ympäripyöreä termi

ner

Niin, eli käsitättekö älykkyydellä sitä, että ihminen tietää paljon, vai myös sitä, että kyseessä oleva henkilö on hyvin kehityskelpoinen?

Monet älykkyystestit kun tuntuvat olevan sellaisia, että ne ratkaisisi, kun vaan olisi lukenut pirun paljon kirjoja.... Ei se mitään älykkyyttä välttämättä ole, kuka tahansa pystyy olemaan kirjoja toistava kopiokone.... Jotkut ihmiset käsittävät älykkyydeksi myös ison tiedon määrän, vaikka arvioitava ihminen ei olisi itse kehittänyt mitään mullistavaa...

Minun mielipiteeni onkin, että todellista älykkyyttä on vain keksijöillä, joilla on vallankumouksellisia ajatuksia kehittävät aivot!

72

2247

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • A.K

      Älykkyys on luontainen ominaisuus, jota ei voi pahemmin kehittää. Kirjoista opitut tiedot ovat viisautta. Ei kunnon älykkyystesteissä kysytä mitään yleistietoa! Mene vaikka jonnekin mensan sivuile tai vastaaville kattomaan.

      • älykkyys

        on ollut historiallisesti muuttuva, ja aiempina vuosikymmeninä siihen on kyllä liitetty myös tuo mainittu yleissivistys.

        Mielenkiintoinen kysymys on miksi trendi on ollut sen suuntainen, että on kuviteltu "formaalinen" ajattelu "paremmaksi" kuin sisällöllinen.

        Oma käsitykseni on että taustalla vaikuttaa hyvin pitkä, koko uudelle ajalle ominainen perinne.

        Formalismeja korostava ajattelu on kuitenkin harhaista, ja jos "älykkyydeksi" määritellään nimenomaan selviäminen formalismien haasteista, hullusti ovat pullat uunissa.

        Noin määriteltynä "älykäs" ajattelu ei ole hyvää ajattelua.


      • ner

        No totuus kyllä on, että en ole koskaan tehnyt mitään kunnon mensan testiä, mutta tiedän kyllä, että siellä ei kysytä yleistieto-, tai muita informaatiojuttuja.

        Pointti olikin se, että ajatteles nyt: kun tarpeeksi tekee kaikenlaisia havainto- lasku- ja mitä vain testejä siellä on, niin kyllähän niitä oppii...

        Kuules, sinun ei tarvitsisi huutomerkillä korostaa jotain noin selvää asiaa, kuin, "siellä ei kysellä yleistietoa", koska en mielestäni väittänyt ensimmäisen viestini missään käänteessä noin. Mielestäni kun sekin on jo tietoa, mitä matematiikan (matematiikan oppiKIRJOISSA) vaikeimpien tehtävien ratkaisuissa on. Ja kun siis tarpeeksi viettää aikaa kirjan ääressä, aivoissa tajunta ja prosessointien nopeus lisääntyy. Noh, selitin epäselvästi...

        Pointti on siis, että (mielestäni) mensan testeissä on myös havaintotehtäviä, joita voi siis harjoittaa, havaintokykyänsä voi kyllä laajentaa. Tämän tietäisi, jos olisi lukenut psykologiaa.


      • Charade
        ner kirjoitti:

        No totuus kyllä on, että en ole koskaan tehnyt mitään kunnon mensan testiä, mutta tiedän kyllä, että siellä ei kysytä yleistieto-, tai muita informaatiojuttuja.

        Pointti olikin se, että ajatteles nyt: kun tarpeeksi tekee kaikenlaisia havainto- lasku- ja mitä vain testejä siellä on, niin kyllähän niitä oppii...

        Kuules, sinun ei tarvitsisi huutomerkillä korostaa jotain noin selvää asiaa, kuin, "siellä ei kysellä yleistietoa", koska en mielestäni väittänyt ensimmäisen viestini missään käänteessä noin. Mielestäni kun sekin on jo tietoa, mitä matematiikan (matematiikan oppiKIRJOISSA) vaikeimpien tehtävien ratkaisuissa on. Ja kun siis tarpeeksi viettää aikaa kirjan ääressä, aivoissa tajunta ja prosessointien nopeus lisääntyy. Noh, selitin epäselvästi...

        Pointti on siis, että (mielestäni) mensan testeissä on myös havaintotehtäviä, joita voi siis harjoittaa, havaintokykyänsä voi kyllä laajentaa. Tämän tietäisi, jos olisi lukenut psykologiaa.

        ...ole Mensan testeissä mitään, mitä voisit ratkaista myöskään matematiikan oppiKIRJOJEN, kuten suvaitsit muotoilla, avulla.

        Pelkkää kuviopäättelyä.

        Siihen en ota kantaa, voiko siinä tulla paremmaksi treenaamalla. Minä kuitenkin menin testiin edes tietämättä, mitä odottaa (enkä vastaavia siis ollut ennen tehnytkään). Tuli 175.


      • lyhyt
        Charade kirjoitti:

        ...ole Mensan testeissä mitään, mitä voisit ratkaista myöskään matematiikan oppiKIRJOJEN, kuten suvaitsit muotoilla, avulla.

        Pelkkää kuviopäättelyä.

        Siihen en ota kantaa, voiko siinä tulla paremmaksi treenaamalla. Minä kuitenkin menin testiin edes tietämättä, mitä odottaa (enkä vastaavia siis ollut ennen tehnytkään). Tuli 175.

        matka sen varsinaisen kysymyksen ääreen.

        "Pelkkää kuviopäättelyä."

        Luonnossa voi sanoa esiintyvän erilaisia muotoja mutta ei esiinny mitään mitä voisi sanoa esimerkiksi - lainaan adjektiiviasi tähän - "pelkiksi muodoiksi". Ne ovat vain ihmisen korvien välissä.

        Tarkemmin ottaen nuo hahmot syntyvät aivoissamme, joissa ne rakentuvat suhteellisen pienistä näköhermojen välittämistä palasista. Ajattelemisen aihetta antaa esim. koe, jossa kissanpennulta tietyssä kehitysvaiheessa poistetaan sen näkökentästä kaikki pystysuorat linjat. Kun sen aivot eivät opi niitä näkemään, se ei myöskään myöhemmin elämässään niitä hahmota, vaan törmäilee estotta sen eteen asetettuun keppiin tms.

        Niin matematiikan oppikirjat kuin formaalinen ajattelu yleensäkin, ja myös Mensan nykyiset testit, nousevat tuosta samasta (inhimillisestä) hahmottamis- ja pelkistämistaipumuksesta. Yhteinen pohja siis. Sellainen kulttuuriympäristö joka on tarvittavilla "kuvioilla" rikastettu, antaa edellytykset niiden hallintaan.

        Jostain syystä nykyisin uskomme - ja tämä on todellakin pelkkää uskomusta - että taipumus formaaliseen ajatteluun olisi jotenkin paitsi yleisinhimillinen ja synnynnäinen "kyky" myös ylipäänsä "hyvä" asia. Kärjistetysti tämä johtaa käsitykseen, että se joka on poikkeuksellisen "etevä" formalismeissa (siis hän joka esim. menestyy älykkyystesteissä), olisi hyvä myös hallitsemaan sisältöjä.

        Niinhän ei välttämättä ole. Esimerkkejä täyin päinvastaisesta sensijaan on esim. matematiikan historia täynnä. (Ääriesimerkki viime vuosisadan matemaatikoista lienee Gödel, jonka päättelykykyjä tuskin kukaan epäilee mutta jonka harhaisuutta ihmisenä myöskään kukaan ei kiellä.)


      • Stardust
        lyhyt kirjoitti:

        matka sen varsinaisen kysymyksen ääreen.

        "Pelkkää kuviopäättelyä."

        Luonnossa voi sanoa esiintyvän erilaisia muotoja mutta ei esiinny mitään mitä voisi sanoa esimerkiksi - lainaan adjektiiviasi tähän - "pelkiksi muodoiksi". Ne ovat vain ihmisen korvien välissä.

        Tarkemmin ottaen nuo hahmot syntyvät aivoissamme, joissa ne rakentuvat suhteellisen pienistä näköhermojen välittämistä palasista. Ajattelemisen aihetta antaa esim. koe, jossa kissanpennulta tietyssä kehitysvaiheessa poistetaan sen näkökentästä kaikki pystysuorat linjat. Kun sen aivot eivät opi niitä näkemään, se ei myöskään myöhemmin elämässään niitä hahmota, vaan törmäilee estotta sen eteen asetettuun keppiin tms.

        Niin matematiikan oppikirjat kuin formaalinen ajattelu yleensäkin, ja myös Mensan nykyiset testit, nousevat tuosta samasta (inhimillisestä) hahmottamis- ja pelkistämistaipumuksesta. Yhteinen pohja siis. Sellainen kulttuuriympäristö joka on tarvittavilla "kuvioilla" rikastettu, antaa edellytykset niiden hallintaan.

        Jostain syystä nykyisin uskomme - ja tämä on todellakin pelkkää uskomusta - että taipumus formaaliseen ajatteluun olisi jotenkin paitsi yleisinhimillinen ja synnynnäinen "kyky" myös ylipäänsä "hyvä" asia. Kärjistetysti tämä johtaa käsitykseen, että se joka on poikkeuksellisen "etevä" formalismeissa (siis hän joka esim. menestyy älykkyystesteissä), olisi hyvä myös hallitsemaan sisältöjä.

        Niinhän ei välttämättä ole. Esimerkkejä täyin päinvastaisesta sensijaan on esim. matematiikan historia täynnä. (Ääriesimerkki viime vuosisadan matemaatikoista lienee Gödel, jonka päättelykykyjä tuskin kukaan epäilee mutta jonka harhaisuutta ihmisenä myöskään kukaan ei kiellä.)

        ...olla erityisen hyvä hahmottamaan yksinkertaisia asioita, mutta erityisen huono hahmottamaan monimutkaisia? Tai toisin päin?

        Vaatiiko laajojen kokonaisuuksien hahmottaminen hyvää yleistyskykyä, toisin sanottuna kykyä jättää huomiotta merkitsemättömät yksityiskohdat?

        Vaatiiko taas suppeiden kokonaisuuksien hahmottaminen hyvää kykyä olla yleistämättä ja nähdä juuri ne merkitykselliset yksityiskohdat?

        Esimerkkinä olkoon vaikkapa yhteiskunnallisen ongelman syiden pohtiminen ja geometristen muotojen pyörittely päässä. Edellinen vaatii hirveästi yleistystä, sillä kokonaisuus on aivan liian laaja hahmotettavaksi kerralla. Jälkimmäinen taas vaatii tavallaan juuri pienten yksityiskohtien huomioonottamista, koko kokonaisuuden hahmottamista kerralla.

        Ihminen saattaa suorittaa edelliset pohdinnat eri aivojen osilla, joten periaatteessa on kai mahdollista olla hyvä toisessa ja huono toisessa. Olen nimittäin usein miettinyt, miksi jälkimmäisessä asiassa erittäin hyvät ihmiset saattavat vaikuttaa varsin huonoilta ensimmäisessä ja toisinpäin.

        Mensan testi ja muut kuviotestit vaativat mielestäni hyvin pitkälti juuri jälkimmäistä taitoa. Itse taas koen olevani parempi ensimmäisessä. Onko kyse eri älykkyydestä vaiko samasta? Tai ehkä älykkyyden puutteesta?

        (Jonkinlainen kuvaus Gödelistä: http://www.wikipedia.org/wiki/Kurt_G�del )


      • kysymyksiä
        Stardust kirjoitti:

        ...olla erityisen hyvä hahmottamaan yksinkertaisia asioita, mutta erityisen huono hahmottamaan monimutkaisia? Tai toisin päin?

        Vaatiiko laajojen kokonaisuuksien hahmottaminen hyvää yleistyskykyä, toisin sanottuna kykyä jättää huomiotta merkitsemättömät yksityiskohdat?

        Vaatiiko taas suppeiden kokonaisuuksien hahmottaminen hyvää kykyä olla yleistämättä ja nähdä juuri ne merkitykselliset yksityiskohdat?

        Esimerkkinä olkoon vaikkapa yhteiskunnallisen ongelman syiden pohtiminen ja geometristen muotojen pyörittely päässä. Edellinen vaatii hirveästi yleistystä, sillä kokonaisuus on aivan liian laaja hahmotettavaksi kerralla. Jälkimmäinen taas vaatii tavallaan juuri pienten yksityiskohtien huomioonottamista, koko kokonaisuuden hahmottamista kerralla.

        Ihminen saattaa suorittaa edelliset pohdinnat eri aivojen osilla, joten periaatteessa on kai mahdollista olla hyvä toisessa ja huono toisessa. Olen nimittäin usein miettinyt, miksi jälkimmäisessä asiassa erittäin hyvät ihmiset saattavat vaikuttaa varsin huonoilta ensimmäisessä ja toisinpäin.

        Mensan testi ja muut kuviotestit vaativat mielestäni hyvin pitkälti juuri jälkimmäistä taitoa. Itse taas koen olevani parempi ensimmäisessä. Onko kyse eri älykkyydestä vaiko samasta? Tai ehkä älykkyyden puutteesta?

        (Jonkinlainen kuvaus Gödelistä: http://www.wikipedia.org/wiki/Kurt_G�del )

        joihin kellään tuskin on vastauksia.

        Tuossa suunnassa minäkin näen ongelmia. Psykologia on nuori tiede, jossa vallitsee "yhtä aikaa käsitesekaannus ja empiirinen tutkimusmenetelmä" (Wittgenstein), ja se mitä "älykkyydestä" niin psykologien kuin suuren yleisön taholla ajatellaan, on varmasti koko ajan käymistilassa.

        Formalismien painottaminen lienee osaltaan pitkän historiallisen kehitystrendin seurausta, osaltaan niihin takerrutaan koska koetaan että ne edustavat jotain "absoluuttista" totuutta. Tässä jälkimmäisessä mielessä älykkyystestit ovat varmasti eräänlaista nykyaikaista uskonnonharjoitusta, ja älykkyys-käsitteen ympärille kietoutuu paljon sellaista henkistä rihkamaa - ylemmyyden- ja alemmuudentuntoja, omanarvontunnon pönkittämistä, sosiaalisten arvohierarkioiden rakentelua, jne - joka on kaikenlaatuiselle uskonnonharjoittamiselle aina tyypillistä.

        Se että myös henkisesti kehittymättömät tai hyvin häiriintyneet ihmiset saattavat olla "neroja" juuri erilaisten formalismien hallitsemisessa, kertoo varmasti jotain siitä, ettei esim. "kyky" operoida numeroilla välttämättä edusta mitään yleistä tekijää. Kuitenkin juuri tämänkaltaisen kytkennän olemassaolosta formaalin ajattelun ja yleisen henkisen "tason" välillä halutaan vakuuttua.

        Arkielämässähän tuollaista "matemaattisesti" ajattelevien ihmisten henkistä rajoittuneisuutta tulee jatkuvasti vastaan.

        Olen joskus huvitellut kuvitelmalla millaista olisi maailmanmeno, jos hallitus valittaisiin mensa-älykkyystestin perusteella. Siellä istuisi viisitoista eri tavoin hihhuloivaa velttovirtasta, ja politiikan suuret linjat huidottaisiin maailmojasyleileviin sfääreihin samaan aikaan kun osa älykköministereistä käpertyisi pohdiskelemaan jonkin tilastoinnin tai prosenttiongelman teoreettista ratkaisua. Meillä kansalaisilla olisi kivaa - tai sitten ei.


      • ---
        kysymyksiä kirjoitti:

        joihin kellään tuskin on vastauksia.

        Tuossa suunnassa minäkin näen ongelmia. Psykologia on nuori tiede, jossa vallitsee "yhtä aikaa käsitesekaannus ja empiirinen tutkimusmenetelmä" (Wittgenstein), ja se mitä "älykkyydestä" niin psykologien kuin suuren yleisön taholla ajatellaan, on varmasti koko ajan käymistilassa.

        Formalismien painottaminen lienee osaltaan pitkän historiallisen kehitystrendin seurausta, osaltaan niihin takerrutaan koska koetaan että ne edustavat jotain "absoluuttista" totuutta. Tässä jälkimmäisessä mielessä älykkyystestit ovat varmasti eräänlaista nykyaikaista uskonnonharjoitusta, ja älykkyys-käsitteen ympärille kietoutuu paljon sellaista henkistä rihkamaa - ylemmyyden- ja alemmuudentuntoja, omanarvontunnon pönkittämistä, sosiaalisten arvohierarkioiden rakentelua, jne - joka on kaikenlaatuiselle uskonnonharjoittamiselle aina tyypillistä.

        Se että myös henkisesti kehittymättömät tai hyvin häiriintyneet ihmiset saattavat olla "neroja" juuri erilaisten formalismien hallitsemisessa, kertoo varmasti jotain siitä, ettei esim. "kyky" operoida numeroilla välttämättä edusta mitään yleistä tekijää. Kuitenkin juuri tämänkaltaisen kytkennän olemassaolosta formaalin ajattelun ja yleisen henkisen "tason" välillä halutaan vakuuttua.

        Arkielämässähän tuollaista "matemaattisesti" ajattelevien ihmisten henkistä rajoittuneisuutta tulee jatkuvasti vastaan.

        Olen joskus huvitellut kuvitelmalla millaista olisi maailmanmeno, jos hallitus valittaisiin mensa-älykkyystestin perusteella. Siellä istuisi viisitoista eri tavoin hihhuloivaa velttovirtasta, ja politiikan suuret linjat huidottaisiin maailmojasyleileviin sfääreihin samaan aikaan kun osa älykköministereistä käpertyisi pohdiskelemaan jonkin tilastoinnin tai prosenttiongelman teoreettista ratkaisua. Meillä kansalaisilla olisi kivaa - tai sitten ei.

        http://www.hut.fi/u/tileppan/tutkimus/alykkyys.html

        http://home8.swipnet.se/~w-80790/Index.htm

        Genius is an infinite capacity for giving pains.

        http://members.ozemail.com.au/~kevsol/genqtpg.html

        The public is wonderfully tolerant. It forgives everything except genius.
        Oscar Wilde

        Every person of genius is considerably helped by being dead.
        Robert S. Lund

        Men of genius are the worst possible role models for men of talent.
        Murray D. Edwards

        Few people think more than two or three times a year. I have made an international reputation for myself by thinking once or twice a week.
        George Bernard Shaw


      • ---
        kysymyksiä kirjoitti:

        joihin kellään tuskin on vastauksia.

        Tuossa suunnassa minäkin näen ongelmia. Psykologia on nuori tiede, jossa vallitsee "yhtä aikaa käsitesekaannus ja empiirinen tutkimusmenetelmä" (Wittgenstein), ja se mitä "älykkyydestä" niin psykologien kuin suuren yleisön taholla ajatellaan, on varmasti koko ajan käymistilassa.

        Formalismien painottaminen lienee osaltaan pitkän historiallisen kehitystrendin seurausta, osaltaan niihin takerrutaan koska koetaan että ne edustavat jotain "absoluuttista" totuutta. Tässä jälkimmäisessä mielessä älykkyystestit ovat varmasti eräänlaista nykyaikaista uskonnonharjoitusta, ja älykkyys-käsitteen ympärille kietoutuu paljon sellaista henkistä rihkamaa - ylemmyyden- ja alemmuudentuntoja, omanarvontunnon pönkittämistä, sosiaalisten arvohierarkioiden rakentelua, jne - joka on kaikenlaatuiselle uskonnonharjoittamiselle aina tyypillistä.

        Se että myös henkisesti kehittymättömät tai hyvin häiriintyneet ihmiset saattavat olla "neroja" juuri erilaisten formalismien hallitsemisessa, kertoo varmasti jotain siitä, ettei esim. "kyky" operoida numeroilla välttämättä edusta mitään yleistä tekijää. Kuitenkin juuri tämänkaltaisen kytkennän olemassaolosta formaalin ajattelun ja yleisen henkisen "tason" välillä halutaan vakuuttua.

        Arkielämässähän tuollaista "matemaattisesti" ajattelevien ihmisten henkistä rajoittuneisuutta tulee jatkuvasti vastaan.

        Olen joskus huvitellut kuvitelmalla millaista olisi maailmanmeno, jos hallitus valittaisiin mensa-älykkyystestin perusteella. Siellä istuisi viisitoista eri tavoin hihhuloivaa velttovirtasta, ja politiikan suuret linjat huidottaisiin maailmojasyleileviin sfääreihin samaan aikaan kun osa älykköministereistä käpertyisi pohdiskelemaan jonkin tilastoinnin tai prosenttiongelman teoreettista ratkaisua. Meillä kansalaisilla olisi kivaa - tai sitten ei.

        http://www.hut.fi/u/tileppan/tutkimus/alykkyys.html

        http://home8.swipnet.se/~w-80790/Index.htm

        Genius is an infinite capacity for giving pains.

        http://members.ozemail.com.au/~kevsol/genqtpg.html

        The public is wonderfully tolerant. It forgives everything except genius.
        Oscar Wilde

        Every person of genius is considerably helped by being dead.
        Robert S. Lund

        Men of genius are the worst possible role models for men of talent.
        Murray D. Edwards

        Few people think more than two or three times a year. I have made an international reputation for myself by thinking once or twice a week.
        George Bernard Shaw


      • kaikki
        --- kirjoitti:

        http://www.hut.fi/u/tileppan/tutkimus/alykkyys.html

        http://home8.swipnet.se/~w-80790/Index.htm

        Genius is an infinite capacity for giving pains.

        http://members.ozemail.com.au/~kevsol/genqtpg.html

        The public is wonderfully tolerant. It forgives everything except genius.
        Oscar Wilde

        Every person of genius is considerably helped by being dead.
        Robert S. Lund

        Men of genius are the worst possible role models for men of talent.
        Murray D. Edwards

        Few people think more than two or three times a year. I have made an international reputation for myself by thinking once or twice a week.
        George Bernard Shaw

        on ihan itsestään selvää. Tämän pohjalta ne kysymykset sitten nousevat.

        Kun lähtökohtainen käsite jää operatiivisen määrittelyn varaan, on turhaa kuvitella että ottamalla se "annettuna" jokin todellinen ongelma ratkeaisi.

        Paljon enemmän jää käteen, jos syvennytään tarkastelemaan testaamisen historiaa. Näkyy selvemmin se mistä oikeasti on kyse: tarpeesta separaatioon. Kun jo nyt kertynyt historia kertoo siitä että ollaan pelkistämässä ja painottamassa formalistista ajattelua, kannattaisi miettiä mikä tämän trendin taustalla on.

        Kun jo puolen vuosisadan mittainen historia osoittaa käsitysten olevan jatkuvassa käymistilassa, hupaisaa on lähteä määrittelemään aiempienkin vuosisatojen vaikuttajayksilöiden älykkyyttä. Se olisi lähinnä vitsi, jos nämä määrittelijät eivät olisi niin kuolemanvakavissaan.

        Neroja ei kannata kadehtia, mutta se on taas toinen juttu. Se ei auta ratkaisemaan miksi harha hyvän ajattelun laadusta on nimenomaan "matemaattinen päättely".

        Operatiivisesti määrittyvä älykkyys, länsimainen kulttuuri ja sivistys ja menestyminen yhteiskunnassa kietoutuvat tietenkin toisiinsa. Siihen ei sisälly mitään uutista, koska nämä eivät ole edes eri asioita jotka implikoituisivat yhteen. Pikemminkin ne ovat vain eri nimiä samalle ilmiölle.

        Eysenckista ei edes viitsi puhua. No jaa, olihan miehen kehittämä vuoteenkastelijoiden sähköiskulaite, jonka tarkoituksena oli ehdollistaa herääminen heti kun ensimmäiset tipat kastelivat petiä, yhtenä inspiraationa Stanley Kubrickille tämän elokuvaan Kellopeli Appelsiini.

        Antamistasi linkeistä näkyy hyvin se miten henkilökohtaiseksi puhuminen älykkyydestä on mennyt. Sitäkin kannattaisi miettiä, miksi sävy on juuri tämä mikä se on.


      • ---
        kaikki kirjoitti:

        on ihan itsestään selvää. Tämän pohjalta ne kysymykset sitten nousevat.

        Kun lähtökohtainen käsite jää operatiivisen määrittelyn varaan, on turhaa kuvitella että ottamalla se "annettuna" jokin todellinen ongelma ratkeaisi.

        Paljon enemmän jää käteen, jos syvennytään tarkastelemaan testaamisen historiaa. Näkyy selvemmin se mistä oikeasti on kyse: tarpeesta separaatioon. Kun jo nyt kertynyt historia kertoo siitä että ollaan pelkistämässä ja painottamassa formalistista ajattelua, kannattaisi miettiä mikä tämän trendin taustalla on.

        Kun jo puolen vuosisadan mittainen historia osoittaa käsitysten olevan jatkuvassa käymistilassa, hupaisaa on lähteä määrittelemään aiempienkin vuosisatojen vaikuttajayksilöiden älykkyyttä. Se olisi lähinnä vitsi, jos nämä määrittelijät eivät olisi niin kuolemanvakavissaan.

        Neroja ei kannata kadehtia, mutta se on taas toinen juttu. Se ei auta ratkaisemaan miksi harha hyvän ajattelun laadusta on nimenomaan "matemaattinen päättely".

        Operatiivisesti määrittyvä älykkyys, länsimainen kulttuuri ja sivistys ja menestyminen yhteiskunnassa kietoutuvat tietenkin toisiinsa. Siihen ei sisälly mitään uutista, koska nämä eivät ole edes eri asioita jotka implikoituisivat yhteen. Pikemminkin ne ovat vain eri nimiä samalle ilmiölle.

        Eysenckista ei edes viitsi puhua. No jaa, olihan miehen kehittämä vuoteenkastelijoiden sähköiskulaite, jonka tarkoituksena oli ehdollistaa herääminen heti kun ensimmäiset tipat kastelivat petiä, yhtenä inspiraationa Stanley Kubrickille tämän elokuvaan Kellopeli Appelsiini.

        Antamistasi linkeistä näkyy hyvin se miten henkilökohtaiseksi puhuminen älykkyydestä on mennyt. Sitäkin kannattaisi miettiä, miksi sävy on juuri tämä mikä se on.

        Mitä vikaa on separaatiossa? Eivät ihmiset ole samanlaisia muissakaan asioissa.

        Näin mensassa perustellaan, miksi älykkyyttä testataan:

        http://virtual8.nebula.fi/~mensa/mensa_pub.pl?testpage

        Miksi älykkyyttä testataan

        Ihmistä mitataan eri tavoin jo syntymästä lähtien. Jo vastasyntynyt vauva saa pisteytyksen ja ihmisen arviointi jatkuu läpi elämän: neuvola, koulu, puolustusvoimat, työpaikan hakeminen. Mittauksissa tutkitaan sekä henkisiä että fyysisiä ulottuvuuksia. On aina muistettava, että ihminen on psykofyysinen kokonaisuus - kaikki vaikuttaa kaikkeen.

        Oma älykkyys voi kuitenkin monelle olla arka paikka. Sellainen luulo on yleinen, ettei oman älykkyyden tasoon voi vaikuttaa tai että vain huippukouluja käyneillä on mahdollisuus saavuttaa korkea älykkyys. Tutkijat ovat jatkuvasti keskustelleet älykkyyden olemuksesta ja vallalla olevan teorian mukaan älykkyys muodostuu puoleksi geneettiseltä pohjalta ja puoleksi riippuu siitä, millaisessa ympäristössä ihminen varttuu ja elää.

        Ihmisarvo ei kuitenkaan riipu älykkyysosamäärästä. Huippuälykkyys ei läheskään aina korreloi elämässä menestymisen kanssa. Joidenkin tutkimusten mukaan vähän keskimääräistä älykkäämpi menestyy elämässä paremmin kuin huippuälykäs. On myös muistettava, että älykkyyden lajeja on useita. Mensan testi mittaa yleisälykkyyttä eli g-faktoria. Joku älykkyystestissä heikommin menestynyt voi olla huippukyky jonkin älykkyyden lajin osa-alueella.

        Tieto älykkyysosamäärästä voi auttaa ihmistä. Tunnetaan useita tapauksia, joissa luokan häirikkö on osoittautunut älykkääksi lapseksi, joka vain tarvitsee virikkeitä rauhoittuakseen. Lapsi ei voi saada sitä viestiä ympäristön tajuttavaksi, etteivät muut ymmärrä hänen sanomaansa siksi, että hän on älykäs, kun jotkin pitävät innokasta lasta häirikkönä. Älykkyys on itsevarmuuskysymys niin hyvässä kuin pahassa. Itsensä testaaminen antaa varmuuden omasta älykkyydestä


      • Bofling
        --- kirjoitti:

        Mitä vikaa on separaatiossa? Eivät ihmiset ole samanlaisia muissakaan asioissa.

