."
Olet siis ennenkin leikkinyt kissasi kanssa, siksi se tuo sinulle lelun. Vai oliko tämä aloite täysin kissan omaa keksintöä? Eiköhän tämäkin ole kokemuksen kautta opittu temppu.
"3. Kun kissa haluaa ulos, niin se pyytää päästä ulos..."
Tämän oppii todella nopeasti joka ikinen elukka, joka on ulko-oven kautta viety ulos. Ulkonahan on kivaa ja sinne haluaa uudestaan. Jälleen kerran ei vaadi älyämistä tai logiikkaa vain muutaman toiston ja kissa osaa tämänkin.
"4. Jos ruokakupissa ei ole ruokaa, se tulee pyytämään sitä ihmisiltä. Tai sitten tuntee itsensä loukkaantuneeksi, kun taaskaan hänestä ei huolehdita. Oma koirasikin käy ruokakupilla useampaan kertaan vain osoittaakseen sinulle, että se on tyhjä. Vaikka pidät itseäsi älykkäänä, et pysty käsittämään näin yksinkertaista viestiä. Uskon, että koiralla on rankkaa... "
Tuossa on parikin virhettä. Koira pyytää ruokaa ihmiseltä koska se on NÄHNYT että ihminen sen kupin täyttää. Kun oma koirani tuli minulle, se ei ollut vielä nähnyt minun täyttävän sen ruokakupin. Jotenka ei osannut tulla pyytämäänkään, vaikka edellisessä kodissaan sen ruokakupin täyttivät -yllätys yllätys- ihmiset. Vaan sama toimintatapamalli ei koiran mielestä pätenyt uudessa kodissa. Se "oppi" siihen uudestaan jonkin ajan päästä. Kyseessä on ehdollistuminen eikä älykkyys. Sitäpaitsi, koiralle ei anneta ruokaa joka kerta kun se pyytää. Muuten se olisikin jo 10 kiloa ylipainoinen...
"5. Kissamme tietää tasan tarkkaan, jos se on joutunut olemaan tavallista pidempään yksin..." Koirille ja kissoille ei tunnu olevan mitään väliä onko tuttu ihminen ollut poissa tunnin vai monta tuntia. Vai muutaman päivän vai viikkoja.
"6. Kissamme ymmärtää yllättävän suuren osan puheesta..." Jälleen kerran, ehdollistamista, ei merkkiä älykkyydestä.
"7. Useimmat eläimet noudattavat säännöllistä päivärytmiä..."
Samaa mieltä, väitinkin, että niillä ei ole ajantajua.
Olen hoitanut satoja erilaisia ja eri lajisia eläimiä joten voinen tehdä myös yleistyksiä, minun ei tarvitse perustella kantaani vain yhteen yksilöön perustuen. Jos sinulla on yksi oppivainen kissa, niin ethän voi sillä perusteella sanoa että kaikki eläimet ovat älykkäitä?Olethan sinä itsekin oppinut asioita palkitsemisen
kautta. Täysin arkipäiväisiä. Olet oppinut sen,
että kun työtä tekee siitä saa rahaa ja rahalla
voi ostaa kaiken laista mukavaa. Se on samanlainen palkinto kuin se, että koiralle
antaa ruokaa ja pyytää tassua. Ihminen oppii
myös samalla periaatteella. Ehkä ihminen on
tietoisempi siitä, mutta palkitsemisen kautta
sitä oppii. Oletko itse oppinut jotain alusta asti
itse? - ts.
Meikäläinen kirjoitti:
Olethan sinä itsekin oppinut asioita palkitsemisen
kautta. Täysin arkipäiväisiä. Olet oppinut sen,
että kun työtä tekee siitä saa rahaa ja rahalla
voi ostaa kaiken laista mukavaa. Se on samanlainen palkinto kuin se, että koiralle
antaa ruokaa ja pyytää tassua. Ihminen oppii
myös samalla periaatteella. Ehkä ihminen on
tietoisempi siitä, mutta palkitsemisen kautta
sitä oppii. Oletko itse oppinut jotain alusta asti
itse?Kyse ei ollutkaan siitä, oppiiko eläin, vaan siitä onko eläin älykäs. Voitaisiin varmaan palata johonkin alkukysymysten juurille (?) ennenkuin tätä keskustelua jatketaan - eli mitä on älykkyys... mielestäni pelkkä ehdollistaminen ei ole samaa kuin älykkyys. Ei koirakaan osaa antaa tassua luonnostaan vaan sille on koulutusvaiheessa opetettu - kun sanotaan "tassu" - täytyy huitaista etujalalla - saa makupalan. Tämä ei ole osoitus älykkyydestä tai minkäänlaisesta ajattelun olemassaolosta, ainakaan minun mielestäni.
Ja kyllä, olen joitakin asioita oppinut ihan itse, varmasti sinäkin. - äo.
ts. kirjoitti:
Käytät eläimen älykkyydestä todisteena sen oppimiskykyä. Mutta kuinka todistat että eläin ei ole oppinut jotain vain ehdollistamisen/palkitsemisen kautta, vai onko se voinut oppia jotain täysin itsenäisesti?
Älykkyyttä olisi jos eläin oppii/keksii alusta asti itse jotain. Opettamalla tai mallia katsomalla eläin tekee mitä vain mutta ei kerro sen älykkyydestä mitään.
Mielestäni ehdollistamalla oppiminen ei kerro mitään siitä, onko eläimellä "henkisiä kykyjä". Koirat ja hevoset tekevät lähes mitä tahansa ehdollistamalla. Mutta oppivatko/opettelevatko ne yhtään mitään ilman ihmisen apua? Eivät ne ymmärrä opetella edes itselleen hyödyllisiä taitoja, väitän että koira tai hevonen joka oppii esim karkaamaan, on oppinut sen sattuman kautta.
Se miksi koira suuntaa ruokakupille jäi edellisessä kirjotuksessani epäselväksi. Se suuntaa tutulle ruokapaikalle siksi, että se on oppinut saavansa sieltä ruokaa. Jos ei siellä ruokaa olekaan, niin ei se osaa hakea sitä jostain muualta. Se ei vain pälkähdä koiran päähän että ruokaa voisi olla vaikka komerossa, tai että sitä on jääkaapissa.
Eläimen ja ihmisen näläntunne eroaa ainakin sillä tavalla, miten näläntunne tyydytetään. Ihminen tietoisella tasolla miettii mitähän sitä söisi ja missä - eläin menee ruokakupilleen.
"Väität myös, että hevoset eivät pysty järkeilyyn siksi, että ne pelkäävät tuulessa heiluvia nauhoja. " No enhän väittänyt, tuo oli vain yksi esimerkki sen puolesta että hevonen ei osaa järkeillä. Muitakin esimerkkejä löytyy; jos talli syttyy palamaan, hevosta ei saa tallista ulos kuin väkisin. Ja kun sen saa ulos ja erehtyy laskemaan irti, niin se juoksee takaisin talliin. Jos se osaisi järkeillä, niin se ei juoksisi takaisin tulipaloon. Tämäntapaisessa järkeilyssä ei voi verrata ihmislapsiin. Pieni lapsi voi pelätä yhtä järjettömiä asioita kuin eläinkin, mutta lapsi oppii näistä peloistaan pois. Hevonen on vielä 15 vuodenkin jälkeen yhtä alkukantaisella tasolla.
"1. Kissat osaavat avata ovet..." onko se älykkyyttä jos kissa on tällaisen tempun oppinut? Onko se nähnyt että kahvastahan se ovi aukeaa vai keksikö se todella sen itse?
"2. Kun kissamme haluaa leikkiä kanssani..."
Olet siis ennenkin leikkinyt kissasi kanssa, siksi se tuo sinulle lelun. Vai oliko tämä aloite täysin kissan omaa keksintöä? Eiköhän tämäkin ole kokemuksen kautta opittu temppu.
"3. Kun kissa haluaa ulos, niin se pyytää päästä ulos..."
Tämän oppii todella nopeasti joka ikinen elukka, joka on ulko-oven kautta viety ulos. Ulkonahan on kivaa ja sinne haluaa uudestaan. Jälleen kerran ei vaadi älyämistä tai logiikkaa vain muutaman toiston ja kissa osaa tämänkin.
"4. Jos ruokakupissa ei ole ruokaa, se tulee pyytämään sitä ihmisiltä. Tai sitten tuntee itsensä loukkaantuneeksi, kun taaskaan hänestä ei huolehdita. Oma koirasikin käy ruokakupilla useampaan kertaan vain osoittaakseen sinulle, että se on tyhjä. Vaikka pidät itseäsi älykkäänä, et pysty käsittämään näin yksinkertaista viestiä. Uskon, että koiralla on rankkaa... "
Tuossa on parikin virhettä. Koira pyytää ruokaa ihmiseltä koska se on NÄHNYT että ihminen sen kupin täyttää. Kun oma koirani tuli minulle, se ei ollut vielä nähnyt minun täyttävän sen ruokakupin. Jotenka ei osannut tulla pyytämäänkään, vaikka edellisessä kodissaan sen ruokakupin täyttivät -yllätys yllätys- ihmiset. Vaan sama toimintatapamalli ei koiran mielestä pätenyt uudessa kodissa. Se "oppi" siihen uudestaan jonkin ajan päästä. Kyseessä on ehdollistuminen eikä älykkyys. Sitäpaitsi, koiralle ei anneta ruokaa joka kerta kun se pyytää. Muuten se olisikin jo 10 kiloa ylipainoinen...
"5. Kissamme tietää tasan tarkkaan, jos se on joutunut olemaan tavallista pidempään yksin..." Koirille ja kissoille ei tunnu olevan mitään väliä onko tuttu ihminen ollut poissa tunnin vai monta tuntia. Vai muutaman päivän vai viikkoja.
"6. Kissamme ymmärtää yllättävän suuren osan puheesta..." Jälleen kerran, ehdollistamista, ei merkkiä älykkyydestä.
"7. Useimmat eläimet noudattavat säännöllistä päivärytmiä..."
Samaa mieltä, väitinkin, että niillä ei ole ajantajua.
Olen hoitanut satoja erilaisia ja eri lajisia eläimiä joten voinen tehdä myös yleistyksiä, minun ei tarvitse perustella kantaani vain yhteen yksilöön perustuen. Jos sinulla on yksi oppivainen kissa, niin ethän voi sillä perusteella sanoa että kaikki eläimet ovat älykkäitä?kyllä huomaa, että olet julmien simpanssien jälkeläinen. Säälin eläimiä joita hoidat, mutta et kykene ymmärtämään. Et varmaan edes yritä, kun olet piintynyt SIIHEN OPPIMAASI, etkä kykene itse uusiin omiin oivalluksiin. Et kykene oivaltamaan eläintä, etkä tulkitsemaan sen viestejä, jotka ovat usein hiljaisia, niin hiljaisia, etteivät aivosi riitä niiden tulkitsemiseen, kun et edes älyä yrittää. Miten vankina luonasi oleva lemmikkieläin hakisi ruokaa muualta kuin kupistaan, miten se voisi mennä ruokakomerollesi, kun piiskaisit sen. Eläimelläsi pitäisi olla äo 200, että pärjäisi kanssasi. Ja kaltaisia riittää.
- Stardust
ts. kirjoitti:
Käytät eläimen älykkyydestä todisteena sen oppimiskykyä. Mutta kuinka todistat että eläin ei ole oppinut jotain vain ehdollistamisen/palkitsemisen kautta, vai onko se voinut oppia jotain täysin itsenäisesti?
Älykkyyttä olisi jos eläin oppii/keksii alusta asti itse jotain. Opettamalla tai mallia katsomalla eläin tekee mitä vain mutta ei kerro sen älykkyydestä mitään.
Mielestäni ehdollistamalla oppiminen ei kerro mitään siitä, onko eläimellä "henkisiä kykyjä". Koirat ja hevoset tekevät lähes mitä tahansa ehdollistamalla. Mutta oppivatko/opettelevatko ne yhtään mitään ilman ihmisen apua? Eivät ne ymmärrä opetella edes itselleen hyödyllisiä taitoja, väitän että koira tai hevonen joka oppii esim karkaamaan, on oppinut sen sattuman kautta.
Se miksi koira suuntaa ruokakupille jäi edellisessä kirjotuksessani epäselväksi. Se suuntaa tutulle ruokapaikalle siksi, että se on oppinut saavansa sieltä ruokaa. Jos ei siellä ruokaa olekaan, niin ei se osaa hakea sitä jostain muualta. Se ei vain pälkähdä koiran päähän että ruokaa voisi olla vaikka komerossa, tai että sitä on jääkaapissa.
Eläimen ja ihmisen näläntunne eroaa ainakin sillä tavalla, miten näläntunne tyydytetään. Ihminen tietoisella tasolla miettii mitähän sitä söisi ja missä - eläin menee ruokakupilleen.
"Väität myös, että hevoset eivät pysty järkeilyyn siksi, että ne pelkäävät tuulessa heiluvia nauhoja. " No enhän väittänyt, tuo oli vain yksi esimerkki sen puolesta että hevonen ei osaa järkeillä. Muitakin esimerkkejä löytyy; jos talli syttyy palamaan, hevosta ei saa tallista ulos kuin väkisin. Ja kun sen saa ulos ja erehtyy laskemaan irti, niin se juoksee takaisin talliin. Jos se osaisi järkeillä, niin se ei juoksisi takaisin tulipaloon. Tämäntapaisessa järkeilyssä ei voi verrata ihmislapsiin. Pieni lapsi voi pelätä yhtä järjettömiä asioita kuin eläinkin, mutta lapsi oppii näistä peloistaan pois. Hevonen on vielä 15 vuodenkin jälkeen yhtä alkukantaisella tasolla.
"1. Kissat osaavat avata ovet..." onko se älykkyyttä jos kissa on tällaisen tempun oppinut? Onko se nähnyt että kahvastahan se ovi aukeaa vai keksikö se todella sen itse?
"2. Kun kissamme haluaa leikkiä kanssani..."
Olet siis ennenkin leikkinyt kissasi kanssa, siksi se tuo sinulle lelun. Vai oliko tämä aloite täysin kissan omaa keksintöä? Eiköhän tämäkin ole kokemuksen kautta opittu temppu.
"3. Kun kissa haluaa ulos, niin se pyytää päästä ulos..."
Tämän oppii todella nopeasti joka ikinen elukka, joka on ulko-oven kautta viety ulos. Ulkonahan on kivaa ja sinne haluaa uudestaan. Jälleen kerran ei vaadi älyämistä tai logiikkaa vain muutaman toiston ja kissa osaa tämänkin.
"4. Jos ruokakupissa ei ole ruokaa, se tulee pyytämään sitä ihmisiltä. Tai sitten tuntee itsensä loukkaantuneeksi, kun taaskaan hänestä ei huolehdita. Oma koirasikin käy ruokakupilla useampaan kertaan vain osoittaakseen sinulle, että se on tyhjä. Vaikka pidät itseäsi älykkäänä, et pysty käsittämään näin yksinkertaista viestiä. Uskon, että koiralla on rankkaa... "
Tuossa on parikin virhettä. Koira pyytää ruokaa ihmiseltä koska se on NÄHNYT että ihminen sen kupin täyttää. Kun oma koirani tuli minulle, se ei ollut vielä nähnyt minun täyttävän sen ruokakupin. Jotenka ei osannut tulla pyytämäänkään, vaikka edellisessä kodissaan sen ruokakupin täyttivät -yllätys yllätys- ihmiset. Vaan sama toimintatapamalli ei koiran mielestä pätenyt uudessa kodissa. Se "oppi" siihen uudestaan jonkin ajan päästä. Kyseessä on ehdollistuminen eikä älykkyys. Sitäpaitsi, koiralle ei anneta ruokaa joka kerta kun se pyytää. Muuten se olisikin jo 10 kiloa ylipainoinen...
"5. Kissamme tietää tasan tarkkaan, jos se on joutunut olemaan tavallista pidempään yksin..." Koirille ja kissoille ei tunnu olevan mitään väliä onko tuttu ihminen ollut poissa tunnin vai monta tuntia. Vai muutaman päivän vai viikkoja.
"6. Kissamme ymmärtää yllättävän suuren osan puheesta..." Jälleen kerran, ehdollistamista, ei merkkiä älykkyydestä.
"7. Useimmat eläimet noudattavat säännöllistä päivärytmiä..."
Samaa mieltä, väitinkin, että niillä ei ole ajantajua.
Olen hoitanut satoja erilaisia ja eri lajisia eläimiä joten voinen tehdä myös yleistyksiä, minun ei tarvitse perustella kantaani vain yhteen yksilöön perustuen. Jos sinulla on yksi oppivainen kissa, niin ethän voi sillä perusteella sanoa että kaikki eläimet ovat älykkäitä?Tekisi mieleni vastata tuohon viimeiseen lauseeseen, että jos joku ihminen on älykäs, se ei tee kaikista ihmisistä älykkäitä!
Lemmikkieläimistä ja kotieläimistä olen tuntenut useampia kissoja, koiria, lampaita ja vuohen. Sen lisäksi minulla on hiukan tietoa eri eläinten elämästä luonnosta. Mikään edellisten kanssa kokemani ei ole saanut minua ajattelemaan, että eläimillä ei olisi älyä. Kuten ihmisillä, eri eläimillä on eri määrä älyä. Mitä sitten? Vain tajuttomasta tai kuolleesta voisi sanoa, ettei ole älyä lainkaan.
Toisin sanottuna olen edelleen eri mieltä jokaisesta lauseesta. Voisin tietysti perustella. Mutta koska viljelet niin paljon tuota ehdollistamista, haluaisin kysyä ensin seuraavaa: voitko itse väittää oppineesi jotakin ilman ehdollistamista? Jos kyllä, niin kerro mitä ja miten?
Toisin kuin koirat, kissat ovat itsenäisiä, ne eivät tottele lauman johtajaa. Näin ollen niitä ei juurikaan voi ehdollistaa mihinkään. Tai ainakin se on hyvin vaikeaa.
Todistan sen, että eläimet oppivat asioita itsenäisesti vaikkapa sillä, että tuolla luonnossa ei ole ketään, joka niitä ehdollistaisi. Ja sen, että ne oppivat asioita myös luonnossa todistan sillä, että luonnossa jokaisen petoeläimen täytyy oppia saalistamaan. Usein emo opettaa alkeet ja itsenäistyttyään sen täytyy joko opetella saalistamaan hyvin tai sitten kuolla nälkään. Ja tietysti etsiä hyvät saalistuspaikat ja -ajat ja niin edespäin.
Koirat ja kissat tietävät tasan tarkkaan, että ruokaa on jääkaapissa ja kaapissa, jos ne näkevät sinun ottavan sitä sieltä tai haistavat sen. Kiitä onneasi, ettei koirasi ole niin tottelematon, että ottaisi ruoan sieltä itse. Kuten jo kirjoitin, koirasi suuntaa tyhjälle ruokakupille näyttääkseen sinulle, että olisi vähän nälkä, anna ruokaa.
Eläimet osaavat syödä muuallakin kuin ruokakupillaan, jos et usko, niin mieti jälleen luonnonvaraisia eläimiä. Veikkaan, että vaatii aika paljon älykkyyttä saada kiinni jokin saaliseläin. Ihmiset ja eläimet tyydyttävät näläntunteensa aivan samalla tavalla: syömällä. Jos ruokaa ei ole näköpiirissä, sitä on mentävä etsimään / ostamaan. Väität, että ihminen miettii mitähän sitä söisi ja missä. Eikö muka eläin luonnossa mieti aivan samaa? Ja jos itseltäsi puuttuisi kädet ja ruokakuppisi olisi maassa aina samassa paikassa, niin tuskin söisit muualla kuin siinä.
Se, jos eläimillä tapahtuu tuollaisia kömmähdyksiä, kuten että palava talli tuntuu turvallisimmalta, ei ole mitenkään erikoista. Ota huomioon, että hevonen näkee todennäköisesti ensimmäisen kerran tulta, eikä edes tiedä miten se leviää tai mitkä aineet palavat. Ja jos et ole huomannut, niin ihmisille tapahtuu aivan vastaavaanlaisia kömmähdyksiä. Varmaan sinullekin.
Kerrohan, pääsevätkö kaikki ihmiset peloistaan eroon vanhetessaan? Esimerkiksi korkeanpaikankammo tai esiintymiskammo yleensä jäävät. Samoin kuin pimeänpelko. Peloissa ei sitä paitsi ole mitään pahaa, eivätkä ne liity älykkyyteen millään lailla. Kuten jo sainoin, pelkoreaktioiden on tarkoitus pitää hengissä.
Eläimet valitsevat usein tietyn henkilön "isännäkseen/emännäkseen", yleensä se on sama, joka antaa ruokaa. Uuden koirasi piti varmaan nähdä, että annat ruokaa, ennen kuin se osasi sitä pyytää. Aikaisemmassa kodissaan se oli saattanut oppia, että vain yhdeltä ihmiseltä, silloiselta isännältä tai emmännältä, kannattaa pyytää ruokaa.
Kaikille tuntemilleni lemmikkieläimille on kurjaa olla kauan yksin. Miksi et hyväksy tätäkään? Onhan selvää, että ne tuntevat itsensä yksinäisiksi. Monet koirat jäävät ovelle tuijottamaan alistuneesti, jos eivät pääse mukaan ja sitten vinkuvat yksinään kurjuuttaan. Yksin kun ei ole mitään tekemistä. On varmasti kurjempaa olla pitkään yksin kuin vain hetken. Eikö itsestäsi ole?
Myönsit, että koirat tuntevat tuskaa. Eivätkö ne siis tunne myös henkistä tuskaa? Tuskaa yksinjäämisestä ja tylsyydestä? Eikö yleensä kaikki tuska ole helpompi kestää vain lyhyen aikaa kuin pitkään?
Tiedän kyllä, että koirille opetetaan käskyjä ehdollistamisella. Siinä, että kissamme ymmärtää puhetta, ei ole mitään ehdollistamista. Kuten jo sanoin, kissoja on vaikea ehdollistaa. Enkä haluaisi sitä tehdäkään. Se on oppinut sanat täysin omaehtoisesti. Jos puhun politiikasta, se ei varmaankaan ymmärrä paljoa, koska sillä ei ole mitään tietoa tai kiinnostusta asiaan. Jos kaksi ihmistä puhuu työasioistaan ammattislangilla, niin et varmasti sinäkään ymmärtäisi kovin paljoa.
Miten todistat, ettei eläimillä ole ajantajua? Miten todistat, että itselläsi on? Oletan, että ihmisillä ja muilla nisäkkäillä on aivan samanlainen ajantaju, kunnes toisin todistetaan.
Jos väität, että ihmisellä on parempi ajantaju kuin muilla eläimillä, etkä esitä todisteita, niin siinä tapauksessa minä väitän, että vaikkapa ketuilla on paljon parempi ajantaju kuin ihmisillä. Ilman todisteita kummallakin väitteellä on yhtä vähän pohjaa!
Usein väitetään, että kaikki, mitä eläimet tekevät, on vaistonvaraista. Vastaukseni siihen on, että silloin myös kaikki ihmisen tekemä on vaistonvaraista. Molemmille on tasan yhtä hyvät perusteet.
Vaikka olisit ollut kuinka paljon tekemisissä eläinten kanssa, et selvästikään tiedä niistä paljoa. Sillä kaikki, minkä olet nähnyt, on täysin kieroutunut ajatusmaailmasi mukaiseksi. Voi voi.
Et myöskään perustele väitteitäsi kunnolla, toistat vain yleisiä käsityksiä. Olisin kiitollinen, jos perustelisit asiat niin hyvin, etten voisi väittää vastaan. Se on nimittäin rasittavaa.
Ja jos sinä et hyväksy sitä, että eläimet ovat älykkäitä, niin enpä minäkään minäkään silloin usko sitä, että kaikki ihmiset ovat...
Koko tämän keskustelun voisi tiivistää seuraavasti: uskon, että vain ihmisillä on älyä vasta sitten, kun joku sen todistaa. Toistaiseksi en ole nähnyt yhtä ainoaa todistetta, jota ei olisi helppo kumota. Todisteiden puuttuessa jatkan entisellä kannallani. Väitän, että ihmisten ja eläinten erilaisuuden voi perustella vain uskolla. Ja se on kyllä vahva se usko, pakko myöntää. Itse olen mieluummin ateisti tässä asiassa.
Täällä on myös kirjoitettu jotain sen suuntaista, että eläimillä ei olisi tahtoa. Viettäkääpä vähän aikaa vaikkapa vuohen tai aasin kanssa, niin huomaatte, että kyllä on ja vieläpä varsin vahva tahto. - Stardust
ts. kirjoitti:
Kyse ei ollutkaan siitä, oppiiko eläin, vaan siitä onko eläin älykäs. Voitaisiin varmaan palata johonkin alkukysymysten juurille (?) ennenkuin tätä keskustelua jatketaan - eli mitä on älykkyys... mielestäni pelkkä ehdollistaminen ei ole samaa kuin älykkyys. Ei koirakaan osaa antaa tassua luonnostaan vaan sille on koulutusvaiheessa opetettu - kun sanotaan "tassu" - täytyy huitaista etujalalla - saa makupalan. Tämä ei ole osoitus älykkyydestä tai minkäänlaisesta ajattelun olemassaolosta, ainakaan minun mielestäni.