        Näin mensassa perustellaan, miksi älykkyyttä testataan:

        http://virtual8.nebula.fi/~mensa/mensa_pub.pl?testpage

        Miksi älykkyyttä testataan

        Ihmistä mitataan eri tavoin jo syntymästä lähtien. Jo vastasyntynyt vauva saa pisteytyksen ja ihmisen arviointi jatkuu läpi elämän: neuvola, koulu, puolustusvoimat, työpaikan hakeminen. Mittauksissa tutkitaan sekä henkisiä että fyysisiä ulottuvuuksia. On aina muistettava, että ihminen on psykofyysinen kokonaisuus - kaikki vaikuttaa kaikkeen.

        Oma älykkyys voi kuitenkin monelle olla arka paikka. Sellainen luulo on yleinen, ettei oman älykkyyden tasoon voi vaikuttaa tai että vain huippukouluja käyneillä on mahdollisuus saavuttaa korkea älykkyys. Tutkijat ovat jatkuvasti keskustelleet älykkyyden olemuksesta ja vallalla olevan teorian mukaan älykkyys muodostuu puoleksi geneettiseltä pohjalta ja puoleksi riippuu siitä, millaisessa ympäristössä ihminen varttuu ja elää.

        Ihmisarvo ei kuitenkaan riipu älykkyysosamäärästä. Huippuälykkyys ei läheskään aina korreloi elämässä menestymisen kanssa. Joidenkin tutkimusten mukaan vähän keskimääräistä älykkäämpi menestyy elämässä paremmin kuin huippuälykäs. On myös muistettava, että älykkyyden lajeja on useita. Mensan testi mittaa yleisälykkyyttä eli g-faktoria. Joku älykkyystestissä heikommin menestynyt voi olla huippukyky jonkin älykkyyden lajin osa-alueella.

        Tieto älykkyysosamäärästä voi auttaa ihmistä. Tunnetaan useita tapauksia, joissa luokan häirikkö on osoittautunut älykkääksi lapseksi, joka vain tarvitsee virikkeitä rauhoittuakseen. Lapsi ei voi saada sitä viestiä ympäristön tajuttavaksi, etteivät muut ymmärrä hänen sanomaansa siksi, että hän on älykäs, kun jotkin pitävät innokasta lasta häirikkönä. Älykkyys on itsevarmuuskysymys niin hyvässä kuin pahassa. Itsensä testaaminen antaa varmuuden omasta älykkyydestä

        Hei! Psst! Älykkyttä ei saa mitata, se olisi rasismia. Samoin ei saa sanoa, että käytävässä haisee, koska se olisi rasismia.

        Ala- jas yläasteita ei enää ole, koska nämä sanat ovat syrjintää josta jotkut voivat pahoittaa mielensä.

        Kohta ei varmaan saa ilmoittaa ihmisen pituutta, koska se syrjisi lyhyitä (tai pitkiä) ja EROTTELISI heidät. Tosiasiassahan kaikki ihmiset ovat täsmälleen samanlaisia! Ei saa puhua työttömistä, tamperelaisista, naisista, lääkäristä...sehän olisi separatismia!

        Urheilukilpailun tuloksia ei myöskään saa ilmoittaa, koska huonosti menestyneet pahoittaisivat mielensä. Sehän olisi... rasismia! Hui kauheaa, jotkut ihmiset ovat hitlereitä! He ovat valmiita ampumaan satojatuhansia aseettomia ihmisiä.

        Tietysti rotusyrjintä on paha asia, koska Hitler kannatti sitä. Ja Hitler oli paha mies, koska kannatti rotusyrjintää. NYT KAIKKI ON TODISTETTU. ELÄKÖÖN!


      • pitää
        --- kirjoitti:

        Mitä vikaa on separaatiossa? Eivät ihmiset ole samanlaisia muissakaan asioissa.

        Näin mensassa perustellaan, miksi älykkyyttä testataan:

        http://virtual8.nebula.fi/~mensa/mensa_pub.pl?testpage

        Miksi älykkyyttä testataan

        Ihmistä mitataan eri tavoin jo syntymästä lähtien. Jo vastasyntynyt vauva saa pisteytyksen ja ihmisen arviointi jatkuu läpi elämän: neuvola, koulu, puolustusvoimat, työpaikan hakeminen. Mittauksissa tutkitaan sekä henkisiä että fyysisiä ulottuvuuksia. On aina muistettava, että ihminen on psykofyysinen kokonaisuus - kaikki vaikuttaa kaikkeen.

        Oma älykkyys voi kuitenkin monelle olla arka paikka. Sellainen luulo on yleinen, ettei oman älykkyyden tasoon voi vaikuttaa tai että vain huippukouluja käyneillä on mahdollisuus saavuttaa korkea älykkyys. Tutkijat ovat jatkuvasti keskustelleet älykkyyden olemuksesta ja vallalla olevan teorian mukaan älykkyys muodostuu puoleksi geneettiseltä pohjalta ja puoleksi riippuu siitä, millaisessa ympäristössä ihminen varttuu ja elää.

        Ihmisarvo ei kuitenkaan riipu älykkyysosamäärästä. Huippuälykkyys ei läheskään aina korreloi elämässä menestymisen kanssa. Joidenkin tutkimusten mukaan vähän keskimääräistä älykkäämpi menestyy elämässä paremmin kuin huippuälykäs. On myös muistettava, että älykkyyden lajeja on useita. Mensan testi mittaa yleisälykkyyttä eli g-faktoria. Joku älykkyystestissä heikommin menestynyt voi olla huippukyky jonkin älykkyyden lajin osa-alueella.

        Tieto älykkyysosamäärästä voi auttaa ihmistä. Tunnetaan useita tapauksia, joissa luokan häirikkö on osoittautunut älykkääksi lapseksi, joka vain tarvitsee virikkeitä rauhoittuakseen. Lapsi ei voi saada sitä viestiä ympäristön tajuttavaksi, etteivät muut ymmärrä hänen sanomaansa siksi, että hän on älykäs, kun jotkin pitävät innokasta lasta häirikkönä. Älykkyys on itsevarmuuskysymys niin hyvässä kuin pahassa. Itsensä testaaminen antaa varmuuden omasta älykkyydestä

        opetella lukemaan.

        "Kun lähtökohtainen käsite jää operatiivisen määrittelyn varaan, on turhaa kuvitella että ottamalla se "annettuna" jokin todellinen ongelma ratkeaisi."

        Testaamisen historia lähtee separaatiopyrkimyksistä. Varsinainen ongelma on mielestäni se, miksi formaalisen ajattelun arvo ja asema jatkuvasti vahvistuu.


      • pitääkin
        Bofling kirjoitti:

        Hei! Psst! Älykkyttä ei saa mitata, se olisi rasismia. Samoin ei saa sanoa, että käytävässä haisee, koska se olisi rasismia.

        Ala- jas yläasteita ei enää ole, koska nämä sanat ovat syrjintää josta jotkut voivat pahoittaa mielensä.

        Kohta ei varmaan saa ilmoittaa ihmisen pituutta, koska se syrjisi lyhyitä (tai pitkiä) ja EROTTELISI heidät. Tosiasiassahan kaikki ihmiset ovat täsmälleen samanlaisia! Ei saa puhua työttömistä, tamperelaisista, naisista, lääkäristä...sehän olisi separatismia!

        Urheilukilpailun tuloksia ei myöskään saa ilmoittaa, koska huonosti menestyneet pahoittaisivat mielensä. Sehän olisi... rasismia! Hui kauheaa, jotkut ihmiset ovat hitlereitä! He ovat valmiita ampumaan satojatuhansia aseettomia ihmisiä.

        Tietysti rotusyrjintä on paha asia, koska Hitler kannatti sitä. Ja Hitler oli paha mies, koska kannatti rotusyrjintää. NYT KAIKKI ON TODISTETTU. ELÄKÖÖN!

        opetella lukemaan. Ja ajattelemaan.

        "Kun lähtökohtainen käsite jää operatiivisen määrittelyn varaan, on turhaa kuvitella että ottamalla se "annettuna" jokin todellinen ongelma ratkeaisi."


      • Sinunkin
        pitää kirjoitti:

        opetella lukemaan.

        "Kun lähtökohtainen käsite jää operatiivisen määrittelyn varaan, on turhaa kuvitella että ottamalla se "annettuna" jokin todellinen ongelma ratkeaisi."

        Testaamisen historia lähtee separaatiopyrkimyksistä. Varsinainen ongelma on mielestäni se, miksi formaalisen ajattelun arvo ja asema jatkuvasti vahvistuu.

        opetella kirjoittamaan eikä brassailla muka hienoilla sanoilla.

        "operatiivinen, separaatio, formaali" korvaa nuo parilla kolmella kotimaisella niin tuosta voi joku jotain tajutakin.

        Taidat JUMALAUTA itse olla niitä yli-ihmisiä, jotka luulevat ymmärtävänsä jotain ja halveksivat muita.


      • ner
        Sinunkin kirjoitti:

        opetella kirjoittamaan eikä brassailla muka hienoilla sanoilla.

        "operatiivinen, separaatio, formaali" korvaa nuo parilla kolmella kotimaisella niin tuosta voi joku jotain tajutakin.

        Taidat JUMALAUTA itse olla niitä yli-ihmisiä, jotka luulevat ymmärtävänsä jotain ja halveksivat muita.

        Monesti minustakin tuntuu, että tämän palstan ihmiset kirjoittavat hirveän pitkästi (joskus tahattoman koomisestikin toistaen samaa asiaa erilaisilla lauseilla) ja teksteistä jää se maku, kuin ne olisi kopioitu jonkun muun tekemästä esseestä, koska yllättävän harvoin löytyy kunnon sulkevaa lopetusta. On vain kuin ajatukset olisi oksennettu paperille ja tuskin itsellekään tehty selväksi mielipiteensä loppupointtia/ratkaisua/ennustusta....

        Ja viisautta tosiaan on sekin, että osaa muokata monimutkaisen asian niin, että "mettäkylän Jussikin" sen ymmärtää, eikä puhua pelkästään mahtavilla termeillä, ja sitten vain ajatella muita tyhmiksi, kun toiset eivät ole sattuneet tutustumaan kaikkiin vaikeisiin sivistyssanoihin.

        Ja nyt kuitenkaan kenelläkään ei ole syytä pahemmin loukkaantua, koska en kohdista näitä analyysejani mihinkään tiettyyn/tiettyihin henkilöihin. Kerroinpa vain, miltä minusta joskus tuntuu tekstejä lukiessani, kun täytyy jankata monta kertaa samaa asiaa mahdollisimman monimutkaisesti selittäneen kirjoittajan takia.


      • esimerkki
        kaikki kirjoitti:

        on ihan itsestään selvää. Tämän pohjalta ne kysymykset sitten nousevat.

        Kun lähtökohtainen käsite jää operatiivisen määrittelyn varaan, on turhaa kuvitella että ottamalla se "annettuna" jokin todellinen ongelma ratkeaisi.

        Paljon enemmän jää käteen, jos syvennytään tarkastelemaan testaamisen historiaa. Näkyy selvemmin se mistä oikeasti on kyse: tarpeesta separaatioon. Kun jo nyt kertynyt historia kertoo siitä että ollaan pelkistämässä ja painottamassa formalistista ajattelua, kannattaisi miettiä mikä tämän trendin taustalla on.

        Kun jo puolen vuosisadan mittainen historia osoittaa käsitysten olevan jatkuvassa käymistilassa, hupaisaa on lähteä määrittelemään aiempienkin vuosisatojen vaikuttajayksilöiden älykkyyttä. Se olisi lähinnä vitsi, jos nämä määrittelijät eivät olisi niin kuolemanvakavissaan.

        Neroja ei kannata kadehtia, mutta se on taas toinen juttu. Se ei auta ratkaisemaan miksi harha hyvän ajattelun laadusta on nimenomaan "matemaattinen päättely".

        Operatiivisesti määrittyvä älykkyys, länsimainen kulttuuri ja sivistys ja menestyminen yhteiskunnassa kietoutuvat tietenkin toisiinsa. Siihen ei sisälly mitään uutista, koska nämä eivät ole edes eri asioita jotka implikoituisivat yhteen. Pikemminkin ne ovat vain eri nimiä samalle ilmiölle.

        Eysenckista ei edes viitsi puhua. No jaa, olihan miehen kehittämä vuoteenkastelijoiden sähköiskulaite, jonka tarkoituksena oli ehdollistaa herääminen heti kun ensimmäiset tipat kastelivat petiä, yhtenä inspiraationa Stanley Kubrickille tämän elokuvaan Kellopeli Appelsiini.

        Antamistasi linkeistä näkyy hyvin se miten henkilökohtaiseksi puhuminen älykkyydestä on mennyt. Sitäkin kannattaisi miettiä, miksi sävy on juuri tämä mikä se on.

        tuosta mainitusta formalismien yliarvostuksesta löytyy lukion psykologian oppikirjoista, joista ainakin Anneli Vilkon toimittamassa opuksessa oli mukana lyhyt esittely parapsykologiasta.

        Parapsykologiahan on varsin kiistanalainen tutkimusala, eikä vielä muutamia vuosikymmeniä sitten kukaan olisi voinut edes kuvitella, että sellaista saatettaisiin asiallisessa mielessä käsitellä jopa koulukirjoissa.

        Mutta mutta. Tapa jolla aihe esitellään kertoo jotain psykologian sisällä vallitsevista tieteisuskomuksista. Aiheiksi on otettu mm. telepatia ja kirliankuvaus, ja sopii kysyä miksi.

        Selitys löytyy siitä, että telepatiakokeissa aina Rhinen ajoista lähtien tutkimusmenetelmään on liittynyt matemaattinen tilastotodennäköisyys. Kun tutkimus nojaa matematiikkaan, se saa arvovaltaa jota sen aihe itsessään ei sille antaisi.

        Kirliankuvaus on vieläkin osoittelevampi esimerkki. Kuvauslaitteet edustavat mitä hienointa tekniikkaa, ja hienon tekniikan täytyy nykyihmisen mielestä edustaa tieteellisyyttä. Kuvissa on aina jotain todellista, oikeaa ja lahjomatonta. Tässä tekniikan edustamat arvot antavat tutkimukselle sellaista lisä-arvoa jota niillä ei muuten olisi.

        Oltiinpa parapsykologisesta tutkimuksesta mitä mieltä tahansa, oppikirjoissa olevat esimerkit kertovat enemmänkin siitä formalismien yliarvostuksesta joka psykologiaa vaivaa kuin itse parapsykologiasta. Tieteisuskovaisuus on tosin nykyään muotiuskontoa, ja sellaisena hyvinkin laajalle levinnyttä, mutta psykologia, joka todella on kovin nuori tiede ja vasta hapuilee suuntaa hakien, kärsii muita enemmän päämääriensä ja keinojensa sekaannuksesta.


      • Spriip
        esimerkki kirjoitti:

        tuosta mainitusta formalismien yliarvostuksesta löytyy lukion psykologian oppikirjoista, joista ainakin Anneli Vilkon toimittamassa opuksessa oli mukana lyhyt esittely parapsykologiasta.

        Parapsykologiahan on varsin kiistanalainen tutkimusala, eikä vielä muutamia vuosikymmeniä sitten kukaan olisi voinut edes kuvitella, että sellaista saatettaisiin asiallisessa mielessä käsitellä jopa koulukirjoissa.

        Mutta mutta. Tapa jolla aihe esitellään kertoo jotain psykologian sisällä vallitsevista tieteisuskomuksista. Aiheiksi on otettu mm. telepatia ja kirliankuvaus, ja sopii kysyä miksi.

        Selitys löytyy siitä, että telepatiakokeissa aina Rhinen ajoista lähtien tutkimusmenetelmään on liittynyt matemaattinen tilastotodennäköisyys. Kun tutkimus nojaa matematiikkaan, se saa arvovaltaa jota sen aihe itsessään ei sille antaisi.

        Kirliankuvaus on vieläkin osoittelevampi esimerkki. Kuvauslaitteet edustavat mitä hienointa tekniikkaa, ja hienon tekniikan täytyy nykyihmisen mielestä edustaa tieteellisyyttä. Kuvissa on aina jotain todellista, oikeaa ja lahjomatonta. Tässä tekniikan edustamat arvot antavat tutkimukselle sellaista lisä-arvoa jota niillä ei muuten olisi.

        Oltiinpa parapsykologisesta tutkimuksesta mitä mieltä tahansa, oppikirjoissa olevat esimerkit kertovat enemmänkin siitä formalismien yliarvostuksesta joka psykologiaa vaivaa kuin itse parapsykologiasta. Tieteisuskovaisuus on tosin nykyään muotiuskontoa, ja sellaisena hyvinkin laajalle levinnyttä, mutta psykologia, joka todella on kovin nuori tiede ja vasta hapuilee suuntaa hakien, kärsii muita enemmän päämääriensä ja keinojensa sekaannuksesta.

        MIHIN sitä sitten pitäisi nojata jos ei tieteeseen ja matematiikkaan? Ehdotuksia?

        Sanoihan da Vinci jo: tiedettä on vain kaikki mikä voidaan yhdistää matematiikkaan.


      • vastaus
        Spriip kirjoitti:

        MIHIN sitä sitten pitäisi nojata jos ei tieteeseen ja matematiikkaan? Ehdotuksia?

        Sanoihan da Vinci jo: tiedettä on vain kaikki mikä voidaan yhdistää matematiikkaan.

        tulee tieteenhistorioitsija Stephen Toulminilta, joka on pitkään ja perusteellisesti perehtynyt mm. siihen miten ns. kartesionistiset harhat (formalismien kohtuuton soveltaminen) ovat uudella ajalla syntyneet.

        Toulminin mielestä tulisi nojata hyvään tahtoon. "Olen nykyisin mieluummin hyväntahtoinen kuin älykäs."

        Formalismien soveltaminen mahdollistaa kylmyyden ja pahuuden harjoittamisen. Itsessään numeroissa tai matematiikassa ei tietenkään mitään pahuutta ole, mutta niihin näyttävät tukeutuvan ihmiset joilla on vain pahaa tahtoa. Oletko koskaan ajatellut, miksi niin monet puhuvat "kylmistä numeroista"?

        Itse en ajattele ihan Toulminin tavoin. Minä korostaisin enemmän "tieteellisen" ajattelun ja "matemaattisen" ajattelun eroa. Uskon että hyvällä ajattelulla, myös hyvällä tieteellisellä ajattelulla, on enemmän ominaisuuksia kuin mitä matematiikka voi aluellaan tavoittaa.


      • Stardust
        Spriip kirjoitti:

        MIHIN sitä sitten pitäisi nojata jos ei tieteeseen ja matematiikkaan? Ehdotuksia?

        Sanoihan da Vinci jo: tiedettä on vain kaikki mikä voidaan yhdistää matematiikkaan.

        ...nojaamisessa sinänsä ole mitään vikaa. Mutta tiedeuskovaisuudessa on se ongelma, että tiede kehittyy. Tiede perustuu uusimpaan tietoon, se ei ole absoluuttinen totuus.

        Antiikin aikaan tiedeuskovainen uskoi maapallokeskiseen järjestelmään ja taivaankansiin, keskiajan tiedeuskovainen uskoi maan olevan levy, jonka keskusta sijaitsee Jerusalemissa. Turha uskoa, että tietäisimme vieläkään paljoa sen paremmin.

        Lisäksi tiedettä ovat aina värittäneet huomattavasti tieteentekijöiden henkilökohtaiset uskomukset ja mielipiteet. Ei tiedemies ole kovin paljoa objektiivisempi kuin tavallinen kaduntallaaja.

        Väittäisin, että matematiikan ja tieteen lisäksi omaan päättelyyn ja omatuntoon kannattaa nojata aina silloin tällöin. Ja siihen tosiseikkaan, että kaikkea ei tiedetä ja että kaikki tiede ei pidä paikkaansa.

        Aikaisemmin tässä viestiketjussa puhuttiin matemaatikko ja loogikko Gödelistä, joka on kaikenlaisen hyödyllisen lisäksi saanut aikaan 1970-luvulla ontologisen todistuksen Jumalan olemassaolosta. Tutustumatta sen enempää todistukseen veikkaisin, että samalla tavoin voisi todistaa myös Mikki Hiiren olemassaolon. Jos joku on jaksanut tutustua todistukseen, eikä veikkaukseni pidä paikkaansa, niin olisi hauska kuulla asiasta.

        Aika hassua muuten, jos Leonardo da Vinci on sanonut noin. Voidaanhan mitä tahansa huuhaata yhdistää matematiikkaan.


      • Stardust
        vastaus kirjoitti:

        tulee tieteenhistorioitsija Stephen Toulminilta, joka on pitkään ja perusteellisesti perehtynyt mm. siihen miten ns. kartesionistiset harhat (formalismien kohtuuton soveltaminen) ovat uudella ajalla syntyneet.

        Toulminin mielestä tulisi nojata hyvään tahtoon. "Olen nykyisin mieluummin hyväntahtoinen kuin älykäs."

        Formalismien soveltaminen mahdollistaa kylmyyden ja pahuuden harjoittamisen. Itsessään numeroissa tai matematiikassa ei tietenkään mitään pahuutta ole, mutta niihin näyttävät tukeutuvan ihmiset joilla on vain pahaa tahtoa. Oletko koskaan ajatellut, miksi niin monet puhuvat "kylmistä numeroista"?

        Itse en ajattele ihan Toulminin tavoin. Minä korostaisin enemmän "tieteellisen" ajattelun ja "matemaattisen" ajattelun eroa. Uskon että hyvällä ajattelulla, myös hyvällä tieteellisellä ajattelulla, on enemmän ominaisuuksia kuin mitä matematiikka voi aluellaan tavoittaa.

        En tiennytkään, että joku on sanonut noin. Itse olen kyllä päätynyt johonkin samansuuntaiseen. Väittäisin nimittäin, että hyvään tahtoon nojaamalla saa kaikkein vähiten pahaa aikaan.

        Olen kyllä havainnut myös yhden ongelman edellisessä. Sen toimiminen nimittäin vaatii sitä, että ainakin suurin osa ihmisistä nojaa samaan periaatteeseen.

        Tarkoitan siis seuraavaa: On hyväntahtoisista ihmisistä koostuva valtio, joka ei halua vahingoittaa maapalloa, muita kansoja eikä itseään ja jättää siksi ydinpommin kehittämättä. On myös pahantahtoinen valtio, joka kehittää ydinpommin ja tuhoaa niillä edellisen valtion. Hyvä ei saanut palkkaansa.

        Mutta mikä on vaihtoehto? Molemmat kansat kehittävät ydinpommin, toinen huvikseen ja toinen pakosta. Molemmat ovat yhtä pahoja. Periaatteessa nyt on 50% mahdollisuus, että ne joko tuhoavat toisensa tai sitten kumpikaan ei uskalla käyttää pommia.

        Eli edellisen opetus on seuraava: jotta hyvyys kannattaisi, tulisi suurimman osan ihmisistä olla hyväntahtoisia. Mikäli suurin osa ihmistä kuitenkin on pahantahtoisia, olemme noidankehässä: miten kukaan voi ryhtyä hyväntahtoiseksi, mikäli suurin osa ihmisistä ei ole?

        Oman päättelyni mukaan edellinen ei johda ikinä mihinkään muuhun kuin lisääntyvään pahantahtoisuuteen. Siksi yksilön on asiaa pohdittuaan valittava hyväntahtoisuus riippumatta muista, koska se on ainut keino muuttaa asian tila. Kun ja jos tarpeeksi moni tekee niin, niin silloin hyväntahtoisuus on voitolla.

        Voisin myös perustella miksi hyväntahtoisuus on parempi kuin pahantahtoisuus. Pahantahtoisessa maailmassa voit olla varma omasta hyvinvoinnistasi vain, mikäli olet vahvempi kuin kaikki muut yksilöt, joiden kanssa olet tekemisissä. Aika harva on, saati että siitä voisi mitenkään olla varma etukäteen. Hyväntahtoisessa maailmassa sinun ei tarvitse olla kaikkein vahvin voidaksesi hyvin.


      • Spektaakkeli
        Stardust kirjoitti:

        En tiennytkään, että joku on sanonut noin. Itse olen kyllä päätynyt johonkin samansuuntaiseen. Väittäisin nimittäin, että hyvään tahtoon nojaamalla saa kaikkein vähiten pahaa aikaan.

        Olen kyllä havainnut myös yhden ongelman edellisessä. Sen toimiminen nimittäin vaatii sitä, että ainakin suurin osa ihmisistä nojaa samaan periaatteeseen.

        Tarkoitan siis seuraavaa: On hyväntahtoisista ihmisistä koostuva valtio, joka ei halua vahingoittaa maapalloa, muita kansoja eikä itseään ja jättää siksi ydinpommin kehittämättä. On myös pahantahtoinen valtio, joka kehittää ydinpommin ja tuhoaa niillä edellisen valtion. Hyvä ei saanut palkkaansa.

        Mutta mikä on vaihtoehto? Molemmat kansat kehittävät ydinpommin, toinen huvikseen ja toinen pakosta. Molemmat ovat yhtä pahoja. Periaatteessa nyt on 50% mahdollisuus, että ne joko tuhoavat toisensa tai sitten kumpikaan ei uskalla käyttää pommia.

        Eli edellisen opetus on seuraava: jotta hyvyys kannattaisi, tulisi suurimman osan ihmisistä olla hyväntahtoisia. Mikäli suurin osa ihmistä kuitenkin on pahantahtoisia, olemme noidankehässä: miten kukaan voi ryhtyä hyväntahtoiseksi, mikäli suurin osa ihmisistä ei ole?

        Oman päättelyni mukaan edellinen ei johda ikinä mihinkään muuhun kuin lisääntyvään pahantahtoisuuteen. Siksi yksilön on asiaa pohdittuaan valittava hyväntahtoisuus riippumatta muista, koska se on ainut keino muuttaa asian tila. Kun ja jos tarpeeksi moni tekee niin, niin silloin hyväntahtoisuus on voitolla.

        Voisin myös perustella miksi hyväntahtoisuus on parempi kuin pahantahtoisuus. Pahantahtoisessa maailmassa voit olla varma omasta hyvinvoinnistasi vain, mikäli olet vahvempi kuin kaikki muut yksilöt, joiden kanssa olet tekemisissä. Aika harva on, saati että siitä voisi mitenkään olla varma etukäteen. Hyväntahtoisessa maailmassa sinun ei tarvitse olla kaikkein vahvin voidaksesi hyvin.

        Käsittämästäsi hyväntahtoisuudesta seuraava "ongelma" on hyvin samantyyppinen kuin moraalisissa kysymys siitä kannattaako olla moraalinen. "Ongelma" ei kuitenkaan kumpua sen paremmin moraalista kuin hyväntahtoisuudestakaan. Ongelma on siinä, että yrität saada hyväntahtoisuuden palvelemaan intressejä, joita se ei jo määritelmänsä puolesta voi palvella. Jos hyväntahtoinen (moraalinen) alkaa laskelmoida kannattaako olla hyväntahtoinen (moraalinen), kyse ei ole enää hyväntahtoisuudesta (moraalista), vaan aivan jostain muusta.

        Niinpä ehkä olisikin hedelmällistä tarkastella miksi haluat tarkastella hyväntahtoisuutta "kannattamisen" näkökulmasta ja keskittyä tässä tarkastelussa erityisesti siihen mitä "kannattaminen" sinulle tarkoittaa. Ydinpommiesimerkistäsi näkee, että noin karkeasti kannattaminen on sinulle voittamista vastakohta tuhotuksi tulemiselle. Ajatustapa on hyvin yleinen "voimaa" ja valtaa ihailevassa fallisessa kulttuurissamme. Ja jopa siinä määrin vallitseva, että katsotaan ongelmalliseksi mikäli hyvyys nähdään "heikompana" (eli vähemmän tuhovoimaisena) kuin pahuus. Mielestäni on hyväntahtoisuuden itsensä kannalta yhdentekevää onnistuuko se säilymään saatika sitten voittamaan pahantahtoisuuden.

        Ongelmallisena voi nähdä myös hieman yksioikoisen tapasi käsittää hyväntahtoisuus. Toisin kuin älykkyystestit hyväntahtoisuus ei ole mitään säännönseuraamista. Jos joku kehittää selvästi tappamiseen soveltuvan aseen on järjellistä olettaa hänen haluavan käyttää sitä tappamiseen. Jolloin on mielestäni täysin hyväksyttävää puolustautua. Aivan mieletöntä olisi ajatella, että "hyväntahtoinen" ei voi näin tehdä, että "hyväntahtoinen" vain seuraisi sivusta kun pahantahtoinen suunnittelee massamurhaa. Niin tekisi typerys.


      • itse
        Spektaakkeli kirjoitti:

        Käsittämästäsi hyväntahtoisuudesta seuraava "ongelma" on hyvin samantyyppinen kuin moraalisissa kysymys siitä kannattaako olla moraalinen. "Ongelma" ei kuitenkaan kumpua sen paremmin moraalista kuin hyväntahtoisuudestakaan. Ongelma on siinä, että yrität saada hyväntahtoisuuden palvelemaan intressejä, joita se ei jo määritelmänsä puolesta voi palvella. Jos hyväntahtoinen (moraalinen) alkaa laskelmoida kannattaako olla hyväntahtoinen (moraalinen), kyse ei ole enää hyväntahtoisuudesta (moraalista), vaan aivan jostain muusta.

        Niinpä ehkä olisikin hedelmällistä tarkastella miksi haluat tarkastella hyväntahtoisuutta "kannattamisen" näkökulmasta ja keskittyä tässä tarkastelussa erityisesti siihen mitä "kannattaminen" sinulle tarkoittaa. Ydinpommiesimerkistäsi näkee, että noin karkeasti kannattaminen on sinulle voittamista vastakohta tuhotuksi tulemiselle. Ajatustapa on hyvin yleinen "voimaa" ja valtaa ihailevassa fallisessa kulttuurissamme. Ja jopa siinä määrin vallitseva, että katsotaan ongelmalliseksi mikäli hyvyys nähdään "heikompana" (eli vähemmän tuhovoimaisena) kuin pahuus. Mielestäni on hyväntahtoisuuden itsensä kannalta yhdentekevää onnistuuko se säilymään saatika sitten voittamaan pahantahtoisuuden.

        Ongelmallisena voi nähdä myös hieman yksioikoisen tapasi käsittää hyväntahtoisuus. Toisin kuin älykkyystestit hyväntahtoisuus ei ole mitään säännönseuraamista. Jos joku kehittää selvästi tappamiseen soveltuvan aseen on järjellistä olettaa hänen haluavan käyttää sitä tappamiseen. Jolloin on mielestäni täysin hyväksyttävää puolustautua. Aivan mieletöntä olisi ajatella, että "hyväntahtoinen" ei voi näin tehdä, että "hyväntahtoinen" vain seuraisi sivusta kun pahantahtoinen suunnittelee massamurhaa. Niin tekisi typerys.

        sorru lopulta hyväntahtoisuuden käsittämiseen välineellisesti?

        Jos valittavana on hyväntahtoisuus - siitähän keskustelu kai lähti liikkeelle? - se sisällön täytynee olla jotenkin tiedostettua. Valinnat voivat koskea vain tiettyjä tilanteita, eikä säännön seuraamistakaan kai voida sulkea kokonaan pois kuviosta?

        Minusta kysymykseen hyväntahtoisuudesta on kaksi vastausta.

        Ensinnäkin: luulen, että se mitä Toulmin haluaa sanoa ("Olen nykyään mieluummin hyväntahtoinen kuin älykäs"), on kannanotto enemminkin älykkyyden "välineellä" tehtävää pahuutta vastaan kuin jonkin sisällöllisesti määritellyn hyvän puolesta. Tässä on nimittäin sellainen tilanne, että silmiemme edessä tapahtuu erilaisten "älyllisyyksien", "totuuksien", "välttämättömyyksien", "kylmien numeroiden", yms. nimissä niillä oikeutettua pahuutta, joka vaatii reagoimista.

        Toisaalta on olemassa jonkinlainen lajihistoriallinen vastaus. Jos ihmisessä elämää säilyttävät, sanotaanko "hyväntahtoiset", ominaisuudet eivät olisi olleet runsaampia kuin lajinsisäinen aggressio ja paha tahto, emme olisi selvinneet.

        Mielestäni on mahdollista sisäistää - tuntea sisällään - tämä inhimillinen "viesti" niinkin voimakkaasti, että se vaikuttaa tilannekohtaisissa ratkaisuissamme. Luulen, että esim. monet pasifistit kokevat jotain tämänkaltaista.


      • Stardust
        Spektaakkeli kirjoitti:

        Käsittämästäsi hyväntahtoisuudesta seuraava "ongelma" on hyvin samantyyppinen kuin moraalisissa kysymys siitä kannattaako olla moraalinen. "Ongelma" ei kuitenkaan kumpua sen paremmin moraalista kuin hyväntahtoisuudestakaan. Ongelma on siinä, että yrität saada hyväntahtoisuuden palvelemaan intressejä, joita se ei jo määritelmänsä puolesta voi palvella. Jos hyväntahtoinen (moraalinen) alkaa laskelmoida kannattaako olla hyväntahtoinen (moraalinen), kyse ei ole enää hyväntahtoisuudesta (moraalista), vaan aivan jostain muusta.

        Niinpä ehkä olisikin hedelmällistä tarkastella miksi haluat tarkastella hyväntahtoisuutta "kannattamisen" näkökulmasta ja keskittyä tässä tarkastelussa erityisesti siihen mitä "kannattaminen" sinulle tarkoittaa. Ydinpommiesimerkistäsi näkee, että noin karkeasti kannattaminen on sinulle voittamista vastakohta tuhotuksi tulemiselle. Ajatustapa on hyvin yleinen "voimaa" ja valtaa ihailevassa fallisessa kulttuurissamme. Ja jopa siinä määrin vallitseva, että katsotaan ongelmalliseksi mikäli hyvyys nähdään "heikompana" (eli vähemmän tuhovoimaisena) kuin pahuus. Mielestäni on hyväntahtoisuuden itsensä kannalta yhdentekevää onnistuuko se säilymään saatika sitten voittamaan pahantahtoisuuden.

        Ongelmallisena voi nähdä myös hieman yksioikoisen tapasi käsittää hyväntahtoisuus. Toisin kuin älykkyystestit hyväntahtoisuus ei ole mitään säännönseuraamista. Jos joku kehittää selvästi tappamiseen soveltuvan aseen on järjellistä olettaa hänen haluavan käyttää sitä tappamiseen. Jolloin on mielestäni täysin hyväksyttävää puolustautua. Aivan mieletöntä olisi ajatella, että "hyväntahtoinen" ei voi näin tehdä, että "hyväntahtoinen" vain seuraisi sivusta kun pahantahtoinen suunnittelee massamurhaa. Niin tekisi typerys.

        Et ymmärtänyt kaikkia kirjoittamiani asioita tarkoittamallani tavalla, joten selvennän pointtiani.

        "Ongelma on siinä, että yrität saada hyväntahtoisuuden palvelemaan intressejä, joita se ei jo määritelmänsä puolesta voi palvella."

        Minulle hyväntahtoisuus merkitsee sitä, että kohtelee toisia, kuten haluaisi itseäänkin kohdeltavan. Pahantahtoisuus on edellisen vastakohta, eli kohdella toisia, kuten EI haluaisi itseään kohdeltavan. Masokistit ja muut lienevät sen verran harvinaisia tapauksia, että voimme jättää heidät pois laskuista.

        Mikäli tarpeeksi moni ihminen noudattaisi edellistä, useimmilla olisi kivaa. Pointtini onkin juuri se, että kaiken muun hyvän lisäksi hyväntahtoisuus palvelee myös itsekkäitä intressejä. Sen luulisi riittävän perusteeksi niillekin, jotka eivät välitä muista kuin itsestään.

        Mielestäni siis hyväntahtoisuus voi aivan hyvin palvella intressejä. Eikös rakkaus ole varsin hyväntahtoista? Kuitenkin se palvelee varsin itsekkäitä intressejä: sosiaalisia tarpeita, suvunjatkamista, seksuaalista mielihyvää. En kuitenkaan näe edellisessä mitään ongelmallista. Oletettavasti se on myös hyödyllistä, koska olemme sellaisiksi kehittyneet.

        Kuten rakkaus, hyväntahtoisuus perustuu sekä antamiseen, että saamiseen. Pahantahtoisuus sen sijaan perustuu vain ottamiseen (tai ehkä myös saamiseen, jos elämme tarpeeksi epäreilussa maailmassa).

        Kun olet kiltti toiselle, voit olettaa hänen olevan kiltti itsellesi. Ainakin suuremmalla todennäköisyydellä, kuin jos olet pahansuopa häntä kohtaan.

        "Ydinpommiesimerkistäsi näkee, että noin karkeasti kannattaminen on sinulle voittamista vastakohta tuhotuksi tulemiselle."

        Ei ole. Kannattaminen tarkoittaa minulle sitä, että tekee itse niin ja informoi muita oman toimintatapansa hyödyistä ja perusteista.

        "Mielestäni on hyväntahtoisuuden itsensä kannalta yhdentekevää onnistuuko se säilymään saatika sitten voittamaan pahantahtoisuuden."

        Kuten jo ensimmäisessä vietissäni sanoin, hyväntahtoisuuden tulisi pyrkiä leviämään juuri sen takia, että mitä useampi ihminen on hyväntahtoinen, sitä paremmin se toimii. Esimerkkini sotaan tarvittiin paljon pahantahtoisia ihmisiä. Sotaa ei aloiteta eikä ydinpommia rakenneta ihan pienellä porukalla. Jos pahantahtoisia ihmisiä on vähän, he eivät saa niin paljoa pahaa aikaan.

        Hyvän tahdon levittämisessä on kuitenkin huomattava, että mikäli keinot eivät ole hyväntahtoisia, niin silloin kyse ei enää olekaan hyvän tahdon levittämisestä. Esimerkkinä vaikkapa USAn ponnistelut maailmanrauhan puolesta, jotka ovat johtaneet lähinnä sota- ja terrorikierteeseen.

        "Jos joku kehittää selvästi tappamiseen soveltuvan aseen on järjellistä olettaa hänen haluavan käyttää sitä tappamiseen. Jolloin on mielestäni täysin hyväksyttävää puolustautua."

        En voi ymmärtää lauseesi logiikkaa, vaikka olenkin kyllä kuullut kyseisen lauseen aika monen ihmisen suusta. Kuten sanoit, jos puolustautuja kehittää samanlaisen aseen, toinen osapuoli olettaa myös heidän käyttävän sitä tappamiseen. Edellinen johtaa vain noidankehään. Toinen osapuoli kehittää atomipommin, toinen vetypommin, toinen neutronipommin, toinen kuolemantähden jne. Edellisen kierteen näen suurimpana uhkana koko maapallon tulevaisuudelle.

        Väittäisin, että jos tarpeeksi moni ihminen ymmärtäisi, mitä yritin ensimmäisessä viestissäni sanoa, niin tuohon kilpavarustelun noidankehään ei ikinä jouduttaisi.

        "Aivan mieletöntä olisi ajatella, että "hyväntahtoinen" ei voi näin tehdä, että "hyväntahtoinen" vain seuraisi sivusta kun pahantahtoinen suunnittelee massamurhaa. Niin tekisi typerys."

        Hyväntahtoisen henkilön mielestä voisi toisaalta olla parempi kuolla, kuin viedä pahantahtoisia ja mahdollisesti koko maapalloa mukanaan. Muistuttaisin, että ihmiset ovat uhranneet henkensä vähäisemmistäkin syistä, osa jopa ehtiäkseen julkiseen kulkuvälineeseen. Kutsuisin sitä typeryydeksi.

        Itse olen pasifisti. En todennäköisesti menisi mukaan sotaan, vaikka henkeni riippuisi siitä, edellä mainitsemieni asioiden takia. Jos se on typeryyttä, niin eipä haittaa, omapa on päätökseni.

        Ainakin toistaiseksi näen päättelyni ja ratkaisuni oikeaksi. Tuskin se ainakaan huonompi on kuin nykyinen systeemi, sillä tälläkin hetkellä maailmassa käydään lukuisia sotia, huolimatta pyrkimyksistä kauhun tasapainoon.


      • Stardust
        itse kirjoitti:

        sorru lopulta hyväntahtoisuuden käsittämiseen välineellisesti?

        Jos valittavana on hyväntahtoisuus - siitähän keskustelu kai lähti liikkeelle? - se sisällön täytynee olla jotenkin tiedostettua. Valinnat voivat koskea vain tiettyjä tilanteita, eikä säännön seuraamistakaan kai voida sulkea kokonaan pois kuviosta?

        Minusta kysymykseen hyväntahtoisuudesta on kaksi vastausta.

        Ensinnäkin: luulen, että se mitä Toulmin haluaa sanoa ("Olen nykyään mieluummin hyväntahtoinen kuin älykäs"), on kannanotto enemminkin älykkyyden "välineellä" tehtävää pahuutta vastaan kuin jonkin sisällöllisesti määritellyn hyvän puolesta. Tässä on nimittäin sellainen tilanne, että silmiemme edessä tapahtuu erilaisten "älyllisyyksien", "totuuksien", "välttämättömyyksien", "kylmien numeroiden", yms. nimissä niillä oikeutettua pahuutta, joka vaatii reagoimista.

        Toisaalta on olemassa jonkinlainen lajihistoriallinen vastaus. Jos ihmisessä elämää säilyttävät, sanotaanko "hyväntahtoiset", ominaisuudet eivät olisi olleet runsaampia kuin lajinsisäinen aggressio ja paha tahto, emme olisi selvinneet.

        Mielestäni on mahdollista sisäistää - tuntea sisällään - tämä inhimillinen "viesti" niinkin voimakkaasti, että se vaikuttaa tilannekohtaisissa ratkaisuissamme. Luulen, että esim. monet pasifistit kokevat jotain tämänkaltaista.

        "Toisaalta on olemassa jonkinlainen lajihistoriallinen vastaus. Jos ihmisessä elämää säilyttävät, sanotaanko "hyväntahtoiset", ominaisuudet eivät olisi olleet runsaampia kuin lajinsisäinen aggressio ja paha tahto, emme olisi selvinneet."

        Toivon, että olet oikeassa. Kuitenkin joukkotuhoaseet, suuret yhteisöt, informaatiokanavat jne. saattavat vaikuttaa johonkin suuntaan, mikä se suunta sitten onkin. Edelliset tekevät pahantahtoisuuden entistä vaarallisemmaksi.

        "Mielestäni on mahdollista sisäistää - tuntea sisällään - tämä inhimillinen "viesti" niinkin voimakkaasti, että se vaikuttaa tilannekohtaisissa ratkaisuissamme. Luulen, että esim. monet pasifistit kokevat jotain tämänkaltaista."

        Todennäköisesti, sillä onhan hyväntahtoisuus paljon ihmistä vanhempi asia. Esimerkkinä vaikkapa erilaiset eliöt, jotka elävät symbioosissa. Lukuisat eliöt toimivat hyväntahtoisuuden logiikan pohjalta, vaikkeivat asiaa välttämättä tiedostakaan: Auta minua, niin minä autan sinua. Jätä minut rauhaan, niin minä jätän sinut rauhaan. Samoin luonnossa on nähtävissä myös jos jonkinlaista kilpavarustelua ja sotimista, pahantahtoisuutta, vaikkei tarkoituksellista.

        Jos asiasta voi päättää, niin eikö kannattaisi valita hyväntahtoisuus?


      • Stardust
        Stardust kirjoitti:

        Et ymmärtänyt kaikkia kirjoittamiani asioita tarkoittamallani tavalla, joten selvennän pointtiani.

        "Ongelma on siinä, että yrität saada hyväntahtoisuuden palvelemaan intressejä, joita se ei jo määritelmänsä puolesta voi palvella."

        Minulle hyväntahtoisuus merkitsee sitä, että kohtelee toisia, kuten haluaisi itseäänkin kohdeltavan. Pahantahtoisuus on edellisen vastakohta, eli kohdella toisia, kuten EI haluaisi itseään kohdeltavan. Masokistit ja muut lienevät sen verran harvinaisia tapauksia, että voimme jättää heidät pois laskuista.

        Mikäli tarpeeksi moni ihminen noudattaisi edellistä, useimmilla olisi kivaa. Pointtini onkin juuri se, että kaiken muun hyvän lisäksi hyväntahtoisuus palvelee myös itsekkäitä intressejä. Sen luulisi riittävän perusteeksi niillekin, jotka eivät välitä muista kuin itsestään.

        Mielestäni siis hyväntahtoisuus voi aivan hyvin palvella intressejä. Eikös rakkaus ole varsin hyväntahtoista? Kuitenkin se palvelee varsin itsekkäitä intressejä: sosiaalisia tarpeita, suvunjatkamista, seksuaalista mielihyvää. En kuitenkaan näe edellisessä mitään ongelmallista. Oletettavasti se on myös hyödyllistä, koska olemme sellaisiksi kehittyneet.

        Kuten rakkaus, hyväntahtoisuus perustuu sekä antamiseen, että saamiseen. Pahantahtoisuus sen sijaan perustuu vain ottamiseen (tai ehkä myös saamiseen, jos elämme tarpeeksi epäreilussa maailmassa).

        Kun olet kiltti toiselle, voit olettaa hänen olevan kiltti itsellesi. Ainakin suuremmalla todennäköisyydellä, kuin jos olet pahansuopa häntä kohtaan.

        "Ydinpommiesimerkistäsi näkee, että noin karkeasti kannattaminen on sinulle voittamista vastakohta tuhotuksi tulemiselle."

        Ei ole. Kannattaminen tarkoittaa minulle sitä, että tekee itse niin ja informoi muita oman toimintatapansa hyödyistä ja perusteista.

        "Mielestäni on hyväntahtoisuuden itsensä kannalta yhdentekevää onnistuuko se säilymään saatika sitten voittamaan pahantahtoisuuden."

        Kuten jo ensimmäisessä vietissäni sanoin, hyväntahtoisuuden tulisi pyrkiä leviämään juuri sen takia, että mitä useampi ihminen on hyväntahtoinen, sitä paremmin se toimii. Esimerkkini sotaan tarvittiin paljon pahantahtoisia ihmisiä. Sotaa ei aloiteta eikä ydinpommia rakenneta ihan pienellä porukalla. Jos pahantahtoisia ihmisiä on vähän, he eivät saa niin paljoa pahaa aikaan.

        Hyvän tahdon levittämisessä on kuitenkin huomattava, että mikäli keinot eivät ole hyväntahtoisia, niin silloin kyse ei enää olekaan hyvän tahdon levittämisestä. Esimerkkinä vaikkapa USAn ponnistelut maailmanrauhan puolesta, jotka ovat johtaneet lähinnä sota- ja terrorikierteeseen.

        "Jos joku kehittää selvästi tappamiseen soveltuvan aseen on järjellistä olettaa hänen haluavan käyttää sitä tappamiseen. Jolloin on mielestäni täysin hyväksyttävää puolustautua."

        En voi ymmärtää lauseesi logiikkaa, vaikka olenkin kyllä kuullut kyseisen lauseen aika monen ihmisen suusta. Kuten sanoit, jos puolustautuja kehittää samanlaisen aseen, toinen osapuoli olettaa myös heidän käyttävän sitä tappamiseen. Edellinen johtaa vain noidankehään. Toinen osapuoli kehittää atomipommin, toinen vetypommin, toinen neutronipommin, toinen kuolemantähden jne. Edellisen kierteen näen suurimpana uhkana koko maapallon tulevaisuudelle.

        Väittäisin, että jos tarpeeksi moni ihminen ymmärtäisi, mitä yritin ensimmäisessä viestissäni sanoa, niin tuohon kilpavarustelun noidankehään ei ikinä jouduttaisi.

        "Aivan mieletöntä olisi ajatella, että "hyväntahtoinen" ei voi näin tehdä, että "hyväntahtoinen" vain seuraisi sivusta kun pahantahtoinen suunnittelee massamurhaa. Niin tekisi typerys."

        Hyväntahtoisen henkilön mielestä voisi toisaalta olla parempi kuolla, kuin viedä pahantahtoisia ja mahdollisesti koko maapalloa mukanaan. Muistuttaisin, että ihmiset ovat uhranneet henkensä vähäisemmistäkin syistä, osa jopa ehtiäkseen julkiseen kulkuvälineeseen. Kutsuisin sitä typeryydeksi.

        Itse olen pasifisti. En todennäköisesti menisi mukaan sotaan, vaikka henkeni riippuisi siitä, edellä mainitsemieni asioiden takia. Jos se on typeryyttä, niin eipä haittaa, omapa on päätökseni.

        Ainakin toistaiseksi näen päättelyni ja ratkaisuni oikeaksi. Tuskin se ainakaan huonompi on kuin nykyinen systeemi, sillä tälläkin hetkellä maailmassa käydään lukuisia sotia, huolimatta pyrkimyksistä kauhun tasapainoon.

        ...minäkään ymmärtänyt kaikkea sinun kirjoittamaasi.

        "Ei ole. Kannattaminen tarkoittaa minulle sitä, että tekee itse niin ja informoi muita oman toimintatapansa hyödyistä ja perusteista."

        Unohda edellinen lause.


      • Spektaakkeli
        itse kirjoitti:

        sorru lopulta hyväntahtoisuuden käsittämiseen välineellisesti?

        Jos valittavana on hyväntahtoisuus - siitähän keskustelu kai lähti liikkeelle? - se sisällön täytynee olla jotenkin tiedostettua. Valinnat voivat koskea vain tiettyjä tilanteita, eikä säännön seuraamistakaan kai voida sulkea kokonaan pois kuviosta?

        Minusta kysymykseen hyväntahtoisuudesta on kaksi vastausta.

        Ensinnäkin: luulen, että se mitä Toulmin haluaa sanoa ("Olen nykyään mieluummin hyväntahtoinen kuin älykäs"), on kannanotto enemminkin älykkyyden "välineellä" tehtävää pahuutta vastaan kuin jonkin sisällöllisesti määritellyn hyvän puolesta. Tässä on nimittäin sellainen tilanne, että silmiemme edessä tapahtuu erilaisten "älyllisyyksien", "totuuksien", "välttämättömyyksien", "kylmien numeroiden", yms. nimissä niillä oikeutettua pahuutta, joka vaatii reagoimista.

        Toisaalta on olemassa jonkinlainen lajihistoriallinen vastaus. Jos ihmisessä elämää säilyttävät, sanotaanko "hyväntahtoiset", ominaisuudet eivät olisi olleet runsaampia kuin lajinsisäinen aggressio ja paha tahto, emme olisi selvinneet.

        Mielestäni on mahdollista sisäistää - tuntea sisällään - tämä inhimillinen "viesti" niinkin voimakkaasti, että se vaikuttaa tilannekohtaisissa ratkaisuissamme. Luulen, että esim. monet pasifistit kokevat jotain tämänkaltaista.

        hyväntahtoisuuden välineellisesti?

        Mikäli tekstini tulkitsee siten, että hyväntahtoisuus mielestäni ilmenisi jonkinlaisena aggressiivisena valmistautumisena oletettua hyökkäysuhkaa vastaan, niin epäilemättä. Tätä en oikeastaan halunnut sanoa, vaan lähinnä tarkoitin, ettei apriorisesti voida pitää tiettyä toimintatapaa pahantahtoisena tai hyväntahtoisena. Eli siis hyväntahtoisuus itsessään ei velvottaisi kääntämään toista poskea jne. Mikään ei tietenkään apriorisesti estäisi hyväntahtoista tekemästä näin.

        Otaksun, ettei tähän hyväntahtoisuuden "ongelmaan" saada juuri minkäänlaista ratkaisua tutkimalla asiaa yksin "hyväntahtoisuuden" kautta. Jos hyväntahtoisuuden määrittelee yksinkertaisesti vain se, että "tahtoo hyvää", niin sen piiriin voi laskea melkein minkä tahansa teon. Kuka esim. tietoisesti kokisi tahtovansa pahaa? Jos hyväntahtoisuus on siis vain jonkinlainen teot oikeuttava asenne, niin silloin sillä voi perustella mitä tahansa. Ja mitään positiivista toiminnallista sisältöä sille on vaikea apriorisesti kuvitella, sillä tilanteiden vaihtelevuus pakenee tällaisia määrittely-yrityksiä.

        Eli oikeastaan kysymykselle "kannattaako hyväntahtoisuus" ei löydy eikä voi löytyä mitään sellaista vastausta, joka voisi löytyä hyväntahtoisuuden itsensä kontekstista. Kysymys kysytään siis jostain ulkopuolisesta diskurssista. Kysyjän sijainnista tällöin riippuu mikä kannattaa ja mikä ei.


      • Spektaakkeli
        Stardust kirjoitti:

        Et ymmärtänyt kaikkia kirjoittamiani asioita tarkoittamallani tavalla, joten selvennän pointtiani.

        "Ongelma on siinä, että yrität saada hyväntahtoisuuden palvelemaan intressejä, joita se ei jo määritelmänsä puolesta voi palvella."

        Minulle hyväntahtoisuus merkitsee sitä, että kohtelee toisia, kuten haluaisi itseäänkin kohdeltavan. Pahantahtoisuus on edellisen vastakohta, eli kohdella toisia, kuten EI haluaisi itseään kohdeltavan. Masokistit ja muut lienevät sen verran harvinaisia tapauksia, että voimme jättää heidät pois laskuista.

        Mikäli tarpeeksi moni ihminen noudattaisi edellistä, useimmilla olisi kivaa. Pointtini onkin juuri se, että kaiken muun hyvän lisäksi hyväntahtoisuus palvelee myös itsekkäitä intressejä. Sen luulisi riittävän perusteeksi niillekin, jotka eivät välitä muista kuin itsestään.

        Mielestäni siis hyväntahtoisuus voi aivan hyvin palvella intressejä. Eikös rakkaus ole varsin hyväntahtoista? Kuitenkin se palvelee varsin itsekkäitä intressejä: sosiaalisia tarpeita, suvunjatkamista, seksuaalista mielihyvää. En kuitenkaan näe edellisessä mitään ongelmallista. Oletettavasti se on myös hyödyllistä, koska olemme sellaisiksi kehittyneet.

        Kuten rakkaus, hyväntahtoisuus perustuu sekä antamiseen, että saamiseen. Pahantahtoisuus sen sijaan perustuu vain ottamiseen (tai ehkä myös saamiseen, jos elämme tarpeeksi epäreilussa maailmassa).

        Kun olet kiltti toiselle, voit olettaa hänen olevan kiltti itsellesi. Ainakin suuremmalla todennäköisyydellä, kuin jos olet pahansuopa häntä kohtaan.

        "Ydinpommiesimerkistäsi näkee, että noin karkeasti kannattaminen on sinulle voittamista vastakohta tuhotuksi tulemiselle."

        Ei ole. Kannattaminen tarkoittaa minulle sitä, että tekee itse niin ja informoi muita oman toimintatapansa hyödyistä ja perusteista.

        "Mielestäni on hyväntahtoisuuden itsensä kannalta yhdentekevää onnistuuko se säilymään saatika sitten voittamaan pahantahtoisuuden."

        Kuten jo ensimmäisessä vietissäni sanoin, hyväntahtoisuuden tulisi pyrkiä leviämään juuri sen takia, että mitä useampi ihminen on hyväntahtoinen, sitä paremmin se toimii. Esimerkkini sotaan tarvittiin paljon pahantahtoisia ihmisiä. Sotaa ei aloiteta eikä ydinpommia rakenneta ihan pienellä porukalla. Jos pahantahtoisia ihmisiä on vähän, he eivät saa niin paljoa pahaa aikaan.

        Hyvän tahdon levittämisessä on kuitenkin huomattava, että mikäli keinot eivät ole hyväntahtoisia, niin silloin kyse ei enää olekaan hyvän tahdon levittämisestä. Esimerkkinä vaikkapa USAn ponnistelut maailmanrauhan puolesta, jotka ovat johtaneet lähinnä sota- ja terrorikierteeseen.

        "Jos joku kehittää selvästi tappamiseen soveltuvan aseen on järjellistä olettaa hänen haluavan käyttää sitä tappamiseen. Jolloin on mielestäni täysin hyväksyttävää puolustautua."