Ja kyllä, olen joitakin asioita oppinut ihan itse, varmasti sinäkin....viimeinen lauseesi, jos pystyt.
- ts.
Stardust kirjoitti:
...viimeinen lauseesi, jos pystyt.
Milläs sen netin keskustelupalstalla todistaisi. Voin kyllä kertoa sen että opin lukemaan ilman että kukaan minua varsinaisesti opetti. Oli minulle kyllä kirjaimet opetettu mutta ei sitä miten niistä sanoja yhdistetään - riittääkö tämä?
- ts.
äo. kirjoitti:
kyllä huomaa, että olet julmien simpanssien jälkeläinen. Säälin eläimiä joita hoidat, mutta et kykene ymmärtämään. Et varmaan edes yritä, kun olet piintynyt SIIHEN OPPIMAASI, etkä kykene itse uusiin omiin oivalluksiin. Et kykene oivaltamaan eläintä, etkä tulkitsemaan sen viestejä, jotka ovat usein hiljaisia, niin hiljaisia, etteivät aivosi riitä niiden tulkitsemiseen, kun et edes älyä yrittää. Miten vankina luonasi oleva lemmikkieläin hakisi ruokaa muualta kuin kupistaan, miten se voisi mennä ruokakomerollesi, kun piiskaisit sen. Eläimelläsi pitäisi olla äo 200, että pärjäisi kanssasi. Ja kaltaisia riittää.
Hyvinkin asiallisesti yritän kantaani selvittää ja perusteella ja tällaista saa vastaukseksi...
Kyllä minä ymmärrän eläimiä. Luuletko että voisin 500-kiloista hevosta pakottaa mihinkään, jos en ymmärtäisi sen elekieltä? Eläimen ei tarvitse ajatella älykkäästi - ymmärrän silti mitä se elekielellään tarkoittaa.
En ole piintynyt mihinkään oppimaani - lapsena itsekin pidin eläimiä "älykkäinä", jopa ajattelevina olentoina. (Sinä edelleen aikuisena elät tässä kuvitelmassa.) Kunnes sitten aikuisena aloin niitä kouluttamaan, ja huomasin että eläin tekee mitä vain jos sen palkitsee. Tämäkö on älyä? Vapaata tahtoa sillä ei tunnu olevan, kyllä se on niin makupalojen vietävissä. Onko kukaan ihminen niin "höntti" että opettelee asioita vain jos siitä saa palkkion?? EI vaan ihminen voi opetella ja opiskella ja tehdä asioita ihan abstraktien asioiden vuoksi tai vain siksi että asia kiinnostaa.
Montakos lemmikkiä sinulla on? Onko se sinusta väärin että eläimiä (huom, kaikkia ihmisen kanssa eläviä eläimiä) pidetään vankina? Että koiria talutetaan hihnassa? Että hevosille laitetaan kuolaimet suuhun ja niiden selässä istutaan? Että lehmät ovat kaulastaan kiinni koko talven jotta niistä olisi helpompi lypsää maitoa?
Olisiko parempi pitää koira ilman hihnaa ulkona? Jos niin kerro ihmeessä miksi!
Taidat olla yksi näitä kaupungistuneita luonnosta ja eläimistä vieraantuneita ihmisiä, jotka eivät edes ymmärrä mistä puhuvat. Jos sinulla ei ole ollut eläimiä itselläsi niin älä tule laukomaan oletuksia siitä, miten minä eläimiä ymmärrän tai hoidan. - ts.
Stardust kirjoitti:
Tekisi mieleni vastata tuohon viimeiseen lauseeseen, että jos joku ihminen on älykäs, se ei tee kaikista ihmisistä älykkäitä!
Lemmikkieläimistä ja kotieläimistä olen tuntenut useampia kissoja, koiria, lampaita ja vuohen. Sen lisäksi minulla on hiukan tietoa eri eläinten elämästä luonnosta. Mikään edellisten kanssa kokemani ei ole saanut minua ajattelemaan, että eläimillä ei olisi älyä. Kuten ihmisillä, eri eläimillä on eri määrä älyä. Mitä sitten? Vain tajuttomasta tai kuolleesta voisi sanoa, ettei ole älyä lainkaan.
Toisin sanottuna olen edelleen eri mieltä jokaisesta lauseesta. Voisin tietysti perustella. Mutta koska viljelet niin paljon tuota ehdollistamista, haluaisin kysyä ensin seuraavaa: voitko itse väittää oppineesi jotakin ilman ehdollistamista? Jos kyllä, niin kerro mitä ja miten?
Toisin kuin koirat, kissat ovat itsenäisiä, ne eivät tottele lauman johtajaa. Näin ollen niitä ei juurikaan voi ehdollistaa mihinkään. Tai ainakin se on hyvin vaikeaa.
Todistan sen, että eläimet oppivat asioita itsenäisesti vaikkapa sillä, että tuolla luonnossa ei ole ketään, joka niitä ehdollistaisi. Ja sen, että ne oppivat asioita myös luonnossa todistan sillä, että luonnossa jokaisen petoeläimen täytyy oppia saalistamaan. Usein emo opettaa alkeet ja itsenäistyttyään sen täytyy joko opetella saalistamaan hyvin tai sitten kuolla nälkään. Ja tietysti etsiä hyvät saalistuspaikat ja -ajat ja niin edespäin.
Koirat ja kissat tietävät tasan tarkkaan, että ruokaa on jääkaapissa ja kaapissa, jos ne näkevät sinun ottavan sitä sieltä tai haistavat sen. Kiitä onneasi, ettei koirasi ole niin tottelematon, että ottaisi ruoan sieltä itse. Kuten jo kirjoitin, koirasi suuntaa tyhjälle ruokakupille näyttääkseen sinulle, että olisi vähän nälkä, anna ruokaa.
Eläimet osaavat syödä muuallakin kuin ruokakupillaan, jos et usko, niin mieti jälleen luonnonvaraisia eläimiä. Veikkaan, että vaatii aika paljon älykkyyttä saada kiinni jokin saaliseläin. Ihmiset ja eläimet tyydyttävät näläntunteensa aivan samalla tavalla: syömällä. Jos ruokaa ei ole näköpiirissä, sitä on mentävä etsimään / ostamaan. Väität, että ihminen miettii mitähän sitä söisi ja missä. Eikö muka eläin luonnossa mieti aivan samaa? Ja jos itseltäsi puuttuisi kädet ja ruokakuppisi olisi maassa aina samassa paikassa, niin tuskin söisit muualla kuin siinä.
Se, jos eläimillä tapahtuu tuollaisia kömmähdyksiä, kuten että palava talli tuntuu turvallisimmalta, ei ole mitenkään erikoista. Ota huomioon, että hevonen näkee todennäköisesti ensimmäisen kerran tulta, eikä edes tiedä miten se leviää tai mitkä aineet palavat. Ja jos et ole huomannut, niin ihmisille tapahtuu aivan vastaavaanlaisia kömmähdyksiä. Varmaan sinullekin.
Kerrohan, pääsevätkö kaikki ihmiset peloistaan eroon vanhetessaan? Esimerkiksi korkeanpaikankammo tai esiintymiskammo yleensä jäävät. Samoin kuin pimeänpelko. Peloissa ei sitä paitsi ole mitään pahaa, eivätkä ne liity älykkyyteen millään lailla. Kuten jo sainoin, pelkoreaktioiden on tarkoitus pitää hengissä.
Eläimet valitsevat usein tietyn henkilön "isännäkseen/emännäkseen", yleensä se on sama, joka antaa ruokaa. Uuden koirasi piti varmaan nähdä, että annat ruokaa, ennen kuin se osasi sitä pyytää. Aikaisemmassa kodissaan se oli saattanut oppia, että vain yhdeltä ihmiseltä, silloiselta isännältä tai emmännältä, kannattaa pyytää ruokaa.
Kaikille tuntemilleni lemmikkieläimille on kurjaa olla kauan yksin. Miksi et hyväksy tätäkään? Onhan selvää, että ne tuntevat itsensä yksinäisiksi. Monet koirat jäävät ovelle tuijottamaan alistuneesti, jos eivät pääse mukaan ja sitten vinkuvat yksinään kurjuuttaan. Yksin kun ei ole mitään tekemistä. On varmasti kurjempaa olla pitkään yksin kuin vain hetken. Eikö itsestäsi ole?
Myönsit, että koirat tuntevat tuskaa. Eivätkö ne siis tunne myös henkistä tuskaa? Tuskaa yksinjäämisestä ja tylsyydestä? Eikö yleensä kaikki tuska ole helpompi kestää vain lyhyen aikaa kuin pitkään?
Tiedän kyllä, että koirille opetetaan käskyjä ehdollistamisella. Siinä, että kissamme ymmärtää puhetta, ei ole mitään ehdollistamista. Kuten jo sanoin, kissoja on vaikea ehdollistaa. Enkä haluaisi sitä tehdäkään. Se on oppinut sanat täysin omaehtoisesti. Jos puhun politiikasta, se ei varmaankaan ymmärrä paljoa, koska sillä ei ole mitään tietoa tai kiinnostusta asiaan. Jos kaksi ihmistä puhuu työasioistaan ammattislangilla, niin et varmasti sinäkään ymmärtäisi kovin paljoa.
Miten todistat, ettei eläimillä ole ajantajua? Miten todistat, että itselläsi on? Oletan, että ihmisillä ja muilla nisäkkäillä on aivan samanlainen ajantaju, kunnes toisin todistetaan.
Jos väität, että ihmisellä on parempi ajantaju kuin muilla eläimillä, etkä esitä todisteita, niin siinä tapauksessa minä väitän, että vaikkapa ketuilla on paljon parempi ajantaju kuin ihmisillä. Ilman todisteita kummallakin väitteellä on yhtä vähän pohjaa!
Usein väitetään, että kaikki, mitä eläimet tekevät, on vaistonvaraista. Vastaukseni siihen on, että silloin myös kaikki ihmisen tekemä on vaistonvaraista. Molemmille on tasan yhtä hyvät perusteet.
Vaikka olisit ollut kuinka paljon tekemisissä eläinten kanssa, et selvästikään tiedä niistä paljoa. Sillä kaikki, minkä olet nähnyt, on täysin kieroutunut ajatusmaailmasi mukaiseksi. Voi voi.
Et myöskään perustele väitteitäsi kunnolla, toistat vain yleisiä käsityksiä. Olisin kiitollinen, jos perustelisit asiat niin hyvin, etten voisi väittää vastaan. Se on nimittäin rasittavaa.
Ja jos sinä et hyväksy sitä, että eläimet ovat älykkäitä, niin enpä minäkään minäkään silloin usko sitä, että kaikki ihmiset ovat...
Koko tämän keskustelun voisi tiivistää seuraavasti: uskon, että vain ihmisillä on älyä vasta sitten, kun joku sen todistaa. Toistaiseksi en ole nähnyt yhtä ainoaa todistetta, jota ei olisi helppo kumota. Todisteiden puuttuessa jatkan entisellä kannallani. Väitän, että ihmisten ja eläinten erilaisuuden voi perustella vain uskolla. Ja se on kyllä vahva se usko, pakko myöntää. Itse olen mieluummin ateisti tässä asiassa.
Täällä on myös kirjoitettu jotain sen suuntaista, että eläimillä ei olisi tahtoa. Viettäkääpä vähän aikaa vaikkapa vuohen tai aasin kanssa, niin huomaatte, että kyllä on ja vieläpä varsin vahva tahto."Mikään edellisten kanssa kokemani ei ole saanut minua ajattelemaan, että eläimillä ei olisi älyä."
Kyselinkin tuossa yhdeltä toiselta nimimerkiltä, mitä tässä nyt sitten älyllä tarkoitetaan. Itse tarkoitan sillä uuden keksimistä, loogisuutta tai ongelman ratkaisukykyä. Jos oppii jonkin asian opetettuna, se ei ole samaa kuin älykkyys.
"Ja sen, että ne oppivat asioita myös luonnossa todistan sillä, että luonnossa jokaisen petoeläimen täytyy oppia saalistamaan. "
Onko varmasti kyse oppimisesta vai olisiko kyseessä myötäsyntyiset vietit, joiden perusteella eläin saalistaa? Saalistaahan kissasikin luultavasti hyönteisiä, ehkä lintuja ja hiiriäkin jos se ulkona on, vaikka kesykissoille ei niiden emo mitään ole opettanut tällaisista taidoista.
"Koirat ja kissat tietävät tasan tarkkaan, että ruokaa on jääkaapissa ja kaapissa, jos ne näkevät sinun ottavan sitä sieltä tai..."
Anna anteeksi että käytin yleistäviä esimerkkejä koiran käyttäytymisestä, et ilmeisesti ymmärtänyt.
"Väität, että ihminen miettii mitähän sitä söisi ja missä. Eikö muka eläin luonnossa mieti aivan samaa?"
No tätä olen ihmetellyt jo moneen kertaan - millä kummalla sinä sen todistat että eläin MIETTII jotain??
"Uuden koirasi piti varmaan nähdä, että annat ruokaa, ennen kuin se osasi sitä pyytää. "
No niin, ollaan jo yhdestä asiasta samaa mieltä. Koiran täytyi uudelleen oppia tällainen yksinkertainen asia, vaikka edellisessä kodissaan se osasi pyytää ruokaa. Eli se ei osannut soveltaa oppimaansa uuden ihmisen kohdatessaan.
"Se, jos eläimillä tapahtuu tuollaisia kömmähdyksiä, kuten että palava talli tuntuu turvallisimmalta, ei ole mitenkään erikoista."
Se ei ole mikään kömmähdys enää, kun hevonen toistaa sen saman tulipalon aikana monta kertaa. Samoin toimivat lehmät, ehkä monet muutkin kotieläimet.
"Usein väitetään, että kaikki, mitä eläimet tekevät, on vaistonvaraista. Vastaukseni siihen on, että silloin myös kaikki ihmisen tekemä on vaistonvaraista. Molemmille on tasan yhtä hyvät perusteet. "
Ihmisen ja eläimen erottaakin varmaan se, että ihminen ei seuraa kaikkia viettejään. Esimerkkinä nyt vaikka Ilttiksessä ollut juttu koirasta joka puri vauvaa. Koira toimi viettiensä varassa, puolustautui "hyökkäystä" vastaan. Jos ihminen vastaavasti vaikka löisi vauvaa joka tulee nipistämään kesken unia, niin turhaa olisi perustella vieteillä - ihmisen pitäisi osata ajatella tällaisessa tilanteessa (ja niin onneksi osaakin)
Etpä ole itsekään esittänyt yhtään todistetta sen puolesta että eläimellä olisi älyä. Jos olisi, niin miksi eläin alistuu ihmisen tahtoon? Pärjäisihän se luonnossakin.
Saanko kysyä, oletko asunut koko ikäsi betoniviidakossa? Oletko koskaan ollut tekemisissä muiden kuin kissasi kanssa, enkä nyt tarkoita että olisit joskus taputtanut aasia turvalle. Oletko kasvattanut ja kouluttanut jonkin eläimen vauvasta aikuiseksi? Sitten vasta voit sanoa että tiedät ko lajin tavoista jotain. - Stardust
ts. kirjoitti:
Hyvinkin asiallisesti yritän kantaani selvittää ja perusteella ja tällaista saa vastaukseksi...
Kyllä minä ymmärrän eläimiä. Luuletko että voisin 500-kiloista hevosta pakottaa mihinkään, jos en ymmärtäisi sen elekieltä? Eläimen ei tarvitse ajatella älykkäästi - ymmärrän silti mitä se elekielellään tarkoittaa.
En ole piintynyt mihinkään oppimaani - lapsena itsekin pidin eläimiä "älykkäinä", jopa ajattelevina olentoina. (Sinä edelleen aikuisena elät tässä kuvitelmassa.) Kunnes sitten aikuisena aloin niitä kouluttamaan, ja huomasin että eläin tekee mitä vain jos sen palkitsee. Tämäkö on älyä? Vapaata tahtoa sillä ei tunnu olevan, kyllä se on niin makupalojen vietävissä. Onko kukaan ihminen niin "höntti" että opettelee asioita vain jos siitä saa palkkion?? EI vaan ihminen voi opetella ja opiskella ja tehdä asioita ihan abstraktien asioiden vuoksi tai vain siksi että asia kiinnostaa.
Montakos lemmikkiä sinulla on? Onko se sinusta väärin että eläimiä (huom, kaikkia ihmisen kanssa eläviä eläimiä) pidetään vankina? Että koiria talutetaan hihnassa? Että hevosille laitetaan kuolaimet suuhun ja niiden selässä istutaan? Että lehmät ovat kaulastaan kiinni koko talven jotta niistä olisi helpompi lypsää maitoa?
Olisiko parempi pitää koira ilman hihnaa ulkona? Jos niin kerro ihmeessä miksi!
Taidat olla yksi näitä kaupungistuneita luonnosta ja eläimistä vieraantuneita ihmisiä, jotka eivät edes ymmärrä mistä puhuvat. Jos sinulla ei ole ollut eläimiä itselläsi niin älä tule laukomaan oletuksia siitä, miten minä eläimiä ymmärrän tai hoidan.Kaikki eläimet eivät ole koulutettavissa. Väittäisin, että kissoilla on paljonkin vapaata tahtoa. Vapaa tahto liittyy lähinnä laumakäyttäytymiseen, ei niinkään älykkyyteen.
Koitapa kouluttaa eläinten sijaan ihmisiä joskus, niin huomaat, ettei ero ole kovin suuri. Ja jos koulutettavuus on älyn puutteen mitta, niin ihmiset eivät ole kovin korkealla älyn asteikolla.
Suurin osa ihmisten koulutuksesta perustuu rankaisuun ja palkitsemiseen. Loppu tehdään itsenäisesti, ja silloinkin kyse on oman edun tavoittelemista, joten palkinto on siinäkin tavoitteena. Ihmiset ja eläimet saavat mielihyvää osaamisesta ja onnistumisesta (eiväthän ne muuten viitsisi mitään opetella), joten kaikesta oppimisesta on palkinto (eli mielihyvää) odotettavissa. Ja tietysti se auttaa myös selviytymään hengissä, mikä on aika hyvä kannustin.
Ja mitä on vapaa tahto? Sitäkö, ettei tottele muita vaan tekee oman päänsä mukaan? Eivät eläimetkään aina tottele. Jos olet käynyt armeijan, voitko väittää, että itselläsi on vapaata tahtoa? Olethan itsekin välillä totellut muita.
Vapaa tahto voidaan viedä sekä eläimiltä, että ihmisiltä. Siinä siis ei ole eläinten ja ihmisten ero.
Useimmat ihmiset tekevät mitä vain palkinnon ja rankaisun avulla. Niitä, jotka eivät tee, pidetään yhteiskuntaan sopimattomina ja eristetään siitä.
"En ole piintynyt mihinkään oppimaani - lapsena itsekin pidin eläimiä "älykkäinä", jopa ajattelevina olentoina. (Sinä edelleen aikuisena elät tässä kuvitelmassa.)"
Et ole edelleenkään perustellut, miksi eläinten älykkyys on vain kuvitelmaa.
Entäpä jos oletit lapsena (aivan oikein), että eläimet ovat aika samanlaisia kuin sinä ja niin ollen suunnilleen yhtä älykkäitä. Vasta kun vanhempasi kertoivat, että eläimillä ei ole mieltä, järkeä, sielua, tunteita, tahtoa, älyä jne. aloit ajatella nykyisellä tavallasi.
Muistatko edes, perustelivatko väitteensä jotenkin? Todennäköisesti eivät. Mutta lapset uskovat vanhempiaan, joten et ole tähän päivään mennessä kyseenalaistanut asiaa. Näin väärät käsitykset siirtyvät sukupolvelta toiselle. Olisikohan jo aika kyseenalaistaa? Se, että olet aikuinen, ei tarkoita että tietäisit kaiken ja olisit aina oikeassa.
Jos olen oikeassa, niin ymmärrän kyllä sinua. Lapsena oppimistaan ja koko ikänsä totena pitämistään asioista on vaikeaa ja tuskallista, ellei mahdotonta, luopua. - Stardust
ts. kirjoitti:
"Mikään edellisten kanssa kokemani ei ole saanut minua ajattelemaan, että eläimillä ei olisi älyä."
Kyselinkin tuossa yhdeltä toiselta nimimerkiltä, mitä tässä nyt sitten älyllä tarkoitetaan. Itse tarkoitan sillä uuden keksimistä, loogisuutta tai ongelman ratkaisukykyä. Jos oppii jonkin asian opetettuna, se ei ole samaa kuin älykkyys.
"Ja sen, että ne oppivat asioita myös luonnossa todistan sillä, että luonnossa jokaisen petoeläimen täytyy oppia saalistamaan. "
Onko varmasti kyse oppimisesta vai olisiko kyseessä myötäsyntyiset vietit, joiden perusteella eläin saalistaa? Saalistaahan kissasikin luultavasti hyönteisiä, ehkä lintuja ja hiiriäkin jos se ulkona on, vaikka kesykissoille ei niiden emo mitään ole opettanut tällaisista taidoista.
"Koirat ja kissat tietävät tasan tarkkaan, että ruokaa on jääkaapissa ja kaapissa, jos ne näkevät sinun ottavan sitä sieltä tai..."
Anna anteeksi että käytin yleistäviä esimerkkejä koiran käyttäytymisestä, et ilmeisesti ymmärtänyt.
"Väität, että ihminen miettii mitähän sitä söisi ja missä. Eikö muka eläin luonnossa mieti aivan samaa?"
No tätä olen ihmetellyt jo moneen kertaan - millä kummalla sinä sen todistat että eläin MIETTII jotain??
"Uuden koirasi piti varmaan nähdä, että annat ruokaa, ennen kuin se osasi sitä pyytää. "
No niin, ollaan jo yhdestä asiasta samaa mieltä. Koiran täytyi uudelleen oppia tällainen yksinkertainen asia, vaikka edellisessä kodissaan se osasi pyytää ruokaa. Eli se ei osannut soveltaa oppimaansa uuden ihmisen kohdatessaan.
"Se, jos eläimillä tapahtuu tuollaisia kömmähdyksiä, kuten että palava talli tuntuu turvallisimmalta, ei ole mitenkään erikoista."
Se ei ole mikään kömmähdys enää, kun hevonen toistaa sen saman tulipalon aikana monta kertaa. Samoin toimivat lehmät, ehkä monet muutkin kotieläimet.
"Usein väitetään, että kaikki, mitä eläimet tekevät, on vaistonvaraista. Vastaukseni siihen on, että silloin myös kaikki ihmisen tekemä on vaistonvaraista. Molemmille on tasan yhtä hyvät perusteet. "
Ihmisen ja eläimen erottaakin varmaan se, että ihminen ei seuraa kaikkia viettejään. Esimerkkinä nyt vaikka Ilttiksessä ollut juttu koirasta joka puri vauvaa. Koira toimi viettiensä varassa, puolustautui "hyökkäystä" vastaan. Jos ihminen vastaavasti vaikka löisi vauvaa joka tulee nipistämään kesken unia, niin turhaa olisi perustella vieteillä - ihmisen pitäisi osata ajatella tällaisessa tilanteessa (ja niin onneksi osaakin)
Etpä ole itsekään esittänyt yhtään todistetta sen puolesta että eläimellä olisi älyä. Jos olisi, niin miksi eläin alistuu ihmisen tahtoon? Pärjäisihän se luonnossakin.
Saanko kysyä, oletko asunut koko ikäsi betoniviidakossa? Oletko koskaan ollut tekemisissä muiden kuin kissasi kanssa, enkä nyt tarkoita että olisit joskus taputtanut aasia turvalle. Oletko kasvattanut ja kouluttanut jonkin eläimen vauvasta aikuiseksi? Sitten vasta voit sanoa että tiedät ko lajin tavoista jotain.Tässä viestissä on yksi kommentti niin ylitse muiden, että vastaan ainoastaan siihen. Se kun vastaa samalla kaikkiin muihinkin.
"No tätä olen ihmetellyt jo moneen kertaan - millä kummalla sinä sen todistat että eläin MIETTII jotain??"
1. Miettiminen = ajatteleminen, eikö vain?
2. Mitä on ajattelu? Nykyisen käsityksen mukaan sähköisiä ja kemiallisia reaktioita aivoissa.
3. Onko ihmisellä aivot? On.
4. Onko koiralla aivot? On.
5. Mitä tapahtuu kun aivot lamautetaan? Ajattelu loppuu.
6. Mitä tapahtuu jos aivot poistetaan? Ihminen tai eläin kuolee.
7. Voiko kissa saalistaa hiiriä tai koira käydä ruokakupillaan tai ihminen jääkaapilla ilman aivoja? Ei.
Vai voitko osoittaa jonkin sellaisen osan aivoista, joka löytyy vain ihmiseltä ja jossa kaikki ajattelu tapahtuu? Tietääkseni tällaista ei ole löydetty.
Entä voisiko mahdollisesti olla, että aivot ovat kehittyneet täysin välittämättä Darwinin evoluutioteoriasta ainoastaan sitä tarkoitusta varten, että jonain päivänä syntyisi uusi laji "Ihminen", joka viimeinkin, ja ainoana niitä käyttää.
Edellinen käsitys vaatisi jonkinlaisen jumalan, joka on näin määrännyt ja ohjannut tapahtumaan, sillä tuntemiemme luonnonlakien mukaan se ei tunnu mahdolliselta.
Tai ehkäpä uskot sieluun, jossa kaikki ajattelu tapahtuu. Tämä sielusi on siis sitä kristinuskon tyyppiä, eli sellainen löytyy vain ihmiseltä. Hindut ja muut sellaiset nimittäin uskovat kaikella alevan sielun.
Myönnätkö siis olevasi uskovainen vaiko väärässä? Vai onko sinulla jokin muu teoria? Kertoisitko siitä? - ts.
Stardust kirjoitti:
Tässä viestissä on yksi kommentti niin ylitse muiden, että vastaan ainoastaan siihen. Se kun vastaa samalla kaikkiin muihinkin.
"No tätä olen ihmetellyt jo moneen kertaan - millä kummalla sinä sen todistat että eläin MIETTII jotain??"
1. Miettiminen = ajatteleminen, eikö vain?
2. Mitä on ajattelu? Nykyisen käsityksen mukaan sähköisiä ja kemiallisia reaktioita aivoissa.
3. Onko ihmisellä aivot? On.
4. Onko koiralla aivot? On.
5. Mitä tapahtuu kun aivot lamautetaan? Ajattelu loppuu.
6. Mitä tapahtuu jos aivot poistetaan? Ihminen tai eläin kuolee.
7. Voiko kissa saalistaa hiiriä tai koira käydä ruokakupillaan tai ihminen jääkaapilla ilman aivoja? Ei.
Vai voitko osoittaa jonkin sellaisen osan aivoista, joka löytyy vain ihmiseltä ja jossa kaikki ajattelu tapahtuu? Tietääkseni tällaista ei ole löydetty.
Entä voisiko mahdollisesti olla, että aivot ovat kehittyneet täysin välittämättä Darwinin evoluutioteoriasta ainoastaan sitä tarkoitusta varten, että jonain päivänä syntyisi uusi laji "Ihminen", joka viimeinkin, ja ainoana niitä käyttää.
Edellinen käsitys vaatisi jonkinlaisen jumalan, joka on näin määrännyt ja ohjannut tapahtumaan, sillä tuntemiemme luonnonlakien mukaan se ei tunnu mahdolliselta.
Tai ehkäpä uskot sieluun, jossa kaikki ajattelu tapahtuu. Tämä sielusi on siis sitä kristinuskon tyyppiä, eli sellainen löytyy vain ihmiseltä. Hindut ja muut sellaiset nimittäin uskovat kaikella alevan sielun.
Myönnätkö siis olevasi uskovainen vaiko väärässä? Vai onko sinulla jokin muu teoria? Kertoisitko siitä?Ja nyt siirryttiin jo siihen, olenko uskovainen... siis jos olen sitä mieltä että eläin ei pysty ajatteluun, niin olen uskovainen??
En ole, eikä minulla muutakaan teoriaa asiaan ole. Kuten jo aluksi sanoin, ei minulla ole todisteita asian puolesta tai vastaan, ainoastaan omakohtaisia kokemuksia.
Aivoja tarvitaan ensisijaisesti elintoimintojen ylläpitoon. Aivot voivat pitää eläimen tai ihmisen hengissä vaikka sieltä ei ajattelua syntyisikään. Aivoja ei ole luotu sielun olinpaikaksi tai muutakaan huuhaata, ne ovat olemassa jotta koko kroppa toimisi. Itseasiassa, "älykkyys" ja ehkä siten myös ajattelu tapahtu(nee) otsalohkossa, joka kuten huomaat on ihmisellä suuri ja koiralla, no, vähemmän suuri. Kovin oli lituskainen otsa myös meidän esi-isillämme, jotka eivät varmastikaan olleet ihan yhtä välkkyjä kuin nykyihmiset. En kylläkään ole neurologian ekspertti, joten tuo jostain muistamani tieto voi olla jonkin verran vääräkin.
Niin, koiralla ja ihmisellä on aivot mutta käyttääkö koira aivojaan samalla tavalla kuin ihminen? - ts.
Stardust kirjoitti:
Kaikki eläimet eivät ole koulutettavissa. Väittäisin, että kissoilla on paljonkin vapaata tahtoa. Vapaa tahto liittyy lähinnä laumakäyttäytymiseen, ei niinkään älykkyyteen.
Koitapa kouluttaa eläinten sijaan ihmisiä joskus, niin huomaat, ettei ero ole kovin suuri. Ja jos koulutettavuus on älyn puutteen mitta, niin ihmiset eivät ole kovin korkealla älyn asteikolla.
Suurin osa ihmisten koulutuksesta perustuu rankaisuun ja palkitsemiseen. Loppu tehdään itsenäisesti, ja silloinkin kyse on oman edun tavoittelemista, joten palkinto on siinäkin tavoitteena. Ihmiset ja eläimet saavat mielihyvää osaamisesta ja onnistumisesta (eiväthän ne muuten viitsisi mitään opetella), joten kaikesta oppimisesta on palkinto (eli mielihyvää) odotettavissa. Ja tietysti se auttaa myös selviytymään hengissä, mikä on aika hyvä kannustin.
Ja mitä on vapaa tahto? Sitäkö, ettei tottele muita vaan tekee oman päänsä mukaan? Eivät eläimetkään aina tottele. Jos olet käynyt armeijan, voitko väittää, että itselläsi on vapaata tahtoa? Olethan itsekin välillä totellut muita.
Vapaa tahto voidaan viedä sekä eläimiltä, että ihmisiltä. Siinä siis ei ole eläinten ja ihmisten ero.
Useimmat ihmiset tekevät mitä vain palkinnon ja rankaisun avulla. Niitä, jotka eivät tee, pidetään yhteiskuntaan sopimattomina ja eristetään siitä.
"En ole piintynyt mihinkään oppimaani - lapsena itsekin pidin eläimiä "älykkäinä", jopa ajattelevina olentoina. (Sinä edelleen aikuisena elät tässä kuvitelmassa.)"
Et ole edelleenkään perustellut, miksi eläinten älykkyys on vain kuvitelmaa.
Entäpä jos oletit lapsena (aivan oikein), että eläimet ovat aika samanlaisia kuin sinä ja niin ollen suunnilleen yhtä älykkäitä. Vasta kun vanhempasi kertoivat, että eläimillä ei ole mieltä, järkeä, sielua, tunteita, tahtoa, älyä jne. aloit ajatella nykyisellä tavallasi.
Muistatko edes, perustelivatko väitteensä jotenkin? Todennäköisesti eivät. Mutta lapset uskovat vanhempiaan, joten et ole tähän päivään mennessä kyseenalaistanut asiaa. Näin väärät käsitykset siirtyvät sukupolvelta toiselle. Olisikohan jo aika kyseenalaistaa? Se, että olet aikuinen, ei tarkoita että tietäisit kaiken ja olisit aina oikeassa.
Jos olen oikeassa, niin ymmärrän kyllä sinua. Lapsena oppimistaan ja koko ikänsä totena pitämistään asioista on vaikeaa ja tuskallista, ellei mahdotonta, luopua."Suurin osa ihmisten koulutuksesta perustuu rankaisuun ja palkitsemiseen. Loppu tehdään itsenäisesti..."
Totta, etenkin aikuisten ihmisten kohdalla. Pienet lapset taas harvoin saavat itse päättää, menevätkö esim kouluun vai ei. Jos menevät, ei siitä ole mitään konkreettista palkintoa (7-vuotias tuskin välittää siitä että koulusta on hyötyä joskus kymmenen vuoden päästä).
"Ja mitä on vapaa tahto? Sitäkö, ettei tottele muita vaan tekee oman päänsä mukaan? Eivät eläimetkään aina tottele. "
Niin, jos miettii onko eläimellä vapaata tahtoa vai ei, niin kallistuisin siihen että ainakaan laumaeläimillä sitä ei ole... ne tottelevat ylenpäänsä.
"Et ole edelleenkään perustellut, miksi eläinten älykkyys on vain kuvitelmaa. "
Perustelin jo mielestäni sillä, että eläin oppii ja siten vaikuttaa älykkäältä - vaikka kyseessä on vain ehdollistaminen. Koira ei ymmärrä tekojaan tai niiden seurauksia, se istuu ja antaa tassun koska sitten saa jotain hyvää. Pavlovin koira varmaan on tuttu? Jos koira voidaan ehdollistaa erittämään kuolaa äänen kuullessaan, onko se älykäs? Samaan perustuu koiran koulutus muutenkin, eikä siihen vaadita koiralta älyä tai ajattelua tai muutakaan. Riittää että se osaa kuunnella omistajaansa..
Kyllä, pienenä lapsena kun näin miten koiramme osasivat istua nätisti, pidin niitä älykkäinä. Aikuisena huomasin -aivan itse- ettei koira tee mitään ilman houkutinta, ei se ala itsekseen temppuilemaan jotta saisi herkkuja, jos sitä ei ole siihen opetettu. Ja opettaminen kestää kauan, sillä koiraa ehdollistetaan - sen "älyyn" on turha yrittää vedota. - Stardust
ts. kirjoitti:
Ja nyt siirryttiin jo siihen, olenko uskovainen... siis jos olen sitä mieltä että eläin ei pysty ajatteluun, niin olen uskovainen??
En ole, eikä minulla muutakaan teoriaa asiaan ole. Kuten jo aluksi sanoin, ei minulla ole todisteita asian puolesta tai vastaan, ainoastaan omakohtaisia kokemuksia.
Aivoja tarvitaan ensisijaisesti elintoimintojen ylläpitoon. Aivot voivat pitää eläimen tai ihmisen hengissä vaikka sieltä ei ajattelua syntyisikään. Aivoja ei ole luotu sielun olinpaikaksi tai muutakaan huuhaata, ne ovat olemassa jotta koko kroppa toimisi. Itseasiassa, "älykkyys" ja ehkä siten myös ajattelu tapahtu(nee) otsalohkossa, joka kuten huomaat on ihmisellä suuri ja koiralla, no, vähemmän suuri. Kovin oli lituskainen otsa myös meidän esi-isillämme, jotka eivät varmastikaan olleet ihan yhtä välkkyjä kuin nykyihmiset. En kylläkään ole neurologian ekspertti, joten tuo jostain muistamani tieto voi olla jonkin verran vääräkin.
Niin, koiralla ja ihmisellä on aivot mutta käyttääkö koira aivojaan samalla tavalla kuin ihminen?Oma mielipiteeni on, että koira ja ihminen käyttää aivojaan aivan yhtä samalla tavalla kuin vaikkapa kissa ja hiiri.
Pakko vielä sanoa, että jos sinulla ei ole todisteita asiasta, niin silloin varmuutesi täytyy perustua uskoon. Enkä siis tarkoita kristinuskoon tms. vaan ylipäätään uskoon olevasi erilainen kuin muut eläimet.
Uskonasioista en voi, enkä halua kiistellä. Ne ovat jokaisen oma asia. Ja siksi niillä ei pitäisi lyödä muita (ei eläimiäkään) päähän.
Mutta joo, kumpikaan ei halua myöntää toisen olevan oikeassa. Tätä lienee siis turha jatkaa. Olen kuitenkin tyytyväinen, jos joku lukee keskustelua ja huomaa, ettei ehkä ole itse enää aivan yhtä varma omasta kannastaan. Joku voisi vaikka ilmoittaa, jos perusteluni vaikuttivat mitenkään, olisin siitä iloinen.
BTW, en muuten ole vielä saanut kenenkään päätä käännetyksi tässä asiassa. Esittämistäni todisteista huolimatta. Kukaan ei myöskään ole pystynyt kumoamaan perusteluitani. Tämä on erittäin mielenkiintoista psykologiselta kannalta. Miksi näin on?
Nykypäivänä uskotaan tieteeseen ja useimmat ihmiset uskovat perusteluihin ja logiikkaan. Mutta eivät kuitenkaan kaikissa asioissa. Miksi näin? Miettikääpä, ehkä emme ole niin kovin kaukana luolamiehistä vieläkään... - Meikäläinen
ts. kirjoitti:
"Suurin osa ihmisten koulutuksesta perustuu rankaisuun ja palkitsemiseen. Loppu tehdään itsenäisesti..."
Totta, etenkin aikuisten ihmisten kohdalla. Pienet lapset taas harvoin saavat itse päättää, menevätkö esim kouluun vai ei. Jos menevät, ei siitä ole mitään konkreettista palkintoa (7-vuotias tuskin välittää siitä että koulusta on hyötyä joskus kymmenen vuoden päästä).
"Ja mitä on vapaa tahto? Sitäkö, ettei tottele muita vaan tekee oman päänsä mukaan? Eivät eläimetkään aina tottele. "
Niin, jos miettii onko eläimellä vapaata tahtoa vai ei, niin kallistuisin siihen että ainakaan laumaeläimillä sitä ei ole... ne tottelevat ylenpäänsä.
"Et ole edelleenkään perustellut, miksi eläinten älykkyys on vain kuvitelmaa. "
Perustelin jo mielestäni sillä, että eläin oppii ja siten vaikuttaa älykkäältä - vaikka kyseessä on vain ehdollistaminen. Koira ei ymmärrä tekojaan tai niiden seurauksia, se istuu ja antaa tassun koska sitten saa jotain hyvää. Pavlovin koira varmaan on tuttu? Jos koira voidaan ehdollistaa erittämään kuolaa äänen kuullessaan, onko se älykäs? Samaan perustuu koiran koulutus muutenkin, eikä siihen vaadita koiralta älyä tai ajattelua tai muutakaan. Riittää että se osaa kuunnella omistajaansa..
Kyllä, pienenä lapsena kun näin miten koiramme osasivat istua nätisti, pidin niitä älykkäinä. Aikuisena huomasin -aivan itse- ettei koira tee mitään ilman houkutinta, ei se ala itsekseen temppuilemaan jotta saisi herkkuja, jos sitä ei ole siihen opetettu. Ja opettaminen kestää kauan, sillä koiraa ehdollistetaan - sen "älyyn" on turha yrittää vedota.Suora lainaus:
"huomasin että eläin tekee mitä vain jos sen palkitsee. Tämäkö on älyä?"
Voisin väittää, että jokainen päätöksesi perustuu
palkkion saamiseen, ainakin epäsuorasti. Eli
onko itselläsi sen enempää älyä. Harvoin teet
mitään mistä ei olisi odotettavissa mielihyvää/
palkintoa. Keksipä jokin tällainen asia.
Mielihyvän saavuttaminenkin on palkinto. Eli
onko sitä älyä sittenkään, jos ei sitä kerta eläimilläkään ole. - Meikäläinen
Stardust kirjoitti:
Oma mielipiteeni on, että koira ja ihminen käyttää aivojaan aivan yhtä samalla tavalla kuin vaikkapa kissa ja hiiri.
Pakko vielä sanoa, että jos sinulla ei ole todisteita asiasta, niin silloin varmuutesi täytyy perustua uskoon. Enkä siis tarkoita kristinuskoon tms. vaan ylipäätään uskoon olevasi erilainen kuin muut eläimet.
Uskonasioista en voi, enkä halua kiistellä. Ne ovat jokaisen oma asia. Ja siksi niillä ei pitäisi lyödä muita (ei eläimiäkään) päähän.
Mutta joo, kumpikaan ei halua myöntää toisen olevan oikeassa. Tätä lienee siis turha jatkaa. Olen kuitenkin tyytyväinen, jos joku lukee keskustelua ja huomaa, ettei ehkä ole itse enää aivan yhtä varma omasta kannastaan. Joku voisi vaikka ilmoittaa, jos perusteluni vaikuttivat mitenkään, olisin siitä iloinen.
BTW, en muuten ole vielä saanut kenenkään päätä käännetyksi tässä asiassa. Esittämistäni todisteista huolimatta. Kukaan ei myöskään ole pystynyt kumoamaan perusteluitani. Tämä on erittäin mielenkiintoista psykologiselta kannalta. Miksi näin on?
Nykypäivänä uskotaan tieteeseen ja useimmat ihmiset uskovat perusteluihin ja logiikkaan. Mutta eivät kuitenkaan kaikissa asioissa. Miksi näin? Miettikääpä, ehkä emme ole niin kovin kaukana luolamiehistä vieläkään...Olen aivan samaa mieltä. Tosin olin tätä
mieltä jo ennen tätä päivää. Ihminen nostaa
itsensä liian korkealle jalustalle ja kuvittelee
olevansa jotain mitä se ei ehkä ole. Esimerkkinä
voin kertoa, eteisemme lattia oli juuri valettu
ja betoni oli vielä märkää kissani käveli kohti
betonia, mutta huomasi viime hetkellä sen olevan
märkä, koitti sitä varovasti tassulla ja perääntyi. Eli kissa oivalsi sen itse, sitä
ei oltu opetettu. Älystä siinä oli kyse ja
asian oivaltamisesta. - ts.
Meikäläinen kirjoitti:
Olen aivan samaa mieltä. Tosin olin tätä
mieltä jo ennen tätä päivää. Ihminen nostaa
itsensä liian korkealle jalustalle ja kuvittelee
olevansa jotain mitä se ei ehkä ole. Esimerkkinä
voin kertoa, eteisemme lattia oli juuri valettu
ja betoni oli vielä märkää kissani käveli kohti
betonia, mutta huomasi viime hetkellä sen olevan
märkä, koitti sitä varovasti tassulla ja perääntyi. Eli kissa oivalsi sen itse, sitä
ei oltu opetettu. Älystä siinä oli kyse ja
asian oivaltamisesta.Kissat ja muutkin elukat luonnostaan varovat uusia asioita. Uusi betonilattia on outo asia, ja koska kissat yleensä inhoavat märkää, niin se ei halunnut vastavaletulle betonille astua. Vanhempieni koira teki samantapaisen tempun, se ei uskaltanut ensin astua uudelle lautalattialle. Jonkun aikaa se hiiviskeli häntä alhaalla ennenkuin tottui uuteen tuntumaan tassujen alla. Ei se ole älykästä jos varoo uusia asioita, se on selvitymisen ehto luonnossa ja myötäsyntyistä = ei vaadi älyä tai ajattelua.
En ole nostamassa ihmistä millekään korkealle jalustalle, mutta ihmisten ja eläinten välillä ON ero. Hullua on väittää että eläimet ovat kuin ihmisiä, kun näin ei ole. Eläin toimii täysin viettiensä varassa, ja jos sille on jotain opetettu, (ehdollistamalla, kun ilman loogista ajattelua oleva olento ei muuten opi) niin se ei osaa soveltaa oppimaansa, joten enpä menisi sanomaan että eläin on älykäs.
Ihminen taas ei toimi viettiensä varassa; tästä todisteena mm lainsäädäntö ja tapakulttuuri jotka säätelevät olemistamme...
Sanotko ihmistä, joka kiertää märän betonin, älykkääksi? - ts.
Meikäläinen kirjoitti:
Suora lainaus:
"huomasin että eläin tekee mitä vain jos sen palkitsee. Tämäkö on älyä?"
Voisin väittää, että jokainen päätöksesi perustuu
palkkion saamiseen, ainakin epäsuorasti. Eli
onko itselläsi sen enempää älyä. Harvoin teet
mitään mistä ei olisi odotettavissa mielihyvää/
palkintoa. Keksipä jokin tällainen asia.
Mielihyvän saavuttaminenkin on palkinto. Eli
onko sitä älyä sittenkään, jos ei sitä kerta eläimilläkään ole.Ihminen joutuu elämässään tekemään kipeitäkin päätöksiä, jopa satuttamaan itseään tai muita, eikä palkintona ole välttämättä mitään hyvää. Eläin ei tee mitään mitä se ei halua - sen saa haluamaan mm makupaloilla.
Itse opiskelin monta vuotta vaikka en olisi halunnut, tiesin ettei työpaikkaakaan välttämättä saa vaikka opiskelee, ja rahat olivat koko ajan loppu. Melkoista itsensä rankaisemista. Palkkiota opiskelusta en ole saanut vieläkään...
Jos väität että kaikki tekemiseni perustuu vain mielihyvän tavoitteluun, niin - - eihän se voi olla totta. Ihminen tekee paljon asioita vaikka ei haluaisi, on se syy mikä tahansa. Palkinnon voi saada tai ei, palkkio ihmisellä voi olla vaikka yhteiskunnan hyväksyntä. Mutta tekisikö koira jotain itselleen vastenmielistä vain siksi että saisi jotain näin abstraktia siitä palkkioksi? Ei tekisi. Ja siitä voinee päätellä että koira ei pysty abstraktiin ajatteluun (jos mihinkään). - ts.
Stardust kirjoitti:
Oma mielipiteeni on, että koira ja ihminen käyttää aivojaan aivan yhtä samalla tavalla kuin vaikkapa kissa ja hiiri.
Pakko vielä sanoa, että jos sinulla ei ole todisteita asiasta, niin silloin varmuutesi täytyy perustua uskoon. Enkä siis tarkoita kristinuskoon tms. vaan ylipäätään uskoon olevasi erilainen kuin muut eläimet.
Uskonasioista en voi, enkä halua kiistellä. Ne ovat jokaisen oma asia. Ja siksi niillä ei pitäisi lyödä muita (ei eläimiäkään) päähän.
Mutta joo, kumpikaan ei halua myöntää toisen olevan oikeassa. Tätä lienee siis turha jatkaa. Olen kuitenkin tyytyväinen, jos joku lukee keskustelua ja huomaa, ettei ehkä ole itse enää aivan yhtä varma omasta kannastaan. Joku voisi vaikka ilmoittaa, jos perusteluni vaikuttivat mitenkään, olisin siitä iloinen.
BTW, en muuten ole vielä saanut kenenkään päätä käännetyksi tässä asiassa. Esittämistäni todisteista huolimatta. Kukaan ei myöskään ole pystynyt kumoamaan perusteluitani. Tämä on erittäin mielenkiintoista psykologiselta kannalta. Miksi näin on?
Nykypäivänä uskotaan tieteeseen ja useimmat ihmiset uskovat perusteluihin ja logiikkaan. Mutta eivät kuitenkaan kaikissa asioissa. Miksi näin? Miettikääpä, ehkä emme ole niin kovin kaukana luolamiehistä vieläkään..."Oma mielipiteeni on, että koira ja ihminen käyttää aivojaan aivan yhtä samalla tavalla kuin vaikkapa kissa ja hiiri. "
Miksi ne sitten käyttäytyvät eri lailla? Luultavasti siksi että eläin ei järkeile vaan toimii viettiensä varassa.
Miksi kissat ja hiiret eivät opi lukemaan tai laskemaan?
Siksi etteivät ne pysty ajattelemaan näin abstrakteja asioita. Niille on olemassa vain tässä ja nyt, eivät ne mieti huomista.
Olet kyllä esittänyt kasan "todisteita" jotka kaikki olen puolestani todistanut ehdollistumiskäyttäytymiseksi. Kissasi lienee usemman vuoden ikäinen ja sillä on ollut aikaa oppia näitä temppuja. Jos se olisi jonkun aikaisemmin mainituista tempuista oppinut yhdellä kertaa, voisin luulla sitä sittenkin hivenen älykkääksi... mutta eiköhän sen jokainen osaama taito ole vaatinut kymmeniä ja kymmeniä toistoja.
Emme ole kaukana luolamiehistä, mutta se ei tarkoita että eläimet ovat kuin ihmisiä. - Meikäläinen
ts. kirjoitti:
Kissat ja muutkin elukat luonnostaan varovat uusia asioita. Uusi betonilattia on outo asia, ja koska kissat yleensä inhoavat märkää, niin se ei halunnut vastavaletulle betonille astua. Vanhempieni koira teki samantapaisen tempun, se ei uskaltanut ensin astua uudelle lautalattialle. Jonkun aikaa se hiiviskeli häntä alhaalla ennenkuin tottui uuteen tuntumaan tassujen alla. Ei se ole älykästä jos varoo uusia asioita, se on selvitymisen ehto luonnossa ja myötäsyntyistä = ei vaadi älyä tai ajattelua.
En ole nostamassa ihmistä millekään korkealle jalustalle, mutta ihmisten ja eläinten välillä ON ero. Hullua on väittää että eläimet ovat kuin ihmisiä, kun näin ei ole. Eläin toimii täysin viettiensä varassa, ja jos sille on jotain opetettu, (ehdollistamalla, kun ilman loogista ajattelua oleva olento ei muuten opi) niin se ei osaa soveltaa oppimaansa, joten enpä menisi sanomaan että eläin on älykäs.
Ihminen taas ei toimi viettiensä varassa; tästä todisteena mm lainsäädäntö ja tapakulttuuri jotka säätelevät olemistamme...