        En voi ymmärtää lauseesi logiikkaa, vaikka olenkin kyllä kuullut kyseisen lauseen aika monen ihmisen suusta. Kuten sanoit, jos puolustautuja kehittää samanlaisen aseen, toinen osapuoli olettaa myös heidän käyttävän sitä tappamiseen. Edellinen johtaa vain noidankehään. Toinen osapuoli kehittää atomipommin, toinen vetypommin, toinen neutronipommin, toinen kuolemantähden jne. Edellisen kierteen näen suurimpana uhkana koko maapallon tulevaisuudelle.

        Väittäisin, että jos tarpeeksi moni ihminen ymmärtäisi, mitä yritin ensimmäisessä viestissäni sanoa, niin tuohon kilpavarustelun noidankehään ei ikinä jouduttaisi.

        "Aivan mieletöntä olisi ajatella, että "hyväntahtoinen" ei voi näin tehdä, että "hyväntahtoinen" vain seuraisi sivusta kun pahantahtoinen suunnittelee massamurhaa. Niin tekisi typerys."

        Hyväntahtoisen henkilön mielestä voisi toisaalta olla parempi kuolla, kuin viedä pahantahtoisia ja mahdollisesti koko maapalloa mukanaan. Muistuttaisin, että ihmiset ovat uhranneet henkensä vähäisemmistäkin syistä, osa jopa ehtiäkseen julkiseen kulkuvälineeseen. Kutsuisin sitä typeryydeksi.

        Itse olen pasifisti. En todennäköisesti menisi mukaan sotaan, vaikka henkeni riippuisi siitä, edellä mainitsemieni asioiden takia. Jos se on typeryyttä, niin eipä haittaa, omapa on päätökseni.

        Ainakin toistaiseksi näen päättelyni ja ratkaisuni oikeaksi. Tuskin se ainakaan huonompi on kuin nykyinen systeemi, sillä tälläkin hetkellä maailmassa käydään lukuisia sotia, huolimatta pyrkimyksistä kauhun tasapainoon.

        Minun on vaikea kuvitella miten hyväntahtoisuus olisi sitä, että kohtelee toisia kuten haluaisi itseäänkin kohdeltavan, ellei sitten tätä sitten käsitetä hyvin väljästi. Ihmisethän ovat tunnetusti erilaisia ja erilaisissa tilanteissa, joten tuskin on hedelmällistä olettaa, että kohtelee toista vain kuin toivoisi itseään kyseisessä tilanteessa kohdeltavan. Kokemuskaan ei tue tätä - ainakin minun naispuoliset ystäväni raivostuvat tällaista kohtelusta. Toki edellä mainittu lähtökohta on hedelmällisempi kuin "jokainen on oman onnensa seppä" asenteesta lähtevät kehotukset hädänalaiselle ottaa itseään niskasta kiinni jne. (puhumattakaan siitä, että pyrkii pakottamaan toisen "ottamaan itseään niskasta kiinni")

        Minun on vaikea käsittää miten hyväntahtoisuus palvelisi tai voisi palvella itsekkäitä intressejä. Itse kukin voi perustella hyväntahtoisuuden oikeutuksen itselleen valitsemillaan argumenteilla, mutta teko joko on hyväntahtoinen tai se ei ole sitä. Siinä joko on hyväntahtoisuutta mukana tai ei ole. Useimpiin tekoihin lienee sekoittuneena jonkinlaisia itsekkäitä tarkoitusperiä, mutta tämä ei tarkoita, etteikö teot voisi olla myös hyväntahtoisia.

        En pidä kovin järkevänä puhetta siitä kuinka hyväntahtoisuus palvelisi itsekkäitä intressejä; sosiaalisia tarpeita, suvunjatkamista, seksuaalista mielihyvää jne. Toki tuollaisia kannustinvaikutuksia saattaa esiintyä, mutta mitäpä siitä? Jos hyväntahtoisuudesta seuraaa odotetusti jotain miellyttävää, se ei implikoi hyväntahtoisuuden egoistisuutta. Evolutiiviselta historialtaan hyväntahtoisuudella voi toki olla yksilön tai lajin kelpoisuutta kohottava funktio, mutta siinäkin tapauksessa funktio on luonteeltaan persoonaton ja sitä myöten intressitön.

        Mitä ydinpommiesimerkkiin tulee, niin ymmärrän kyllä, että varustelukilpatilanteen syntyminen ei palvele kenenkään etua. Eettisessä mielessä ongelmana tässä ei mielestäni niinkään ole omaa päätöstä seuraavat toisen osapuolen eettisesti arveluttavat päätökset tai päätösten ketju(jokainen on vastuussa vain omista toimistaan) vaan yleensä aseiden valmistaminen. Aseiden valmistamisen logiikka kun vaikuttaisi noudattavan periaatetta "tarkoitus pyhittää keinot". Silti minun on vaikea nähdä miten yksinkertainen aseiden valmistamisen lopettaminen olisi ratkaisu ongelmaan. Ainakin länsimaisesta historiasta on opittavissa, että eurooppalaiset ovat varsin yleisesti käyttäneet alkuasukaskansojen teurastusta "sivistyksen" levittämisen välineenä. Olisiko näin tapahtunut jos alkuasukaskansoilla olisi ollut tehokas puolustautumisväline? Tuskin.


      • pohdiskelu
        Spektaakkeli kirjoitti:

        hyväntahtoisuuden välineellisesti?

        Mikäli tekstini tulkitsee siten, että hyväntahtoisuus mielestäni ilmenisi jonkinlaisena aggressiivisena valmistautumisena oletettua hyökkäysuhkaa vastaan, niin epäilemättä. Tätä en oikeastaan halunnut sanoa, vaan lähinnä tarkoitin, ettei apriorisesti voida pitää tiettyä toimintatapaa pahantahtoisena tai hyväntahtoisena. Eli siis hyväntahtoisuus itsessään ei velvottaisi kääntämään toista poskea jne. Mikään ei tietenkään apriorisesti estäisi hyväntahtoista tekemästä näin.

        Otaksun, ettei tähän hyväntahtoisuuden "ongelmaan" saada juuri minkäänlaista ratkaisua tutkimalla asiaa yksin "hyväntahtoisuuden" kautta. Jos hyväntahtoisuuden määrittelee yksinkertaisesti vain se, että "tahtoo hyvää", niin sen piiriin voi laskea melkein minkä tahansa teon. Kuka esim. tietoisesti kokisi tahtovansa pahaa? Jos hyväntahtoisuus on siis vain jonkinlainen teot oikeuttava asenne, niin silloin sillä voi perustella mitä tahansa. Ja mitään positiivista toiminnallista sisältöä sille on vaikea apriorisesti kuvitella, sillä tilanteiden vaihtelevuus pakenee tällaisia määrittely-yrityksiä.

        Eli oikeastaan kysymykselle "kannattaako hyväntahtoisuus" ei löydy eikä voi löytyä mitään sellaista vastausta, joka voisi löytyä hyväntahtoisuuden itsensä kontekstista. Kysymys kysytään siis jostain ulkopuolisesta diskurssista. Kysyjän sijainnista tällöin riippuu mikä kannattaa ja mikä ei.

        Kun kysyt

        "...kuka esim. tietoisesti kokisi tahtovansa pahaa..."

        eikö tässä määrity myös hyvän tahtominen? Ja eikö se tapahdu samassa kontekstissa?

        Kuten sanoin, koen niin että Toulminkin kannanotollaan määrittää hyvän tahdon pahasta tahdosta käsin. Hänen käsityksensä on että "älykkyys" on yksi niitä välineitä jonka nimissä ihmisen on mahdollista oikeuttaa pahan tekeminen. Ihminen "tarvitsee aina jonkin itseään suuremman perustelun oikeuttaakseen toinen toistaan kohtaan harjoittamansa tosiasiallisen pahuuden" (S. Oikkonen: "Narkissos-esseet"), ja älyllä on käyttöä tällaisten perustelujen kehittämisessä.

        Toinen tapa määritellä hyvä tahto on sitten lajihistoriasta vedettävä johtopäätös: meillä on täytynyt olla enemmän hyvää kuin pahaa tahtoa varustuksenamme, koskapa olemme lajina selvinneet.

        Mutta nämä ovat vaikeita... ainakin jos lähestytään tuolla lailla kunnianhimoisesti käsitesisällön ja -analyysin kannalta kuin sinä teet.


      • väljästi
        Spektaakkeli kirjoitti:

        Minun on vaikea kuvitella miten hyväntahtoisuus olisi sitä, että kohtelee toisia kuten haluaisi itseäänkin kohdeltavan, ellei sitten tätä sitten käsitetä hyvin väljästi. Ihmisethän ovat tunnetusti erilaisia ja erilaisissa tilanteissa, joten tuskin on hedelmällistä olettaa, että kohtelee toista vain kuin toivoisi itseään kyseisessä tilanteessa kohdeltavan. Kokemuskaan ei tue tätä - ainakin minun naispuoliset ystäväni raivostuvat tällaista kohtelusta. Toki edellä mainittu lähtökohta on hedelmällisempi kuin "jokainen on oman onnensa seppä" asenteesta lähtevät kehotukset hädänalaiselle ottaa itseään niskasta kiinni jne. (puhumattakaan siitä, että pyrkii pakottamaan toisen "ottamaan itseään niskasta kiinni")

        Minun on vaikea käsittää miten hyväntahtoisuus palvelisi tai voisi palvella itsekkäitä intressejä. Itse kukin voi perustella hyväntahtoisuuden oikeutuksen itselleen valitsemillaan argumenteilla, mutta teko joko on hyväntahtoinen tai se ei ole sitä. Siinä joko on hyväntahtoisuutta mukana tai ei ole. Useimpiin tekoihin lienee sekoittuneena jonkinlaisia itsekkäitä tarkoitusperiä, mutta tämä ei tarkoita, etteikö teot voisi olla myös hyväntahtoisia.

        En pidä kovin järkevänä puhetta siitä kuinka hyväntahtoisuus palvelisi itsekkäitä intressejä; sosiaalisia tarpeita, suvunjatkamista, seksuaalista mielihyvää jne. Toki tuollaisia kannustinvaikutuksia saattaa esiintyä, mutta mitäpä siitä? Jos hyväntahtoisuudesta seuraaa odotetusti jotain miellyttävää, se ei implikoi hyväntahtoisuuden egoistisuutta. Evolutiiviselta historialtaan hyväntahtoisuudella voi toki olla yksilön tai lajin kelpoisuutta kohottava funktio, mutta siinäkin tapauksessa funktio on luonteeltaan persoonaton ja sitä myöten intressitön.

        Mitä ydinpommiesimerkkiin tulee, niin ymmärrän kyllä, että varustelukilpatilanteen syntyminen ei palvele kenenkään etua. Eettisessä mielessä ongelmana tässä ei mielestäni niinkään ole omaa päätöstä seuraavat toisen osapuolen eettisesti arveluttavat päätökset tai päätösten ketju(jokainen on vastuussa vain omista toimistaan) vaan yleensä aseiden valmistaminen. Aseiden valmistamisen logiikka kun vaikuttaisi noudattavan periaatetta "tarkoitus pyhittää keinot". Silti minun on vaikea nähdä miten yksinkertainen aseiden valmistamisen lopettaminen olisi ratkaisu ongelmaan. Ainakin länsimaisesta historiasta on opittavissa, että eurooppalaiset ovat varsin yleisesti käyttäneet alkuasukaskansojen teurastusta "sivistyksen" levittämisen välineenä. Olisiko näin tapahtunut jos alkuasukaskansoilla olisi ollut tehokas puolustautumisväline? Tuskin.

        käsittäminen - juuri niin täytyy tehdä.

        Sinäkin määrittelet hyvää ja pahaa paitsi tekoina myös tekojen seurauksina, etkä ole kuuro kun naispuolinen ystäväsi sanoo joko kyllä kyllä tai ei ei. Mikä estäisi sinua pitämästä tätä kriteerinä? Miksi teko pitäisi ensin irrottaa yhteyksistään, käsitteellistää, nimetä, niin sanotusti esineistää se, ja teon laatua ilmoittava nimilappu sitten liimata tuollaisen käsitteellisen teon kylkeen?

        Miksei hyvää ja pahaa voida määritellä väljästi ja kokemuksen pohjalta? Eikö se ole ainoa luonnollinen pohja? Voiko kokemuksen osuutta muka riisua pois hyvän ja pahan määrittelyistä?

        Stardust on mielestäni oikeassa esittäessään minän ja sinän suhdetta (kohtele toisia kuten haluaisit itseäsi kohdeltavan) opiksi hyvän ja pahan sisällöstä. Määrittelyä vain ei pidä tästä jatkaa nimettyjen tekojen lokeroimisen suuntaan, vaan pitää pitäytyä tuon vuorovaikutussuhteen sisällössä.

        Ongelma syntyy siinä missä tekojen seuraukset ovat epäsuoria tai häipyvät tekijän näkyviltä. Tässä tulemme kai siihen pointtiin jota Toulmin tavoitteli. Jos rakennamme älyllisesti nuo seuraukset, vaarana on aina että väärinkäytämme älyämme ja - tietämättämme, tiedostamattamme, tietoisen minämme piiristä poissulkien, miten haluatte - käytämme älyämme pahan tahtomme legitimoijana. Niin liberalismi kuin marxismikin ilmoittaa ikään kuin tietävänsä sen mikä on ihmisten tosiasiallinen etu. Niiden nimissä on hyvä tehdä pahaa.

        Siksi on pyrittävä olemaan mieluummin hyväntahtoinen kuin älykäs.

        Jotain tällaista... Vaikka täsmälliset määrittelyt ovat vaikeita tai mahdottomiakin, ovatko ne edes tarpeen? Voiko aukottomien oppien puutteesta tulla jokin este hyväntahtoisuuden toteuttamiselle? Varsinkin jos tajutaan, että aukottomat opit voivat juuri olla pahuuden lavasteita?


      • Stardust
        Spektaakkeli kirjoitti:

        Minun on vaikea kuvitella miten hyväntahtoisuus olisi sitä, että kohtelee toisia kuten haluaisi itseäänkin kohdeltavan, ellei sitten tätä sitten käsitetä hyvin väljästi. Ihmisethän ovat tunnetusti erilaisia ja erilaisissa tilanteissa, joten tuskin on hedelmällistä olettaa, että kohtelee toista vain kuin toivoisi itseään kyseisessä tilanteessa kohdeltavan. Kokemuskaan ei tue tätä - ainakin minun naispuoliset ystäväni raivostuvat tällaista kohtelusta. Toki edellä mainittu lähtökohta on hedelmällisempi kuin "jokainen on oman onnensa seppä" asenteesta lähtevät kehotukset hädänalaiselle ottaa itseään niskasta kiinni jne. (puhumattakaan siitä, että pyrkii pakottamaan toisen "ottamaan itseään niskasta kiinni")

        Minun on vaikea käsittää miten hyväntahtoisuus palvelisi tai voisi palvella itsekkäitä intressejä. Itse kukin voi perustella hyväntahtoisuuden oikeutuksen itselleen valitsemillaan argumenteilla, mutta teko joko on hyväntahtoinen tai se ei ole sitä. Siinä joko on hyväntahtoisuutta mukana tai ei ole. Useimpiin tekoihin lienee sekoittuneena jonkinlaisia itsekkäitä tarkoitusperiä, mutta tämä ei tarkoita, etteikö teot voisi olla myös hyväntahtoisia.

        En pidä kovin järkevänä puhetta siitä kuinka hyväntahtoisuus palvelisi itsekkäitä intressejä; sosiaalisia tarpeita, suvunjatkamista, seksuaalista mielihyvää jne. Toki tuollaisia kannustinvaikutuksia saattaa esiintyä, mutta mitäpä siitä? Jos hyväntahtoisuudesta seuraaa odotetusti jotain miellyttävää, se ei implikoi hyväntahtoisuuden egoistisuutta. Evolutiiviselta historialtaan hyväntahtoisuudella voi toki olla yksilön tai lajin kelpoisuutta kohottava funktio, mutta siinäkin tapauksessa funktio on luonteeltaan persoonaton ja sitä myöten intressitön.

        Mitä ydinpommiesimerkkiin tulee, niin ymmärrän kyllä, että varustelukilpatilanteen syntyminen ei palvele kenenkään etua. Eettisessä mielessä ongelmana tässä ei mielestäni niinkään ole omaa päätöstä seuraavat toisen osapuolen eettisesti arveluttavat päätökset tai päätösten ketju(jokainen on vastuussa vain omista toimistaan) vaan yleensä aseiden valmistaminen. Aseiden valmistamisen logiikka kun vaikuttaisi noudattavan periaatetta "tarkoitus pyhittää keinot". Silti minun on vaikea nähdä miten yksinkertainen aseiden valmistamisen lopettaminen olisi ratkaisu ongelmaan. Ainakin länsimaisesta historiasta on opittavissa, että eurooppalaiset ovat varsin yleisesti käyttäneet alkuasukaskansojen teurastusta "sivistyksen" levittämisen välineenä. Olisiko näin tapahtunut jos alkuasukaskansoilla olisi ollut tehokas puolustautumisväline? Tuskin.

        "Minun on vaikea kuvitella miten hyväntahtoisuus olisi sitä, että kohtelee toisia kuten haluaisi itseäänkin kohdeltavan, ellei sitten tätä sitten käsitetä hyvin väljästi. Ihmisethän ovat tunnetusti erilaisia ja erilaisissa tilanteissa, joten tuskin on hedelmällistä olettaa, että kohtelee toista vain kuin toivoisi itseään kyseisessä tilanteessa kohdeltavan."

        Pystytkö keksimään hyväntahtoisuuden määrittämiseen mitään parempaa menetelmää kuin mainitsemani, eli itsensä sijoittaminen toisen paikalle? Tietääkseni parempaa keinoa ei ole. Uskoisin, että ko. menetelmällä päästään tarpeeksi hyviin tuloksiin. Näin siksi, että ainakin tärkeimmät asiat, kuten vaikkapa elossapysyminen ja tuskan välttäminen ovat samat lähes kaikille ihmisille. Ja jos joku ei vaikkapa haluakaan elää, niin tuskinpa hän silti haluaa tulla tapetuksi. Yksityiskohtiin mentäessä alkaa tulla enemmän eroavaisuutta, mutta tuskin liiaksi, jotta kokonaisuus ei toimisi.

        Tietysti parempi olisi vaikkapa kysyä toiselta, kuinka hän haluaa itseään kohdeltavan. Ihmisten ja muiden laumaeläinten käyttäytymistä kuitenkin koskevat tietyt sopivaisuussäännöt, jotka tekevät edellisen kysymisen usein mahdottomaksi. Lisäksi päättävässä asemassa olevien ihmisten olisi käytännössä mahdoton kysyä jokaisen mielipidettä erikseen. Jos he pystyisivät aina samaistumaan niihin, joiden asioista tai kohtalosta päättävät, niin eipä syttyisi niin helpolla sotia. Mielestäni siis määritelmäni hyväntahtoisuudelle on ihan hyvä, ainakin ellei kukaan keksi parempaa.

        Muihin ihmisiin samaistuminen ei ole kuitenkaan aina helppoa. Itse asiassa ihmiset harjoittelevat ko. taitoa koko lapsuutensa ja nuoruutensa, monet aikuisuutensakin. Tästä "empatiaälykkyydestä" onkin jo puhuttu tällä palstalla. Kuten kaikessa muussakin, myös edellisessä voi tulla paremmaksi. Ei olisi varmaan pahitteeksi uhrata esimerkiksi muutamaa viikkotuntia koulussa asian opetteluun. Veikkaisin, että se vähentäisi väkivaltaa ja muita ikäviä asioita huomattavasti.

        Mitä erilaisempi toinen on sinuun verrattuna, sitä vaikeampi on asettua itse hänen paikalleen. Siksi pahantahtoisuus on aina paljon helpompi perustella itselleen, mikäli sen kohteessa on jokin selkeä ero sinuun verrattuna. Sen huomaa esim. rotusorroista ja -vainoista, saati eläinten kohtelusta.

        "Silti minun on vaikea nähdä miten yksinkertainen aseiden valmistamisen lopettaminen olisi ratkaisu ongelmaan. Ainakin länsimaisesta historiasta on opittavissa, että eurooppalaiset ovat varsin yleisesti käyttäneet alkuasukaskansojen teurastusta "sivistyksen" levittämisen välineenä. Olisiko näin tapahtunut jos alkuasukaskansoilla olisi ollut tehokas puolustautumisväline? Tuskin."

        Aseteollisuus lisää sotia. Esimerkkinä tästä vaikkapa se, kuinka USA:n on vähintään parin vuoden välein sodittava jossakin päin maailmaa pitääkseen aseteollisuutensa käynnissä ja käyttääkseen vanhentuneet aseet ja ammukset.

        Tasaväkiset sotavoimat eivät niinkään vähennä, vaan pikemminkin lisäävät sodassa kuolleiden ihmisten määrää. Esimerkkinä vaikkapa maailmansodat, hutut ja tutsit Ruandassa, mahdollinen tuleva ydinsota.

        Koska israelilaisilla on aseenaan tankit ja hävittäjät ja palestiinalaisilla kivet, kepit ja pommit, ei heidän välisessä sodassa kuole kovin paljoa ihmisiä, varsinkaan israelilaisia. Mikäli osapuolet taas olisivat tasaväkiset, kyseessä olisi täysimittainen sota, jossa todennäköisesti kuolisi paljon enemmän porukkaa.

        En muuten ikinä lakkaa ihmettelemästä juutalaisia. Kaiken kokemansa jälkeenkään he eivät osaa asettua ollenkaan toisen paikalle. Veikkaisin, että tuntuu aivan yhtä pahalta olla israelilaisella keskitysleirillä kuin saksalaisella...


      • Stardust
        Spektaakkeli kirjoitti:

        hyväntahtoisuuden välineellisesti?

        Mikäli tekstini tulkitsee siten, että hyväntahtoisuus mielestäni ilmenisi jonkinlaisena aggressiivisena valmistautumisena oletettua hyökkäysuhkaa vastaan, niin epäilemättä. Tätä en oikeastaan halunnut sanoa, vaan lähinnä tarkoitin, ettei apriorisesti voida pitää tiettyä toimintatapaa pahantahtoisena tai hyväntahtoisena. Eli siis hyväntahtoisuus itsessään ei velvottaisi kääntämään toista poskea jne. Mikään ei tietenkään apriorisesti estäisi hyväntahtoista tekemästä näin.

        Otaksun, ettei tähän hyväntahtoisuuden "ongelmaan" saada juuri minkäänlaista ratkaisua tutkimalla asiaa yksin "hyväntahtoisuuden" kautta. Jos hyväntahtoisuuden määrittelee yksinkertaisesti vain se, että "tahtoo hyvää", niin sen piiriin voi laskea melkein minkä tahansa teon. Kuka esim. tietoisesti kokisi tahtovansa pahaa? Jos hyväntahtoisuus on siis vain jonkinlainen teot oikeuttava asenne, niin silloin sillä voi perustella mitä tahansa. Ja mitään positiivista toiminnallista sisältöä sille on vaikea apriorisesti kuvitella, sillä tilanteiden vaihtelevuus pakenee tällaisia määrittely-yrityksiä.

        Eli oikeastaan kysymykselle "kannattaako hyväntahtoisuus" ei löydy eikä voi löytyä mitään sellaista vastausta, joka voisi löytyä hyväntahtoisuuden itsensä kontekstista. Kysymys kysytään siis jostain ulkopuolisesta diskurssista. Kysyjän sijainnista tällöin riippuu mikä kannattaa ja mikä ei.

        "Ja mitään positiivista toiminnallista sisältöä sille on vaikea apriorisesti kuvitella, sillä tilanteiden vaihtelevuus pakenee tällaisia määrittely-yrityksiä."

        Jos ymmärsin oikein, mitä tarkoitat, niin lisäisin seuraavaa: Elämme niin monimutkaisessa maailmassa, että teon lopullisesta hyvyydestä tai pahuudesta ei voida ikinä olla varmoja. Juuri tästä syystä puhun hyväntahtoisuudesta, pyrkimyksestä hyvään. Kukin voi yrittää omien kykyjensä mukaan arvioida tekojensa seuraukset. Vaikka lopputulosta ei voi varmasti tietää, niin kyllä sitä kannattaa yrittää arvioida.

        Mielestäni ei ole olemassa tekoja, jotka olisivat automaattisesti hyväntahtoisia tai pahantahtoisia. Otetaanpa esimerkiksi tappaminen. Jos näet jonkun kärsivän niin paljon, ettet kestä edes ajatella, miltä se itsestäsi tuntuisi, onko tappaminen silloin paha asia? Entäpä hullun valtionpäämiehen tappaminen, jos hän puolestaan aikoo tappaa tuhansia tai miljoonia ihmisiä?

        Käytännössä pääsee melko pitkälle arvioimalla tekojansa kokemuksensa avulla. Jos jokin toimintapa johtaa yleensä huonoon lopputulokseen, sitä tulee välttää, vaikka se vaikuttaisi äkkiseltään hyvältä. Näinhän teemme kaikessa muussakin.

        "Eli oikeastaan kysymykselle "kannattaako hyväntahtoisuus" ei löydy eikä voi löytyä mitään sellaista vastausta, joka voisi löytyä hyväntahtoisuuden itsensä kontekstista. Kysymys kysytään siis jostain ulkopuolisesta diskurssista. Kysyjän sijainnista tällöin riippuu mikä kannattaa ja mikä ei."

        Hmm. konteksti, diskurssi, kysyjän sijainti. Asiayhteys, kielijärjestelmä, kysyjän sijainti?

        Idea on juuri siinä, että omaan hyvään tulee pyrkiä toisten hyvän kautta. Mikäli pyrkii omaan hyvään vain ja ainoastaan oman hyvänsä kautta, niin tulee ongelmia. Silloin koko yhteiskunta perustuu epäluottamukseen, mikä ei ole kenenkään etu.

        Mielestäni hyväntahtoisuus siis kannattaa kysyjän sijainnista riippumatta. Luottamus yhteisössä perustuu yhteisiin pelisääntöihin. Mikäli hyväntahtoisuus on yleinen pelisääntö, voit luottaa siihen, että muut ovat sinua kohtaan hyväntahtoisia ja muut voivat luottaa samaan sinun puoleltasi. Edellisestä on selkeää hyötyä.

        Voit olettaa, että vaikka oletkin köyhä, rikkaat eivät ole sinua kohtaan pahantahtoisia, vaikka siitä heille hyötyä olisikin. Kun kävelet yksin pimeällä kujalla, voit kävellä rauhassa tietäen, että kukaan ei halua sinulle pahaa, vaikka olisitkin helppo saalis ryöstäjälle.

        Edellinen pätee mielestäni riippumatta siitä, käsitetäänkö yhteisöksi kaksi ihmistä vai koko maapallo elävine olentoineen.

        Mitä yleisempää hyväntahtoisuus on, sitä enemmän siitä on hyötyä. Hyväntahtoisuudesta on hyötyä kohteelle. Hyväntahtoisuudesta on hyötyä myös itsellesi luottamuksen ja mahdollisen vastapalveluksen muodossa. Eikö se silloin kannata?

        Älykkyys ja hyväntahtoisuus eivät varsinaisesti ole vertailtavissa olevia asioita tai toisensa poissulkevia, mutta hyväntahtoisuus on siinä mielessä paljon parempi ominaisuus kuin älykkyys, että älykkyys sinällään palvelee vain itseä, hyväntahtoisuus myös muita.


      • Spektaakkeli
        väljästi kirjoitti:

        käsittäminen - juuri niin täytyy tehdä.

        Sinäkin määrittelet hyvää ja pahaa paitsi tekoina myös tekojen seurauksina, etkä ole kuuro kun naispuolinen ystäväsi sanoo joko kyllä kyllä tai ei ei. Mikä estäisi sinua pitämästä tätä kriteerinä? Miksi teko pitäisi ensin irrottaa yhteyksistään, käsitteellistää, nimetä, niin sanotusti esineistää se, ja teon laatua ilmoittava nimilappu sitten liimata tuollaisen käsitteellisen teon kylkeen?

        Miksei hyvää ja pahaa voida määritellä väljästi ja kokemuksen pohjalta? Eikö se ole ainoa luonnollinen pohja? Voiko kokemuksen osuutta muka riisua pois hyvän ja pahan määrittelyistä?

        Stardust on mielestäni oikeassa esittäessään minän ja sinän suhdetta (kohtele toisia kuten haluaisit itseäsi kohdeltavan) opiksi hyvän ja pahan sisällöstä. Määrittelyä vain ei pidä tästä jatkaa nimettyjen tekojen lokeroimisen suuntaan, vaan pitää pitäytyä tuon vuorovaikutussuhteen sisällössä.

        Ongelma syntyy siinä missä tekojen seuraukset ovat epäsuoria tai häipyvät tekijän näkyviltä. Tässä tulemme kai siihen pointtiin jota Toulmin tavoitteli. Jos rakennamme älyllisesti nuo seuraukset, vaarana on aina että väärinkäytämme älyämme ja - tietämättämme, tiedostamattamme, tietoisen minämme piiristä poissulkien, miten haluatte - käytämme älyämme pahan tahtomme legitimoijana. Niin liberalismi kuin marxismikin ilmoittaa ikään kuin tietävänsä sen mikä on ihmisten tosiasiallinen etu. Niiden nimissä on hyvä tehdä pahaa.

        Siksi on pyrittävä olemaan mieluummin hyväntahtoinen kuin älykäs.

        Jotain tällaista... Vaikka täsmälliset määrittelyt ovat vaikeita tai mahdottomiakin, ovatko ne edes tarpeen? Voiko aukottomien oppien puutteesta tulla jokin este hyväntahtoisuuden toteuttamiselle? Varsinkin jos tajutaan, että aukottomat opit voivat juuri olla pahuuden lavasteita?

        En oikeastaan ajattele hyvää ja pahaa niinkään tekojen seurauksina kuin yleisempänä suhtautumistapana toisiin. Kun naispuolinen ystäväni huomauttaa jostain teostani, en välttättä ajattele tehneeni väärin tai "pahasti", vaan yksinkertaisesti ajattelen toimivani seuraavalla kerralla vastaavassa tilanteessa eri tavalla riippuen hieman siitä kuinka perusteltuna pidän hänen "kritiikkiään". Tekojen seuraamuksiin keskittyminen käsittääkseni johtaa hakoteille, ja aivan erityisesti moraalin ulkopuolelle. En esim. pidä utilitarismia moraalina ollenkaan. Osittain voisin yhtyä Nietzscheen kun hän toteaa "Pidän periaatteessa parempana kielteisen lopputuloksen, seuraamuksen jättämistä kokonaan arvokysymyksen ulkopuolelle. Kun loppu tulos on kielteinen on helppo tulla sokeaksi sille, mitä on todellisuudessa tullut tehneeksi."

        Hyvä ja paha voidaan kyllä määritellä "väljästi ja kokemuksen pohjalta", mutta tällainen määrittely ei vaikuta mielekkäältä ainakaan ilman tarkempaa selvitystä siitä, mitä sillä tarkoitetaan. En kutsuisi sitä ainakaan "ainoaksi luonnolliseksi pohjaksi" sillä mielestäni teon "hyvyys" ja "pahuus" (moraali käsitetään väärin mikäli sitä pidetään säännönseuraamisen tarkkuutena, siksi lainausmerkit) riippuu olennaisesti myös tekijän suhteesta teon kohteeseen.

        Liberalismi ei ainakaan omalta kannalta väitä tietävänsä mikä on ihmisten tosiasiallinen etu. Päinvastoin se esittää tiettyjä periaatteita, jotka täytyy turvata, ettei yksikään valtaintressi pääsisi (yksinään) määrittämään mikä on ihmisten tosiasiallinen etu. Tietysti liberalismiakin voidaan kritisoida vaikkapa siitä, ettei se salli välttämättömien yhteisöllisen normien syntymistä jonkun "luonnollisen" auktoriteetin välityksellä. Mutta liberalismia ei mielestäni pidäkään käsittää "moraalin perusoppina" vaan hyvänä ehdokkaana "julkisen moraalin" mittapuuksi. Aukottomia moraalioppeja tiettävästi laativat vain ammattifilosofit ja fundamentalistit. Kumpiakaan kovin moni ei taida ottaa kovin vakavissaan.


      • Spektaakkeli
        Stardust kirjoitti:

        "Minun on vaikea kuvitella miten hyväntahtoisuus olisi sitä, että kohtelee toisia kuten haluaisi itseäänkin kohdeltavan, ellei sitten tätä sitten käsitetä hyvin väljästi. Ihmisethän ovat tunnetusti erilaisia ja erilaisissa tilanteissa, joten tuskin on hedelmällistä olettaa, että kohtelee toista vain kuin toivoisi itseään kyseisessä tilanteessa kohdeltavan."

        Pystytkö keksimään hyväntahtoisuuden määrittämiseen mitään parempaa menetelmää kuin mainitsemani, eli itsensä sijoittaminen toisen paikalle? Tietääkseni parempaa keinoa ei ole. Uskoisin, että ko. menetelmällä päästään tarpeeksi hyviin tuloksiin. Näin siksi, että ainakin tärkeimmät asiat, kuten vaikkapa elossapysyminen ja tuskan välttäminen ovat samat lähes kaikille ihmisille. Ja jos joku ei vaikkapa haluakaan elää, niin tuskinpa hän silti haluaa tulla tapetuksi. Yksityiskohtiin mentäessä alkaa tulla enemmän eroavaisuutta, mutta tuskin liiaksi, jotta kokonaisuus ei toimisi.

        Tietysti parempi olisi vaikkapa kysyä toiselta, kuinka hän haluaa itseään kohdeltavan. Ihmisten ja muiden laumaeläinten käyttäytymistä kuitenkin koskevat tietyt sopivaisuussäännöt, jotka tekevät edellisen kysymisen usein mahdottomaksi. Lisäksi päättävässä asemassa olevien ihmisten olisi käytännössä mahdoton kysyä jokaisen mielipidettä erikseen. Jos he pystyisivät aina samaistumaan niihin, joiden asioista tai kohtalosta päättävät, niin eipä syttyisi niin helpolla sotia. Mielestäni siis määritelmäni hyväntahtoisuudelle on ihan hyvä, ainakin ellei kukaan keksi parempaa.

        Muihin ihmisiin samaistuminen ei ole kuitenkaan aina helppoa. Itse asiassa ihmiset harjoittelevat ko. taitoa koko lapsuutensa ja nuoruutensa, monet aikuisuutensakin. Tästä "empatiaälykkyydestä" onkin jo puhuttu tällä palstalla. Kuten kaikessa muussakin, myös edellisessä voi tulla paremmaksi. Ei olisi varmaan pahitteeksi uhrata esimerkiksi muutamaa viikkotuntia koulussa asian opetteluun. Veikkaisin, että se vähentäisi väkivaltaa ja muita ikäviä asioita huomattavasti.

        Mitä erilaisempi toinen on sinuun verrattuna, sitä vaikeampi on asettua itse hänen paikalleen. Siksi pahantahtoisuus on aina paljon helpompi perustella itselleen, mikäli sen kohteessa on jokin selkeä ero sinuun verrattuna. Sen huomaa esim. rotusorroista ja -vainoista, saati eläinten kohtelusta.

        "Silti minun on vaikea nähdä miten yksinkertainen aseiden valmistamisen lopettaminen olisi ratkaisu ongelmaan. Ainakin länsimaisesta historiasta on opittavissa, että eurooppalaiset ovat varsin yleisesti käyttäneet alkuasukaskansojen teurastusta "sivistyksen" levittämisen välineenä. Olisiko näin tapahtunut jos alkuasukaskansoilla olisi ollut tehokas puolustautumisväline? Tuskin."

        Aseteollisuus lisää sotia. Esimerkkinä tästä vaikkapa se, kuinka USA:n on vähintään parin vuoden välein sodittava jossakin päin maailmaa pitääkseen aseteollisuutensa käynnissä ja käyttääkseen vanhentuneet aseet ja ammukset.

        Tasaväkiset sotavoimat eivät niinkään vähennä, vaan pikemminkin lisäävät sodassa kuolleiden ihmisten määrää. Esimerkkinä vaikkapa maailmansodat, hutut ja tutsit Ruandassa, mahdollinen tuleva ydinsota.

        Koska israelilaisilla on aseenaan tankit ja hävittäjät ja palestiinalaisilla kivet, kepit ja pommit, ei heidän välisessä sodassa kuole kovin paljoa ihmisiä, varsinkaan israelilaisia. Mikäli osapuolet taas olisivat tasaväkiset, kyseessä olisi täysimittainen sota, jossa todennäköisesti kuolisi paljon enemmän porukkaa.

        En muuten ikinä lakkaa ihmettelemästä juutalaisia. Kaiken kokemansa jälkeenkään he eivät osaa asettua ollenkaan toisen paikalle. Veikkaisin, että tuntuu aivan yhtä pahalta olla israelilaisella keskitysleirillä kuin saksalaisella...

        Mielestäni hyväntahtoisuudelle ei ole tarpeen keksiä mitään kattavaa määritelmää. Siinä kun yksinkertaisesti näyttäisi olevan kyse "hyvän tahtomisesta", siitä että haluaa teoillaan saada aikaan "hyvää". Itsensä sijoittaminen toisen näkökulmaan on tietysti erinomainen menetelmä pyrkiä saamaan aikaan hyvää, mutta silloin on kyse jo hieman eri asiasta kuin hyväntahtoisuudesta itsestään.

        En ole "orjamoraalin" kannattaja enkä siksi haluaisi lanseerata ajatusta, jonka mukaan teon hyvyys määrittyisi pääasiassa sen mukaan miltä se toisesta "tuntuu". Ei ole mielekästä laittaa vastuulliseksi toisen ihmisen tunnetiloista. Tämän ajatuksen nurinkurisuus paljastuu kun soveltaa siihen yleistämisen periaatetta. Jos kaikki ovat vastuullisia toistensa tunnetiloista, kukaan ei ole vastuullinen mistään. Silti jokainen voi kantaa vastuunsa siitä mitä on toiminnallaan saanut aikaan. En usko, että muutaman "empatiaoppitunnin" järjestäminen koulussa juurikaan vaikuttaa ihmisten hyväntahtoisuuteen. Ihmiset kyllä näkevät mikä on toimimisen logiikka ympäristöstään. Jos ja kun ympäristön välittämän ihmiskuvan mukaan ihmiset "luonnostaan" pyrkivät oman hyötynsä maksimointiin, niin tekopyhillä moraalisaarnoilla ei ole kummoistakaan vaikutusta yksilön toimintaan.

        Aseteollisuuden vaikutusta sodankäynnin yleisyyteen tai kuolenuhrien määrään on hankala tarkastella yksittäisten esimerkkien avulla. Mistä tietää mitä palestiinalaisille tapahtuisi, jos Israel ei olisi kansainvälisen median huomiossa. Yleensä puolustuskyvyttömien teurastus on varsin yleistä siellä missä media ei ole paikalla ja missä median vaikutusarvo yleensä on minimaalinen.


      • esittämä
        Spektaakkeli kirjoitti:

        En oikeastaan ajattele hyvää ja pahaa niinkään tekojen seurauksina kuin yleisempänä suhtautumistapana toisiin. Kun naispuolinen ystäväni huomauttaa jostain teostani, en välttättä ajattele tehneeni väärin tai "pahasti", vaan yksinkertaisesti ajattelen toimivani seuraavalla kerralla vastaavassa tilanteessa eri tavalla riippuen hieman siitä kuinka perusteltuna pidän hänen "kritiikkiään". Tekojen seuraamuksiin keskittyminen käsittääkseni johtaa hakoteille, ja aivan erityisesti moraalin ulkopuolelle. En esim. pidä utilitarismia moraalina ollenkaan. Osittain voisin yhtyä Nietzscheen kun hän toteaa "Pidän periaatteessa parempana kielteisen lopputuloksen, seuraamuksen jättämistä kokonaan arvokysymyksen ulkopuolelle. Kun loppu tulos on kielteinen on helppo tulla sokeaksi sille, mitä on todellisuudessa tullut tehneeksi."

        Hyvä ja paha voidaan kyllä määritellä "väljästi ja kokemuksen pohjalta", mutta tällainen määrittely ei vaikuta mielekkäältä ainakaan ilman tarkempaa selvitystä siitä, mitä sillä tarkoitetaan. En kutsuisi sitä ainakaan "ainoaksi luonnolliseksi pohjaksi" sillä mielestäni teon "hyvyys" ja "pahuus" (moraali käsitetään väärin mikäli sitä pidetään säännönseuraamisen tarkkuutena, siksi lainausmerkit) riippuu olennaisesti myös tekijän suhteesta teon kohteeseen.

        Liberalismi ei ainakaan omalta kannalta väitä tietävänsä mikä on ihmisten tosiasiallinen etu. Päinvastoin se esittää tiettyjä periaatteita, jotka täytyy turvata, ettei yksikään valtaintressi pääsisi (yksinään) määrittämään mikä on ihmisten tosiasiallinen etu. Tietysti liberalismiakin voidaan kritisoida vaikkapa siitä, ettei se salli välttämättömien yhteisöllisen normien syntymistä jonkun "luonnollisen" auktoriteetin välityksellä. Mutta liberalismia ei mielestäni pidäkään käsittää "moraalin perusoppina" vaan hyvänä ehdokkaana "julkisen moraalin" mittapuuksi. Aukottomia moraalioppeja tiettävästi laativat vain ammattifilosofit ja fundamentalistit. Kumpiakaan kovin moni ei taida ottaa kovin vakavissaan.

        dualismi hyvän tahdon ja älyn välillä on ehkä puettavissa kysymyksiksi - miten vastaisit näihin:

        Onko sinut älyllisin perusteluin mahdollista saada tekemään mitä vain - onko jotain mitä et missään nimessä tekisi, vaikket osaisi argumentoida teon perusteluja vastaan? Voitko kuvitella tällaisen tilanteen?

        Charles Taylorin mukaan ihmisellä on "vahvoja" moraalisia arvostuksia, sellaisia kuin käsitys ihmisarvosta, ja nämä ovat perustelemattomia myös siinä mielessä että ne eivät seuraa mistään perusteluista. Ihminen on moraalinen olento. Olisko väärin sanoa että on inhimillistä tahtoa toiselle hyvää. Hyvät teot voivat olla perusteltuja tai sitten ei - mutta on olemassa myös tilanne jossa paha tahto etsii perusteluja. Silloin vaakakupeissa vastakkain ovat hyvä tahto ja paha tahto - ja älylle löytyy käyttöä pahan tahdon legitimoijana. Siksi on valittava: olenko mieluummin hyväntahtoinen vai älykäs?

        En tiedä miksi hyvän tahdon määrittely muodostuu ongelmaksi. Käytännön elämässä se sitä harvoin on. Useimmiten tiedämme teemmekö hyvää vai pahaa. Jopa liberalistit saattavat vaistota että heidän liukkaiden oppiensa takana on kaikkea muuta kuin aitoa halua rakentaa kaikille hyvää maailmaa.

        Ehkäpä määrittely-yrityksessä on samaa mielekkyyttä kuin taskuvarkaalla, joka soittelee Chopinia pitääkseen sormensa ammatillisten vaatimusten mukaisesti notkeina. Minusta moraalia ja hyvää tahtoa koskeva ongelma on yksinkertainen. Olen moraalinen olento, ja on asioita joita en tee mistään hinnasta, millään perusteilla.


      • Stardust
        Spektaakkeli kirjoitti:

        En oikeastaan ajattele hyvää ja pahaa niinkään tekojen seurauksina kuin yleisempänä suhtautumistapana toisiin. Kun naispuolinen ystäväni huomauttaa jostain teostani, en välttättä ajattele tehneeni väärin tai "pahasti", vaan yksinkertaisesti ajattelen toimivani seuraavalla kerralla vastaavassa tilanteessa eri tavalla riippuen hieman siitä kuinka perusteltuna pidän hänen "kritiikkiään". Tekojen seuraamuksiin keskittyminen käsittääkseni johtaa hakoteille, ja aivan erityisesti moraalin ulkopuolelle. En esim. pidä utilitarismia moraalina ollenkaan. Osittain voisin yhtyä Nietzscheen kun hän toteaa "Pidän periaatteessa parempana kielteisen lopputuloksen, seuraamuksen jättämistä kokonaan arvokysymyksen ulkopuolelle. Kun loppu tulos on kielteinen on helppo tulla sokeaksi sille, mitä on todellisuudessa tullut tehneeksi."

        Hyvä ja paha voidaan kyllä määritellä "väljästi ja kokemuksen pohjalta", mutta tällainen määrittely ei vaikuta mielekkäältä ainakaan ilman tarkempaa selvitystä siitä, mitä sillä tarkoitetaan. En kutsuisi sitä ainakaan "ainoaksi luonnolliseksi pohjaksi" sillä mielestäni teon "hyvyys" ja "pahuus" (moraali käsitetään väärin mikäli sitä pidetään säännönseuraamisen tarkkuutena, siksi lainausmerkit) riippuu olennaisesti myös tekijän suhteesta teon kohteeseen.

        Liberalismi ei ainakaan omalta kannalta väitä tietävänsä mikä on ihmisten tosiasiallinen etu. Päinvastoin se esittää tiettyjä periaatteita, jotka täytyy turvata, ettei yksikään valtaintressi pääsisi (yksinään) määrittämään mikä on ihmisten tosiasiallinen etu. Tietysti liberalismiakin voidaan kritisoida vaikkapa siitä, ettei se salli välttämättömien yhteisöllisen normien syntymistä jonkun "luonnollisen" auktoriteetin välityksellä. Mutta liberalismia ei mielestäni pidäkään käsittää "moraalin perusoppina" vaan hyvänä ehdokkaana "julkisen moraalin" mittapuuksi. Aukottomia moraalioppeja tiettävästi laativat vain ammattifilosofit ja fundamentalistit. Kumpiakaan kovin moni ei taida ottaa kovin vakavissaan.

        ...nimimerkittömälle, hierarkia loppui.

        "Onko sinut älyllisin perusteluin mahdollista saada tekemään mitä vain - onko jotain mitä et missään nimessä tekisi, vaikket osaisi argumentoida teon perusteluja vastaan? Voitko kuvitella tällaisen tilanteen?"

        En osaa kuvitella, miten edellinen olisi mahdollista. Tai itse asiassa en pysty kuvittelemaan tilannetta, jossa noin kävisi. Keksitkö jonkin esimerkin?

        "Charles Taylorin mukaan ihmisellä on "vahvoja" moraalisia arvostuksia, sellaisia kuin käsitys ihmisarvosta, ja nämä ovat perustelemattomia myös siinä mielessä että ne eivät seuraa mistään perusteluista."

        Miten niin ei ihmisarvolle ei ole perusteluja? Pidämme omaa ja ainakin läheistemme elämää suuressa arvossa. Edellinen on tärkeää kaikille eläimille ihan jo elossapysymisen näkökulmasta. Eikö siitä suoraan seuraa se, että ihmisen tappaminen tuntuu väärältä, kun et itsekään halua tulla tapetuksi? Eihän yhden ihmisen kuolemalla olisi todennäköisesti mitään merkitystä, ellei sillä olisi merkitystä juuri omassa päässämme. Muut ihmisarvoon kuuluvat asiat voi perustella samasta lähtökohdasta. Aika vähissä ovat sellaiset yleisinhimilliset moraalisäännöt, joille ei olisi helppo löytää perusteluja, tai ainakaan itselleni ei tule mieleen sellaisia.

        "Hyvät teot voivat olla perusteltuja tai sitten ei - mutta on olemassa myös tilanne jossa paha tahto etsii perusteluja. Silloin vaakakupeissa vastakkain ovat hyvä tahto ja paha tahto - ja älylle löytyy käyttöä pahan tahdon legitimoijana. Siksi on valittava: olenko mieluummin hyväntahtoinen vai älykäs?"

        Ette näköjään kumpikaan uskoneet ollenkaan, mitä kirjoitin ;-) Mielestäni paha tahto ei edelleenkään ole perusteltavissa älyllä. Tietysti ihminen voi perustella itselleen aivan mitä tahansa, mikäli vain haluaa uskoa johonkin asiaan (niin kuin minä tähän, voisitte todeta). Mutta kyse ei ole silloin älyllisistä perusteluista, vaan lähinnä itsesuggestiosta. Pystytkö keksimään esimerkin, jossa pahan tahdon voisi perustella kestävästi?

        "En tiedä miksi hyvän tahdon määrittely muodostuu ongelmaksi. Käytännön elämässä se sitä harvoin on. Useimmiten tiedämme teemmekö hyvää vai pahaa."

        Mielestäni edellinen on juuri käytännön elämässä hyvin suuri ongelma. Esimerkkinä vaikkapa kuluttajan eettiset ongelmat. On kyllä helppo perustella, miksi on väärin tehdä jotakin, mutta usein paljon vaikeampaa on olla tosiaan tekemättä niin. Lisäksi, vaikka tietäisimme, teemmekö hyvää vai pahaa, niin usein hautaamme ajatukset asiasta niin syvälle, ettei niillä ole merkitystä.

        Olkaa kilttejä ja kirjoittakaa enemmän perusteluita ja esimerkkejä väitteillenne, sillä niitä on tylsää yrittää keksiä itse. Varsinkin, jos on eri mieltä.


      • ÄO177
        väljästi kirjoitti:

        käsittäminen - juuri niin täytyy tehdä.

        Sinäkin määrittelet hyvää ja pahaa paitsi tekoina myös tekojen seurauksina, etkä ole kuuro kun naispuolinen ystäväsi sanoo joko kyllä kyllä tai ei ei. Mikä estäisi sinua pitämästä tätä kriteerinä? Miksi teko pitäisi ensin irrottaa yhteyksistään, käsitteellistää, nimetä, niin sanotusti esineistää se, ja teon laatua ilmoittava nimilappu sitten liimata tuollaisen käsitteellisen teon kylkeen?

        Miksei hyvää ja pahaa voida määritellä väljästi ja kokemuksen pohjalta? Eikö se ole ainoa luonnollinen pohja? Voiko kokemuksen osuutta muka riisua pois hyvän ja pahan määrittelyistä?

        Stardust on mielestäni oikeassa esittäessään minän ja sinän suhdetta (kohtele toisia kuten haluaisit itseäsi kohdeltavan) opiksi hyvän ja pahan sisällöstä. Määrittelyä vain ei pidä tästä jatkaa nimettyjen tekojen lokeroimisen suuntaan, vaan pitää pitäytyä tuon vuorovaikutussuhteen sisällössä.

        Ongelma syntyy siinä missä tekojen seuraukset ovat epäsuoria tai häipyvät tekijän näkyviltä. Tässä tulemme kai siihen pointtiin jota Toulmin tavoitteli. Jos rakennamme älyllisesti nuo seuraukset, vaarana on aina että väärinkäytämme älyämme ja - tietämättämme, tiedostamattamme, tietoisen minämme piiristä poissulkien, miten haluatte - käytämme älyämme pahan tahtomme legitimoijana. Niin liberalismi kuin marxismikin ilmoittaa ikään kuin tietävänsä sen mikä on ihmisten tosiasiallinen etu. Niiden nimissä on hyvä tehdä pahaa.

        Siksi on pyrittävä olemaan mieluummin hyväntahtoinen kuin älykäs.

        Jotain tällaista... Vaikka täsmälliset määrittelyt ovat vaikeita tai mahdottomiakin, ovatko ne edes tarpeen? Voiko aukottomien oppien puutteesta tulla jokin este hyväntahtoisuuden toteuttamiselle? Varsinkin jos tajutaan, että aukottomat opit voivat juuri olla pahuuden lavasteita?

        "Onko sinut älyllisin perusteluin mahdollista saada tekemään mitä vain - onko jotain mitä et missään nimessä tekisi, vaikket osaisi argumentoida teon perusteluja vastaan? Voitko kuvitella tällaisen tilanteen? "

        Minä teksin mitä vain.

        Minä en ole vielä hyvyttä tai pahuutta nähnyt. Missä sinä olet nähnyt niitä?


      • että
        Spektaakkeli kirjoitti:

        En oikeastaan ajattele hyvää ja pahaa niinkään tekojen seurauksina kuin yleisempänä suhtautumistapana toisiin. Kun naispuolinen ystäväni huomauttaa jostain teostani, en välttättä ajattele tehneeni väärin tai "pahasti", vaan yksinkertaisesti ajattelen toimivani seuraavalla kerralla vastaavassa tilanteessa eri tavalla riippuen hieman siitä kuinka perusteltuna pidän hänen "kritiikkiään". Tekojen seuraamuksiin keskittyminen käsittääkseni johtaa hakoteille, ja aivan erityisesti moraalin ulkopuolelle. En esim. pidä utilitarismia moraalina ollenkaan. Osittain voisin yhtyä Nietzscheen kun hän toteaa "Pidän periaatteessa parempana kielteisen lopputuloksen, seuraamuksen jättämistä kokonaan arvokysymyksen ulkopuolelle. Kun loppu tulos on kielteinen on helppo tulla sokeaksi sille, mitä on todellisuudessa tullut tehneeksi."

        Hyvä ja paha voidaan kyllä määritellä "väljästi ja kokemuksen pohjalta", mutta tällainen määrittely ei vaikuta mielekkäältä ainakaan ilman tarkempaa selvitystä siitä, mitä sillä tarkoitetaan. En kutsuisi sitä ainakaan "ainoaksi luonnolliseksi pohjaksi" sillä mielestäni teon "hyvyys" ja "pahuus" (moraali käsitetään väärin mikäli sitä pidetään säännönseuraamisen tarkkuutena, siksi lainausmerkit) riippuu olennaisesti myös tekijän suhteesta teon kohteeseen.

        Liberalismi ei ainakaan omalta kannalta väitä tietävänsä mikä on ihmisten tosiasiallinen etu. Päinvastoin se esittää tiettyjä periaatteita, jotka täytyy turvata, ettei yksikään valtaintressi pääsisi (yksinään) määrittämään mikä on ihmisten tosiasiallinen etu. Tietysti liberalismiakin voidaan kritisoida vaikkapa siitä, ettei se salli välttämättömien yhteisöllisen normien syntymistä jonkun "luonnollisen" auktoriteetin välityksellä. Mutta liberalismia ei mielestäni pidäkään käsittää "moraalin perusoppina" vaan hyvänä ehdokkaana "julkisen moraalin" mittapuuksi. Aukottomia moraalioppeja tiettävästi laativat vain ammattifilosofit ja fundamentalistit. Kumpiakaan kovin moni ei taida ottaa kovin vakavissaan.

        Mainittu Charles Taylor on siis sitä mieltä, että ihminen on moraalinen olento, ja hänellä on -sanotaanko nyt selvyyden vuoksi vaikkapa synnynnäisiä - "vahvoja" moraalisia arvostuksia, kuten käsitys ihmisarvosta. Nämä vahvat moraalitunnot eivät ole seurausta mistään älyllisistä tms. perusteluista, vaan ne ovat lähtökohtaisia. Olet ilmeisesti käsittänyt jotenkin väärin (sorry, huono kieliparteni) kun reagoit:

        "...Miten niin ei ihmisarvolle ei ole perusteluja? Pidämme omaa ja ainakin läheistemme elämää suuressa arvossa. Edellinen on tärkeää... jne"

        Taylorin mielestä vahvat moraalitunnot eivät tarvitse mitään perusteluja, eivätkä ne seiso tai kaadu perustelujen mukana. Voimme tietysti antaa moraalisille valinnoillemme perusteluja, mutta - kuten Taylor myös osuvasti huomauttaa - näille perusteluille on tyypillistä käyttää kulloistakin aikalaisajattelua ja "muodissa" olevaa todistelutapaa. Esimerkiksi nykyään viittaamme ahkerasti erilaisiin luonnontieteellisiin "lainalaisuuksiin" koska nyt pidämme nimenomaan niitä "pätevinä" perusteluina.

        Itse en toisen ihmisen käskystä suostuisi tappamaan tai kiduttamaan ketään.

        "... Eikö siitä suoraan seuraa se, että ihmisen tappaminen tuntuu väärältä, kun et itsekään halua tulla tapetuksi?"

        Miksi väärältä tuntumisen tarvitsee "seurata" jostakin? Eikö riitä se että se tuntuu väärältä? Jos tämä ei riitä, niin miksi ei? Ja mikä sitten olisi riittävä peruste?

        Mielestäni myöskään paha tahto ei ole perusteltavissa älyllä.

        "...Tietysti ihminen voi perustella itselleen aivan mitä tahansa, mikäli vain haluaa uskoa johonkin asiaan (niin kuin minä tähän, voisitte todeta). Mutta kyse ei ole silloin älyllisistä perusteluista, vaan lähinnä itsesuggestiosta..."