Sanotko ihmistä, joka kiertää märän betonin, älykkääksi?Mitä mieltä olet apinoista? On aivan varmaa
että apinat pystyvät kehittyneempään ajatteluun
kuin esimerkiksi kissat jne. Apinat osaisivat
ehkä jopa puhua, jos niiden äänihuulet riittäisivät. Hiiret eivät pysty kommunikoimaan
keskenään, ihminenkään ei olisi näin pitkälle
päässyt ilman kommunikoinnin kykyä. Kommunikointi
on fyysinen kyky, koska äänihuulet pystyvät siihen. Yksi ihminen ei ole "älykäs" mutta yhdessä me olemme. - äo.
ts. kirjoitti:
Hyvinkin asiallisesti yritän kantaani selvittää ja perusteella ja tällaista saa vastaukseksi...
Kyllä minä ymmärrän eläimiä. Luuletko että voisin 500-kiloista hevosta pakottaa mihinkään, jos en ymmärtäisi sen elekieltä? Eläimen ei tarvitse ajatella älykkäästi - ymmärrän silti mitä se elekielellään tarkoittaa.
En ole piintynyt mihinkään oppimaani - lapsena itsekin pidin eläimiä "älykkäinä", jopa ajattelevina olentoina. (Sinä edelleen aikuisena elät tässä kuvitelmassa.) Kunnes sitten aikuisena aloin niitä kouluttamaan, ja huomasin että eläin tekee mitä vain jos sen palkitsee. Tämäkö on älyä? Vapaata tahtoa sillä ei tunnu olevan, kyllä se on niin makupalojen vietävissä. Onko kukaan ihminen niin "höntti" että opettelee asioita vain jos siitä saa palkkion?? EI vaan ihminen voi opetella ja opiskella ja tehdä asioita ihan abstraktien asioiden vuoksi tai vain siksi että asia kiinnostaa.
Montakos lemmikkiä sinulla on? Onko se sinusta väärin että eläimiä (huom, kaikkia ihmisen kanssa eläviä eläimiä) pidetään vankina? Että koiria talutetaan hihnassa? Että hevosille laitetaan kuolaimet suuhun ja niiden selässä istutaan? Että lehmät ovat kaulastaan kiinni koko talven jotta niistä olisi helpompi lypsää maitoa?
Olisiko parempi pitää koira ilman hihnaa ulkona? Jos niin kerro ihmeessä miksi!
Taidat olla yksi näitä kaupungistuneita luonnosta ja eläimistä vieraantuneita ihmisiä, jotka eivät edes ymmärrä mistä puhuvat. Jos sinulla ei ole ollut eläimiä itselläsi niin älä tule laukomaan oletuksia siitä, miten minä eläimiä ymmärrän tai hoidan.Taidat itse lapsenomaisesti luulla lihapullien kasvavan puussa, josta ystävälliset kerääjät poimivat ne koriinsa ja näin ne ilman ihmisen aiheuttamaa henkistä tuskaa ja kärsimystä siirtyvät mahaasi.
Tämä luulosi johtuu siitä, että eläimelliset vanhempasi ovat luoneet pentuunsa elämänuskoa, sanomalla, ettei eläimellä ole ajatuksia, jotta nielisit lihapullasi ja aikanaan jatkaisit heidän oman lajinsa lisääntymistä.
Jos näin ei käynyt, niin se tarkoittaa, ettei älysi ole riittävän korkea, että olisit kyseenalaistanut lihapullan.
Jos luit lapsena tuhannenyhden yön satuja, niin sinun pitäisi tietää, mitä mieltä hevosesi sinusta on, kun sinä simpanssi ripustaudut sen säkään, puristat, potkit, piiskaat ja revit ikeniä.
Lukaisepa muistin virkistämiseksi Sindbad merenkulkijan viides matka.
Jos eläimesi ei toimi niinkuin sinä, ei tottele sinun simpanssioikkujasi, pidät sitä tyhmänä ja hyödyttömänä ja tapat sen, mutta älysi ei yllä kyseenalaistamaan omia oikkujasi ja niiden älyllisyyttä ja oikeutusta.
Kierona otuksena ihminen ei suostu paljastamaan itselleen totuutta eläimistä, ei suostu katsomaan niitä silmiin, jotta voisi edelleen jatkaa villieläinten ympäristön tuhoamista, hyödyntää eläimiä leluinaan, hyödykkeinään, ruoakseen jne.
Kun julmana simpanssina riehut eläintesi keskellä et pysähdy ajattelemaan niitä ajatuksia, joita älykkäämpänä itseään pitävän tulisi ajatella.
Odotat, että eläin ymmärtäisi sinun ääntelysi ja oikkusi, mutta et tule ajatelleeksi, ettet itse ymmärrä yhtään mitään eläinten eri ääntelyistä. Niiden lajitoverit ymmärtävät, mutta et sinä.
Eläimet ovat lempeitä ja siksi joutuneet julman ihmissimpanssin, joka luomakunnan kruunuksi on itse itsensä itsekkäästi nimennyt, keskitysleireille.
Kollektiivisenkin älynpuutteensa huipuksi tämä maapallon muka älykkäin (lauma)eläin uskontoonsa ja raamattunsa sanaan "lisääntykää ja täyttäkää maa" vedoten täyttää maapallon järjettömällä väestöräjähdyksellä paavin ehkäisykieltojen säestyksellä tuhoten kaikki eläimet ja luonnon, että niin ÄLYKKÄITÄ??????????????????????????????????? - ts.
Meikäläinen kirjoitti:
Mitä mieltä olet apinoista? On aivan varmaa
että apinat pystyvät kehittyneempään ajatteluun
kuin esimerkiksi kissat jne. Apinat osaisivat
ehkä jopa puhua, jos niiden äänihuulet riittäisivät. Hiiret eivät pysty kommunikoimaan
keskenään, ihminenkään ei olisi näin pitkälle
päässyt ilman kommunikoinnin kykyä. Kommunikointi
on fyysinen kyky, koska äänihuulet pystyvät siihen. Yksi ihminen ei ole "älykäs" mutta yhdessä me olemme.Jossain aikaisemmassa viestissä taisinkin jo sanoa, että älykkyyden rajaa voisi koittaa vetää esim kädellisiin. Myönnän kyllä että apinoissa on jonkinlaista "älyä" , jos kerran on tutkittu että simpanssi on 2-vuotiaan lapsen tasolla ja gorilla oppii muodostamaan lauseita vaikka sille on opetettu vain sanoja - joten pidän näitä kädellisiä älykkäinä.
Nuo muut keskustelut esim Stardustin kanssa koskivatkin koti-ja lemmikkieläimiä, joissa en samanlaisia älyn riemuvoittoja ole tavannut... älä kuitenkaan käsitä väärin (kuten nimin äo teki), eivät lemmikit ole sen huonompia tai vähempiarvoisia, ne saavat minulta hyvän hoidon ja ne pääsevät toimimaan lajilleen ominaisilla tavoilla. Minusta eläimet ovat ihan sellaisenaan hellyttäviä ja ovat paikkansa ansainneet, ei niiden tarvitsekaan olla älykkäitä. Olen vain realisti kun sanon etteivät ne ole varsinaisesti älykkäitä... - ts.
äo. kirjoitti:
Taidat itse lapsenomaisesti luulla lihapullien kasvavan puussa, josta ystävälliset kerääjät poimivat ne koriinsa ja näin ne ilman ihmisen aiheuttamaa henkistä tuskaa ja kärsimystä siirtyvät mahaasi.
Tämä luulosi johtuu siitä, että eläimelliset vanhempasi ovat luoneet pentuunsa elämänuskoa, sanomalla, ettei eläimellä ole ajatuksia, jotta nielisit lihapullasi ja aikanaan jatkaisit heidän oman lajinsa lisääntymistä.
Jos näin ei käynyt, niin se tarkoittaa, ettei älysi ole riittävän korkea, että olisit kyseenalaistanut lihapullan.
Jos luit lapsena tuhannenyhden yön satuja, niin sinun pitäisi tietää, mitä mieltä hevosesi sinusta on, kun sinä simpanssi ripustaudut sen säkään, puristat, potkit, piiskaat ja revit ikeniä.
Lukaisepa muistin virkistämiseksi Sindbad merenkulkijan viides matka.
Jos eläimesi ei toimi niinkuin sinä, ei tottele sinun simpanssioikkujasi, pidät sitä tyhmänä ja hyödyttömänä ja tapat sen, mutta älysi ei yllä kyseenalaistamaan omia oikkujasi ja niiden älyllisyyttä ja oikeutusta.
Kierona otuksena ihminen ei suostu paljastamaan itselleen totuutta eläimistä, ei suostu katsomaan niitä silmiin, jotta voisi edelleen jatkaa villieläinten ympäristön tuhoamista, hyödyntää eläimiä leluinaan, hyödykkeinään, ruoakseen jne.
Kun julmana simpanssina riehut eläintesi keskellä et pysähdy ajattelemaan niitä ajatuksia, joita älykkäämpänä itseään pitävän tulisi ajatella.
Odotat, että eläin ymmärtäisi sinun ääntelysi ja oikkusi, mutta et tule ajatelleeksi, ettet itse ymmärrä yhtään mitään eläinten eri ääntelyistä. Niiden lajitoverit ymmärtävät, mutta et sinä.
Eläimet ovat lempeitä ja siksi joutuneet julman ihmissimpanssin, joka luomakunnan kruunuksi on itse itsensä itsekkäästi nimennyt, keskitysleireille.
Kollektiivisenkin älynpuutteensa huipuksi tämä maapallon muka älykkäin (lauma)eläin uskontoonsa ja raamattunsa sanaan "lisääntykää ja täyttäkää maa" vedoten täyttää maapallon järjettömällä väestöräjähdyksellä paavin ehkäisykieltojen säestyksellä tuhoten kaikki eläimet ja luonnon, että niin ÄLYKKÄITÄ???????????????????????????????????Lihapullat eivät kuulu keskusteluun eläinten henkisistä kyvyistä mitenkään.
Sinä todistat "tuhannen ja yhden yön saduilla" (!?) että mitä hevonen tuntee jos sillä ratsastetaan/ sillä ajetaan. Todella uskottavaa - mitähän sinä olet, ehkä 10-vuotias? Hevosta ei potkita, puristeta tai revitä... tiedätkö miten käy jos tätä vahvaa ja upeaa eläintä kohtelee huonosti? Se puree ja potkii - ja huonon omistajan käsissä hevonen muuttuu hengenvaaralliseksi kaikille ihmisille.
"Jos eläimesi ei toimi niinkuin sinä, ei tottele sinun simpanssioikkujasi, pidät sitä tyhmänä ja hyödyttömänä ja tapat sen, mutta älysi ei yllä kyseenalaistamaan omia oikkujasi ja niiden älyllisyyttä ja oikeutusta. "
Huhhuh, mikä idiootti oletkaan. Jos eläin ei tottele, on vika aina ihmisessä; oikealla kohtelulla sen saa kyllä tottelemaan. Eläin ei ole älyllinen, mutta sillä on oikeutuksensa. Kuten jo nimim Meikäläiselle vastasin, ovat eläimet paikkansa, hoitonsa, ruokansa KAIKEN ansainneet, ei niiden "arvo" laske siitä että ne eivät osaa ajatella. Eläin on eläin ja sillä on arvonsa, VAIKKA se onkin vain eläin.
"Odotat, että eläin ymmärtäisi sinun ääntelysi ja oikkusi, mutta et tule ajatelleeksi, ettet itse ymmärrä yhtään mitään eläinten eri ääntelyistä."
Voi pyhä yksinkertaisuus. Eläimen kouluttaminen toimii juuri toisin päin: älykkäämmän on ymmärrettävä sitä, joka toimii vain viettiensä mukaan. Minun tulee ymmärtää eläintä, eläimen ei tarvitse yrittäkään ymmärtää minua jos se ei halua.
Mihin perustat oman loistavan eläintuntemuksesi? Et ole vieläkään vastannut, onko sinulla itselläsi eläimiä? Oletkohan koskaan tavannut pölypunkkia suurempaa eläintä?
Ihmettelet, miten ihminen voi pitää itseään älykkäänä. No, kirjoituksesi perusteella voit huoleti laskea itsesi "älyllisen" määritelmän ulkopuolelle. Tekstisi on kokonaan niin - - jääköön sanomatta, että enempää en viitsi kommentoida. Taisi olla tahallaan tehty trolli. - Stardust
Meikäläinen kirjoitti:
Mitä mieltä olet apinoista? On aivan varmaa
että apinat pystyvät kehittyneempään ajatteluun
kuin esimerkiksi kissat jne. Apinat osaisivat
ehkä jopa puhua, jos niiden äänihuulet riittäisivät. Hiiret eivät pysty kommunikoimaan
keskenään, ihminenkään ei olisi näin pitkälle
päässyt ilman kommunikoinnin kykyä. Kommunikointi
on fyysinen kyky, koska äänihuulet pystyvät siihen. Yksi ihminen ei ole "älykäs" mutta yhdessä me olemme....että edes joku on kanssani samaa mieltä!
Tosiaankin kulttuuri on ainoa asia, mikä meidät erottaa muista eläimistä.
Jokainen, joka haluaa korottaa itsensä muiden eläinten yläpuolelle voi miettiä tätä: Mitä olisin, jos en olisi ikinä nähnyt toista ihmistä?
Siitä voi vaikka aloittaa, että silloin et osaisi puhua. Tuskinpa siis pystyisit ajattelemaan abstrakteja asioita, kun käsitteet puuttuisivat. Tietomääräsikin jäisi tasan siihen, mitä olet elämäsi aikana nähnyt. Miten silloin eroaisit muista eläimistä?
Tekeekö siis juuri kulttuuri ihmisestä arvokkaamman kuin muista eläimistä? En ymmärrä, miksi tekisi. Jos edellinen on totta, niin silloin länsimainen ihminen on paljon arvokkaampi kuin vaikkapa jonkin luonnonkansan jäsen. Näin toki ajatellaakin, mutta onko se oikein? - Stardust
ts. kirjoitti:
"Oma mielipiteeni on, että koira ja ihminen käyttää aivojaan aivan yhtä samalla tavalla kuin vaikkapa kissa ja hiiri. "
Miksi ne sitten käyttäytyvät eri lailla? Luultavasti siksi että eläin ei järkeile vaan toimii viettiensä varassa.
Miksi kissat ja hiiret eivät opi lukemaan tai laskemaan?
Siksi etteivät ne pysty ajattelemaan näin abstrakteja asioita. Niille on olemassa vain tässä ja nyt, eivät ne mieti huomista.
Olet kyllä esittänyt kasan "todisteita" jotka kaikki olen puolestani todistanut ehdollistumiskäyttäytymiseksi. Kissasi lienee usemman vuoden ikäinen ja sillä on ollut aikaa oppia näitä temppuja. Jos se olisi jonkun aikaisemmin mainituista tempuista oppinut yhdellä kertaa, voisin luulla sitä sittenkin hivenen älykkääksi... mutta eiköhän sen jokainen osaama taito ole vaatinut kymmeniä ja kymmeniä toistoja.
Emme ole kaukana luolamiehistä, mutta se ei tarkoita että eläimet ovat kuin ihmisiä."Jos se olisi jonkun aikaisemmin mainituista tempuista oppinut yhdellä kertaa, voisin luulla sitä sittenkin hivenen älykkääksi... mutta eiköhän sen jokainen osaama taito ole vaatinut kymmeniä ja kymmeniä toistoja."
Tarkoitatko, että kissani on yrittänyt kymmeniä kertoja tuoda lelun minulle ja lopulta onnistunut? Tai että se on yrittänyt hypätä ovenkahvaan kymmeniä kertoja kunnes on onnistunut? Tai että se on yrittänyt erottaa puheesta sanan "parveke" kymmeniä kertoja, kunnes on onnistunut? Ja tämän takia sillä ei ole älyä? Eihän tuossa ole mitään järkeä!
Ja sitä paitsi, et ole itsekään oppinut kaikkia asioita yhdellä yrityksellä. Sinulla voi olla enemmän älyä kuin kissallani, mutta sinulla voi myös olla vähemmän älyä kuin vaikkapa minulla. Ei äly ole mikään on-off ominaisuus, vaan sitä voi olla enemmän tai vähemmän ja sen mittaaminen on vaikeaa!
"Olet kyllä esittänyt kasan "todisteita" jotka kaikki olen puolestani todistanut ehdollistumiskäyttäytymiseksi."
Vai olet. Näin asia oikeasti tapahtui:
1. Kissani HALUSI päästä suljettuun huoneeseen tai pois sieltä!
2. Kissani on joskus HAVAINNUT minun koskevan kahvaan avatakseni oven.
3. Kissani KEKSI hypätä ovenkahvaan avatakseen oven!
4. Sen JÄLKEEN se yritti muutaman kerran KEKSIMÄÄNSÄ asiaa käytännössä ja lopulta ONNISTUI ovaamaan oven!
5. SEN JÄLKEEN se PAINOI ASIAN visusti MIELEENSÄ, koska taidosta oli selvästi hyötyä!
6. Nyt kissallani on TIETOA, jonka se on hankkinut ensin HAVAINNOIMALLA, sitten PÄÄTTELEMÄLLÄ ja sen jälkeen KOKEILEMALLA todistanut sen oikeaksi!
(7. EN MISSÄÄN VAIHEESSA puuttunut edelliseen tapahtumakulkuun MILÄÄN LAILLA. EN käyttänyt RANGAISTUKSIA, en MAKUPALOJA enkä mitään MUUTAKAAN!)
Mitenkäs ehdollistat edellisen?!
Kerro ihmeessä millä tunteilla, vieteillä ja vaistoilla kissani suoritti edellisen älykkyyskokeen? Kerro mihin viettivireeseen kissani yhdistää ovenkahvat? Ja kerro vielä, mikä sattuman oikku sai sen (ja lukemattomat muut kissat) alunperin hyppäämään ja tarttumaan ovenkahvaan?
Jos pystyt edelliseen, saatat olla oikeassa väitteissäsi. Samalla se tosin tarkoittaa sitä, että kaikki ihmistenkin toiminta on ehdollistumista... - ts.
Stardust kirjoitti:
"Jos se olisi jonkun aikaisemmin mainituista tempuista oppinut yhdellä kertaa, voisin luulla sitä sittenkin hivenen älykkääksi... mutta eiköhän sen jokainen osaama taito ole vaatinut kymmeniä ja kymmeniä toistoja."
Tarkoitatko, että kissani on yrittänyt kymmeniä kertoja tuoda lelun minulle ja lopulta onnistunut? Tai että se on yrittänyt hypätä ovenkahvaan kymmeniä kertoja kunnes on onnistunut? Tai että se on yrittänyt erottaa puheesta sanan "parveke" kymmeniä kertoja, kunnes on onnistunut? Ja tämän takia sillä ei ole älyä? Eihän tuossa ole mitään järkeä!
Ja sitä paitsi, et ole itsekään oppinut kaikkia asioita yhdellä yrityksellä. Sinulla voi olla enemmän älyä kuin kissallani, mutta sinulla voi myös olla vähemmän älyä kuin vaikkapa minulla. Ei äly ole mikään on-off ominaisuus, vaan sitä voi olla enemmän tai vähemmän ja sen mittaaminen on vaikeaa!
"Olet kyllä esittänyt kasan "todisteita" jotka kaikki olen puolestani todistanut ehdollistumiskäyttäytymiseksi."
Vai olet. Näin asia oikeasti tapahtui:
1. Kissani HALUSI päästä suljettuun huoneeseen tai pois sieltä!
2. Kissani on joskus HAVAINNUT minun koskevan kahvaan avatakseni oven.
3. Kissani KEKSI hypätä ovenkahvaan avatakseen oven!
4. Sen JÄLKEEN se yritti muutaman kerran KEKSIMÄÄNSÄ asiaa käytännössä ja lopulta ONNISTUI ovaamaan oven!
5. SEN JÄLKEEN se PAINOI ASIAN visusti MIELEENSÄ, koska taidosta oli selvästi hyötyä!
6. Nyt kissallani on TIETOA, jonka se on hankkinut ensin HAVAINNOIMALLA, sitten PÄÄTTELEMÄLLÄ ja sen jälkeen KOKEILEMALLA todistanut sen oikeaksi!
(7. EN MISSÄÄN VAIHEESSA puuttunut edelliseen tapahtumakulkuun MILÄÄN LAILLA. EN käyttänyt RANGAISTUKSIA, en MAKUPALOJA enkä mitään MUUTAKAAN!)
Mitenkäs ehdollistat edellisen?!
Kerro ihmeessä millä tunteilla, vieteillä ja vaistoilla kissani suoritti edellisen älykkyyskokeen? Kerro mihin viettivireeseen kissani yhdistää ovenkahvat? Ja kerro vielä, mikä sattuman oikku sai sen (ja lukemattomat muut kissat) alunperin hyppäämään ja tarttumaan ovenkahvaan?
Jos pystyt edelliseen, saatat olla oikeassa väitteissäsi. Samalla se tosin tarkoittaa sitä, että kaikki ihmistenkin toiminta on ehdollistumista...Kissan taidosta avata ovi:
Ihmettelit ensin väitettäni että kissa ei kerrasta opi - ja sitten kerrot saman itse, että "se yritti muutaman kerran KEKSIMÄÄNSÄ asiaa käytännössä ja lopulta ONNISTUI ovaamaan oven! " Eli sama asia mitä itsekin sanoin? Kissa ei opi kerrasta vaan vaatii monia kertoja, jotta ehdollistuminen onnistuisi.
Vaikka kuinka monta kertaa olen koittanut selittää miten eläin oppii ehdollistumalla, mutta et taida tietää mitä ehdollistuminen tarkoittaa, sillä väität vastaan olemalla kanssani samaa mieltä siitä MITEN kissa oppii.
"2. Kissani on joskus HAVAINNUT minun koskevan kahvaan avatakseni oven."
Aivan. Se on todennäköisesti nähnyt tämän todella monia kertoja ennenkuin on itse mennyt oven luokse yrittämään ulospääsyä. Etkä sittenkään voi todistaa, onko se tarkoituksellisesti "päättänyt" avata oven niinkuin sinä väität, vai onko ovi avannut vahingossa, kun kissa on hypellyt kahvalle.
"7. EN MISSÄÄN VAIHEESSA puuttunut edelliseen tapahtumakulkuun MILÄÄN LAILLA. EN käyttänyt RANGAISTUKSIA, en MAKUPALOJA enkä mitään MUUTAKAAN!)
Mitenkäs ehdollistat edellisen?! "
Ehdollistamisen ei tarvitse olla tarkoituksella tehtyä, eläin ehdollistuu tiettyihin toimintamalleihin myös vahingossa (vrt. ongelmakoirat ja niiden ei-toivottu käyttäytyminen; koira on voinut esimerkiksi oppia että yksin ollessa kuuluu ulvoa, sillä kun tarpeeksi kauan ulvoo niin omistaja palaa takaisin. Omistajan näkeminen on tässä se palkinto, jolla koira on ehdollistunut tällaiseen käyttäytymiseen. Omistaja on tietenkin tehnyt virheen, jos hän menee sisään juuri koiran pitäessä meteliä niin koira yhdistää tämän ulvomisensa omistajan paluuseen. Ja alkaa vähitellen toistamaan tätä käyttäytymismallia. )
Samalla lailla on kissasi voinut oppia tuon oven avaamisen; kissa haluaa ulos (kaikki eläimethän ulkona viihtyvät, silläkään ei ole älyn kanssa tekemistä) ja on ehkä sitten ehdollistunut tähän, että kun kahva painuu alas niin silloin pääsee ulos. Onko varmaa että et ole kissaasi kannustanut tai kehunut silloin kun se hyppii ovea vasten? Sehän on palkitsemista.
"Kerro ihmeessä millä tunteilla, vieteillä ja vaistoilla kissani suoritti edellisen älykkyyskokeen? Kerro mihin viettivireeseen kissani yhdistää ovenkahvat? Ja kerro vielä, mikä sattuman oikku sai sen (ja lukemattomat muut kissat) alunperin hyppäämään ja tarttumaan ovenkahvaan? "
Kerroinkin juuri että kissan vietit (halu olla ulkona) yhdistyy (ehdollistumalla) ovenkahvaan, jos se on monta kertaa nähnyt että siitä pääsee ulos. Sekin on vietti, että haluaa vapaaksi ulkoilmaan, eikö? Vai väitätkö että se on älyn ilmenemistä?
Ja tuo miten kissa on hypännyt ovenkahvaan... kissat hyppivät myös verhoihin ja verhotankoihin, kaappien päälle, pöydille, miksei myös päin ovea ja ovenkahvaa. Voikin olla siis täysin sattuman tulos, että ovi onkin silloin auennut ja kissa päässyt ulos.
Ja vielä vieteistä: niistä kertoo myös tuo aikaisempi esimerkki, jossa sanoin hevosen ryntäävän takaisin palavaan talliinsa ja sinä pidit sitä "kömmähdyksenä". Jotta nyt saisit jonkinlaisen kuvan siitä, että eläimet todella toimivat erilaisten viettien varassa (vaikka niissä ei sillä hetkellä olisi edes järkeä) niin ajattelin selittää tuon käyttäytymismallin syyt.