        Tuossa olen selvästi eri mieltä. Äly ei minusta ole instrumentti joka olisi kyseenalaistamaton. Siksi sen ei saa antaa nousta moraalin yläpuolelle. Minusta Toulminin esittämä valintatilanne on todellinen: oletko mieluummin hyväntahtoinen kuin älykäs?

        Pystyn keksimään esimerkin, jossa paha tahto on voitu perustella kestävästi. Liberalistinen talousajattelu on sellainen perustelu. Se perustuu indivudualistiseen, ihmisen lajiominaisuuksien vastaisen ihmiskuvaan ja pitää oikeutettuna taloustoiminnan rakentamista (vieläpä idealisoidun "vapaan") yksityisen taloustoimijan paradigmalle. Historiallisesti tämä oppi on syypää mm. bolsevikkivallankumoukseen kuin myös Hitlerin valtaannousuun. Nämä molemmat ei vain Euroopan vaan koko ihmiskunnan tragediat olivat seurausta siitä ettei "vapauden" nimissä harjoitettu vahvempien toimijoiden talous estänyt kurjistumista.


      • todellako
        ÄO177 kirjoitti:

        "Onko sinut älyllisin perusteluin mahdollista saada tekemään mitä vain - onko jotain mitä et missään nimessä tekisi, vaikket osaisi argumentoida teon perusteluja vastaan? Voitko kuvitella tällaisen tilanteen? "

        Minä teksin mitä vain.

        Minä en ole vielä hyvyttä tai pahuutta nähnyt. Missä sinä olet nähnyt niitä?

        Psykopaatti?


      • ÄO177
        ÄO177 kirjoitti:

        "Onko sinut älyllisin perusteluin mahdollista saada tekemään mitä vain - onko jotain mitä et missään nimessä tekisi, vaikket osaisi argumentoida teon perusteluja vastaan? Voitko kuvitella tällaisen tilanteen? "

        Minä teksin mitä vain.

        Minä en ole vielä hyvyttä tai pahuutta nähnyt. Missä sinä olet nähnyt niitä?

        Missä sinä olet nähnyt niitä?

        Eipä sinultakaan tullut vastausta.

        Kuvittelua?


      • Spektaakkeli
        väljästi kirjoitti:

        käsittäminen - juuri niin täytyy tehdä.

        Sinäkin määrittelet hyvää ja pahaa paitsi tekoina myös tekojen seurauksina, etkä ole kuuro kun naispuolinen ystäväsi sanoo joko kyllä kyllä tai ei ei. Mikä estäisi sinua pitämästä tätä kriteerinä? Miksi teko pitäisi ensin irrottaa yhteyksistään, käsitteellistää, nimetä, niin sanotusti esineistää se, ja teon laatua ilmoittava nimilappu sitten liimata tuollaisen käsitteellisen teon kylkeen?

        Miksei hyvää ja pahaa voida määritellä väljästi ja kokemuksen pohjalta? Eikö se ole ainoa luonnollinen pohja? Voiko kokemuksen osuutta muka riisua pois hyvän ja pahan määrittelyistä?

        Stardust on mielestäni oikeassa esittäessään minän ja sinän suhdetta (kohtele toisia kuten haluaisit itseäsi kohdeltavan) opiksi hyvän ja pahan sisällöstä. Määrittelyä vain ei pidä tästä jatkaa nimettyjen tekojen lokeroimisen suuntaan, vaan pitää pitäytyä tuon vuorovaikutussuhteen sisällössä.

        Ongelma syntyy siinä missä tekojen seuraukset ovat epäsuoria tai häipyvät tekijän näkyviltä. Tässä tulemme kai siihen pointtiin jota Toulmin tavoitteli. Jos rakennamme älyllisesti nuo seuraukset, vaarana on aina että väärinkäytämme älyämme ja - tietämättämme, tiedostamattamme, tietoisen minämme piiristä poissulkien, miten haluatte - käytämme älyämme pahan tahtomme legitimoijana. Niin liberalismi kuin marxismikin ilmoittaa ikään kuin tietävänsä sen mikä on ihmisten tosiasiallinen etu. Niiden nimissä on hyvä tehdä pahaa.

        Siksi on pyrittävä olemaan mieluummin hyväntahtoinen kuin älykäs.

        Jotain tällaista... Vaikka täsmälliset määrittelyt ovat vaikeita tai mahdottomiakin, ovatko ne edes tarpeen? Voiko aukottomien oppien puutteesta tulla jokin este hyväntahtoisuuden toteuttamiselle? Varsinkin jos tajutaan, että aukottomat opit voivat juuri olla pahuuden lavasteita?

        "Onko sinut älyllisin perusteluin mahdollista saada tekemään mitä vain - onko jotain mitä et missään nimessä tekisi, vaikket osaisi argumentoida teon perusteluja vastaan? Voitko kuvitella tällaisen tilanteen?"

        Kaikki kuviteltavissa olevat argumentit perustuvat johonkin, nojaavat joihinkin ennakko-oletuksiin. Siksi minun mahdotonta kuvitella, että olisi mahdollista esittää täysin epäilyksetön argumentti. Ja yleensä mitä paremmin argumentin ymmärtää, sitä paremmin myös ymmärtää mitä argumentin taustaoletuksia hyväksyttävyys edellyttää. Jos taas ei osaa esittää näitä taustaoletuksia, ei voi sanoa täysin ymmärtäneensä argumenttia. Näin ollen argumenttikin joka vaikuttaisi oikealta, mutta jota ei täysin ymmärrä ei edes sinällään "pakottaisi" minua tekemään mitään.

        Mainitsemasi valintatilanne hyväntahdon ja älykkyyden välillä saattaa kyllä olla todellinen, mutta väittäisin että minkä tahansa toiminnan älykkyys on mahdollista kiistää. Yleensä pahan tahdon motivoimia tekoja voidaan perustella noiden tekojen "yleishyödyllisyydellä". Esim. kapatalismissa voidaan pidäkkeetön oman hyödyn maksimointi legitimoida sillä, että se lopulta johtaa kaikkien hyötyyn ("näkymätön käsi"). Tätä ei kuitenkaan tarvitse hyväksyä "älykkääksi argumentiksi" sillä lähtökohdan voi kyseenalaistaa monilla tavoin. Ongelma onkin älykkyyden yksioikoisessa arvostamisessa. Kuvitellaan, että tietyt teot tai tietty toimintatapa on automaattisesti älykäs, ts. tehokas ja taloudellinen. Kuvitellaan, että tehokkuus ja taloudellisuus ovat älykkyyden pettämättömiä tunnusmerkkejä. Jos tällaisen kuvittelun estäminen vaatii hyvää tahtoa, niin silloin Toulmin on epäilemättä oikeassa. En kuitenkaan kovin puusilmäisesti lähtisi lobbaamaan "hyväntahdon" puolesta, sillä kyseisistä lobbareista tulee helposti vain hyödyllisiä idiootteja "älykkyyden" puolesta argumentoiville.

        Mielestäni turhan yksioikoisesti ylenkatsot liberalismia vain sen vuoksi, että "eliitti" on sen varjolla ajanut omia pyrkimyksiään. Esim. taloudellinen "liberalismissa", "uusliberalismissa" on todellista liberalismia tuskin nimeksikään. Ehkä seuraava sitaatti selventää ajatustani:

        "Vasemmisto näyttää yhä olevan tahtomattaankin liberaalimpaa kuin oikeisto jopa silloin, kun vasemmistolaiset haukkuvat väärää puuta syyttäessään markkinoita ja "kapitalismia" ilmiöistä joiden taustalla on POLIITTISESTI HIERARKISOIVA PAKKOVALTA (korostus minun). Tämä kertoo kuitenkin lähinnä vain siitä, että klassiset liberaalit perusarvot kuten sodanvastaisuus, henkilökohtainen ja poliittinen vapaus, valtion sisäinen ja ulkoinen neutraliteetti sekä vallan hajauttaminen eivät ole kovin suosittuja päämääriä sinällään. Pidettiinpä näitä arvoja joko vallan käytön välineinä tai vastustamisen kohteina, on yhtä lailla edullista väittää niiden "olevan vallassa", ja sen vuoksi meille kerrotaan suureen ääneen tarinaa, jonka mukaan me elämme liberaalissa maailmassa. Tämä tarina on kuitenkin aivan yhtä todellinen kuin Neuvostoliitossa kerrottu tarina sosialismin saavutuksista."


      • kiikkuvat
        Spektaakkeli kirjoitti:

        "Onko sinut älyllisin perusteluin mahdollista saada tekemään mitä vain - onko jotain mitä et missään nimessä tekisi, vaikket osaisi argumentoida teon perusteluja vastaan? Voitko kuvitella tällaisen tilanteen?"

        Kaikki kuviteltavissa olevat argumentit perustuvat johonkin, nojaavat joihinkin ennakko-oletuksiin. Siksi minun mahdotonta kuvitella, että olisi mahdollista esittää täysin epäilyksetön argumentti. Ja yleensä mitä paremmin argumentin ymmärtää, sitä paremmin myös ymmärtää mitä argumentin taustaoletuksia hyväksyttävyys edellyttää. Jos taas ei osaa esittää näitä taustaoletuksia, ei voi sanoa täysin ymmärtäneensä argumenttia. Näin ollen argumenttikin joka vaikuttaisi oikealta, mutta jota ei täysin ymmärrä ei edes sinällään "pakottaisi" minua tekemään mitään.

        Mainitsemasi valintatilanne hyväntahdon ja älykkyyden välillä saattaa kyllä olla todellinen, mutta väittäisin että minkä tahansa toiminnan älykkyys on mahdollista kiistää. Yleensä pahan tahdon motivoimia tekoja voidaan perustella noiden tekojen "yleishyödyllisyydellä". Esim. kapatalismissa voidaan pidäkkeetön oman hyödyn maksimointi legitimoida sillä, että se lopulta johtaa kaikkien hyötyyn ("näkymätön käsi"). Tätä ei kuitenkaan tarvitse hyväksyä "älykkääksi argumentiksi" sillä lähtökohdan voi kyseenalaistaa monilla tavoin. Ongelma onkin älykkyyden yksioikoisessa arvostamisessa. Kuvitellaan, että tietyt teot tai tietty toimintatapa on automaattisesti älykäs, ts. tehokas ja taloudellinen. Kuvitellaan, että tehokkuus ja taloudellisuus ovat älykkyyden pettämättömiä tunnusmerkkejä. Jos tällaisen kuvittelun estäminen vaatii hyvää tahtoa, niin silloin Toulmin on epäilemättä oikeassa. En kuitenkaan kovin puusilmäisesti lähtisi lobbaamaan "hyväntahdon" puolesta, sillä kyseisistä lobbareista tulee helposti vain hyödyllisiä idiootteja "älykkyyden" puolesta argumentoiville.

        Mielestäni turhan yksioikoisesti ylenkatsot liberalismia vain sen vuoksi, että "eliitti" on sen varjolla ajanut omia pyrkimyksiään. Esim. taloudellinen "liberalismissa", "uusliberalismissa" on todellista liberalismia tuskin nimeksikään. Ehkä seuraava sitaatti selventää ajatustani:

        "Vasemmisto näyttää yhä olevan tahtomattaankin liberaalimpaa kuin oikeisto jopa silloin, kun vasemmistolaiset haukkuvat väärää puuta syyttäessään markkinoita ja "kapitalismia" ilmiöistä joiden taustalla on POLIITTISESTI HIERARKISOIVA PAKKOVALTA (korostus minun). Tämä kertoo kuitenkin lähinnä vain siitä, että klassiset liberaalit perusarvot kuten sodanvastaisuus, henkilökohtainen ja poliittinen vapaus, valtion sisäinen ja ulkoinen neutraliteetti sekä vallan hajauttaminen eivät ole kovin suosittuja päämääriä sinällään. Pidettiinpä näitä arvoja joko vallan käytön välineinä tai vastustamisen kohteina, on yhtä lailla edullista väittää niiden "olevan vallassa", ja sen vuoksi meille kerrotaan suureen ääneen tarinaa, jonka mukaan me elämme liberaalissa maailmassa. Tämä tarina on kuitenkin aivan yhtä todellinen kuin Neuvostoliitossa kerrottu tarina sosialismin saavutuksista."

        Hyväksyttävyys siis edeltää argumentteja - tai hyväksyttävyyden mittari on käytettävissä argumentteja punnittaessa. Tällöin Toulminin valintatilanne on olemassa.

        Liberalismista saamme varmaan erilaisen kuvan riippuen siitä miten pitkään historialliseen perspektiiviin sen asetamme ja millä tavalla sitä tarkastelemme. Minua puhuttelee psykohistoriallinen tulkinta. Päivänpoliittisen keskustelun kantimissa kaikki näyttää tietysti paljon pragmaattisemmalta.

        Kiitos hyvästä kommentista.


      • hyvä ja paha
        ÄO177 kirjoitti:

        "Onko sinut älyllisin perusteluin mahdollista saada tekemään mitä vain - onko jotain mitä et missään nimessä tekisi, vaikket osaisi argumentoida teon perusteluja vastaan? Voitko kuvitella tällaisen tilanteen? "

        Minä teksin mitä vain.

        Minä en ole vielä hyvyttä tai pahuutta nähnyt. Missä sinä olet nähnyt niitä?

        jätetään maailman ulkopuolelle, jääkö tahto jäljelle? Oletko nähnyt sitä? Onko sillä ehkä jotain ominaisuuksia?


      • Stardust
        Spektaakkeli kirjoitti:

        En oikeastaan ajattele hyvää ja pahaa niinkään tekojen seurauksina kuin yleisempänä suhtautumistapana toisiin. Kun naispuolinen ystäväni huomauttaa jostain teostani, en välttättä ajattele tehneeni väärin tai "pahasti", vaan yksinkertaisesti ajattelen toimivani seuraavalla kerralla vastaavassa tilanteessa eri tavalla riippuen hieman siitä kuinka perusteltuna pidän hänen "kritiikkiään". Tekojen seuraamuksiin keskittyminen käsittääkseni johtaa hakoteille, ja aivan erityisesti moraalin ulkopuolelle. En esim. pidä utilitarismia moraalina ollenkaan. Osittain voisin yhtyä Nietzscheen kun hän toteaa "Pidän periaatteessa parempana kielteisen lopputuloksen, seuraamuksen jättämistä kokonaan arvokysymyksen ulkopuolelle. Kun loppu tulos on kielteinen on helppo tulla sokeaksi sille, mitä on todellisuudessa tullut tehneeksi."

        Hyvä ja paha voidaan kyllä määritellä "väljästi ja kokemuksen pohjalta", mutta tällainen määrittely ei vaikuta mielekkäältä ainakaan ilman tarkempaa selvitystä siitä, mitä sillä tarkoitetaan. En kutsuisi sitä ainakaan "ainoaksi luonnolliseksi pohjaksi" sillä mielestäni teon "hyvyys" ja "pahuus" (moraali käsitetään väärin mikäli sitä pidetään säännönseuraamisen tarkkuutena, siksi lainausmerkit) riippuu olennaisesti myös tekijän suhteesta teon kohteeseen.

        Liberalismi ei ainakaan omalta kannalta väitä tietävänsä mikä on ihmisten tosiasiallinen etu. Päinvastoin se esittää tiettyjä periaatteita, jotka täytyy turvata, ettei yksikään valtaintressi pääsisi (yksinään) määrittämään mikä on ihmisten tosiasiallinen etu. Tietysti liberalismiakin voidaan kritisoida vaikkapa siitä, ettei se salli välttämättömien yhteisöllisen normien syntymistä jonkun "luonnollisen" auktoriteetin välityksellä. Mutta liberalismia ei mielestäni pidäkään käsittää "moraalin perusoppina" vaan hyvänä ehdokkaana "julkisen moraalin" mittapuuksi. Aukottomia moraalioppeja tiettävästi laativat vain ammattifilosofit ja fundamentalistit. Kumpiakaan kovin moni ei taida ottaa kovin vakavissaan.

        "Taylorin mielestä vahvat moraalitunnot eivät tarvitse mitään perusteluja, eivätkä ne seiso tai kaadu perustelujen mukana. Voimme tietysti antaa moraalisille valinnoillemme perusteluja, mutta - kuten Taylor myös osuvasti huomauttaa - näille perusteluille on tyypillistä käyttää kulloistakin aikalaisajattelua ja "muodissa" olevaa todistelutapaa. Esimerkiksi nykyään viittaamme ahkerasti erilaisiin luonnontieteellisiin "lainalaisuuksiin" koska nyt pidämme nimenomaan niitä "pätevinä" perusteluina."

        Eihän tuo kuitenkaan todista, etteikö moraalisäännöille ole perusteluja. Todistustapa kuvastaa tietysti kulloistakin aikalaisajattelua, eihän aikalaiselle voi muuten mitään todistaa. Tämä pätee kaikkeen todistamiseen, paitsi ehkä "koska minä sanon niin" tai "näethän itse" -todistuksiin.

        "Miksi väärältä tuntumisen tarvitsee "seurata" jostakin? Eikö riitä se että se tuntuu väärältä? Jos tämä ei riitä, niin miksi ei? Ja mikä sitten olisi riittävä peruste?"

        En oikein ymmärrä, miten moraalisäännöt voisivat olla täysin täysin riippumattomia syy- ja seuraussuhteesta. Emmekö me oleta lähes tulkoon kaikella olevan syynsä? Mikäli moraalisäännöt eivät ole yksilön loogisesti pääteltävissä, niin mielestäni ne ovat silloin seurausta evoluutiosta. Evoluutioteorian mukaan niille on silloin hyvin todennäköisesti jokin syy, muuten ne seuraisivat vain turhana painolastina vuosituhannesta toiseen.

        Evoluutio on aikalaisajattelua, mutta onko meillä parempaakaan vaihtoehtoa? Emmehän voi tukeutua muihin kuin tämänhetkisiin tai menneisiin aikalaisajatteluihin. Voisimme siis sanoa, että jumala on ihmisiä luodessaan lisännyt heihin moraalisäännöt, mutta olisiko se yhtään sen parempi perustelu?

        Eikö olisi parempi sanoa, että nykyisen tietämyksen nojalla moraalisäännöille on perustelut. Tiedon lisääntyessä asia saattaa muuttua, mutta tämänhetkisen tiedon valossa näin näyttäisi olevan.

        "Pystyn keksimään esimerkin, jossa paha tahto on voitu perustella kestävästi. Liberalistinen talousajattelu on sellainen perustelu. Se perustuu indivudualistiseen, ihmisen lajiominaisuuksien vastaisen ihmiskuvaan ja pitää oikeutettuna taloustoiminnan rakentamista (vieläpä idealisoidun "vapaan") yksityisen taloustoimijan paradigmalle."

        Hyvin monimutkaisten asioiden, kuten talousjärjestelmien ollessa kyseessä, tuskin kukaan voi todella tietää etukäteen millainen lopputulos on. Yhteiskuntamme historia on täynnä edellisenkaltaisia kokeiluja.

        Talousjärjestelmä tai ideologia ei sinällään tee yhteiskunnasta yhtään sen hyvempää tai pahempaa, vaan mielestäni kyse on pikemminkin yhteisön jäsenten henkilökohtaisista valinnoista. Tästä syystä paperilla varsin hyvältä kuulostava ideologia kaatuu yleensä juuri käytännön toteutukseen.


      • Stardust
        Spektaakkeli kirjoitti:

        "Onko sinut älyllisin perusteluin mahdollista saada tekemään mitä vain - onko jotain mitä et missään nimessä tekisi, vaikket osaisi argumentoida teon perusteluja vastaan? Voitko kuvitella tällaisen tilanteen?"

        Kaikki kuviteltavissa olevat argumentit perustuvat johonkin, nojaavat joihinkin ennakko-oletuksiin. Siksi minun mahdotonta kuvitella, että olisi mahdollista esittää täysin epäilyksetön argumentti. Ja yleensä mitä paremmin argumentin ymmärtää, sitä paremmin myös ymmärtää mitä argumentin taustaoletuksia hyväksyttävyys edellyttää. Jos taas ei osaa esittää näitä taustaoletuksia, ei voi sanoa täysin ymmärtäneensä argumenttia. Näin ollen argumenttikin joka vaikuttaisi oikealta, mutta jota ei täysin ymmärrä ei edes sinällään "pakottaisi" minua tekemään mitään.

        Mainitsemasi valintatilanne hyväntahdon ja älykkyyden välillä saattaa kyllä olla todellinen, mutta väittäisin että minkä tahansa toiminnan älykkyys on mahdollista kiistää. Yleensä pahan tahdon motivoimia tekoja voidaan perustella noiden tekojen "yleishyödyllisyydellä". Esim. kapatalismissa voidaan pidäkkeetön oman hyödyn maksimointi legitimoida sillä, että se lopulta johtaa kaikkien hyötyyn ("näkymätön käsi"). Tätä ei kuitenkaan tarvitse hyväksyä "älykkääksi argumentiksi" sillä lähtökohdan voi kyseenalaistaa monilla tavoin. Ongelma onkin älykkyyden yksioikoisessa arvostamisessa. Kuvitellaan, että tietyt teot tai tietty toimintatapa on automaattisesti älykäs, ts. tehokas ja taloudellinen. Kuvitellaan, että tehokkuus ja taloudellisuus ovat älykkyyden pettämättömiä tunnusmerkkejä. Jos tällaisen kuvittelun estäminen vaatii hyvää tahtoa, niin silloin Toulmin on epäilemättä oikeassa. En kuitenkaan kovin puusilmäisesti lähtisi lobbaamaan "hyväntahdon" puolesta, sillä kyseisistä lobbareista tulee helposti vain hyödyllisiä idiootteja "älykkyyden" puolesta argumentoiville.

        Mielestäni turhan yksioikoisesti ylenkatsot liberalismia vain sen vuoksi, että "eliitti" on sen varjolla ajanut omia pyrkimyksiään. Esim. taloudellinen "liberalismissa", "uusliberalismissa" on todellista liberalismia tuskin nimeksikään. Ehkä seuraava sitaatti selventää ajatustani:

        "Vasemmisto näyttää yhä olevan tahtomattaankin liberaalimpaa kuin oikeisto jopa silloin, kun vasemmistolaiset haukkuvat väärää puuta syyttäessään markkinoita ja "kapitalismia" ilmiöistä joiden taustalla on POLIITTISESTI HIERARKISOIVA PAKKOVALTA (korostus minun). Tämä kertoo kuitenkin lähinnä vain siitä, että klassiset liberaalit perusarvot kuten sodanvastaisuus, henkilökohtainen ja poliittinen vapaus, valtion sisäinen ja ulkoinen neutraliteetti sekä vallan hajauttaminen eivät ole kovin suosittuja päämääriä sinällään. Pidettiinpä näitä arvoja joko vallan käytön välineinä tai vastustamisen kohteina, on yhtä lailla edullista väittää niiden "olevan vallassa", ja sen vuoksi meille kerrotaan suureen ääneen tarinaa, jonka mukaan me elämme liberaalissa maailmassa. Tämä tarina on kuitenkin aivan yhtä todellinen kuin Neuvostoliitossa kerrottu tarina sosialismin saavutuksista."

        "Mainitsemasi valintatilanne hyväntahdon ja älykkyyden välillä saattaa kyllä olla todellinen, mutta väittäisin että minkä tahansa toiminnan älykkyys on mahdollista kiistää."

        Väittäisin, että kun on valittava kahdesta mahdollisuudesta, vaikkapa jonkin asian tekemisestä ja tekemättä jättämisestä, niin edellisellä ei ole juurikaan merkitystä. On valittava se, joka vaikuttaa älykkäämmältä. Koska mielestäni hyväntahtoisuus on perusteltavissa älykkyydellä, niin omassa tapauksessani valinta osuisi näin siis yleensä siihen, minkä katson hyväntahtoisemmaksi.

        On otettava huomioon, että suuri osa valinnoista on neutraaleja ainakin muiden suhteen, joten niissä voi ja kannattaa noudattaa omaa etuaan, olla siis hyväntahtoinen itseään kohtaan.

        "Ongelma onkin älykkyyden yksioikoisessa arvostamisessa. Kuvitellaan, että tietyt teot tai tietty toimintatapa on automaattisesti älykäs, ts. tehokas ja taloudellinen. Kuvitellaan, että tehokkuus ja taloudellisuus ovat älykkyyden pettämättömiä tunnusmerkkejä. Jos tällaisen kuvittelun estäminen vaatii hyvää tahtoa, niin silloin Toulmin on epäilemättä oikeassa."

        Tästä aiheesta kirjoititkin jo kerran. Nyt ollaan taas sen kysymyksen äärellä, että mikä on älykästä? Väitän, että älykkäälle toiminnalle on oltava kestävät perustelut. Älykäskään toiminta ei aina takaa hyvää lopputulosta. Älykäs toiminta pohjautuu tietoon, eikä kellään ole kaikkea tarvittavaa tietoa.

        Jos jotakin asiaa kutsutaan vaikka kuinkakin yleisesti älykkääksi, niin minun mielestäni se ei siitä tee sellaista. Määritelmäni mukaan älykkyyttä EI ole se, että pitää yleistä mielipidettä älykkyydestä (tehokkuutta ja taloudellisuutta?) älykkäänä ja oikeana, perustelematta asiaa ensin itselleen kestävästi.

        Yritän siis sanoa, että minun ja mahdollisesti muidenkin tapa määrittää älykkyys on erilainen, kuin tuo mainitsemasi. Onko siis meillekin älykkyyden yksioikoinen arvostaminen pahasta? Vaiko vain niille, jotka näkevät älykkyyden mainitsemallasi tavalla?

        "En kuitenkaan kovin puusilmäisesti lähtisi lobbaamaan "hyväntahdon" puolesta, sillä kyseisistä lobbareista tulee helposti vain hyödyllisiä idiootteja "älykkyyden" puolesta argumentoiville."

        Kiitoksia kannustuksesta ;-)

        ÄO177:n kommentti hyvän ja pahan näkymättömyydestä on muuten ihan osuva. Olisihan ne myös määriteltävä, jos niistä kerran puhuu. Uskontohan tekisi niidenkin määrittelystä helppoa, mutta eipä vajota niin alas. Vastaan siihen kun (ja jos) vaan jaksan.


      • Spektaakkeli
        Spektaakkeli kirjoitti:

        "Onko sinut älyllisin perusteluin mahdollista saada tekemään mitä vain - onko jotain mitä et missään nimessä tekisi, vaikket osaisi argumentoida teon perusteluja vastaan? Voitko kuvitella tällaisen tilanteen?"

        Kaikki kuviteltavissa olevat argumentit perustuvat johonkin, nojaavat joihinkin ennakko-oletuksiin. Siksi minun mahdotonta kuvitella, että olisi mahdollista esittää täysin epäilyksetön argumentti. Ja yleensä mitä paremmin argumentin ymmärtää, sitä paremmin myös ymmärtää mitä argumentin taustaoletuksia hyväksyttävyys edellyttää. Jos taas ei osaa esittää näitä taustaoletuksia, ei voi sanoa täysin ymmärtäneensä argumenttia. Näin ollen argumenttikin joka vaikuttaisi oikealta, mutta jota ei täysin ymmärrä ei edes sinällään "pakottaisi" minua tekemään mitään.

        Mainitsemasi valintatilanne hyväntahdon ja älykkyyden välillä saattaa kyllä olla todellinen, mutta väittäisin että minkä tahansa toiminnan älykkyys on mahdollista kiistää. Yleensä pahan tahdon motivoimia tekoja voidaan perustella noiden tekojen "yleishyödyllisyydellä". Esim. kapatalismissa voidaan pidäkkeetön oman hyödyn maksimointi legitimoida sillä, että se lopulta johtaa kaikkien hyötyyn ("näkymätön käsi"). Tätä ei kuitenkaan tarvitse hyväksyä "älykkääksi argumentiksi" sillä lähtökohdan voi kyseenalaistaa monilla tavoin. Ongelma onkin älykkyyden yksioikoisessa arvostamisessa. Kuvitellaan, että tietyt teot tai tietty toimintatapa on automaattisesti älykäs, ts. tehokas ja taloudellinen. Kuvitellaan, että tehokkuus ja taloudellisuus ovat älykkyyden pettämättömiä tunnusmerkkejä. Jos tällaisen kuvittelun estäminen vaatii hyvää tahtoa, niin silloin Toulmin on epäilemättä oikeassa. En kuitenkaan kovin puusilmäisesti lähtisi lobbaamaan "hyväntahdon" puolesta, sillä kyseisistä lobbareista tulee helposti vain hyödyllisiä idiootteja "älykkyyden" puolesta argumentoiville.

        Mielestäni turhan yksioikoisesti ylenkatsot liberalismia vain sen vuoksi, että "eliitti" on sen varjolla ajanut omia pyrkimyksiään. Esim. taloudellinen "liberalismissa", "uusliberalismissa" on todellista liberalismia tuskin nimeksikään. Ehkä seuraava sitaatti selventää ajatustani:

        "Vasemmisto näyttää yhä olevan tahtomattaankin liberaalimpaa kuin oikeisto jopa silloin, kun vasemmistolaiset haukkuvat väärää puuta syyttäessään markkinoita ja "kapitalismia" ilmiöistä joiden taustalla on POLIITTISESTI HIERARKISOIVA PAKKOVALTA (korostus minun). Tämä kertoo kuitenkin lähinnä vain siitä, että klassiset liberaalit perusarvot kuten sodanvastaisuus, henkilökohtainen ja poliittinen vapaus, valtion sisäinen ja ulkoinen neutraliteetti sekä vallan hajauttaminen eivät ole kovin suosittuja päämääriä sinällään. Pidettiinpä näitä arvoja joko vallan käytön välineinä tai vastustamisen kohteina, on yhtä lailla edullista väittää niiden "olevan vallassa", ja sen vuoksi meille kerrotaan suureen ääneen tarinaa, jonka mukaan me elämme liberaalissa maailmassa. Tämä tarina on kuitenkin aivan yhtä todellinen kuin Neuvostoliitossa kerrottu tarina sosialismin saavutuksista."

        "Liberalismista saamme varmaan erilaisen kuvan riippuen siitä miten pitkään historialliseen perspektiiviin sen asetamme ja millä tavalla sitä tarkastelemme. Minua puhuttelee psykohistoriallinen tulkinta. Päivänpoliittisen keskustelun kantimissa kaikki näyttää tietysti paljon pragmaattisemmalta."

        Varmaan. Mutta psykohistorioitsijoista ainakin Siltala on sitä mieltä, ettei psykohistoriaa tule käyttää argumenttien kestävyyden arvioimiseen. Eli liberalismin "hyvyys" tai "huonous" ei riipu sen psykohistoriallisista juurista.


      • Spektaakkeli
        Spektaakkeli kirjoitti:

        En oikeastaan ajattele hyvää ja pahaa niinkään tekojen seurauksina kuin yleisempänä suhtautumistapana toisiin. Kun naispuolinen ystäväni huomauttaa jostain teostani, en välttättä ajattele tehneeni väärin tai "pahasti", vaan yksinkertaisesti ajattelen toimivani seuraavalla kerralla vastaavassa tilanteessa eri tavalla riippuen hieman siitä kuinka perusteltuna pidän hänen "kritiikkiään". Tekojen seuraamuksiin keskittyminen käsittääkseni johtaa hakoteille, ja aivan erityisesti moraalin ulkopuolelle. En esim. pidä utilitarismia moraalina ollenkaan. Osittain voisin yhtyä Nietzscheen kun hän toteaa "Pidän periaatteessa parempana kielteisen lopputuloksen, seuraamuksen jättämistä kokonaan arvokysymyksen ulkopuolelle. Kun loppu tulos on kielteinen on helppo tulla sokeaksi sille, mitä on todellisuudessa tullut tehneeksi."

        Hyvä ja paha voidaan kyllä määritellä "väljästi ja kokemuksen pohjalta", mutta tällainen määrittely ei vaikuta mielekkäältä ainakaan ilman tarkempaa selvitystä siitä, mitä sillä tarkoitetaan. En kutsuisi sitä ainakaan "ainoaksi luonnolliseksi pohjaksi" sillä mielestäni teon "hyvyys" ja "pahuus" (moraali käsitetään väärin mikäli sitä pidetään säännönseuraamisen tarkkuutena, siksi lainausmerkit) riippuu olennaisesti myös tekijän suhteesta teon kohteeseen.

        Liberalismi ei ainakaan omalta kannalta väitä tietävänsä mikä on ihmisten tosiasiallinen etu. Päinvastoin se esittää tiettyjä periaatteita, jotka täytyy turvata, ettei yksikään valtaintressi pääsisi (yksinään) määrittämään mikä on ihmisten tosiasiallinen etu. Tietysti liberalismiakin voidaan kritisoida vaikkapa siitä, ettei se salli välttämättömien yhteisöllisen normien syntymistä jonkun "luonnollisen" auktoriteetin välityksellä. Mutta liberalismia ei mielestäni pidäkään käsittää "moraalin perusoppina" vaan hyvänä ehdokkaana "julkisen moraalin" mittapuuksi. Aukottomia moraalioppeja tiettävästi laativat vain ammattifilosofit ja fundamentalistit. Kumpiakaan kovin moni ei taida ottaa kovin vakavissaan.

        Hyväntahtoisuudesta ja älykkyyden samastaminen on minusta hieman omituista, sillä nehän ovat aivan eri kategorioiden tekijöitä. Hyväntahtoisuus liittyy enemmänkin yksilön tunne-elämään kun älykkyys usein katsotaan enemmän tai vähemmän formaaliksi tekijäksi. Jonkinlaiseksi mitattavissa olevaksi maagiseksi toiseksi joka laskeutuu ihmiseen muuttamatta häntä mitenkään ja silti muuttaen kaiken...

        Et (Stardust) ole mielestäni onnistunut ratkaisemaan keskeistä hyväntahtoisuuden "ongelmaa". Jos voin esim. kulkea julkisissa pummilla vailla pelkoa kiinni jäämisestä, niin missä mielessä toimintani on typerää kun "nokkelalla" toiminnallani laitan muut kustantamaan oman matkani? Pelkkä "jos kaikki tekisivät niin"-tyyppiset perustelut eivät riitä, sillä kaikki eivät tee niin. Kun yksittäisellä hetkellä yritän toimia mahdollisimman "älykkäästi" joudun ottamaan muiden toiminnan annettuna...miten "älykäs" ajattelu on mahdollista, jos ajattelen omaa valintatilannettani ikäänkuin se olisi kaikkien valintatilanne. Tällähän sinä perustelet hyväntahtoisuuden älykkyyden. Kyse yksilöllisessä valintatilanteessa (jota kautta älykkyyskin määrittyy) on kuitenkin nimenomaan yksilöllinen. Ajatustapa jonka mukaan tilanne_pitäisi_ ajatella kollektivistisesti on lähinnä moraalinen kannanotto, ja sen sotkeminen yksioikoisesti älykkyyteen edustaa mielestäni jonkinlaista käsitteellistä sekaannusta. Jos taas määrittelet älykkyyden hyväntahtoisuudeksi, niin silloin kai asiasta on vaikea keskustella ja aivan erityisesti keskustelu hyväntahtoisuuden älykkyydestä on turhaa.


      • eri mieltä
        Spektaakkeli kirjoitti:

        "Onko sinut älyllisin perusteluin mahdollista saada tekemään mitä vain - onko jotain mitä et missään nimessä tekisi, vaikket osaisi argumentoida teon perusteluja vastaan? Voitko kuvitella tällaisen tilanteen?"

        Kaikki kuviteltavissa olevat argumentit perustuvat johonkin, nojaavat joihinkin ennakko-oletuksiin. Siksi minun mahdotonta kuvitella, että olisi mahdollista esittää täysin epäilyksetön argumentti. Ja yleensä mitä paremmin argumentin ymmärtää, sitä paremmin myös ymmärtää mitä argumentin taustaoletuksia hyväksyttävyys edellyttää. Jos taas ei osaa esittää näitä taustaoletuksia, ei voi sanoa täysin ymmärtäneensä argumenttia. Näin ollen argumenttikin joka vaikuttaisi oikealta, mutta jota ei täysin ymmärrä ei edes sinällään "pakottaisi" minua tekemään mitään.

        Mainitsemasi valintatilanne hyväntahdon ja älykkyyden välillä saattaa kyllä olla todellinen, mutta väittäisin että minkä tahansa toiminnan älykkyys on mahdollista kiistää. Yleensä pahan tahdon motivoimia tekoja voidaan perustella noiden tekojen "yleishyödyllisyydellä". Esim. kapatalismissa voidaan pidäkkeetön oman hyödyn maksimointi legitimoida sillä, että se lopulta johtaa kaikkien hyötyyn ("näkymätön käsi"). Tätä ei kuitenkaan tarvitse hyväksyä "älykkääksi argumentiksi" sillä lähtökohdan voi kyseenalaistaa monilla tavoin. Ongelma onkin älykkyyden yksioikoisessa arvostamisessa. Kuvitellaan, että tietyt teot tai tietty toimintatapa on automaattisesti älykäs, ts. tehokas ja taloudellinen. Kuvitellaan, että tehokkuus ja taloudellisuus ovat älykkyyden pettämättömiä tunnusmerkkejä. Jos tällaisen kuvittelun estäminen vaatii hyvää tahtoa, niin silloin Toulmin on epäilemättä oikeassa. En kuitenkaan kovin puusilmäisesti lähtisi lobbaamaan "hyväntahdon" puolesta, sillä kyseisistä lobbareista tulee helposti vain hyödyllisiä idiootteja "älykkyyden" puolesta argumentoiville.

        Mielestäni turhan yksioikoisesti ylenkatsot liberalismia vain sen vuoksi, että "eliitti" on sen varjolla ajanut omia pyrkimyksiään. Esim. taloudellinen "liberalismissa", "uusliberalismissa" on todellista liberalismia tuskin nimeksikään. Ehkä seuraava sitaatti selventää ajatustani:

        "Vasemmisto näyttää yhä olevan tahtomattaankin liberaalimpaa kuin oikeisto jopa silloin, kun vasemmistolaiset haukkuvat väärää puuta syyttäessään markkinoita ja "kapitalismia" ilmiöistä joiden taustalla on POLIITTISESTI HIERARKISOIVA PAKKOVALTA (korostus minun). Tämä kertoo kuitenkin lähinnä vain siitä, että klassiset liberaalit perusarvot kuten sodanvastaisuus, henkilökohtainen ja poliittinen vapaus, valtion sisäinen ja ulkoinen neutraliteetti sekä vallan hajauttaminen eivät ole kovin suosittuja päämääriä sinällään. Pidettiinpä näitä arvoja joko vallan käytön välineinä tai vastustamisen kohteina, on yhtä lailla edullista väittää niiden "olevan vallassa", ja sen vuoksi meille kerrotaan suureen ääneen tarinaa, jonka mukaan me elämme liberaalissa maailmassa. Tämä tarina on kuitenkin aivan yhtä todellinen kuin Neuvostoliitossa kerrottu tarina sosialismin saavutuksista."

        kuin Siltala, sikäli kuin hänen kantansa tyhjenee tuohon mitä sanoit. Minusta psykohistoriallinen tarkastelu auttaa diagnosoimaan nykyhetkessä sairauksia joita emme muutoin tunnistaisi.


      • Stardust
        väljästi kirjoitti:

        käsittäminen - juuri niin täytyy tehdä.

        Sinäkin määrittelet hyvää ja pahaa paitsi tekoina myös tekojen seurauksina, etkä ole kuuro kun naispuolinen ystäväsi sanoo joko kyllä kyllä tai ei ei. Mikä estäisi sinua pitämästä tätä kriteerinä? Miksi teko pitäisi ensin irrottaa yhteyksistään, käsitteellistää, nimetä, niin sanotusti esineistää se, ja teon laatua ilmoittava nimilappu sitten liimata tuollaisen käsitteellisen teon kylkeen?

        Miksei hyvää ja pahaa voida määritellä väljästi ja kokemuksen pohjalta? Eikö se ole ainoa luonnollinen pohja? Voiko kokemuksen osuutta muka riisua pois hyvän ja pahan määrittelyistä?

        Stardust on mielestäni oikeassa esittäessään minän ja sinän suhdetta (kohtele toisia kuten haluaisit itseäsi kohdeltavan) opiksi hyvän ja pahan sisällöstä. Määrittelyä vain ei pidä tästä jatkaa nimettyjen tekojen lokeroimisen suuntaan, vaan pitää pitäytyä tuon vuorovaikutussuhteen sisällössä.

        Ongelma syntyy siinä missä tekojen seuraukset ovat epäsuoria tai häipyvät tekijän näkyviltä. Tässä tulemme kai siihen pointtiin jota Toulmin tavoitteli. Jos rakennamme älyllisesti nuo seuraukset, vaarana on aina että väärinkäytämme älyämme ja - tietämättämme, tiedostamattamme, tietoisen minämme piiristä poissulkien, miten haluatte - käytämme älyämme pahan tahtomme legitimoijana. Niin liberalismi kuin marxismikin ilmoittaa ikään kuin tietävänsä sen mikä on ihmisten tosiasiallinen etu. Niiden nimissä on hyvä tehdä pahaa.

        Siksi on pyrittävä olemaan mieluummin hyväntahtoinen kuin älykäs.

        Jotain tällaista... Vaikka täsmälliset määrittelyt ovat vaikeita tai mahdottomiakin, ovatko ne edes tarpeen? Voiko aukottomien oppien puutteesta tulla jokin este hyväntahtoisuuden toteuttamiselle? Varsinkin jos tajutaan, että aukottomat opit voivat juuri olla pahuuden lavasteita?

        "Jos voin esim. kulkea julkisissa pummilla vailla pelkoa kiinni jäämisestä, niin missä mielessä toimintani on typerää kun "nokkelalla" toiminnallani laitan muut kustantamaan oman matkani? Pelkkä "jos kaikki tekisivät niin"-tyyppiset perustelut eivät riitä, sillä kaikki eivät tee niin."

        Valitsemasi esimerkki pummilla matkustamisesta sopiikin varsin hyvin tarkoituksiini. Kuvitellaanpa, että kukaan ei maksa matkaansa. Silloin kyseinen raha peritään veroina tai huonommassa tapauksessa luovutaan kokonaan julkisista liikennevälineistä. Varsinkaan jälkimmäinen ei ole etuni mukaista autottomana henkilönä.

        Kuvitellaanpa sitten, että useimmat maksavat matkansa. Kaikki eivät ehkä maksa, mutta tarpeeksi moni kuitenkin, joten homma toimii. Julkinen liikenne säästää luontoa yksityisautoiluun verrattuna ja mahdollistaa myös oman liikkumiseni. En voi ajaa autolla, koska silloin ottaisin tietoisen ja tahallisen riskin ajaa esimerkiksi lapsen päälle. Bussissa riski on sentään vähän pienempi.

        Jos siis matkustaisin pummilla, toimisin sekä omaa, että muiden julkisilla matkustavien etua vastaan. Jos kaikki muut matkustaisivat aina pummilla paitsi minä, niin silloin kaikki muut toimisivat omaa etuaan vastaan ja samalla myöskin minun etuani vastaan.

        Onko nyt sitten muka vaikea päätellä, kannattaako pummilla matkustaminen? Jos matkan maksamisesta olisi itselleni tai muille enemmän haittaa kuin hyötyä, tuskin maksaisin. Mutta kun ei ole.

        Kuten olen jo kirjoittanut, yhteisössä eläessään on ajateltava myös muiden etua, ei pelkästään omaansa. Lienee useimmille selvää, että yhteisöistä on hyötyä, joten eikö silloin kannata toimia sen mukaisesti?

        Ei ole mitään järkeä tehdä pahantahtoista valintaa, koska silloin lopputulos on varmasti huono, ainakin pidemmän päälle. Hyväntahtoisia valintoja tehdessään on vain toivottava, että tarpeeksi moni on tarpeeksi älykäs ja päätyy samaan ratkaisuun. Jos niin ei tapahdu, voi vielä yrittää muuttaa yhteisön käsityksiä, selittää asiaa muille, tai sitten vaihtaa yhteisöä. En näkisi pahantahtoisuutta järkevänä vaihtoehtona missään tilanteessa.

        "Stardust on mielestäni oikeassa esittäessään minän ja sinän suhdetta (kohtele toisia kuten haluaisit itseäsi kohdeltavan) opiksi hyvän ja pahan sisällöstä. Määrittelyä vain ei pidä tästä jatkaa nimettyjen tekojen lokeroimisen suuntaan, vaan pitää pitäytyä tuon vuorovaikutussuhteen sisällössä."

        En jatka nimettyjen tekojen lokeroimiseen. Jos olet vaikkapa pultsari ja sinun on talvella matkustettava metrolla edes takaisin, ettet jäätyisi kuoliaaksi, niin silloin pummilla matkustamisen välttämisestä olisi itsellesi niin paljon haittaa, ettei se tosiaankaan olisi hyvä teko.

        Kaikki riippuu siis tapauksesta. Monet tapaukset on kuitenkin yhteiskunnassamme katsottu niin yleisiksi, että niihin pakotetaan lailla. Kuten nyt vaikkapa matkojen maksaminen. Mikäli ihmiset olisivat tarpeeksi hyväntahtoisia, lakeja eri tarvittaisi läheskään niin paljon kuin nyt.

        Minkä takia itse sitten noudatat lakeja? Tuskin pelkästään rangaistuksen pelossa? Ehkäpä siksi, ettet halua itse joutua rikoksen uhriksi?


      • Spektaakkeli
        Spektaakkeli kirjoitti:

        "Onko sinut älyllisin perusteluin mahdollista saada tekemään mitä vain - onko jotain mitä et missään nimessä tekisi, vaikket osaisi argumentoida teon perusteluja vastaan? Voitko kuvitella tällaisen tilanteen?"

        Kaikki kuviteltavissa olevat argumentit perustuvat johonkin, nojaavat joihinkin ennakko-oletuksiin. Siksi minun mahdotonta kuvitella, että olisi mahdollista esittää täysin epäilyksetön argumentti. Ja yleensä mitä paremmin argumentin ymmärtää, sitä paremmin myös ymmärtää mitä argumentin taustaoletuksia hyväksyttävyys edellyttää. Jos taas ei osaa esittää näitä taustaoletuksia, ei voi sanoa täysin ymmärtäneensä argumenttia. Näin ollen argumenttikin joka vaikuttaisi oikealta, mutta jota ei täysin ymmärrä ei edes sinällään "pakottaisi" minua tekemään mitään.

        Mainitsemasi valintatilanne hyväntahdon ja älykkyyden välillä saattaa kyllä olla todellinen, mutta väittäisin että minkä tahansa toiminnan älykkyys on mahdollista kiistää. Yleensä pahan tahdon motivoimia tekoja voidaan perustella noiden tekojen "yleishyödyllisyydellä". Esim. kapatalismissa voidaan pidäkkeetön oman hyödyn maksimointi legitimoida sillä, että se lopulta johtaa kaikkien hyötyyn ("näkymätön käsi"). Tätä ei kuitenkaan tarvitse hyväksyä "älykkääksi argumentiksi" sillä lähtökohdan voi kyseenalaistaa monilla tavoin. Ongelma onkin älykkyyden yksioikoisessa arvostamisessa. Kuvitellaan, että tietyt teot tai tietty toimintatapa on automaattisesti älykäs, ts. tehokas ja taloudellinen. Kuvitellaan, että tehokkuus ja taloudellisuus ovat älykkyyden pettämättömiä tunnusmerkkejä. Jos tällaisen kuvittelun estäminen vaatii hyvää tahtoa, niin silloin Toulmin on epäilemättä oikeassa. En kuitenkaan kovin puusilmäisesti lähtisi lobbaamaan "hyväntahdon" puolesta, sillä kyseisistä lobbareista tulee helposti vain hyödyllisiä idiootteja "älykkyyden" puolesta argumentoiville.

        Mielestäni turhan yksioikoisesti ylenkatsot liberalismia vain sen vuoksi, että "eliitti" on sen varjolla ajanut omia pyrkimyksiään. Esim. taloudellinen "liberalismissa", "uusliberalismissa" on todellista liberalismia tuskin nimeksikään. Ehkä seuraava sitaatti selventää ajatustani:

        "Vasemmisto näyttää yhä olevan tahtomattaankin liberaalimpaa kuin oikeisto jopa silloin, kun vasemmistolaiset haukkuvat väärää puuta syyttäessään markkinoita ja "kapitalismia" ilmiöistä joiden taustalla on POLIITTISESTI HIERARKISOIVA PAKKOVALTA (korostus minun). Tämä kertoo kuitenkin lähinnä vain siitä, että klassiset liberaalit perusarvot kuten sodanvastaisuus, henkilökohtainen ja poliittinen vapaus, valtion sisäinen ja ulkoinen neutraliteetti sekä vallan hajauttaminen eivät ole kovin suosittuja päämääriä sinällään. Pidettiinpä näitä arvoja joko vallan käytön välineinä tai vastustamisen kohteina, on yhtä lailla edullista väittää niiden "olevan vallassa", ja sen vuoksi meille kerrotaan suureen ääneen tarinaa, jonka mukaan me elämme liberaalissa maailmassa. Tämä tarina on kuitenkin aivan yhtä todellinen kuin Neuvostoliitossa kerrottu tarina sosialismin saavutuksista."

        Psykohistoriallinen tarkastelu voi auttaa diagnosoimaan aikamme sairauksia, mutta miten psykohistoria voisi ratkaista mikä vaikkapa seuraavista aatteista sosialismi, marxismi, anarkismi, kapitalismi, liberalismi on "paras" (ts. moraalisesti kestävin)?

        Vaikuttaakin siltä, että käsität liberalismin enemmän historiallisena kuin ideologisena ilmiönä. Historiallisen liberalismin moraalinen kritiikki ei kuitenkaan pure liberalismiin ideologiana ellei näiden kahden välistä yhteyttä selkeämmin osoiteta. Jos ja kun "vastustat" liberalismia, niin voisitko kertoa mitä vastustettavaa esim. klassisissa liberaaleissa perusarvoissa on?


      • Spektaakkeli
        Stardust kirjoitti:

        "Jos voin esim. kulkea julkisissa pummilla vailla pelkoa kiinni jäämisestä, niin missä mielessä toimintani on typerää kun "nokkelalla" toiminnallani laitan muut kustantamaan oman matkani? Pelkkä "jos kaikki tekisivät niin"-tyyppiset perustelut eivät riitä, sillä kaikki eivät tee niin."

        Valitsemasi esimerkki pummilla matkustamisesta sopiikin varsin hyvin tarkoituksiini. Kuvitellaanpa, että kukaan ei maksa matkaansa. Silloin kyseinen raha peritään veroina tai huonommassa tapauksessa luovutaan kokonaan julkisista liikennevälineistä. Varsinkaan jälkimmäinen ei ole etuni mukaista autottomana henkilönä.

        Kuvitellaanpa sitten, että useimmat maksavat matkansa. Kaikki eivät ehkä maksa, mutta tarpeeksi moni kuitenkin, joten homma toimii. Julkinen liikenne säästää luontoa yksityisautoiluun verrattuna ja mahdollistaa myös oman liikkumiseni. En voi ajaa autolla, koska silloin ottaisin tietoisen ja tahallisen riskin ajaa esimerkiksi lapsen päälle. Bussissa riski on sentään vähän pienempi.

        Jos siis matkustaisin pummilla, toimisin sekä omaa, että muiden julkisilla matkustavien etua vastaan. Jos kaikki muut matkustaisivat aina pummilla paitsi minä, niin silloin kaikki muut toimisivat omaa etuaan vastaan ja samalla myöskin minun etuani vastaan.

        Onko nyt sitten muka vaikea päätellä, kannattaako pummilla matkustaminen? Jos matkan maksamisesta olisi itselleni tai muille enemmän haittaa kuin hyötyä, tuskin maksaisin. Mutta kun ei ole.

        Kuten olen jo kirjoittanut, yhteisössä eläessään on ajateltava myös muiden etua, ei pelkästään omaansa. Lienee useimmille selvää, että yhteisöistä on hyötyä, joten eikö silloin kannata toimia sen mukaisesti?

        Ei ole mitään järkeä tehdä pahantahtoista valintaa, koska silloin lopputulos on varmasti huono, ainakin pidemmän päälle. Hyväntahtoisia valintoja tehdessään on vain toivottava, että tarpeeksi moni on tarpeeksi älykäs ja päätyy samaan ratkaisuun. Jos niin ei tapahdu, voi vielä yrittää muuttaa yhteisön käsityksiä, selittää asiaa muille, tai sitten vaihtaa yhteisöä. En näkisi pahantahtoisuutta järkevänä vaihtoehtona missään tilanteessa.

        "Stardust on mielestäni oikeassa esittäessään minän ja sinän suhdetta (kohtele toisia kuten haluaisit itseäsi kohdeltavan) opiksi hyvän ja pahan sisällöstä. Määrittelyä vain ei pidä tästä jatkaa nimettyjen tekojen lokeroimisen suuntaan, vaan pitää pitäytyä tuon vuorovaikutussuhteen sisällössä."

        En jatka nimettyjen tekojen lokeroimiseen. Jos olet vaikkapa pultsari ja sinun on talvella matkustettava metrolla edes takaisin, ettet jäätyisi kuoliaaksi, niin silloin pummilla matkustamisen välttämisestä olisi itsellesi niin paljon haittaa, ettei se tosiaankaan olisi hyvä teko.

        Kaikki riippuu siis tapauksesta. Monet tapaukset on kuitenkin yhteiskunnassamme katsottu niin yleisiksi, että niihin pakotetaan lailla. Kuten nyt vaikkapa matkojen maksaminen. Mikäli ihmiset olisivat tarpeeksi hyväntahtoisia, lakeja eri tarvittaisi läheskään niin paljon kuin nyt.

        Minkä takia itse sitten noudatat lakeja? Tuskin pelkästään rangaistuksen pelossa? Ehkäpä siksi, ettet halua itse joutua rikoksen uhriksi?

        "Kuten olen jo kirjoittanut, yhteisössä eläessään on ajateltava myös muiden etua, ei pelkästään omaansa. Lienee useimmille selvää, että yhteisöistä on hyötyä, joten eikö silloin kannata toimia sen mukaisesti?"

        Minulle ei ole aivan selvää määrääkö sinulla "kannattamisen" yhteisön vain yksilön etu. Tässä esität, että yhteisön edun mukaan toiminen kannattaa, sillä se on yksilön etu. Jos tämä perustelu hyväksytään, niin silloin myös yhteisön vastainen toiminta olisi hyväksyttävää, mikäli se vain palvelisi yksilön etua. Jolloin päädytään taas vapaamatkustajan ongelmaan.

        Tuo ajatuksesi siitä, että bussissa matkustaminen kannattaa, koska sillä tavoin välttää ottamasta tahallista riskiä ajaa lapsen päälle, on vähän...bizarre, mutta sinänsä yksinkertaisuudessaan kiinnostava ajatus. Voi kyllä miettiä mihin tällainen riskin minimointiin pyrkivä ajatustapa laajemmin yleistettynä johtaa - melko totalisoivaan järjestelmään, pelkään. Ajatus pohjaa jonkinlaiseen vastuun välttämisen/minimoimisen logiikkaan, mikä viime kädessä siirtää vastuun omasta toiminnasta aina jollekulle muulle (bussikuskille, korporaatioille, hallitukselle, yhteiskunnalle, demokratialle...).

        Mitä lakien noudattamiseen tulee, niin voidaan ajatella, että niitä noudatetaan joko rangaistuksen pelosta tai moraalisista syistä. Omalla kohdalla voisin sanoa noudattavani lakeja lähinnä niiden rikkomisesta seuraavan rangaistusuhan välttämiseksi. Jotenkin perverssiltä tuntuisi ajatella noudattavansa lakeja moraalisista syistä.


      • Stardust
        Stardust kirjoitti:

        "Jos voin esim. kulkea julkisissa pummilla vailla pelkoa kiinni jäämisestä, niin missä mielessä toimintani on typerää kun "nokkelalla" toiminnallani laitan muut kustantamaan oman matkani? Pelkkä "jos kaikki tekisivät niin"-tyyppiset perustelut eivät riitä, sillä kaikki eivät tee niin."

        Valitsemasi esimerkki pummilla matkustamisesta sopiikin varsin hyvin tarkoituksiini. Kuvitellaanpa, että kukaan ei maksa matkaansa. Silloin kyseinen raha peritään veroina tai huonommassa tapauksessa luovutaan kokonaan julkisista liikennevälineistä. Varsinkaan jälkimmäinen ei ole etuni mukaista autottomana henkilönä.