Jokainen eläin väistää tulta ja kuumuutta, jo pelkkä savun haju saa ne levottomaksi. (Se ei vaikuta onko eläin nähnyt tulta vai ei, luonnonvaraisetkaan eläimet eivät tule leiritulen läheisyyteen.) Hevonen haluaa siis paeta tulipaloa, mutta koska talli on sille turvallinen paikka, tulee tässä ristiriita jota sen on mahdotonta käsitellä. Se on vauhko ja paniikissa, sillä se pelkää tulta kuollakseen. Pelätessään se hakeutuu siihen rauhalliseen ja turvalliseen paikkaan johon se on oppinut eli talliin. Hevonen on haettava ulos tallista, itse se ei sieltä tule. Kun tämän teutaroivan eläimen on saanut ulos sitä ei saa laskea irti. Muutoin se ryntää takaisin sisälle ja joutuu yhä enemmän paniikkiin. Ja taas saat hakea eläimen sieltä ulos, kun se ei itse ymmärrä, että ennen turvallinen paikka ei olekaan turvallinen. Jos eläin olisi älykäs, toimisiko se silloin näin? Juoksisiko se suoraan omaan kuolemaansa? Tulipalosta pelastettuja eläimiä- on ne sitten hevosia tai lehmiä- ei saa laskea pihamaalla irti, tämän tietävät jo pienet tallitytötkin.
Mutta pointti tässä kaikessa jaarittelussa on ollut se, että ehdollistumalla oppiminen ei ole älykkyyttä. Vielä ei ole todisteita siitä että eläin oppisi jotenkin muuten kuin ehdollistumalla, joten... - Meikäläinen
ts. kirjoitti:
Kissan taidosta avata ovi:
Ihmettelit ensin väitettäni että kissa ei kerrasta opi - ja sitten kerrot saman itse, että "se yritti muutaman kerran KEKSIMÄÄNSÄ asiaa käytännössä ja lopulta ONNISTUI ovaamaan oven! " Eli sama asia mitä itsekin sanoin? Kissa ei opi kerrasta vaan vaatii monia kertoja, jotta ehdollistuminen onnistuisi.
Vaikka kuinka monta kertaa olen koittanut selittää miten eläin oppii ehdollistumalla, mutta et taida tietää mitä ehdollistuminen tarkoittaa, sillä väität vastaan olemalla kanssani samaa mieltä siitä MITEN kissa oppii.
"2. Kissani on joskus HAVAINNUT minun koskevan kahvaan avatakseni oven."
Aivan. Se on todennäköisesti nähnyt tämän todella monia kertoja ennenkuin on itse mennyt oven luokse yrittämään ulospääsyä. Etkä sittenkään voi todistaa, onko se tarkoituksellisesti "päättänyt" avata oven niinkuin sinä väität, vai onko ovi avannut vahingossa, kun kissa on hypellyt kahvalle.
"7. EN MISSÄÄN VAIHEESSA puuttunut edelliseen tapahtumakulkuun MILÄÄN LAILLA. EN käyttänyt RANGAISTUKSIA, en MAKUPALOJA enkä mitään MUUTAKAAN!)
Mitenkäs ehdollistat edellisen?! "
Ehdollistamisen ei tarvitse olla tarkoituksella tehtyä, eläin ehdollistuu tiettyihin toimintamalleihin myös vahingossa (vrt. ongelmakoirat ja niiden ei-toivottu käyttäytyminen; koira on voinut esimerkiksi oppia että yksin ollessa kuuluu ulvoa, sillä kun tarpeeksi kauan ulvoo niin omistaja palaa takaisin. Omistajan näkeminen on tässä se palkinto, jolla koira on ehdollistunut tällaiseen käyttäytymiseen. Omistaja on tietenkin tehnyt virheen, jos hän menee sisään juuri koiran pitäessä meteliä niin koira yhdistää tämän ulvomisensa omistajan paluuseen. Ja alkaa vähitellen toistamaan tätä käyttäytymismallia. )
Samalla lailla on kissasi voinut oppia tuon oven avaamisen; kissa haluaa ulos (kaikki eläimethän ulkona viihtyvät, silläkään ei ole älyn kanssa tekemistä) ja on ehkä sitten ehdollistunut tähän, että kun kahva painuu alas niin silloin pääsee ulos. Onko varmaa että et ole kissaasi kannustanut tai kehunut silloin kun se hyppii ovea vasten? Sehän on palkitsemista.
"Kerro ihmeessä millä tunteilla, vieteillä ja vaistoilla kissani suoritti edellisen älykkyyskokeen? Kerro mihin viettivireeseen kissani yhdistää ovenkahvat? Ja kerro vielä, mikä sattuman oikku sai sen (ja lukemattomat muut kissat) alunperin hyppäämään ja tarttumaan ovenkahvaan? "
Kerroinkin juuri että kissan vietit (halu olla ulkona) yhdistyy (ehdollistumalla) ovenkahvaan, jos se on monta kertaa nähnyt että siitä pääsee ulos. Sekin on vietti, että haluaa vapaaksi ulkoilmaan, eikö? Vai väitätkö että se on älyn ilmenemistä?
Ja tuo miten kissa on hypännyt ovenkahvaan... kissat hyppivät myös verhoihin ja verhotankoihin, kaappien päälle, pöydille, miksei myös päin ovea ja ovenkahvaa. Voikin olla siis täysin sattuman tulos, että ovi onkin silloin auennut ja kissa päässyt ulos.
Ja vielä vieteistä: niistä kertoo myös tuo aikaisempi esimerkki, jossa sanoin hevosen ryntäävän takaisin palavaan talliinsa ja sinä pidit sitä "kömmähdyksenä". Jotta nyt saisit jonkinlaisen kuvan siitä, että eläimet todella toimivat erilaisten viettien varassa (vaikka niissä ei sillä hetkellä olisi edes järkeä) niin ajattelin selittää tuon käyttäytymismallin syyt.
Jokainen eläin väistää tulta ja kuumuutta, jo pelkkä savun haju saa ne levottomaksi. (Se ei vaikuta onko eläin nähnyt tulta vai ei, luonnonvaraisetkaan eläimet eivät tule leiritulen läheisyyteen.) Hevonen haluaa siis paeta tulipaloa, mutta koska talli on sille turvallinen paikka, tulee tässä ristiriita jota sen on mahdotonta käsitellä. Se on vauhko ja paniikissa, sillä se pelkää tulta kuollakseen. Pelätessään se hakeutuu siihen rauhalliseen ja turvalliseen paikkaan johon se on oppinut eli talliin. Hevonen on haettava ulos tallista, itse se ei sieltä tule. Kun tämän teutaroivan eläimen on saanut ulos sitä ei saa laskea irti. Muutoin se ryntää takaisin sisälle ja joutuu yhä enemmän paniikkiin. Ja taas saat hakea eläimen sieltä ulos, kun se ei itse ymmärrä, että ennen turvallinen paikka ei olekaan turvallinen. Jos eläin olisi älykäs, toimisiko se silloin näin? Juoksisiko se suoraan omaan kuolemaansa? Tulipalosta pelastettuja eläimiä- on ne sitten hevosia tai lehmiä- ei saa laskea pihamaalla irti, tämän tietävät jo pienet tallitytötkin.
Mutta pointti tässä kaikessa jaarittelussa on ollut se, että ehdollistumalla oppiminen ei ole älykkyyttä. Vielä ei ole todisteita siitä että eläin oppisi jotenkin muuten kuin ehdollistumalla, joten...Jos todellakin miettii ihmistä yksilönä eli
näkisit ensimmäisen ihmisen esimerkiksi 10 vuotiaana, et todennäköisesti oppisi koskaan
puhumaan sujuvasti ja eläisit muutenkin luolamiestasolla. Se mikä ihmisestä tekee ihmisen
on toinen ihminen eli kulttuuri/yhteenkuuluvuus.
Onko se sitten älykkyyttä?? Jos kasvat yksin eristetyssä paikassa et pysty ajattelemaan/pohtimaan asioita, koska et osaa
puhua (miten ajatella kun ei ole kieltä millä ajatella) eli olet eläimen tasolla! Saattaisit
olla yhtä "tyhmä" kuin kissa jos et pystyisi kommunikoimaan muiden kanssa eli eläisit yksin.
Mieti: Jos kasvaisit apinoiden seurassa elämäsi
ensimmäiset 10 vuotta, niin varmasti käyttäytyisit
kuten apina eli olisit aivan yhtä älykäs kuin apina! - ts.
Meikäläinen kirjoitti:
Jos todellakin miettii ihmistä yksilönä eli
näkisit ensimmäisen ihmisen esimerkiksi 10 vuotiaana, et todennäköisesti oppisi koskaan
puhumaan sujuvasti ja eläisit muutenkin luolamiestasolla. Se mikä ihmisestä tekee ihmisen
on toinen ihminen eli kulttuuri/yhteenkuuluvuus.
Onko se sitten älykkyyttä?? Jos kasvat yksin eristetyssä paikassa et pysty ajattelemaan/pohtimaan asioita, koska et osaa
puhua (miten ajatella kun ei ole kieltä millä ajatella) eli olet eläimen tasolla! Saattaisit
olla yhtä "tyhmä" kuin kissa jos et pystyisi kommunikoimaan muiden kanssa eli eläisit yksin.
Mieti: Jos kasvaisit apinoiden seurassa elämäsi
ensimmäiset 10 vuotta, niin varmasti käyttäytyisit
kuten apina eli olisit aivan yhtä älykäs kuin apina!En tarkoitakaan eläimen älystä tai sen puutteesta puhuessa sitä, osaako se puhua. Älykkyys pohjimmiltaan ilmenee monilla muillakin tavoilla. Ajatteleeko eläin? Kykeneekö se ratkaisemaan ongelmia? Tekeekö se keksintöjä? Tiedostaako se itsensä, toisinsanoen onko sillä "minuus", kokeeko se olevansa jotain (ymmärtääkö johtajauros olevansa johtaja, siis todella ymmärtää ja käsittää mitä se on, eikä vain pomota muita koska se on suurin ja vahvin ja siten pystyy pomottamaan).
Ihminen osaa käyttää työkaluja, löytää ongelmiin useitakin ratkaisuja, osaa myös kommunikoida ilman puhekykyä.
Jos ihminen kasvaisi keskellä villiä luontoa, se selviäisi siellä älyllään - sillä luontaisia apuvälineitä kuten lämmintä turkkia, teräviä kulmahampaita ja hyviä aisteja sillä ei ole.
"Mieti: Jos kasvaisit apinoiden seurassa elämäsi
ensimmäiset 10 vuotta, niin varmasti käyttäytyisit
kuten apina eli olisit aivan yhtä älykäs kuin apina! " Kai meidät eläimistä erottaa muukin kuin opittu käyttäytyminen, kuten ajattelu, pohdiskelu, ongelmien käsittely... jne.
"...ja eläisit muutenkin luolamiestasolla"
Luolamieskin on älykkäämpi kuin eläin, hän osasi tehdä kivistä kirveitä ja käyttää tulta hyödykseen - teki jopa vaatteita taljoista, eikö? Luolamies oli henkisesti kehittyvä yksilö (siitä on nykyihminen todisteena) kun taas sen aikaiset eläimet ovat edelleen sitä mitä ovat. - Meikäläinen
ts. kirjoitti:
En tarkoitakaan eläimen älystä tai sen puutteesta puhuessa sitä, osaako se puhua. Älykkyys pohjimmiltaan ilmenee monilla muillakin tavoilla. Ajatteleeko eläin? Kykeneekö se ratkaisemaan ongelmia? Tekeekö se keksintöjä? Tiedostaako se itsensä, toisinsanoen onko sillä "minuus", kokeeko se olevansa jotain (ymmärtääkö johtajauros olevansa johtaja, siis todella ymmärtää ja käsittää mitä se on, eikä vain pomota muita koska se on suurin ja vahvin ja siten pystyy pomottamaan).
Ihminen osaa käyttää työkaluja, löytää ongelmiin useitakin ratkaisuja, osaa myös kommunikoida ilman puhekykyä.
Jos ihminen kasvaisi keskellä villiä luontoa, se selviäisi siellä älyllään - sillä luontaisia apuvälineitä kuten lämmintä turkkia, teräviä kulmahampaita ja hyviä aisteja sillä ei ole.
"Mieti: Jos kasvaisit apinoiden seurassa elämäsi
ensimmäiset 10 vuotta, niin varmasti käyttäytyisit
kuten apina eli olisit aivan yhtä älykäs kuin apina! " Kai meidät eläimistä erottaa muukin kuin opittu käyttäytyminen, kuten ajattelu, pohdiskelu, ongelmien käsittely... jne.
"...ja eläisit muutenkin luolamiestasolla"
Luolamieskin on älykkäämpi kuin eläin, hän osasi tehdä kivistä kirveitä ja käyttää tulta hyödykseen - teki jopa vaatteita taljoista, eikö? Luolamies oli henkisesti kehittyvä yksilö (siitä on nykyihminen todisteena) kun taas sen aikaiset eläimet ovat edelleen sitä mitä ovat."Kai meidät eläimistä erottaa muukin kuin opittu käyttäytyminen, kuten ajattelu, pohdiskelu, ongelmien käsittely... jne."
Sepä se, millä ajattelet, podit, käsittelet
ongelmia ellei ole kieltä millä ajatella.
"Älykkyys pohjimmiltaan ilmenee monilla muillakin tavoilla. Ajatteleeko eläin? Kykeneekö se ratkaisemaan ongelmia? Tekeekö se keksintöjä? Tiedostaako se itsensä, toisinsanoen onko sillä "minuus", kokeeko se olevansa jotain (ymmärtääkö johtajauros olevansa johtaja, siis todella ymmärtää ja käsittää mitä se on, eikä vain pomota muita koska se on suurin ja vahvin ja siten pystyy pomottamaan)."
En tarkoitakaan pelkkää puhekykyä, mutta epäsuorasti tuo puhekyky vaikuttaa samalla ajatteluun minuuteen jne. Ihminen saattaisi
olla yllättävänkin onneton, jos se ei osaisi
puhua eikä myöskään ajatella. Jos tarkemmin ajattelee niin mitä oikeastaan osaisi tehdä ilman
puhekykyä/ajattelua. Miten pohdit asioita tai
ratkaisuja kun ei ole sanoja millä puet ne ajatuksiksi. Ihminenkin käyttäytyisi täysin
vaiston varaisesti, jos näin olisi. Eli ei
ihminen yksin ole mitenkään poikkeava jos verrataan muihin eläimiin. Siksi on väärin sanoa,
että ihminen yksilönä olisi jotenkin erilainen
ja älykkäämpi kuin muut eläimet. - seuraten
Meikäläinen kirjoitti:
"Kai meidät eläimistä erottaa muukin kuin opittu käyttäytyminen, kuten ajattelu, pohdiskelu, ongelmien käsittely... jne."
Sepä se, millä ajattelet, podit, käsittelet
ongelmia ellei ole kieltä millä ajatella.
"Älykkyys pohjimmiltaan ilmenee monilla muillakin tavoilla. Ajatteleeko eläin? Kykeneekö se ratkaisemaan ongelmia? Tekeekö se keksintöjä? Tiedostaako se itsensä, toisinsanoen onko sillä "minuus", kokeeko se olevansa jotain (ymmärtääkö johtajauros olevansa johtaja, siis todella ymmärtää ja käsittää mitä se on, eikä vain pomota muita koska se on suurin ja vahvin ja siten pystyy pomottamaan)."
En tarkoitakaan pelkkää puhekykyä, mutta epäsuorasti tuo puhekyky vaikuttaa samalla ajatteluun minuuteen jne. Ihminen saattaisi
olla yllättävänkin onneton, jos se ei osaisi
puhua eikä myöskään ajatella. Jos tarkemmin ajattelee niin mitä oikeastaan osaisi tehdä ilman
puhekykyä/ajattelua. Miten pohdit asioita tai
ratkaisuja kun ei ole sanoja millä puet ne ajatuksiksi. Ihminenkin käyttäytyisi täysin
vaiston varaisesti, jos näin olisi. Eli ei
ihminen yksin ole mitenkään poikkeava jos verrataan muihin eläimiin. Siksi on väärin sanoa,
että ihminen yksilönä olisi jotenkin erilainen
ja älykkäämpi kuin muut eläimet.Muutama hajahuomio ja -huomautus.
Eläinten parissa kasvaneita ihmisiä on joskus löydetty. Takavuosina saatettiin vastasyntyneitä heitää metsään, jossa sudet - sosiaalisia kun ovat - omivat ihmislapsen pentueeseensa, ja tällaisista susilapsista on psykologisessa kirjallisuudessa kertomuksia kai ainakin Ruotsista, Ranskasta ja Intiasta. Kovin "ihmismäisiä" nämä olennot eivät kai olleet, kun esimerkiksi Linné luokitteli löytämänsä susilapsen harvinaiseksi tuntemattomaksi eläinlajiksi. Intiassa muutaman vuoden ikäisinä löydetyt Amala ja Kamala saatiin oppimaan joitakin ihmisten tapoja ja muutamia sanoja puhettakin, mutta tietojen - jotka ko. kirjoissa jäävät maininnan tasolle - mukaan he eivät eläneet pitkään.
1200-luvulla Italian Fredrik Suuri teki kertoman mukaan kokeen, jossa vastasyntyneitä eristettiin kaikista muista ihmisistä, kukaan ei puhunut koskaan niiden kuullen mitään - tarkoituksena oli ratkaista ongelma siitä mitä kieltä ihmiset keskenään rupeaisivat puhumaan jos saisivat itse valita että latinaako, italiaako vai ehkä ranskaa... Tästäkään kokeesta ei ole tuloksia tiedossa, ei tietenkään voikaan olla.
Kolmanneksi: keskustelukysymyksenä näyttää olevan: onko ihminen ainoa älykäs eläin? Tätä käsiteltäessä pitäisi ehkä olla älykkyydestä käytettävissä vähän selvempi määritelmä. Kyllähän eläinten käyttäytymisen havainnonti panee monta kertaa hämmästymään, mutta kysymys siitä mikä ns. "älyssä" on sitten vain ihmiselle ominaista, jää jäljelle. Omasta puolestani koen niin, että se mitä pidämme ihmiselle ominaisena älykkyytenä, ei millään olennaisella tavalla irtoa siitä mikä on muille kädellisille, nisäkkäille, ja jossain määrin kaikille elollisille ominaista. Ei siis ehkä ole oikein kuvitella ihmisälyä jonakin joka on irtileikattavissa kehityksellisestä perustastaan ja jotenkin muodostaisi oman itsenäisen yksikön tms, vaan on ajateltava, että myös kaikkein "kehittyneimmässä" älynkäytössämme ovat koko ajan mukana myös kehityksen varhaisemmille vaiheille ominaiset elementit. - Stardust
seuraten kirjoitti:
Muutama hajahuomio ja -huomautus.
Eläinten parissa kasvaneita ihmisiä on joskus löydetty. Takavuosina saatettiin vastasyntyneitä heitää metsään, jossa sudet - sosiaalisia kun ovat - omivat ihmislapsen pentueeseensa, ja tällaisista susilapsista on psykologisessa kirjallisuudessa kertomuksia kai ainakin Ruotsista, Ranskasta ja Intiasta. Kovin "ihmismäisiä" nämä olennot eivät kai olleet, kun esimerkiksi Linné luokitteli löytämänsä susilapsen harvinaiseksi tuntemattomaksi eläinlajiksi. Intiassa muutaman vuoden ikäisinä löydetyt Amala ja Kamala saatiin oppimaan joitakin ihmisten tapoja ja muutamia sanoja puhettakin, mutta tietojen - jotka ko. kirjoissa jäävät maininnan tasolle - mukaan he eivät eläneet pitkään.
1200-luvulla Italian Fredrik Suuri teki kertoman mukaan kokeen, jossa vastasyntyneitä eristettiin kaikista muista ihmisistä, kukaan ei puhunut koskaan niiden kuullen mitään - tarkoituksena oli ratkaista ongelma siitä mitä kieltä ihmiset keskenään rupeaisivat puhumaan jos saisivat itse valita että latinaako, italiaako vai ehkä ranskaa... Tästäkään kokeesta ei ole tuloksia tiedossa, ei tietenkään voikaan olla.
Kolmanneksi: keskustelukysymyksenä näyttää olevan: onko ihminen ainoa älykäs eläin? Tätä käsiteltäessä pitäisi ehkä olla älykkyydestä käytettävissä vähän selvempi määritelmä. Kyllähän eläinten käyttäytymisen havainnonti panee monta kertaa hämmästymään, mutta kysymys siitä mikä ns. "älyssä" on sitten vain ihmiselle ominaista, jää jäljelle. Omasta puolestani koen niin, että se mitä pidämme ihmiselle ominaisena älykkyytenä, ei millään olennaisella tavalla irtoa siitä mikä on muille kädellisille, nisäkkäille, ja jossain määrin kaikille elollisille ominaista. Ei siis ehkä ole oikein kuvitella ihmisälyä jonakin joka on irtileikattavissa kehityksellisestä perustastaan ja jotenkin muodostaisi oman itsenäisen yksikön tms, vaan on ajateltava, että myös kaikkein "kehittyneimmässä" älynkäytössämme ovat koko ajan mukana myös kehityksen varhaisemmille vaiheille ominaiset elementit.Hyvä että joku muukin kirjoittaa, itse alan olla jo aika kypsä.
Oma kantani on tuo sama, jonka tuot esiin lopussa: Jopa kastemadoissa on selvää älykkyyttä, sillä jos yrität vetää niitä ylös mullasta, niin ne pistävät vastaan (muistaakseni kyljissään olevilla pienillä piikeillä). Ilman minkäänlaista älyä ei eliö pysty toimimaan. Tämän hetken tiedon valossa ei ihmisillä ole mitään sen kummempaa ajatteluelintä kuin muillakaan nisäkkäillä.
Kannattaa muistaa, että "sivistyksemme" on ollut tällä tasolla vasta viimeiset pari tuhatta, pari sataa tai pari kymmentä vuotta, riippuen näkökulmasta. Evoluution mittakaavassa kyse on äärimmäisen pienistä luvuista. Tuskinpa ihmisen fysiikassa on järisyttäviä muutoksia tapahtunut niin lyhyessä ajassa.
Ihmiset kovin mielellään väittävät, että eläimet toimivat viettiensä varassa, toisin kuin ihmiset. Se käsitys on täysin väärä, ihmisetkin toimivat lähes pelkästään viettiensä varassa, ihan samoin kuin muutkin eläimet. Ainoastaan hyvin pieni osa niin ihmisten kuin eläintenkin toiminnasta ei ole johdettavissa vieteistä, ellei sitten kaikki ole. Sekään ei ole älyn mitta. Kulttuurimme pyrkii mm. lainsäädännöllä rajoittamaan näiden viettien haitallisia puolia, sillä se on välttämätöntä, jotta voisimme elää suurissa yhteisöissä.
Vieteillä on tarkoituksensa, eivät ne tee ihmisestä tai eläimestä sen enemmän tai vähemmän älykästä. Päin vastoin, kun niiden avulla yleensä tullaan toimeen, niin miksi niitä pitäisi yrittää "älyllä" tukahduttaa? Esimerkkinä vaikka juuri nälkä. Nälkä saa sinut menemään jääkaapille ja syömään. Ei tarvitse aina muistaa milloin on viimeksi syönyt ja sen mukaan yrittää ehtiä jääkaapille ennen kuin kuolee nälkään. - Stardust
ts. kirjoitti:
Milläs sen netin keskustelupalstalla todistaisi. Voin kyllä kertoa sen että opin lukemaan ilman että kukaan minua varsinaisesti opetti. Oli minulle kyllä kirjaimet opetettu mutta ei sitä miten niistä sanoja yhdistetään - riittääkö tämä?
Tämä lukemis-esimerkki oli vähän hankala ehdollistuttaa, varsinkin kun en ole aiheen asiantuntija, mutta kiitos kun autoit kahva-esimerkillä. Eli ehdollistan tämän samoin kuin sinä kissani toiminnan.
"Aivan. Se on todennäköisesti nähnyt tämän todella monia kertoja ennenkuin on itse mennyt oven luokse yrittämään ulospääsyä. Etkä sittenkään voi todistaa, onko se tarkoituksellisesti "päättänyt" avata oven niinkuin sinä väität, vai onko ovi avannut vahingossa, kun kissa on hypellyt kahvalle."
Et voi itsekään todistaa tarkoituksellisesti päättäneesi oppia lukemaan. Ehkä vain katsoit tekstiä ja huomasit, että peräkkäset kirjaimet yhdistyvät äänteiksi kuten puhekielessä.
Tiesit ihmisten lukevan. Olit nähnyt heidän katselevan sanoja ja lukevan ne ääneen. Joku oli mahdollisesti kertonut sinulle, että puhutut asiat voidaan myös kirjoittaa ylös ja uudelleen lukea. Tiesit, mitä kirjoitus on. Joku oli jopa opettanut sinulle aakkoset. Mutta koska olet ihminen, se on älykkyyttä eikä ehdollistumista!
"Onko varmaa että et ole kissaasi kannustanut tai kehunut silloin kun se hyppii ovea vasten? Sehän on palkitsemista."
Ei ole välttämättä etujeni mukaista, että kissa tulee ulos huoneesta, johon olen sen sulkenut. Oletko itse aivan varma, ettei joku kannustanut sinua opettelemaan lukemaan?
"Kerroinkin juuri että kissan vietit (halu olla ulkona) yhdistyy (ehdollistumalla) ovenkahvaan, jos se on monta kertaa nähnyt että siitä pääsee ulos. Sekin on vietti, että haluaa vapaaksi ulkoilmaan, eikö? Vai väitätkö että se on älyn ilmenemistä?"
Halu ymmärtää (joka on ihmisillä vahva vietti), yhdistyy (ehdollistumalla) kirjoitukseen, sillä olet monta kertaa nähnyt ihmisten lukevan tietoa paperilta. Sekin on vietti, että haluaa ymmärtää asioita, eikö vain?
"Ja tuo miten kissa on hypännyt ovenkahvaan... kissat hyppivät myös verhoihin ja verhotankoihin, kaappien päälle, pöydille, miksei myös päin ovea ja ovenkahvaa. Voikin olla siis täysin sattuman tulos, että ovi onkin silloin auennut ja kissa päässyt ulos."
Ihmiset katsevat kiviä, lehtiä, hyönteisiä, valokuvia. Miksi eivät siis myös kirjaimia? Voikin siis olla aivan sattuman tulos, että yhdistit kirjaimet puhuttuun sanaan.
"Ihmettelit ensin väitettäni että kissa ei kerrasta opi - ja sitten kerrot saman itse, että "se yritti muutaman kerran KEKSIMÄÄNSÄ asiaa käytännössä ja lopulta ONNISTUI ovaamaan oven! " Eli sama asia mitä itsekin sanoin? Kissa ei opi kerrasta vaan vaatii monia kertoja, jotta ehdollistuminen onnistuisi."
Kahvaan hyppääminen ei ole niin yksinkertaista kuin kuvittelet, sillä ovea pitää myös vetää tai työntää samaan aikaan. Se ei ole kovin helppoa ilmassa.
Tuskinpa onnistuit lukemaan ensimmäistä näkemääsi sanaa oikein ensimmäisellä kerralla sitä katsoessasi, joten kyse on ehdollistumisesta. Et siis ole oppinut mitään itse. Sinullakaan ei siis ole älyä. Oletko valmis myöntämään myös sen?
Toisin sanottuna koko ehdollistuminen on sanahelinää. Tiedätkö miksi kyseinen termi on kehitetty? Jottei tarvitsisi käyttää sanaa ajatteli! Eläimethän kun eivät tunnetusti ajattele. - ts.
seuraten kirjoitti:
Muutama hajahuomio ja -huomautus.
Eläinten parissa kasvaneita ihmisiä on joskus löydetty. Takavuosina saatettiin vastasyntyneitä heitää metsään, jossa sudet - sosiaalisia kun ovat - omivat ihmislapsen pentueeseensa, ja tällaisista susilapsista on psykologisessa kirjallisuudessa kertomuksia kai ainakin Ruotsista, Ranskasta ja Intiasta. Kovin "ihmismäisiä" nämä olennot eivät kai olleet, kun esimerkiksi Linné luokitteli löytämänsä susilapsen harvinaiseksi tuntemattomaksi eläinlajiksi. Intiassa muutaman vuoden ikäisinä löydetyt Amala ja Kamala saatiin oppimaan joitakin ihmisten tapoja ja muutamia sanoja puhettakin, mutta tietojen - jotka ko. kirjoissa jäävät maininnan tasolle - mukaan he eivät eläneet pitkään.
1200-luvulla Italian Fredrik Suuri teki kertoman mukaan kokeen, jossa vastasyntyneitä eristettiin kaikista muista ihmisistä, kukaan ei puhunut koskaan niiden kuullen mitään - tarkoituksena oli ratkaista ongelma siitä mitä kieltä ihmiset keskenään rupeaisivat puhumaan jos saisivat itse valita että latinaako, italiaako vai ehkä ranskaa... Tästäkään kokeesta ei ole tuloksia tiedossa, ei tietenkään voikaan olla.
Kolmanneksi: keskustelukysymyksenä näyttää olevan: onko ihminen ainoa älykäs eläin? Tätä käsiteltäessä pitäisi ehkä olla älykkyydestä käytettävissä vähän selvempi määritelmä. Kyllähän eläinten käyttäytymisen havainnonti panee monta kertaa hämmästymään, mutta kysymys siitä mikä ns. "älyssä" on sitten vain ihmiselle ominaista, jää jäljelle. Omasta puolestani koen niin, että se mitä pidämme ihmiselle ominaisena älykkyytenä, ei millään olennaisella tavalla irtoa siitä mikä on muille kädellisille, nisäkkäille, ja jossain määrin kaikille elollisille ominaista. Ei siis ehkä ole oikein kuvitella ihmisälyä jonakin joka on irtileikattavissa kehityksellisestä perustastaan ja jotenkin muodostaisi oman itsenäisen yksikön tms, vaan on ajateltava, että myös kaikkein "kehittyneimmässä" älynkäytössämme ovat koko ajan mukana myös kehityksen varhaisemmille vaiheille ominaiset elementit.Älykkyyden määritelmä olisi varmaan hyvä olla selvempänä ennenkuin tätäkään keskustelua tuli aloitettua. Voin antaa sen verran periksi että eläimillä on jonkinasteista "älyä" - mutta mielestäni on väärin kutsua sitä varsinaisesti älyksi. Voisi ennemminkin puhua sopeutumis- tai oppimiskyvystä. Sematiikkaa, mutta olkoon..
Älykkyys on (ilmeisesti vain minun mielestäni) jotain enemmän, kuin pelkkä hengissä selviämisen minimi. Ongelmanratkaisukykyä, loogiseen toimintaan/ajatteluun pystymistä, abstraktienkin asioiden hahmottamista. "Ihmisäly" ja "eläinäly" ovat erilaisia, ihminen olisi jo kuollut sukupuuttoon jos se ei olisi älykäs, sillä niin huonot ovat tällaisen kropan selviämismahdollisuudet luonnossa. Ihminen keksi apuvälineitä selviytyäkseen, eläin taas pärjää "sellaisenaan".
Mitä tuohon ihmisvauvojen eristämiseen muista ihmisistä tulee - niin samanlaisia tuloksia on myös simpansseista; simpanssivauva jota ei emo pidä sylissä, kehittyy häiriintyneeksi yksilöksi. Kädelliset ovat monessa suhteessa hyvin lähellä toisiaan - kissaemo osaa hoitaa jälkeläistään ilman muiden naaraiden mallia, apinat ja ihmiset eivät. Olisiko liian jyrkästi sanottu että mitä älykkäämpi laji sitä vähemmän perinnölliset vietit pääsevät vaikuttamaan? Luultavasti... - ts.
Stardust kirjoitti:
Tämä lukemis-esimerkki oli vähän hankala ehdollistuttaa, varsinkin kun en ole aiheen asiantuntija, mutta kiitos kun autoit kahva-esimerkillä. Eli ehdollistan tämän samoin kuin sinä kissani toiminnan.
"Aivan. Se on todennäköisesti nähnyt tämän todella monia kertoja ennenkuin on itse mennyt oven luokse yrittämään ulospääsyä. Etkä sittenkään voi todistaa, onko se tarkoituksellisesti "päättänyt" avata oven niinkuin sinä väität, vai onko ovi avannut vahingossa, kun kissa on hypellyt kahvalle."
Et voi itsekään todistaa tarkoituksellisesti päättäneesi oppia lukemaan. Ehkä vain katsoit tekstiä ja huomasit, että peräkkäset kirjaimet yhdistyvät äänteiksi kuten puhekielessä.
Tiesit ihmisten lukevan. Olit nähnyt heidän katselevan sanoja ja lukevan ne ääneen. Joku oli mahdollisesti kertonut sinulle, että puhutut asiat voidaan myös kirjoittaa ylös ja uudelleen lukea. Tiesit, mitä kirjoitus on. Joku oli jopa opettanut sinulle aakkoset. Mutta koska olet ihminen, se on älykkyyttä eikä ehdollistumista!
"Onko varmaa että et ole kissaasi kannustanut tai kehunut silloin kun se hyppii ovea vasten? Sehän on palkitsemista."
Ei ole välttämättä etujeni mukaista, että kissa tulee ulos huoneesta, johon olen sen sulkenut. Oletko itse aivan varma, ettei joku kannustanut sinua opettelemaan lukemaan?
"Kerroinkin juuri että kissan vietit (halu olla ulkona) yhdistyy (ehdollistumalla) ovenkahvaan, jos se on monta kertaa nähnyt että siitä pääsee ulos. Sekin on vietti, että haluaa vapaaksi ulkoilmaan, eikö? Vai väitätkö että se on älyn ilmenemistä?"
Halu ymmärtää (joka on ihmisillä vahva vietti), yhdistyy (ehdollistumalla) kirjoitukseen, sillä olet monta kertaa nähnyt ihmisten lukevan tietoa paperilta. Sekin on vietti, että haluaa ymmärtää asioita, eikö vain?
"Ja tuo miten kissa on hypännyt ovenkahvaan... kissat hyppivät myös verhoihin ja verhotankoihin, kaappien päälle, pöydille, miksei myös päin ovea ja ovenkahvaa. Voikin olla siis täysin sattuman tulos, että ovi onkin silloin auennut ja kissa päässyt ulos."
Ihmiset katsevat kiviä, lehtiä, hyönteisiä, valokuvia. Miksi eivät siis myös kirjaimia? Voikin siis olla aivan sattuman tulos, että yhdistit kirjaimet puhuttuun sanaan.
"Ihmettelit ensin väitettäni että kissa ei kerrasta opi - ja sitten kerrot saman itse, että "se yritti muutaman kerran KEKSIMÄÄNSÄ asiaa käytännössä ja lopulta ONNISTUI ovaamaan oven! " Eli sama asia mitä itsekin sanoin? Kissa ei opi kerrasta vaan vaatii monia kertoja, jotta ehdollistuminen onnistuisi."
Kahvaan hyppääminen ei ole niin yksinkertaista kuin kuvittelet, sillä ovea pitää myös vetää tai työntää samaan aikaan. Se ei ole kovin helppoa ilmassa.
Tuskinpa onnistuit lukemaan ensimmäistä näkemääsi sanaa oikein ensimmäisellä kerralla sitä katsoessasi, joten kyse on ehdollistumisesta. Et siis ole oppinut mitään itse. Sinullakaan ei siis ole älyä. Oletko valmis myöntämään myös sen?
Toisin sanottuna koko ehdollistuminen on sanahelinää. Tiedätkö miksi kyseinen termi on kehitetty? Jottei tarvitsisi käyttää sanaa ajatteli! Eläimethän kun eivät tunnetusti ajattele.No, lukemaan oppimisen voisi erottaa ehdollistumisesta sillä, ettei siitä minua palkittu, tai en ainakaan osannut palkintoa odottaa. Ja vaikka se olisikin ehdollistumista sinun väitteesi mukaan -
"Halu ymmärtää (joka on ihmisillä vahva vietti), yhdistyy (ehdollistumalla) kirjoitukseen, sillä olet monta kertaa nähnyt ihmisten lukevan tietoa paperilta. Sekin on vietti, että haluaa ymmärtää asioita, eikö vain? "
-niin kissaa koiraa tai muutakaan eläintä et voi tällaisella abstraktilla (ymmärtäminen) ehdostumisella ohjata. Ehdollistuminen on sitä että palkinto tulee Heti Nyt, eikä pitkän ajatteluketjun päässä tyyliin "opiskelen että saan työpaikan että saan oman asunnon että minulla on sitten hyvä olla".
Et sitten usko että ehdollistumista on olemassa. Tältäkin kinastelulta olisi vältytty jos etologian ja psykologian lyhyt oppimäärä olisi käytynä... edes toisella meistä...
Alun alkaenkaan en ole väittänyt että voisin aukottomasti jotain todistaa - mutta etpä ole siihen pystynyt sinäkään. Sinun mielestäsi jopa itsesuojeluvaisto on älykkyyttä, vaikka se lienee nimenomaan enemmän vaisto tai vietti kuin älyä.
Lähinnä minua nyt "ärsyttää" tässä se, että eläimen väitetään olevan älykäs, harkitseva, ajatteleva ja ties mitä. Liian monta kertaa olen nähnyt koiran, jonka omistaja piti sitä liian älykkäänä, ja koulutus jäi puolitiehen tai kokonaan tekemättä. Eläimeltä vaaditaan liikaa jos oletetaan että se on henkisesti jotain samantapaista kuin ihminen - ja tuloksena on pahimmassa tapauksessa eläimen lopettaminen "pitovaikeuksien" vuoksi. Pistää vihaksi. - Stardust
ts. kirjoitti:
No, lukemaan oppimisen voisi erottaa ehdollistumisesta sillä, ettei siitä minua palkittu, tai en ainakaan osannut palkintoa odottaa. Ja vaikka se olisikin ehdollistumista sinun väitteesi mukaan -
"Halu ymmärtää (joka on ihmisillä vahva vietti), yhdistyy (ehdollistumalla) kirjoitukseen, sillä olet monta kertaa nähnyt ihmisten lukevan tietoa paperilta. Sekin on vietti, että haluaa ymmärtää asioita, eikö vain? "
-niin kissaa koiraa tai muutakaan eläintä et voi tällaisella abstraktilla (ymmärtäminen) ehdostumisella ohjata. Ehdollistuminen on sitä että palkinto tulee Heti Nyt, eikä pitkän ajatteluketjun päässä tyyliin "opiskelen että saan työpaikan että saan oman asunnon että minulla on sitten hyvä olla".
Et sitten usko että ehdollistumista on olemassa. Tältäkin kinastelulta olisi vältytty jos etologian ja psykologian lyhyt oppimäärä olisi käytynä... edes toisella meistä...
Alun alkaenkaan en ole väittänyt että voisin aukottomasti jotain todistaa - mutta etpä ole siihen pystynyt sinäkään. Sinun mielestäsi jopa itsesuojeluvaisto on älykkyyttä, vaikka se lienee nimenomaan enemmän vaisto tai vietti kuin älyä.
Lähinnä minua nyt "ärsyttää" tässä se, että eläimen väitetään olevan älykäs, harkitseva, ajatteleva ja ties mitä. Liian monta kertaa olen nähnyt koiran, jonka omistaja piti sitä liian älykkäänä, ja koulutus jäi puolitiehen tai kokonaan tekemättä. Eläimeltä vaaditaan liikaa jos oletetaan että se on henkisesti jotain samantapaista kuin ihminen - ja tuloksena on pahimmassa tapauksessa eläimen lopettaminen "pitovaikeuksien" vuoksi. Pistää vihaksi....esittänyt kaikki todisteet, joilla olen asian itselleni perustellut. En oikein enää keksi mitä muuta voisit haluta. Veikkaan tosin, ettet muuttaisi kantaasi, vaikka esittelisin lukevan kissan tai puhuvan koiran. Nimittäin:
Väität, ettei eläimillä ole älyä. Myönnät, ettei älykkyyden rajaa voi vetää, tai et ainakaan itse tiedä mihin se olisi vedettävä (ihmisiin, kädellisiin vai mihin). Myönnät, ettei tunneta sellaista fysiologista eroa aivoissa, joka erottaa ihmisen kaikista muista eläimistä. Myönnät, että jotkin lajit ratkaisevat (pieniä) ongelmia ja käyttävät työkaluja.
Myönnät, että oma kissani on oppivainen, muttei sitä ei voi mielestäsi yleistää kaikkiin eläimiin. Myönnät, että eläimet oppivat, mutta eivät mielestäsi ikinä ensimmäisellä kerralla. Myönnät, että eläimillä on aivot, mutta väität, että ne eivät käytä niitä ajatteluun kuten ihmiset.
Väität, etteivät eläimet ole tietoisia itsestään. Väität, etteivät eläimet tiedosta näläntunnettaan. Väität, että ihmiset oppivat pois peloistaan, mutta eläimet eivät. Väität, että eläimet vain "kulkeutuvat" eri paikkoihin, eivät ajattele menevänsä, vaikka myönnät kuitenkin, että eläimet saattavat haluta jonnekin. Väität, ettei haluaminen ulos tai vapauteen ole älykkyyttä.
Väität, ettei havainnoista oppiminen ole älykkyyttä. Väität, että eläinten omatoiminen oppiminen voidaan perustella sattumalla, ei päättelyllä. Väität, että ilman ihmistä tai tarpeeksi montaa kertaa tapahtunutta "sattumaa" eläimet eivät opi mitään. Väität kaiken eläinten älykkäältä vaikuttavan toiminnan perustuvan ärsykkeeseen ja toiston avulla opittuun fyysiseen reagointiin ko. ärsykkeeseen, ei ajatteluun. Väität jopa, ettei eläimillä ole ajantajua vaikka useimmat lajit elävät tietyn päivärytmin mukaisesti.
Myönnät, ettei sinulla ole aukottomia todisteita esittämistäsi asioista, vain omakohtaisia kokemuksia lukuisista eläimistä, joiden kanssa olet ollut tekemisissä.
Esität hyvin helposti asioita tosina, mutta perusteluita tai todisteita et juurikaan jaa. Haluaisin kuitenkin kuulla sinun todisteesi. Jollainhan olet asian itsellesi perustellut, ja ilmeisesti hyvin, kun olet niin varma asiastasi. Se, että ihminen eroaa muista eläimistä olisi nimittäin enemmän perusteluiden ja todisteiden tarpeessa kuin se, että ei eroa. Ellemme sitten tosiaan hylkää evoluutioteoriaa ja usko jumalan luoneen meitä erilaiseksi kuin kaikki muut lajit.
Se pyytämäsi älykkyyden määritelmä on vielä työn alla. Voisit itsekin laittaa vihjeeksi oman älykkyyden määritelmäsi, jonka pohjalta voisin miettiä minkä todisteen saattaisit mahdollisesti hyväksyä. - ts.
Stardust kirjoitti:
...esittänyt kaikki todisteet, joilla olen asian itselleni perustellut. En oikein enää keksi mitä muuta voisit haluta. Veikkaan tosin, ettet muuttaisi kantaasi, vaikka esittelisin lukevan kissan tai puhuvan koiran. Nimittäin:
Väität, ettei eläimillä ole älyä. Myönnät, ettei älykkyyden rajaa voi vetää, tai et ainakaan itse tiedä mihin se olisi vedettävä (ihmisiin, kädellisiin vai mihin). Myönnät, ettei tunneta sellaista fysiologista eroa aivoissa, joka erottaa ihmisen kaikista muista eläimistä. Myönnät, että jotkin lajit ratkaisevat (pieniä) ongelmia ja käyttävät työkaluja.
Myönnät, että oma kissani on oppivainen, muttei sitä ei voi mielestäsi yleistää kaikkiin eläimiin. Myönnät, että eläimet oppivat, mutta eivät mielestäsi ikinä ensimmäisellä kerralla. Myönnät, että eläimillä on aivot, mutta väität, että ne eivät käytä niitä ajatteluun kuten ihmiset.
Väität, etteivät eläimet ole tietoisia itsestään. Väität, etteivät eläimet tiedosta näläntunnettaan. Väität, että ihmiset oppivat pois peloistaan, mutta eläimet eivät. Väität, että eläimet vain "kulkeutuvat" eri paikkoihin, eivät ajattele menevänsä, vaikka myönnät kuitenkin, että eläimet saattavat haluta jonnekin. Väität, ettei haluaminen ulos tai vapauteen ole älykkyyttä.
Väität, ettei havainnoista oppiminen ole älykkyyttä. Väität, että eläinten omatoiminen oppiminen voidaan perustella sattumalla, ei päättelyllä. Väität, että ilman ihmistä tai tarpeeksi montaa kertaa tapahtunutta "sattumaa" eläimet eivät opi mitään. Väität kaiken eläinten älykkäältä vaikuttavan toiminnan perustuvan ärsykkeeseen ja toiston avulla opittuun fyysiseen reagointiin ko. ärsykkeeseen, ei ajatteluun. Väität jopa, ettei eläimillä ole ajantajua vaikka useimmat lajit elävät tietyn päivärytmin mukaisesti.
Myönnät, ettei sinulla ole aukottomia todisteita esittämistäsi asioista, vain omakohtaisia kokemuksia lukuisista eläimistä, joiden kanssa olet ollut tekemisissä.
Esität hyvin helposti asioita tosina, mutta perusteluita tai todisteita et juurikaan jaa. Haluaisin kuitenkin kuulla sinun todisteesi. Jollainhan olet asian itsellesi perustellut, ja ilmeisesti hyvin, kun olet niin varma asiastasi. Se, että ihminen eroaa muista eläimistä olisi nimittäin enemmän perusteluiden ja todisteiden tarpeessa kuin se, että ei eroa. Ellemme sitten tosiaan hylkää evoluutioteoriaa ja usko jumalan luoneen meitä erilaiseksi kuin kaikki muut lajit.
Se pyytämäsi älykkyyden määritelmä on vielä työn alla. Voisit itsekin laittaa vihjeeksi oman älykkyyden määritelmäsi, jonka pohjalta voisin miettiä minkä todisteen saattaisit mahdollisesti hyväksyä.Näköjään – valitettavasti – en pysty selittämään eläimen käyttäytymismalleja ja sen ehdollistumista sekä viettejä niin tyhjentävästi, että sinäkin ymmärtäisit. Helpoimmin saisit pyytämiäsi todisteita lukemalla jonkin käyttäytymistieteen kirjan – tai pyydä kissaasi lukemaan sinulle. Mutta ehkäpä pelkäät että jos jokin Oikea Asiantuntija todistaa eläimen älykkyyden olevan vähintäänkin kyseenalaista, niin silloin sinunkin kissasi onkin vain tavallinen kissa. Sekö sinua hirvittää, kun et viitsi itse ottaa asioista selvää? Tai se että huomaisit, että ehdollistuminen ei olekaan vain sanahelinää kuten väitit? Miksi et hyväksyisi kissaasi eläimenä – miksi sen täytyy olla Kuin Ihminen?
Sinun todisteluissasi on yksi lähtökohtainen virhe – tutkimuksessasi eläinten älykkyydestä perustat kaiken otokseen, joka on tasan yksi kissa. Kissa on yksin saalistava peto, silti oletat että kissan oppivaisuus merkitsee älykkyyttä myös laumoina elävissä pedoissa, laumoina elävissä saalistettavissa, parvissa elävissä linnuissa, yksin elävinä madoissa jne.
Älykkyydellä tarkoitan esimerkiksi kykyä selvitä erilaisissa tilanteissa, kykyä ratkoa ongelmia, kykyä käsitellä myös abstrakteja asioita.
Älykkyys on (kuten jo joskus aiemmin sanoin) enemmän kuin vain se että selviää hengissä. Sinä väität, että koska eläin selviää luonnossa, sen on oltava älykäs. Se päteekin ihmiseen, jonka on keksittävä apuvälineitä (vähintäänkin suoja petoja vastaan) selvitäkseen luonnossa. Mutta eläin ei tarvitse muuta, sillä on hampaansa, kyntensä, lämmin turkki, terävät aistit jotka varoittavat vaarasta jo kaukaa. Kaikkia näitä fyysisiä apuvälineitä, jotka eläimellä ovat luonnostaan, sinä pidät älykkyyden ilmentymänä?
Jatkuvasti myös vertaat pieniä lapsia eläimiin, ”no jos eläin on noin tyhmä niin sitten on pieni lapsikin tyhmä”. Mutta jo alle vuoden ikäinen taniainen on älykäs – hän pystyy ratkomaan eteensä tulevia pieniä ongelmia, käyttämään työkaluja, kommunikoimaan ilman puhetta, sopeutumaan ja soveltamaan. Kuitenkin väität, että jos eläin oppii vain ehdollistumalla niin samoin oppivat pienet lapsetkin. Pieni lapsi oppii, kokeilee ja oppii kokeiluistaan myös ilman palkitsemista, vain oppimisen ilosta.
Sotket myös muutamia käsitteitä – ajantaju nyt esimerkiksi. Tarkoitin ajantajun puutteella sitä, että eläin ei tee eroa kahden päivän tai viiden päivän välille. Vuorokausirytmillä ymmärrän eri asiaa kuin ajantaju. Eikä monilla eläimillä vuorokausirytmiä olekaan, ne nukkuvat silloin kuin väsyttää, eivätkä aina samaan aikaan vuorokaudesta.
Väität älykkyydeksi kaikkea, mitä eläin on tai mitä se tekee. Jos se syö nälkäänsä, se on älykäs. Yhtä hyvin voi olla kyseessä vietin tyydyttäminen. Jos eläin väistää vaaraa, niin silloin se vasta onkin älykäs! Yhtä lailla voi kyseessä olla synnynnäinen asia kuten itsesuojeluvaisto, joka saa eläimen varomaan kaikkea vierasta. Käännetäänpä sitten toisinpäin: jos ihminen syö nälkäänsä, sanotko häntäkin tämän perusteella älykkääksi?
"Se, että ihminen eroaa muista eläimistä olisi nimittäin enemmän perusteluiden ja todisteiden tarpeessa kuin se, että ei eroa. Ellemme sitten tosiaan hylkää evoluutioteoriaa ja usko jumalan luoneen meitä erilaiseksi kuin kaikki muut lajit."
Henkisellä tasolla ihminen eroaa eläimestä, siitä en suostu tinkimään. Miksi se ei olisi evoluution tulos? Että ihminen on älykäs koska ei muuten olisi selvinnyt? - ts.
ts. kirjoitti:
Näköjään – valitettavasti – en pysty selittämään eläimen käyttäytymismalleja ja sen ehdollistumista sekä viettejä niin tyhjentävästi, että sinäkin ymmärtäisit. Helpoimmin saisit pyytämiäsi todisteita lukemalla jonkin käyttäytymistieteen kirjan – tai pyydä kissaasi lukemaan sinulle. Mutta ehkäpä pelkäät että jos jokin Oikea Asiantuntija todistaa eläimen älykkyyden olevan vähintäänkin kyseenalaista, niin silloin sinunkin kissasi onkin vain tavallinen kissa. Sekö sinua hirvittää, kun et viitsi itse ottaa asioista selvää? Tai se että huomaisit, että ehdollistuminen ei olekaan vain sanahelinää kuten väitit? Miksi et hyväksyisi kissaasi eläimenä – miksi sen täytyy olla Kuin Ihminen?
Sinun todisteluissasi on yksi lähtökohtainen virhe – tutkimuksessasi eläinten älykkyydestä perustat kaiken otokseen, joka on tasan yksi kissa. Kissa on yksin saalistava peto, silti oletat että kissan oppivaisuus merkitsee älykkyyttä myös laumoina elävissä pedoissa, laumoina elävissä saalistettavissa, parvissa elävissä linnuissa, yksin elävinä madoissa jne.
Älykkyydellä tarkoitan esimerkiksi kykyä selvitä erilaisissa tilanteissa, kykyä ratkoa ongelmia, kykyä käsitellä myös abstrakteja asioita.
Älykkyys on (kuten jo joskus aiemmin sanoin) enemmän kuin vain se että selviää hengissä. Sinä väität, että koska eläin selviää luonnossa, sen on oltava älykäs. Se päteekin ihmiseen, jonka on keksittävä apuvälineitä (vähintäänkin suoja petoja vastaan) selvitäkseen luonnossa. Mutta eläin ei tarvitse muuta, sillä on hampaansa, kyntensä, lämmin turkki, terävät aistit jotka varoittavat vaarasta jo kaukaa. Kaikkia näitä fyysisiä apuvälineitä, jotka eläimellä ovat luonnostaan, sinä pidät älykkyyden ilmentymänä?
Jatkuvasti myös vertaat pieniä lapsia eläimiin, ”no jos eläin on noin tyhmä niin sitten on pieni lapsikin tyhmä”. Mutta jo alle vuoden ikäinen taniainen on älykäs – hän pystyy ratkomaan eteensä tulevia pieniä ongelmia, käyttämään työkaluja, kommunikoimaan ilman puhetta, sopeutumaan ja soveltamaan. Kuitenkin väität, että jos eläin oppii vain ehdollistumalla niin samoin oppivat pienet lapsetkin. Pieni lapsi oppii, kokeilee ja oppii kokeiluistaan myös ilman palkitsemista, vain oppimisen ilosta.
Sotket myös muutamia käsitteitä – ajantaju nyt esimerkiksi. Tarkoitin ajantajun puutteella sitä, että eläin ei tee eroa kahden päivän tai viiden päivän välille. Vuorokausirytmillä ymmärrän eri asiaa kuin ajantaju. Eikä monilla eläimillä vuorokausirytmiä olekaan, ne nukkuvat silloin kuin väsyttää, eivätkä aina samaan aikaan vuorokaudesta.
Väität älykkyydeksi kaikkea, mitä eläin on tai mitä se tekee. Jos se syö nälkäänsä, se on älykäs. Yhtä hyvin voi olla kyseessä vietin tyydyttäminen. Jos eläin väistää vaaraa, niin silloin se vasta onkin älykäs! Yhtä lailla voi kyseessä olla synnynnäinen asia kuten itsesuojeluvaisto, joka saa eläimen varomaan kaikkea vierasta. Käännetäänpä sitten toisinpäin: jos ihminen syö nälkäänsä, sanotko häntäkin tämän perusteella älykkääksi?
"Se, että ihminen eroaa muista eläimistä olisi nimittäin enemmän perusteluiden ja todisteiden tarpeessa kuin se, että ei eroa. Ellemme sitten tosiaan hylkää evoluutioteoriaa ja usko jumalan luoneen meitä erilaiseksi kuin kaikki muut lajit."
Henkisellä tasolla ihminen eroaa eläimestä, siitä en suostu tinkimään. Miksi se ei olisi evoluution tulos? Että ihminen on älykäs koska ei muuten olisi selvinnyt?"Väität, ettei eläimillä ole älyä. Myönnät, ettei älykkyyden rajaa voi vetää, tai et ainakaan itse tiedä mihin se olisi vedettävä (ihmisiin, kädellisiin vai mihin). Myönnät, ettei tunneta sellaista fysiologista eroa aivoissa, joka erottaa ihmisen kaikista muista eläimistä. Myönnät, että jotkin lajit ratkaisevat (pieniä) ongelmia ja käyttävät työkaluja. "
Ja selvennys; kotieläimistä lienee tässä ollut puhe. Älykkyyden rajaa on vaikea vetää, ja jos se vedetään niin laittaisin sen jonnekin kädellisten kohdalle. Me olemme kuitenkin tässä väitelleet jatkuvasti koti- ja lemmikkieläimistä, näiden lajien keskuudessa en puhuisi älystä. - Stardust
ts. kirjoitti:
Näköjään – valitettavasti – en pysty selittämään eläimen käyttäytymismalleja ja sen ehdollistumista sekä viettejä niin tyhjentävästi, että sinäkin ymmärtäisit. Helpoimmin saisit pyytämiäsi todisteita lukemalla jonkin käyttäytymistieteen kirjan – tai pyydä kissaasi lukemaan sinulle. Mutta ehkäpä pelkäät että jos jokin Oikea Asiantuntija todistaa eläimen älykkyyden olevan vähintäänkin kyseenalaista, niin silloin sinunkin kissasi onkin vain tavallinen kissa. Sekö sinua hirvittää, kun et viitsi itse ottaa asioista selvää? Tai se että huomaisit, että ehdollistuminen ei olekaan vain sanahelinää kuten väitit? Miksi et hyväksyisi kissaasi eläimenä – miksi sen täytyy olla Kuin Ihminen?
Sinun todisteluissasi on yksi lähtökohtainen virhe – tutkimuksessasi eläinten älykkyydestä perustat kaiken otokseen, joka on tasan yksi kissa. Kissa on yksin saalistava peto, silti oletat että kissan oppivaisuus merkitsee älykkyyttä myös laumoina elävissä pedoissa, laumoina elävissä saalistettavissa, parvissa elävissä linnuissa, yksin elävinä madoissa jne.
Älykkyydellä tarkoitan esimerkiksi kykyä selvitä erilaisissa tilanteissa, kykyä ratkoa ongelmia, kykyä käsitellä myös abstrakteja asioita.
Älykkyys on (kuten jo joskus aiemmin sanoin) enemmän kuin vain se että selviää hengissä. Sinä väität, että koska eläin selviää luonnossa, sen on oltava älykäs. Se päteekin ihmiseen, jonka on keksittävä apuvälineitä (vähintäänkin suoja petoja vastaan) selvitäkseen luonnossa. Mutta eläin ei tarvitse muuta, sillä on hampaansa, kyntensä, lämmin turkki, terävät aistit jotka varoittavat vaarasta jo kaukaa. Kaikkia näitä fyysisiä apuvälineitä, jotka eläimellä ovat luonnostaan, sinä pidät älykkyyden ilmentymänä?
Jatkuvasti myös vertaat pieniä lapsia eläimiin, ”no jos eläin on noin tyhmä niin sitten on pieni lapsikin tyhmä”. Mutta jo alle vuoden ikäinen taniainen on älykäs – hän pystyy ratkomaan eteensä tulevia pieniä ongelmia, käyttämään työkaluja, kommunikoimaan ilman puhetta, sopeutumaan ja soveltamaan. Kuitenkin väität, että jos eläin oppii vain ehdollistumalla niin samoin oppivat pienet lapsetkin. Pieni lapsi oppii, kokeilee ja oppii kokeiluistaan myös ilman palkitsemista, vain oppimisen ilosta.
Sotket myös muutamia käsitteitä – ajantaju nyt esimerkiksi. Tarkoitin ajantajun puutteella sitä, että eläin ei tee eroa kahden päivän tai viiden päivän välille. Vuorokausirytmillä ymmärrän eri asiaa kuin ajantaju. Eikä monilla eläimillä vuorokausirytmiä olekaan, ne nukkuvat silloin kuin väsyttää, eivätkä aina samaan aikaan vuorokaudesta.
Väität älykkyydeksi kaikkea, mitä eläin on tai mitä se tekee. Jos se syö nälkäänsä, se on älykäs. Yhtä hyvin voi olla kyseessä vietin tyydyttäminen. Jos eläin väistää vaaraa, niin silloin se vasta onkin älykäs! Yhtä lailla voi kyseessä olla synnynnäinen asia kuten itsesuojeluvaisto, joka saa eläimen varomaan kaikkea vierasta. Käännetäänpä sitten toisinpäin: jos ihminen syö nälkäänsä, sanotko häntäkin tämän perusteella älykkääksi?
"Se, että ihminen eroaa muista eläimistä olisi nimittäin enemmän perusteluiden ja todisteiden tarpeessa kuin se, että ei eroa. Ellemme sitten tosiaan hylkää evoluutioteoriaa ja usko jumalan luoneen meitä erilaiseksi kuin kaikki muut lajit."
Henkisellä tasolla ihminen eroaa eläimestä, siitä en suostu tinkimään. Miksi se ei olisi evoluution tulos? Että ihminen on älykäs koska ei muuten olisi selvinnyt?En ole tainnut aiemmin tavata ketään, joka pitäisi yhtä sinnikkäästi kiinni omasta kannastaan. Et sattumoisin ole ammatiltasi opettaja?
Pointtini on se, että minun kissani on aivan tavallinen eläin, aivan tavallinen kissa. Miksi pettyisin siihen, johan se on osoittanut älykkyytensä minulle tuhansia kertoja? Itse olet se, jolla on tässä kiistelyssä jotakin pelissä, nimittäin erinomaisuutesi muihin eläimiin nähden. Ehkäpä myös oma maailmankatsomuksesi, mikäli se perustuu edelliseen?
En ole väittänyt kissani olevan ihminen. Olen väittänyt, että se on kissa, nisäkäs, eläin, älyllinen otus, jolla on ajantaju ja vaikka mitä muutakin. Puhe ei ole missään vaiheessa ollut vain kissoista tai koirista, vaan eläimistä yli päätään. Otin oman kissani esimerkiksi vain siksi, että sen älykkyys on minulle tutuinta.
Älykkyys on ajattelua, ja kaikki mitä eläimet tekevät vaatii ajattelua, oli se sitten vaikka jääkaapille meneminen. Jos väität, että älyn määritelmämme ovat erilaiset, muista, että sanoit myös, etteivät eläimet ajattele. Onkohan ajattelu mielestäsi jotain muuta kuin aivotoimintaa?
Ikävä kyllä en usko, että näillä "Oikeilla Asiantuntijoilla" on tippaakaan paremmat perustelut kuin sinulla. Olethan itsekin aikamoinen asiantuntija, kun olet satoja eläimiä kouluttanut.
Olen lukenut kaikenlaista, mutta en todellakaan usko kaikkea, mitä luen. Jos jokin teoria perustuu selvästi virhepäätelmään, niin en todellakaan usko sitä, vaikka kuinka olisi paperille painettu. Miksi minun pitäisi? Jos itse olet lukenut kyseisiä kirjoja, voisi kuvitella, että pystyisit todistamaan väitteesi. Mutta koska näin ei ole, niin voisiko mahdollisesti olla, että lukemissasi kirjoissa ei oikeasti todisteta mitään?
--------------------
"Kai aatoksenkin keksii sanan takaa?"
"No niin, mut liiat vaivat pään ne joutaa pois:
Myös miss' ei aatostakaan ois,
on sanass' aina turva vakaa.
Sanoilla hyvin kelpaa kiistää,
sanoista järjestelmä luoda,
voi sanat uskoon tuen tuoda,
ei sanasta voi rahdun vertaa riistää."
-Mefistofeles neuvoo nuorta ylioppilasta Goethen Faust I:ssa - ts.
Stardust kirjoitti:
En ole tainnut aiemmin tavata ketään, joka pitäisi yhtä sinnikkäästi kiinni omasta kannastaan. Et sattumoisin ole ammatiltasi opettaja?
Pointtini on se, että minun kissani on aivan tavallinen eläin, aivan tavallinen kissa. Miksi pettyisin siihen, johan se on osoittanut älykkyytensä minulle tuhansia kertoja? Itse olet se, jolla on tässä kiistelyssä jotakin pelissä, nimittäin erinomaisuutesi muihin eläimiin nähden. Ehkäpä myös oma maailmankatsomuksesi, mikäli se perustuu edelliseen?
En ole väittänyt kissani olevan ihminen. Olen väittänyt, että se on kissa, nisäkäs, eläin, älyllinen otus, jolla on ajantaju ja vaikka mitä muutakin. Puhe ei ole missään vaiheessa ollut vain kissoista tai koirista, vaan eläimistä yli päätään. Otin oman kissani esimerkiksi vain siksi, että sen älykkyys on minulle tutuinta.
Älykkyys on ajattelua, ja kaikki mitä eläimet tekevät vaatii ajattelua, oli se sitten vaikka jääkaapille meneminen. Jos väität, että älyn määritelmämme ovat erilaiset, muista, että sanoit myös, etteivät eläimet ajattele. Onkohan ajattelu mielestäsi jotain muuta kuin aivotoimintaa?
Ikävä kyllä en usko, että näillä "Oikeilla Asiantuntijoilla" on tippaakaan paremmat perustelut kuin sinulla. Olethan itsekin aikamoinen asiantuntija, kun olet satoja eläimiä kouluttanut.
Olen lukenut kaikenlaista, mutta en todellakaan usko kaikkea, mitä luen. Jos jokin teoria perustuu selvästi virhepäätelmään, niin en todellakaan usko sitä, vaikka kuinka olisi paperille painettu. Miksi minun pitäisi? Jos itse olet lukenut kyseisiä kirjoja, voisi kuvitella, että pystyisit todistamaan väitteesi. Mutta koska näin ei ole, niin voisiko mahdollisesti olla, että lukemissasi kirjoissa ei oikeasti todisteta mitään?
--------------------
"Kai aatoksenkin keksii sanan takaa?"
"No niin, mut liiat vaivat pään ne joutaa pois:
Myös miss' ei aatostakaan ois,
on sanass' aina turva vakaa.
Sanoilla hyvin kelpaa kiistää,
sanoista järjestelmä luoda,
voi sanat uskoon tuen tuoda,
ei sanasta voi rahdun vertaa riistää."
-Mefistofeles neuvoo nuorta ylioppilasta Goethen Faust I:ssaAivan kuin et itse pitäisi sinnikkäästi kiinni järjettömistä väitteistäsi, vaikka monen eläimen kohdalla esimerkkejä käyttäen olen kertonut, ettei niiden toiminnassa ole mitään älyllistä.
Samoin myös väität että aivotoiminta ja aivojen rakenne on kaikilla elollisilla sama? Ei kaikkien elollisten muutkaan toiminnot ole keskenään samanlaisia, miten aivotkaan olisivat. Koiralla on aivot, tarvitaanhan niitä elintoimintojen ylläpitämiseen, mutta ei se niillä ajattele. Jos ajattelisi ja olisi "järkevä" olento, miksi se suostuu olemaan ihmisen käskyvallassa?
Syy etten tule sinulle listaamaan "oikeita" todisteita, on se että minulla ei ole tapana omia jonkin toisen ajatuksia tai tutkimuksia. Mikä sinulle kelpaisikaan todisteeksi, kun kyseessä on käyttäytymistiede? Tässä tieteenlajissa kun todisteet ja tutkimukset tehdään tutkimalla joukkoa, josta vedetään sitten johtopäätökset. Vaikka kerron sinulle esimerkkejä kärsivällisesti kerta toisensa jälkeen, ei mikään riitä, koska "asiaa ei ole aukottomasti todistettu". Eli en pysty todistamaan sinulle mitään.
Jos jotain kirjaa sinulle suosittelisin niin tuskin luet sitä, ajattelet että se tukee minun näkökulmaani. Mutta suosittelen silti; "Helena Koskentalon Pelkopurija ja huomionhakija - koirien käyttäytymisongelmista ja niiden hoidosta." Kirja kertoo koiran käytöksestä melko objektiivisesti - siellä esitetään yksi teoria siitä, miksi koira ei pysty loogiseen ajatteluun. Ja siellä kyllä puhutaan koiran älykkyydestä, mm muodossa "tottelevaisuusälykkyys." Joten kirja ei ole täysin minun kanssani samaa mieltä - sinäkin voit sen lukea, jos eläinten käytös todella kiinnostaa.
"Jos jokin teoria perustuu selvästi virhepäätelmään, niin en todellakaan usko sitä, vaikka kuinka olisi paperille painettu."
Osoittaa melkoista ylemmyydentuntoa meitä muita ihmisiä kohtaan. Miksi vain sinun päätelmäsi olisi ainoa oikea? Ehkä ongelmasi nähdä eläin älyllisenä olentona johtuukin siitä, ettet tule ihmisten kanssa toimeen. Ja jostainhan sitä vertaistaan seuraa täytyy hakea.
Väittämällä eläimiä älykkäiksi ei ole saavutettu mitään hyvää. Päinvastoin, tällainen harhaluulo antaa valitettavan monille ihmisille oikeutuksen vedota eläimen älyyn ja käsityskykyyn, kun eläimen kanssa tulee ongelmia. Omistaja tuudittautuu siihen uskoon että ”ei se mitään tee, kyllä se osaa, ymmärtäähän se miten nyt pitää toimia”. Hyvinkin koulutetun koiran käytös on uudessa tilanteessa lähes mahdotonta ennustaa ja on typeryyttä väittää, että ei se mitään tee nyt kun ei ole ennenkään tehnyt. Unohdetaan, että koiralla ei ole sellaista sopeutumiskykyä uusiin tilanteisiin, mitä ihminen siltä vaatii.
Luonnosta vieraantunut ihminen ei enää suostu näkemään eroa koiran ja ihmisen, eläimen ja ihmisen välillä. Sen huomaan lähes päivittäin kun käyn lenkillä oman koirani kanssa. Koira on edelleen koira eikä ymmärrä ihmisen käyttäytymistä vaikka on ihmisen keskuudessa elänyt tuhansia vuosia. Nämä ”eläinystävät” tulevat ”tervehtimään” koiraani kuten lasta, vaikka varoitan että se aristelee vieraita ihmisiä. Sen luokse tullaan käsiä heilutellen, tehden ihmeellisiä ääniä suulla, maiskutellaan ja naksutellaan, kumarrutaan sen yläpuolelle, huidotaan kohti sen päätä ja kun koira säikähtäneenä hyppää metrin verran sivulle, minulta kysytään, että mitä kummaa – onko se vihainen?!?!
Veikkan sinun kuuluvan näihin, jotka eivät kerta kaikkiaan ymmärrä eläimen olevan erilainen kuin ihminen. Ei huonompi - mutta erilainen. - Meikäläinen
ts. kirjoitti:
Aivan kuin et itse pitäisi sinnikkäästi kiinni järjettömistä väitteistäsi, vaikka monen eläimen kohdalla esimerkkejä käyttäen olen kertonut, ettei niiden toiminnassa ole mitään älyllistä.
Samoin myös väität että aivotoiminta ja aivojen rakenne on kaikilla elollisilla sama? Ei kaikkien elollisten muutkaan toiminnot ole keskenään samanlaisia, miten aivotkaan olisivat. Koiralla on aivot, tarvitaanhan niitä elintoimintojen ylläpitämiseen, mutta ei se niillä ajattele. Jos ajattelisi ja olisi "järkevä" olento, miksi se suostuu olemaan ihmisen käskyvallassa?
Syy etten tule sinulle listaamaan "oikeita" todisteita, on se että minulla ei ole tapana omia jonkin toisen ajatuksia tai tutkimuksia. Mikä sinulle kelpaisikaan todisteeksi, kun kyseessä on käyttäytymistiede? Tässä tieteenlajissa kun todisteet ja tutkimukset tehdään tutkimalla joukkoa, josta vedetään sitten johtopäätökset. Vaikka kerron sinulle esimerkkejä kärsivällisesti kerta toisensa jälkeen, ei mikään riitä, koska "asiaa ei ole aukottomasti todistettu". Eli en pysty todistamaan sinulle mitään.
Jos jotain kirjaa sinulle suosittelisin niin tuskin luet sitä, ajattelet että se tukee minun näkökulmaani. Mutta suosittelen silti; "Helena Koskentalon Pelkopurija ja huomionhakija - koirien käyttäytymisongelmista ja niiden hoidosta." Kirja kertoo koiran käytöksestä melko objektiivisesti - siellä esitetään yksi teoria siitä, miksi koira ei pysty loogiseen ajatteluun. Ja siellä kyllä puhutaan koiran älykkyydestä, mm muodossa "tottelevaisuusälykkyys." Joten kirja ei ole täysin minun kanssani samaa mieltä - sinäkin voit sen lukea, jos eläinten käytös todella kiinnostaa.
"Jos jokin teoria perustuu selvästi virhepäätelmään, niin en todellakaan usko sitä, vaikka kuinka olisi paperille painettu."
Osoittaa melkoista ylemmyydentuntoa meitä muita ihmisiä kohtaan. Miksi vain sinun päätelmäsi olisi ainoa oikea? Ehkä ongelmasi nähdä eläin älyllisenä olentona johtuukin siitä, ettet tule ihmisten kanssa toimeen. Ja jostainhan sitä vertaistaan seuraa täytyy hakea.
Väittämällä eläimiä älykkäiksi ei ole saavutettu mitään hyvää. Päinvastoin, tällainen harhaluulo antaa valitettavan monille ihmisille oikeutuksen vedota eläimen älyyn ja käsityskykyyn, kun eläimen kanssa tulee ongelmia. Omistaja tuudittautuu siihen uskoon että ”ei se mitään tee, kyllä se osaa, ymmärtäähän se miten nyt pitää toimia”. Hyvinkin koulutetun koiran käytös on uudessa tilanteessa lähes mahdotonta ennustaa ja on typeryyttä väittää, että ei se mitään tee nyt kun ei ole ennenkään tehnyt. Unohdetaan, että koiralla ei ole sellaista sopeutumiskykyä uusiin tilanteisiin, mitä ihminen siltä vaatii.
Luonnosta vieraantunut ihminen ei enää suostu näkemään eroa koiran ja ihmisen, eläimen ja ihmisen välillä. Sen huomaan lähes päivittäin kun käyn lenkillä oman koirani kanssa. Koira on edelleen koira eikä ymmärrä ihmisen käyttäytymistä vaikka on ihmisen keskuudessa elänyt tuhansia vuosia. Nämä ”eläinystävät” tulevat ”tervehtimään” koiraani kuten lasta, vaikka varoitan että se aristelee vieraita ihmisiä. Sen luokse tullaan käsiä heilutellen, tehden ihmeellisiä ääniä suulla, maiskutellaan ja naksutellaan, kumarrutaan sen yläpuolelle, huidotaan kohti sen päätä ja kun koira säikähtäneenä hyppää metrin verran sivulle, minulta kysytään, että mitä kummaa – onko se vihainen?!?!
Veikkan sinun kuuluvan näihin, jotka eivät kerta kaikkiaan ymmärrä eläimen olevan erilainen kuin ihminen. Ei huonompi - mutta erilainen."...vaikka monen eläimen kohdalla esimerkkejä käyttäen olen kertonut, ettei niiden toiminnassa ole mitään älyllistä."
Voin kyllä kertoa, että ei ihmisen toimintakaan
niin kovin älyllistä ole. Jos sinun oma elämäsi
olisi samanlaista kuin sen kuvitellun hevosen,
niin ehkä itsekin menisit takaisin palaavaan
talliin. Mieti, että koko elämäsi kyhjöttäisit
4 neliömetrin kopissa ja aina välillä pääsisit
ulos. Lisäksi et koskaan olisi nähnyt tulta, etkä
siis tietäisi onko se vaarallista vai ei. Saattaisi oma turvallinen talli kuulostaa yllättävän hyvältä vaihtoehdolta. Jos kokisit
jonkun uuden asian jota et ennen olisi kokenut,
voisit toimia tyhmästi ja varomattomasti itsekin.
On helppo puhua kun tietää, mutta oletapa että
itse joutuisit muiden armoille. Jos olisi sellainen olento, joka olisi yhtä paljon älykkäämpi ihmisestä kuin sinun mielestäsi ihminen on eläimestä, niin varmasti nämä olennot
kuvittelisivat että me emme ajattele jne. Eli
pitäisivät meitä lemmikkieläiminä. Jos tarkoitat
älykkyydellä muunmuassa loogista päättelykykyä
niin eipä ihminen kovin älykäs ole. Onko se loogista, että nyt elellään leveästi ja muut siivoavat jälkemme meidän kuoltuamme. Todellakin
älykästä. Tämä sinun mielestäsi niin älykäs laji
tuhoaa koko maapallon, siihen verrattuna pölypunkkikin on monin verroin älykkäämpi. - Meikäläinen
ts. kirjoitti:
Aivan kuin et itse pitäisi sinnikkäästi kiinni järjettömistä väitteistäsi, vaikka monen eläimen kohdalla esimerkkejä käyttäen olen kertonut, ettei niiden toiminnassa ole mitään älyllistä.
Samoin myös väität että aivotoiminta ja aivojen rakenne on kaikilla elollisilla sama? Ei kaikkien elollisten muutkaan toiminnot ole keskenään samanlaisia, miten aivotkaan olisivat. Koiralla on aivot, tarvitaanhan niitä elintoimintojen ylläpitämiseen, mutta ei se niillä ajattele. Jos ajattelisi ja olisi "järkevä" olento, miksi se suostuu olemaan ihmisen käskyvallassa?
Syy etten tule sinulle listaamaan "oikeita" todisteita, on se että minulla ei ole tapana omia jonkin toisen ajatuksia tai tutkimuksia. Mikä sinulle kelpaisikaan todisteeksi, kun kyseessä on käyttäytymistiede? Tässä tieteenlajissa kun todisteet ja tutkimukset tehdään tutkimalla joukkoa, josta vedetään sitten johtopäätökset. Vaikka kerron sinulle esimerkkejä kärsivällisesti kerta toisensa jälkeen, ei mikään riitä, koska "asiaa ei ole aukottomasti todistettu". Eli en pysty todistamaan sinulle mitään.
Jos jotain kirjaa sinulle suosittelisin niin tuskin luet sitä, ajattelet että se tukee minun näkökulmaani. Mutta suosittelen silti; "Helena Koskentalon Pelkopurija ja huomionhakija - koirien käyttäytymisongelmista ja niiden hoidosta." Kirja kertoo koiran käytöksestä melko objektiivisesti - siellä esitetään yksi teoria siitä, miksi koira ei pysty loogiseen ajatteluun. Ja siellä kyllä puhutaan koiran älykkyydestä, mm muodossa "tottelevaisuusälykkyys." Joten kirja ei ole täysin minun kanssani samaa mieltä - sinäkin voit sen lukea, jos eläinten käytös todella kiinnostaa.
"Jos jokin teoria perustuu selvästi virhepäätelmään, niin en todellakaan usko sitä, vaikka kuinka olisi paperille painettu."
Osoittaa melkoista ylemmyydentuntoa meitä muita ihmisiä kohtaan. Miksi vain sinun päätelmäsi olisi ainoa oikea? Ehkä ongelmasi nähdä eläin älyllisenä olentona johtuukin siitä, ettet tule ihmisten kanssa toimeen. Ja jostainhan sitä vertaistaan seuraa täytyy hakea.
Väittämällä eläimiä älykkäiksi ei ole saavutettu mitään hyvää. Päinvastoin, tällainen harhaluulo antaa valitettavan monille ihmisille oikeutuksen vedota eläimen älyyn ja käsityskykyyn, kun eläimen kanssa tulee ongelmia. Omistaja tuudittautuu siihen uskoon että ”ei se mitään tee, kyllä se osaa, ymmärtäähän se miten nyt pitää toimia”. Hyvinkin koulutetun koiran käytös on uudessa tilanteessa lähes mahdotonta ennustaa ja on typeryyttä väittää, että ei se mitään tee nyt kun ei ole ennenkään tehnyt. Unohdetaan, että koiralla ei ole sellaista sopeutumiskykyä uusiin tilanteisiin, mitä ihminen siltä vaatii.
Luonnosta vieraantunut ihminen ei enää suostu näkemään eroa koiran ja ihmisen, eläimen ja ihmisen välillä. Sen huomaan lähes päivittäin kun käyn lenkillä oman koirani kanssa. Koira on edelleen koira eikä ymmärrä ihmisen käyttäytymistä vaikka on ihmisen keskuudessa elänyt tuhansia vuosia. Nämä ”eläinystävät” tulevat ”tervehtimään” koiraani kuten lasta, vaikka varoitan että se aristelee vieraita ihmisiä. Sen luokse tullaan käsiä heilutellen, tehden ihmeellisiä ääniä suulla, maiskutellaan ja naksutellaan, kumarrutaan sen yläpuolelle, huidotaan kohti sen päätä ja kun koira säikähtäneenä hyppää metrin verran sivulle, minulta kysytään, että mitä kummaa – onko se vihainen?!?!
Veikkan sinun kuuluvan näihin, jotka eivät kerta kaikkiaan ymmärrä eläimen olevan erilainen kuin ihminen. Ei huonompi - mutta erilainen."Koira on edelleen koira eikä ymmärrä ihmisen käyttäytymistä vaikka on ihmisen keskuudessa elänyt tuhansia vuosia."
Taas hienoa puhetta, yhtä hyvin voisi sanoa:
Ihminen on edelleen ihminen eikä ymmärrä koiran
käyttäytymistä vaikka on koiran seurassa elänyt
tuhansia vuosia. Miksi siis koiran tulisi ymmärtää
juuri ihmistä, kun et itsekään ymmärrä koiraa? - ts.
Meikäläinen kirjoitti:
"Koira on edelleen koira eikä ymmärrä ihmisen käyttäytymistä vaikka on ihmisen keskuudessa elänyt tuhansia vuosia."
Taas hienoa puhetta, yhtä hyvin voisi sanoa:
Ihminen on edelleen ihminen eikä ymmärrä koiran
käyttäytymistä vaikka on koiran seurassa elänyt
tuhansia vuosia. Miksi siis koiran tulisi ymmärtää
juuri ihmistä, kun et itsekään ymmärrä koiraa?"Koira on edelleen koira eikä ymmärrä ihmisen käyttäytymistä vaikka on ihmisen keskuudessa elänyt tuhansia vuosia."
Pidän tästä kiinni, monta kertaa olenkin sanonut ettei koiran tarvitsekaan ymmärtää ihmistä.
"Taas hienoa puhetta, yhtä hyvin voisi sanoa:
Ihminen on edelleen ihminen eikä ymmärrä koiran
käyttäytymistä vaikka on koiran seurassa elänyt
tuhansia vuosia. Miksi siis koiran tulisi ymmärtää
juuri ihmistä, kun et itsekään ymmärrä koiraa? "
Ihminen on oppivainen ja osaa myös siirtää oppimaansa tietoa eteenpäin seuraavalle sukupolvelle. Ihminen on kyllä oppinut näiden tuhansien vuosien aikana ymmärtämään koiraa paremmin, älä yritäkään muuta väittää noilla tiedoilla. Tosin viime vuosikymmeninä on taantumustakin tullut... vrt se, miten kaupungilla kävelijät kohtaavat minun koirani.
Ja mitä toiseen vastaukseesi tulee - älykkyys ei ole sama asia kuin viisaus. Ihminen on älyllinen, mutta ei silti toimi välttämättä viisaasti. Väittämällä ihmistä "tyhmäksi", et todista millään lailla että eläimet olisivat jotenkin älyllisiä.
Moni Ihminen tällä palstalla pitää itseään kovasti muita ihmisiä "älykkäämpänä" ja tällainen ajattelu tuntuu olevan jopa aivan hyväksyttyä tässä joukossa. Mutta jos väitän, että ihminen on eläintä älykkäämpi - niin johan silloin älähdetään.
Itsensä saa korottaa muiden ihmisten yläpuolelle - mutta auta armias jos muka korotat itsesi eläimen yläpuolelle... - Meikäläinen
ts. kirjoitti:
"Koira on edelleen koira eikä ymmärrä ihmisen käyttäytymistä vaikka on ihmisen keskuudessa elänyt tuhansia vuosia."
Pidän tästä kiinni, monta kertaa olenkin sanonut ettei koiran tarvitsekaan ymmärtää ihmistä.
"Taas hienoa puhetta, yhtä hyvin voisi sanoa:
Ihminen on edelleen ihminen eikä ymmärrä koiran
käyttäytymistä vaikka on koiran seurassa elänyt
tuhansia vuosia. Miksi siis koiran tulisi ymmärtää
juuri ihmistä, kun et itsekään ymmärrä koiraa? "
Ihminen on oppivainen ja osaa myös siirtää oppimaansa tietoa eteenpäin seuraavalle sukupolvelle. Ihminen on kyllä oppinut näiden tuhansien vuosien aikana ymmärtämään koiraa paremmin, älä yritäkään muuta väittää noilla tiedoilla. Tosin viime vuosikymmeninä on taantumustakin tullut... vrt se, miten kaupungilla kävelijät kohtaavat minun koirani.
Ja mitä toiseen vastaukseesi tulee - älykkyys ei ole sama asia kuin viisaus. Ihminen on älyllinen, mutta ei silti toimi välttämättä viisaasti. Väittämällä ihmistä "tyhmäksi", et todista millään lailla että eläimet olisivat jotenkin älyllisiä.
Moni Ihminen tällä palstalla pitää itseään kovasti muita ihmisiä "älykkäämpänä" ja tällainen ajattelu tuntuu olevan jopa aivan hyväksyttyä tässä joukossa. Mutta jos väitän, että ihminen on eläintä älykkäämpi - niin johan silloin älähdetään.
Itsensä saa korottaa muiden ihmisten yläpuolelle - mutta auta armias jos muka korotat itsesi eläimen yläpuolelle...Jos ihmisten äänihuulet olisivat samaa luokkaa
kuin esimerkiksi kissan eli ihminen pystyisi vain
ääntelehtimään, niin kuinkahan pitkällä me olisimme. Tuskinpa juurikaan erottuisimme muista
eläimistä. Ja kuten tuossa joku kirjoittikin
noista lapsista, jotka elivät susien kanssa,
eivät koskaan oppineet kuin sanomaan muutaman
sanan. Eli ihminen ei yksilönä pysty mihinkään,
siis tarkoitan ellei osaa edes puhua, ainoastaan
kommunikoinnin seurauksena olemme kehittyneet.
En jaksa uskoa, että ihmisellä 20 000 vuotta sitten oli aivotoiminnassa suuriakaan eroja.
Siis ihmistä ei yksilönä voi pitää erikoisena,
ainoastaan jos se kasvaa ihmisyhteisössä.
No tämä menee jo toistoksi... - äo.
ts. kirjoitti:
Lihapullat eivät kuulu keskusteluun eläinten henkisistä kyvyistä mitenkään.
Sinä todistat "tuhannen ja yhden yön saduilla" (!?) että mitä hevonen tuntee jos sillä ratsastetaan/ sillä ajetaan. Todella uskottavaa - mitähän sinä olet, ehkä 10-vuotias? Hevosta ei potkita, puristeta tai revitä... tiedätkö miten käy jos tätä vahvaa ja upeaa eläintä kohtelee huonosti? Se puree ja potkii - ja huonon omistajan käsissä hevonen muuttuu hengenvaaralliseksi kaikille ihmisille.
"Jos eläimesi ei toimi niinkuin sinä, ei tottele sinun simpanssioikkujasi, pidät sitä tyhmänä ja hyödyttömänä ja tapat sen, mutta älysi ei yllä kyseenalaistamaan omia oikkujasi ja niiden älyllisyyttä ja oikeutusta. "
Huhhuh, mikä idiootti oletkaan. Jos eläin ei tottele, on vika aina ihmisessä; oikealla kohtelulla sen saa kyllä tottelemaan. Eläin ei ole älyllinen, mutta sillä on oikeutuksensa. Kuten jo nimim Meikäläiselle vastasin, ovat eläimet paikkansa, hoitonsa, ruokansa KAIKEN ansainneet, ei niiden "arvo" laske siitä että ne eivät osaa ajatella. Eläin on eläin ja sillä on arvonsa, VAIKKA se onkin vain eläin.
"Odotat, että eläin ymmärtäisi sinun ääntelysi ja oikkusi, mutta et tule ajatelleeksi, ettet itse ymmärrä yhtään mitään eläinten eri ääntelyistä."
Voi pyhä yksinkertaisuus. Eläimen kouluttaminen toimii juuri toisin päin: älykkäämmän on ymmärrettävä sitä, joka toimii vain viettiensä mukaan. Minun tulee ymmärtää eläintä, eläimen ei tarvitse yrittäkään ymmärtää minua jos se ei halua.
Mihin perustat oman loistavan eläintuntemuksesi? Et ole vieläkään vastannut, onko sinulla itselläsi eläimiä? Oletkohan koskaan tavannut pölypunkkia suurempaa eläintä?
Ihmettelet, miten ihminen voi pitää itseään älykkäänä. No, kirjoituksesi perusteella voit huoleti laskea itsesi "älyllisen" määritelmän ulkopuolelle. Tekstisi on kokonaan niin - - jääköön sanomatta, että enempää en viitsi kommentoida. Taisi olla tahallaan tehty trolli.Onko koirasi edessä irvistelevät ja naksuttelevat ja huitovat ihmiset mielestäsi älykkäämpiä kuin koirasi?
Tuo kuvauksesi koirasi olemuksesta kertoo paljon omistajasta, taidatkin olla "sotaherra" etkä opettaja.
Usko jo, että sama äly paistaa eläimen ja ihmisen silmistä, jos vaivaudut silmiin katsomaan.
Tieteen nimissä (käyttäytymistiede, kasvatustiede) on kirjoitettu paljon väärää, ja kirjoitetaan edelleen, jolle myöhemmin osataan nauraa. Ilmeisesti Alice Millerkään ei ole sinua vakuuttanut.
Mietipä mikä ero on hevosen "huonolla" omistajalla ja "hyvällä" omistajalla. Haluaisitko itse olla hevosesi, silloin kun sinä "hyvä" omistaja sitä koulutat?
Hevosen on luonnollista olla hengenvaarallinen ihmiselle pyrkiessään vapauttamaan itsensä ihmisestä, vankeudesta ja pahasta olostaan. Sehän ilmentää eläimen vapaata tahtoa, jonka olemassaolon sinä kiellät.
Vaikka koulutuksessa keskityt nujertamaan eläimen vapaan tahdon, silti kiellät sen olemassaolon.
Tätä vakuuttelua voisi jatkaa vaikka maailman ääriin, mutta et älyäisi mistä on kysymys. - ts.
äo. kirjoitti:
Onko koirasi edessä irvistelevät ja naksuttelevat ja huitovat ihmiset mielestäsi älykkäämpiä kuin koirasi?
Tuo kuvauksesi koirasi olemuksesta kertoo paljon omistajasta, taidatkin olla "sotaherra" etkä opettaja.
Usko jo, että sama äly paistaa eläimen ja ihmisen silmistä, jos vaivaudut silmiin katsomaan.
Tieteen nimissä (käyttäytymistiede, kasvatustiede) on kirjoitettu paljon väärää, ja kirjoitetaan edelleen, jolle myöhemmin osataan nauraa. Ilmeisesti Alice Millerkään ei ole sinua vakuuttanut.
Mietipä mikä ero on hevosen "huonolla" omistajalla ja "hyvällä" omistajalla. Haluaisitko itse olla hevosesi, silloin kun sinä "hyvä" omistaja sitä koulutat?
Hevosen on luonnollista olla hengenvaarallinen ihmiselle pyrkiessään vapauttamaan itsensä ihmisestä, vankeudesta ja pahasta olostaan. Sehän ilmentää eläimen vapaata tahtoa, jonka olemassaolon sinä kiellät.
Vaikka koulutuksessa keskityt nujertamaan eläimen vapaan tahdon, silti kiellät sen olemassaolon.
Tätä vakuuttelua voisi jatkaa vaikka maailman ääriin, mutta et älyäisi mistä on kysymys.Sen kummemmin enää puuttumatta eläimen älykkyyteen, korjaan vielä pari käsitystäsi...
"Onko koirasi edessä irvistelevät ja naksuttelevat ja huitovat ihmiset mielestäsi älykkäämpiä kuin koirasi? "
No, ihmisen pitäisi olla älykäs, "kaiken järjen mukaan." Nämä tapaukset sen sijaan kohtelevat koiraa kuten ihmislasta, joka on väärin! Nämä tyyppit kun tulevat oikein "iloisesti hymyillen" sitä tervehtimään, kuvittelevat varmaan että "kyllä se huomaa että minua ei tarvitse pelätä!"
Tarkoitin tällä sitä, että metsään mennään jos kuvitellaan koiran ajattelevan kuten ihminen.
"Tuo kuvauksesi koirasi olemuksesta kertoo paljon omistajasta, taidatkin olla "sotaherra" etkä opettaja. "
Arvasinkin tämän tulevan. Koira on minulla ollut vasta muutamia viikkoja, se on koiratarhalta otettu aikuinen koira joka oli annettu pois "pitovaikeuksien" vuoksi. Ilmeisesti se on huonosti pidetty, niin paljon se pelkää ihmisiä. Tosin ei enää niin paljon kuin aluksi - sitkeän opettamisen tulos...
"Mietipä mikä ero on hevosen "huonolla" omistajalla ja "hyvällä" omistajalla. Haluaisitko itse olla hevosesi, silloin kun sinä "hyvä" omistaja sitä koulutat? "
Miksipä ei - hyvin pidetyillä hevosilla on melko lokoisat oltavat villeinä kasvavina sukulaisiinsa verrattuna. Hevoset saavat hyvää ruokaa (kauraa, porkkanoita, tarvittavat kivennäiset ja vitamiinit) kun luonnossa elävä serkku syö pelkkää ruohoa. Kuivana kautena tuskin sitäkään kovin paljoa. Hevonen myös harjataan päivittäin ja jos se sairastuu, on apua saatavilla.
Näin siis on niillä hevosilla joita oikein kohdellaan- enkä näe siinä mitään pahaa.
"Vaikka koulutuksessa keskityt nujertamaan eläimen vapaan tahdon, silti kiellät sen olemassaolon. "
Nujertaminen onnistuu varmaankin väkivaltaa käyttämällä - mutta sellaista en suostuisi ikinä käyttämään. "Eläimen vapaa tahto" taas - toimiiko se tosiaan tiedostetun tahdon mukaan vai viettien varassa?
- ner
Ei eläimet osaa taiteilla, ja turha nyt sanoa kaikkia vastaväitteitä kuten "miten ne nyt joillain käpälillä...". Elukat ovat olleet täällä yhtä kauan kuin mekin, eikä niistä mikään ole edes tassutellut jotain hiekkaan tai muuhun pintaan.
Ihminen pystyy tulostamaan ajatuksiansa aivoistaan erilaisille materiaaleille. Pääsemään tavallaan katsomaan itseään ulkopuolisen silmin. Se voisi olla vastaus.
Tai sitten yksinkertaisesti ihminen on älykäs, koska on ahne ja samalla heikko. Olemme niin rääpäleitä muihin olioihin verrattuna, että meidän oli pakko perustaa isoja laumoja. Mutta kun haluamme kaiken vain omalle persoonallemme, täytyi pikku hiljaa kehitellä kielet ja kunnon säännöt. Laitettiin alulle kulttuurievoluutio, ja sen tärkeydestä en alakaan puhumaan edellisien viestien toiston pelossa.- Stardust
...pointti.
Ihmisten luovuuden alkamisesta ei kai voi sanoa mitään varmaa, ensimmäiset kukkaseppeleet ja hiekkapiirrokset kun ovat aikaa sitten tuhoutuneet. Tietääkseni ensimmäiset osoitukset ihmisten luovuudesta tai taiteellisuudesta ovat luolamaalaukset ja luusta tms. veistellyt esineet ja korut. Edellisiä ei olisi voinut tehdä ilman käsiä.
Toisin kuin ihmiseltä, useimmilta eläimiltä puuttuu halu muuttaa ympäristöään, pesänrakennusta lukuunottamatta. Luolamaalaukset ja veistokset mielestäni alkavat jo olla muuttamista. Kumpikohan muuten tuli ensin: halu muuttaa ympäristöään ja käyttää työkaluja vaiko kädet? Itse veikkaisin, että kädet ensin, sillä apinathan tarvitsevat niitä enimmäkseen kiipeilyyn.
En ainakaan näin äkkiseltään keksi kovin montaa luovuuden osoitusta eläimiltä, paitsi ehkä leikkimisen, joka on jollain tavalla luovaa toimintaa, siinähän pelataan mielikuvituksella. Luovuushan lienee vahvasti tekemisissä mielikuvituksen kanssa?
Mielikuvitus ainakin lienee yhteinen ominaisuus eläimille ja ihmisille. Näkeväthän molemmat uniakin, ja vaikkei meillä ole kovin hyvää käsitystä siitä, mitä unet ovat, niin vaikea kai niitä olisi ilman mielikuvitusta nähdä.
Ja jos joku aikoo väittää, etteivät näe, niin esimerkiksi kissat ja koirat heiluttavat unissaan jalkojaan, häntäänsä, "puhuvat" unissaan, saattavat murista tms. aivan kuten ihmisetkin. Niitä on hauska seurata ja koittaa miettiä, mistä ne uneksivat.
Lintumaailmasta voisi ehkä saada muutaman esimerkkin luovuudesta aikaiseksi. Vaikkapa rastaat, jotka improvisoivat joka kerta erilaisen lurituksen. Ja jotkut linnut koristelevat pesänsä kauniilla sulilla ja muulla sellaisella houkutellakseen kumppania. Mitenköhän kauneudentaju liittyy luovuuteen? Ainakin taiteellisuuteen se liittynee jotenkin?
Luovuuden alkuperä on kyllä mielenkiintoinen miettimisen aihe. Luovuuttakin on niin monenlaista. Onkohan vaikkapa kissojen välillä tarkoituksellisen elegantissa liikehdinnässä jotain samaa kuin ihmisten tanssimisessa?
Mitähän luovuus sitten on? Halu muuttaa ympäristöään yhdistettyä mielikuvitukseen ja kauneudentajuun? Ei varmaankaan mitään niin yksinkertaista, sillä sanaa käytetään niin monessa yhteydessä, vaikkapa jonkin tehtävän voi ratkaista luovasti. Enpä näin äkkiseltään osaa sanoa.
Tästä asiasta minulla ei ole ollenkaan yhtä voimakkaita mielipiteitä kuin edellisestä, joten jos tulee jotain mieleen, kirjoittakaa ;-)
Ketjusta on poistettu 2 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Putin hoiti Suomen natoon ja myös Ruotsin
Iso kiitos Vladimir Putinille. Hänen ansiosta pääsemme nyt Natoon. Putin halusi Naton lähelle ja nyt sai. Voimme tästä kiittää vain Putinia.6507987Niinistö teki hetkessä Suomesta Venäjän ydinaseiden maalitaulun
Kaiken lisäksi mies vielä lällätteli Putinille eilisessä tiedotustilaisuudessa ja käski katsomaan itseään peiliin. Kyllä vähän asiallisempaa käytöstä4662270Voi Stefu ja sun kiivas luonteesi
Sielä lentelee ullakkohuoneiston ikkunasta daamin vaatteet ja matkalaukut pitkin pihaa. Toisaalta,en ihmettele yhtään että tämä suhde päättyi näin,kyl2332186- 1471759
Ohhoh! Martina Aitolehti ja seurapiirihurmuri-Jesper ekassa yhteiskuvassa - Sutinaa Mallorcalla!
Martina Aitolehti ja seurapiirijulkkis-Jesper nauttivat toisistaan varsin vauhdikkaissa merkeissä Mallorcalla. Aitolehti ei ole esitellyt rakastaan vi251250Veikkaus: Miten The Rasmus pärjää Euroviisuissa?
Euroviisuhuuma on ylimmillään, kun Suomi ja The Rasmus taistelee biisillään Jezebel. Bändi on tikissä, kunhan Lauri Ylösen ääni kantaa. Mitä veikka511236Stefanilta tuli taas karu totuus Sofiasta
Marokkolainen h*o*ra! Voi tsiisus kun mulla on hauskaa! Lumput lentää ikkunasta kun Stefu raivoaa h*uralleen🤣🤣🤣 Nyt ne popparit tulille, tästä tule1101153Ootko onnellinen kun ei tarvitse
nähdä tätä tyhmää naamaa enää koskaan? Multa se särkee sydämen, mutta minkäs teen. Vaikka olisi kuinka sinnikäs eikä hellittäisi, se ei aina auta.65843Steppuli veressä
Seiskan lööpissä Steppulilla naama ja nyrkit veressä. Ei tainnut ihan kamojen pihalle paiskominen riittää. Onkohan pistänyt kämpän tuusannuuskaks.58798Oletko nähnyt eroottiset kohuleffat? Fifty Shades Of Grey -trilogia tv:stä
Fifty Shades -trilogia starttaa, kun nuori opiskelijanainen Anastasia tapaa rikkaan liikemiehen. Seksisuhdehan siitä starttaa, höystettynä sadistisill7747