        Kuvitellaanpa sitten, että useimmat maksavat matkansa. Kaikki eivät ehkä maksa, mutta tarpeeksi moni kuitenkin, joten homma toimii. Julkinen liikenne säästää luontoa yksityisautoiluun verrattuna ja mahdollistaa myös oman liikkumiseni. En voi ajaa autolla, koska silloin ottaisin tietoisen ja tahallisen riskin ajaa esimerkiksi lapsen päälle. Bussissa riski on sentään vähän pienempi.

        Jos siis matkustaisin pummilla, toimisin sekä omaa, että muiden julkisilla matkustavien etua vastaan. Jos kaikki muut matkustaisivat aina pummilla paitsi minä, niin silloin kaikki muut toimisivat omaa etuaan vastaan ja samalla myöskin minun etuani vastaan.

        Onko nyt sitten muka vaikea päätellä, kannattaako pummilla matkustaminen? Jos matkan maksamisesta olisi itselleni tai muille enemmän haittaa kuin hyötyä, tuskin maksaisin. Mutta kun ei ole.

        Kuten olen jo kirjoittanut, yhteisössä eläessään on ajateltava myös muiden etua, ei pelkästään omaansa. Lienee useimmille selvää, että yhteisöistä on hyötyä, joten eikö silloin kannata toimia sen mukaisesti?

        Ei ole mitään järkeä tehdä pahantahtoista valintaa, koska silloin lopputulos on varmasti huono, ainakin pidemmän päälle. Hyväntahtoisia valintoja tehdessään on vain toivottava, että tarpeeksi moni on tarpeeksi älykäs ja päätyy samaan ratkaisuun. Jos niin ei tapahdu, voi vielä yrittää muuttaa yhteisön käsityksiä, selittää asiaa muille, tai sitten vaihtaa yhteisöä. En näkisi pahantahtoisuutta järkevänä vaihtoehtona missään tilanteessa.

        "Stardust on mielestäni oikeassa esittäessään minän ja sinän suhdetta (kohtele toisia kuten haluaisit itseäsi kohdeltavan) opiksi hyvän ja pahan sisällöstä. Määrittelyä vain ei pidä tästä jatkaa nimettyjen tekojen lokeroimisen suuntaan, vaan pitää pitäytyä tuon vuorovaikutussuhteen sisällössä."

        En jatka nimettyjen tekojen lokeroimiseen. Jos olet vaikkapa pultsari ja sinun on talvella matkustettava metrolla edes takaisin, ettet jäätyisi kuoliaaksi, niin silloin pummilla matkustamisen välttämisestä olisi itsellesi niin paljon haittaa, ettei se tosiaankaan olisi hyvä teko.

        Kaikki riippuu siis tapauksesta. Monet tapaukset on kuitenkin yhteiskunnassamme katsottu niin yleisiksi, että niihin pakotetaan lailla. Kuten nyt vaikkapa matkojen maksaminen. Mikäli ihmiset olisivat tarpeeksi hyväntahtoisia, lakeja eri tarvittaisi läheskään niin paljon kuin nyt.

        Minkä takia itse sitten noudatat lakeja? Tuskin pelkästään rangaistuksen pelossa? Ehkäpä siksi, ettet halua itse joutua rikoksen uhriksi?

        "Minulle ei ole aivan selvää määrääkö sinulla "kannattamisen" yhteisön vain yksilön etu."

        Äh. Yritän tässä koko ajan väittää, että ne ovat sidoksissa toisiinsa, eivät erillisiä. Jos toimit muita vastaan, toimit samalla myös itseäsi vastaan. Jos olet ilkeä muille, voit odottaa myös muiden olevan ilkeitä sinulle. Jos olet kiltti muille, voit odottaa myös muiden olevan kilttejä sinulle. En jaksaisi enää toistaa tätä, joten älä enää kysy, vaikka olisitkin eri mieltä.

        "Voi kyllä miettiä mihin tällainen riskin minimointiin pyrkivä ajatustapa laajemmin yleistettynä johtaa - melko totalisoivaan järjestelmään, pelkään. Ajatus pohjaa jonkinlaiseen vastuun välttämisen/minimoimisen logiikkaan, mikä viime kädessä siirtää vastuun omasta toiminnasta aina jollekulle muulle (bussikuskille, korporaatioille, hallitukselle, yhteiskunnalle, demokratialle...)."

        En siirrä vastuuta bussikuskille, vaan pyrin vain vähentämään liikennekuolemien määrää. Onhan selvää, että julkinen liikenne on vähäisempi riski ihmisille ja eläimille kuin yksityisautoilu. Se myöskin saastuttaa vähemmän. Siirrän kyllä vastuun yhteiskunnalle julkisen liikenteen järjestämisestä ja saattamisesta turvallisemmaksi ja ympäristöystävällisemmäksi, mutta sehän on sen tehtävä, joten en näe siinä mitään ongelmaa.

        Nykyinen systeemi, jossa ajokortin voi saada kuka tahansa, on mielestäni aivan väärä, sillä mielestäni ihmisillä ja eläimillä on oikeus kävellä ulkona pelkäämättä tulevansa yliajetuksi ja joutumatta kuuntelemaan meteliä tai hengittämään pakokaasuja.

        "Mitä lakien noudattamiseen tulee, niin voidaan ajatella, että niitä noudatetaan joko rangaistuksen pelosta tai moraalisista syistä."

        Eipäs, olet ihan väärässä. Ainoa kestävä perustelu noudattaa lakeja on se, että niistä on hyötyä. Lait on laadittu, koska niiden on ajateltu edistävän niin yleistä, kuin yksilönkin hyvää. Näin mielestäni onkin, joitain yksittäistapauksia lukuunottamatta.

        "Omalla kohdalla voisin sanoa noudattavani lakeja lähinnä niiden rikkomisesta seuraavan rangaistusuhan välttämiseksi. Jotenkin perverssiltä tuntuisi ajatella noudattavansa lakeja moraalisista syistä."

        Oletko sitten sitä mieltä, että lait ovat pahasta? Mikä olisi vaihtoehto? Vahvemman oikeus? Tuskinpa kuitenkaan olisit itse se kaikkein vahvin?


      • aatteita
        Spektaakkeli kirjoitti:

        "Onko sinut älyllisin perusteluin mahdollista saada tekemään mitä vain - onko jotain mitä et missään nimessä tekisi, vaikket osaisi argumentoida teon perusteluja vastaan? Voitko kuvitella tällaisen tilanteen?"

        Kaikki kuviteltavissa olevat argumentit perustuvat johonkin, nojaavat joihinkin ennakko-oletuksiin. Siksi minun mahdotonta kuvitella, että olisi mahdollista esittää täysin epäilyksetön argumentti. Ja yleensä mitä paremmin argumentin ymmärtää, sitä paremmin myös ymmärtää mitä argumentin taustaoletuksia hyväksyttävyys edellyttää. Jos taas ei osaa esittää näitä taustaoletuksia, ei voi sanoa täysin ymmärtäneensä argumenttia. Näin ollen argumenttikin joka vaikuttaisi oikealta, mutta jota ei täysin ymmärrä ei edes sinällään "pakottaisi" minua tekemään mitään.

        Mainitsemasi valintatilanne hyväntahdon ja älykkyyden välillä saattaa kyllä olla todellinen, mutta väittäisin että minkä tahansa toiminnan älykkyys on mahdollista kiistää. Yleensä pahan tahdon motivoimia tekoja voidaan perustella noiden tekojen "yleishyödyllisyydellä". Esim. kapatalismissa voidaan pidäkkeetön oman hyödyn maksimointi legitimoida sillä, että se lopulta johtaa kaikkien hyötyyn ("näkymätön käsi"). Tätä ei kuitenkaan tarvitse hyväksyä "älykkääksi argumentiksi" sillä lähtökohdan voi kyseenalaistaa monilla tavoin. Ongelma onkin älykkyyden yksioikoisessa arvostamisessa. Kuvitellaan, että tietyt teot tai tietty toimintatapa on automaattisesti älykäs, ts. tehokas ja taloudellinen. Kuvitellaan, että tehokkuus ja taloudellisuus ovat älykkyyden pettämättömiä tunnusmerkkejä. Jos tällaisen kuvittelun estäminen vaatii hyvää tahtoa, niin silloin Toulmin on epäilemättä oikeassa. En kuitenkaan kovin puusilmäisesti lähtisi lobbaamaan "hyväntahdon" puolesta, sillä kyseisistä lobbareista tulee helposti vain hyödyllisiä idiootteja "älykkyyden" puolesta argumentoiville.

        Mielestäni turhan yksioikoisesti ylenkatsot liberalismia vain sen vuoksi, että "eliitti" on sen varjolla ajanut omia pyrkimyksiään. Esim. taloudellinen "liberalismissa", "uusliberalismissa" on todellista liberalismia tuskin nimeksikään. Ehkä seuraava sitaatti selventää ajatustani:

        "Vasemmisto näyttää yhä olevan tahtomattaankin liberaalimpaa kuin oikeisto jopa silloin, kun vasemmistolaiset haukkuvat väärää puuta syyttäessään markkinoita ja "kapitalismia" ilmiöistä joiden taustalla on POLIITTISESTI HIERARKISOIVA PAKKOVALTA (korostus minun). Tämä kertoo kuitenkin lähinnä vain siitä, että klassiset liberaalit perusarvot kuten sodanvastaisuus, henkilökohtainen ja poliittinen vapaus, valtion sisäinen ja ulkoinen neutraliteetti sekä vallan hajauttaminen eivät ole kovin suosittuja päämääriä sinällään. Pidettiinpä näitä arvoja joko vallan käytön välineinä tai vastustamisen kohteina, on yhtä lailla edullista väittää niiden "olevan vallassa", ja sen vuoksi meille kerrotaan suureen ääneen tarinaa, jonka mukaan me elämme liberaalissa maailmassa. Tämä tarina on kuitenkin aivan yhtä todellinen kuin Neuvostoliitossa kerrottu tarina sosialismin saavutuksista."

        pitää tarkastella historiallisesti. Jos (psyko)historia tekee niistä ymmärrettävämpiä, niitä tuskin on mahdollista tarkastella sellaisina "annettuina", opillisesti sulkeutuneina kokonaisuuksina, että ne voitaisiin asettaa johonkin paremmuusjärjestykseen. Ne ovat (ajatus)historiallisia ilmiöitä.

        En tiedä voidaanko edes puhua mistään "klassisista liberaaleista perusarvoista". Jos nämä arvot nimetään yleisen kielenkäytön mukaan, niillä on eri aikoina ollut eri sisältö. Valistusajan kansalaiselle "vapaus" merkitsi olennaisesti eri sisältöä kuin interrail-sukupolven nuorille. Jos ne taas yritetään nähdä ikään kuin sisältäkäsin, liberalismin (psyko)dynamiikan kannalta, arvot asettuvat paikalleen osana psyykkisen ratkaisun kuviota. Tämä on se tapa jolla aatteita on mielestäni tarkasteltava.

        Liberalismiin liittyy mielestäni sellainen erityinen piirre, että se on sekä historallisesti ottaen että yksilöllisenä ideologiana hyvin tiukasti tiettyyn psykologiseen taustaan liittyvä aate. Sen syntyvaiheet ja -ehdot on kartoitettavissa, ja sen kannattajan psykologinen profiili piirrettävissä. Tähän profiiliin vain kuuluu se ikävä puoli, että oppi toimii hyvin kiinteänä ja pysyvänä osana persoonallista puolustusmekanismia. En itse ole koskaan pitkän elämäni aikana tavannut juuri muunlaisia kuin aatteestaan hyvin vakuuttuneita liberaaleja, enkä yhtä ainoaa sellaista joka olisi liberalismin aatteet omaksuttuaan jossain myöhemmässä vaiheessa oppinut ajattelemaan jonkin toisen aatteen käsitteistöllä.

        Hyvin tyypillistä nykyliberalismin apologiaa ja argumentaatiota voit löytää esim. keskusteluryhmän

        http://groups.yahoo.com/group/defens-keskustelu/messages

        sivuilta. Vastaavasti taas psykoanalyyttiselta (tai psykohistorialliselta) kannalta hyvä tarkastelu löytyy

        http://personal.inet.fi/tiede/seppo.oikkonen

        "Narkissos-esseiden" luvusta "Johdatus liberalismin historiaan".

        Aatteet ovat aatteita. Jos niille antaa itsenäisen aseman, niistä muodostuu helposti tunnustuksellisia "uskontoja". Liberalismi, jonka luulisi olevan yritys säilyttää ajattelun vapaus, paradoksaalisesti onkin eräs yksilöön kaikkein tiukimmin tarkertuva totuusjärjestelmä. Liberalismin talousopillinen ilmentymä niinikään tuottaa jotain ihan muuta kuin mitä ovat ne arvot ja ihanteet joiden nimissä se toimii.


      • Spektaakkeli
        Spektaakkeli kirjoitti:

        "Onko sinut älyllisin perusteluin mahdollista saada tekemään mitä vain - onko jotain mitä et missään nimessä tekisi, vaikket osaisi argumentoida teon perusteluja vastaan? Voitko kuvitella tällaisen tilanteen?"

        Kaikki kuviteltavissa olevat argumentit perustuvat johonkin, nojaavat joihinkin ennakko-oletuksiin. Siksi minun mahdotonta kuvitella, että olisi mahdollista esittää täysin epäilyksetön argumentti. Ja yleensä mitä paremmin argumentin ymmärtää, sitä paremmin myös ymmärtää mitä argumentin taustaoletuksia hyväksyttävyys edellyttää. Jos taas ei osaa esittää näitä taustaoletuksia, ei voi sanoa täysin ymmärtäneensä argumenttia. Näin ollen argumenttikin joka vaikuttaisi oikealta, mutta jota ei täysin ymmärrä ei edes sinällään "pakottaisi" minua tekemään mitään.

        Mainitsemasi valintatilanne hyväntahdon ja älykkyyden välillä saattaa kyllä olla todellinen, mutta väittäisin että minkä tahansa toiminnan älykkyys on mahdollista kiistää. Yleensä pahan tahdon motivoimia tekoja voidaan perustella noiden tekojen "yleishyödyllisyydellä". Esim. kapatalismissa voidaan pidäkkeetön oman hyödyn maksimointi legitimoida sillä, että se lopulta johtaa kaikkien hyötyyn ("näkymätön käsi"). Tätä ei kuitenkaan tarvitse hyväksyä "älykkääksi argumentiksi" sillä lähtökohdan voi kyseenalaistaa monilla tavoin. Ongelma onkin älykkyyden yksioikoisessa arvostamisessa. Kuvitellaan, että tietyt teot tai tietty toimintatapa on automaattisesti älykäs, ts. tehokas ja taloudellinen. Kuvitellaan, että tehokkuus ja taloudellisuus ovat älykkyyden pettämättömiä tunnusmerkkejä. Jos tällaisen kuvittelun estäminen vaatii hyvää tahtoa, niin silloin Toulmin on epäilemättä oikeassa. En kuitenkaan kovin puusilmäisesti lähtisi lobbaamaan "hyväntahdon" puolesta, sillä kyseisistä lobbareista tulee helposti vain hyödyllisiä idiootteja "älykkyyden" puolesta argumentoiville.

        Mielestäni turhan yksioikoisesti ylenkatsot liberalismia vain sen vuoksi, että "eliitti" on sen varjolla ajanut omia pyrkimyksiään. Esim. taloudellinen "liberalismissa", "uusliberalismissa" on todellista liberalismia tuskin nimeksikään. Ehkä seuraava sitaatti selventää ajatustani:

        "Vasemmisto näyttää yhä olevan tahtomattaankin liberaalimpaa kuin oikeisto jopa silloin, kun vasemmistolaiset haukkuvat väärää puuta syyttäessään markkinoita ja "kapitalismia" ilmiöistä joiden taustalla on POLIITTISESTI HIERARKISOIVA PAKKOVALTA (korostus minun). Tämä kertoo kuitenkin lähinnä vain siitä, että klassiset liberaalit perusarvot kuten sodanvastaisuus, henkilökohtainen ja poliittinen vapaus, valtion sisäinen ja ulkoinen neutraliteetti sekä vallan hajauttaminen eivät ole kovin suosittuja päämääriä sinällään. Pidettiinpä näitä arvoja joko vallan käytön välineinä tai vastustamisen kohteina, on yhtä lailla edullista väittää niiden "olevan vallassa", ja sen vuoksi meille kerrotaan suureen ääneen tarinaa, jonka mukaan me elämme liberaalissa maailmassa. Tämä tarina on kuitenkin aivan yhtä todellinen kuin Neuvostoliitossa kerrottu tarina sosialismin saavutuksista."

        Aatteita voi ja tulee tarkastella historiallisesti, mutta on kokonaan toinen asia vastustaa tiettyä aatetta vetoamalla sen kannattajien tyypilliseen psykologiseen profiiliin tms. Tällainen psykologistinen vetoaminen kätkee enemmän ongelmallisia/kyseenalaisia valta- ja vaikutussuhteita kuin paljastaa niitä. Toisekseen kyseessä olisi argumentum ad hominem (henkilöä vastaan)-tyyppinen argumentaatiovirhe ("X väittää niin, mutta hänhän on rasisti").

        Käsitteiden merkityssisältö ei ole mikään universaali monoliitti, mutta se ei tarkoita etteikö niissä ilmenisi tiettyä pysyvyyttä; muutokset merkityksissä eivät ole aivan mielivaltaisia. Toisekseen joillakin "klassisilla perusarvoilla" on varsin pragmaattinen sisältö, jolloin ei edes tarvitse lähteä spekuloimaan mitä vapaus mahdollisesti merkitsee. Olen silti sitä mieltä, että kaikessa vapauspuheessa tulisi eksplisiittisesti julkituoda millaista käsitystä vapaudesta puhe edustaa. Jos tällainen periaate olisi tällä hetkellä vallitseva, merkittävä osa poliittisista palopuheista paljastuisi ilmiselvästi joko moraalittomaksi, tekopyhäksi tai vain järjettömäksi. Valitettavasti kuitenkin tyhjyyttään kumiseva retoriikka ja kosmeettinen fraseologia ovat monen (poliittisen)puheenvuoron keskeinen sisältö, mikä viime kädessä johtaa siihen, että ihmiset vastustavat milloin "kapitalismia", milloin "kommunismia", "uusliberalismia", "liberalismia", "sosialismia", "anarkismia" tietämättä mitä edes sanoilla tarkoitetaan. Usein asioiden hämärtäminen on tahallista, käytetään esim. sanaa kommunismi eri yhteyksissä sen ideologisessa ja historiallisessa merkityksissa samalla kun annetaan ymmärtää, että kyse on samasta asiasta.

        Kiitos linkeistä. Narkissos-esseitä olinkin joskus lukenut. Defensin listalta löytyikin jo lainaamani Janne Vainion tekstejä. Hänen näkemyksensä ovat minusta johdonmukaisia ja hyvin argumentoituja ja esim. tämä http://groups.yahoo.com/group/defens-keskustelu/message/1211 käsittääkseni ottaa huomioon joitakin sekä sinun että Oikkosen esittämiä huomioita.


      • Stardust
        Spektaakkeli kirjoitti:

        "Onko sinut älyllisin perusteluin mahdollista saada tekemään mitä vain - onko jotain mitä et missään nimessä tekisi, vaikket osaisi argumentoida teon perusteluja vastaan? Voitko kuvitella tällaisen tilanteen?"

        Kaikki kuviteltavissa olevat argumentit perustuvat johonkin, nojaavat joihinkin ennakko-oletuksiin. Siksi minun mahdotonta kuvitella, että olisi mahdollista esittää täysin epäilyksetön argumentti. Ja yleensä mitä paremmin argumentin ymmärtää, sitä paremmin myös ymmärtää mitä argumentin taustaoletuksia hyväksyttävyys edellyttää. Jos taas ei osaa esittää näitä taustaoletuksia, ei voi sanoa täysin ymmärtäneensä argumenttia. Näin ollen argumenttikin joka vaikuttaisi oikealta, mutta jota ei täysin ymmärrä ei edes sinällään "pakottaisi" minua tekemään mitään.

        Mainitsemasi valintatilanne hyväntahdon ja älykkyyden välillä saattaa kyllä olla todellinen, mutta väittäisin että minkä tahansa toiminnan älykkyys on mahdollista kiistää. Yleensä pahan tahdon motivoimia tekoja voidaan perustella noiden tekojen "yleishyödyllisyydellä". Esim. kapatalismissa voidaan pidäkkeetön oman hyödyn maksimointi legitimoida sillä, että se lopulta johtaa kaikkien hyötyyn ("näkymätön käsi"). Tätä ei kuitenkaan tarvitse hyväksyä "älykkääksi argumentiksi" sillä lähtökohdan voi kyseenalaistaa monilla tavoin. Ongelma onkin älykkyyden yksioikoisessa arvostamisessa. Kuvitellaan, että tietyt teot tai tietty toimintatapa on automaattisesti älykäs, ts. tehokas ja taloudellinen. Kuvitellaan, että tehokkuus ja taloudellisuus ovat älykkyyden pettämättömiä tunnusmerkkejä. Jos tällaisen kuvittelun estäminen vaatii hyvää tahtoa, niin silloin Toulmin on epäilemättä oikeassa. En kuitenkaan kovin puusilmäisesti lähtisi lobbaamaan "hyväntahdon" puolesta, sillä kyseisistä lobbareista tulee helposti vain hyödyllisiä idiootteja "älykkyyden" puolesta argumentoiville.

        Mielestäni turhan yksioikoisesti ylenkatsot liberalismia vain sen vuoksi, että "eliitti" on sen varjolla ajanut omia pyrkimyksiään. Esim. taloudellinen "liberalismissa", "uusliberalismissa" on todellista liberalismia tuskin nimeksikään. Ehkä seuraava sitaatti selventää ajatustani:

        "Vasemmisto näyttää yhä olevan tahtomattaankin liberaalimpaa kuin oikeisto jopa silloin, kun vasemmistolaiset haukkuvat väärää puuta syyttäessään markkinoita ja "kapitalismia" ilmiöistä joiden taustalla on POLIITTISESTI HIERARKISOIVA PAKKOVALTA (korostus minun). Tämä kertoo kuitenkin lähinnä vain siitä, että klassiset liberaalit perusarvot kuten sodanvastaisuus, henkilökohtainen ja poliittinen vapaus, valtion sisäinen ja ulkoinen neutraliteetti sekä vallan hajauttaminen eivät ole kovin suosittuja päämääriä sinällään. Pidettiinpä näitä arvoja joko vallan käytön välineinä tai vastustamisen kohteina, on yhtä lailla edullista väittää niiden "olevan vallassa", ja sen vuoksi meille kerrotaan suureen ääneen tarinaa, jonka mukaan me elämme liberaalissa maailmassa. Tämä tarina on kuitenkin aivan yhtä todellinen kuin Neuvostoliitossa kerrottu tarina sosialismin saavutuksista."

        ...ovat ikäviä. Ne ovat vähän niin kuin uskonto: Molempien puolesta ollaan valmiita kuolemaan ja tappamaan. Molemmat tarkoittavat vain sitä, että valitaan jokin totuus, jota lähdetään sokeasti seuraamaan ja toteuttamaan, pysähtymättä matkalla harkitsemaan, mennäänkö oikeaan suuntaan.

        Mikä tahansa aate tai uskonto äärimmilleen vietynä ei johda mihinkään hyvään. Aate tai uskonto vapauttaa ajattelusta ja silloin mennään aina päin honkia. Parempi olisi AJATELLA ITSE.

        Saattaa tosin olla, että edellinen on mahdotonta suurimmalle osalle ihmisistä. Jos näin todellakin on, se on hyvin ikävää...

        "Psykohistoria ei käsitellyt ihmisyksilöitä, vaan ihmismassoja. Se tutki joukkoja, miljardien ihmisten yhdistelmiä. Se ennusti virikkeiden vaikutukset suunnilleen samalla tarkkuudella, millä jokin vähäarvoisempi tiede selvitti etukäteen biljardipallon kimpoamisen. Yksilön reagointia ei voitu ennakoida matemaattisin keinoin, mutta tilanne oli aivan toinen, kun kyseessä oli miljardin ihmisen reagointi."

        -Isaac Asimov, Säätiö ja imperiumi


      • ja ulkoa
        Spektaakkeli kirjoitti:

        "Onko sinut älyllisin perusteluin mahdollista saada tekemään mitä vain - onko jotain mitä et missään nimessä tekisi, vaikket osaisi argumentoida teon perusteluja vastaan? Voitko kuvitella tällaisen tilanteen?"

        Kaikki kuviteltavissa olevat argumentit perustuvat johonkin, nojaavat joihinkin ennakko-oletuksiin. Siksi minun mahdotonta kuvitella, että olisi mahdollista esittää täysin epäilyksetön argumentti. Ja yleensä mitä paremmin argumentin ymmärtää, sitä paremmin myös ymmärtää mitä argumentin taustaoletuksia hyväksyttävyys edellyttää. Jos taas ei osaa esittää näitä taustaoletuksia, ei voi sanoa täysin ymmärtäneensä argumenttia. Näin ollen argumenttikin joka vaikuttaisi oikealta, mutta jota ei täysin ymmärrä ei edes sinällään "pakottaisi" minua tekemään mitään.

        Mainitsemasi valintatilanne hyväntahdon ja älykkyyden välillä saattaa kyllä olla todellinen, mutta väittäisin että minkä tahansa toiminnan älykkyys on mahdollista kiistää. Yleensä pahan tahdon motivoimia tekoja voidaan perustella noiden tekojen "yleishyödyllisyydellä". Esim. kapatalismissa voidaan pidäkkeetön oman hyödyn maksimointi legitimoida sillä, että se lopulta johtaa kaikkien hyötyyn ("näkymätön käsi"). Tätä ei kuitenkaan tarvitse hyväksyä "älykkääksi argumentiksi" sillä lähtökohdan voi kyseenalaistaa monilla tavoin. Ongelma onkin älykkyyden yksioikoisessa arvostamisessa. Kuvitellaan, että tietyt teot tai tietty toimintatapa on automaattisesti älykäs, ts. tehokas ja taloudellinen. Kuvitellaan, että tehokkuus ja taloudellisuus ovat älykkyyden pettämättömiä tunnusmerkkejä. Jos tällaisen kuvittelun estäminen vaatii hyvää tahtoa, niin silloin Toulmin on epäilemättä oikeassa. En kuitenkaan kovin puusilmäisesti lähtisi lobbaamaan "hyväntahdon" puolesta, sillä kyseisistä lobbareista tulee helposti vain hyödyllisiä idiootteja "älykkyyden" puolesta argumentoiville.

        Mielestäni turhan yksioikoisesti ylenkatsot liberalismia vain sen vuoksi, että "eliitti" on sen varjolla ajanut omia pyrkimyksiään. Esim. taloudellinen "liberalismissa", "uusliberalismissa" on todellista liberalismia tuskin nimeksikään. Ehkä seuraava sitaatti selventää ajatustani:

        "Vasemmisto näyttää yhä olevan tahtomattaankin liberaalimpaa kuin oikeisto jopa silloin, kun vasemmistolaiset haukkuvat väärää puuta syyttäessään markkinoita ja "kapitalismia" ilmiöistä joiden taustalla on POLIITTISESTI HIERARKISOIVA PAKKOVALTA (korostus minun). Tämä kertoo kuitenkin lähinnä vain siitä, että klassiset liberaalit perusarvot kuten sodanvastaisuus, henkilökohtainen ja poliittinen vapaus, valtion sisäinen ja ulkoinen neutraliteetti sekä vallan hajauttaminen eivät ole kovin suosittuja päämääriä sinällään. Pidettiinpä näitä arvoja joko vallan käytön välineinä tai vastustamisen kohteina, on yhtä lailla edullista väittää niiden "olevan vallassa", ja sen vuoksi meille kerrotaan suureen ääneen tarinaa, jonka mukaan me elämme liberaalissa maailmassa. Tämä tarina on kuitenkin aivan yhtä todellinen kuin Neuvostoliitossa kerrottu tarina sosialismin saavutuksista."

        "... on kokonaan toinen asia vastustaa tiettyä aatetta vetoamalla sen kannattajien tyypilliseen psykologiseen profiiliin tms..."

        Tällainen "tietty aate" voidaan tietysti ottaa "annettuna" tai ajatella että sillä on "varsin pragmaattinen sisältö", mutta kyllä silloin ongelmalliset asiat enemmänkin jäävät kätköön kuin paljastuvat. Ymmärrystä lisää, jos aatteita tarkastellaan jollakin niitä erikseen määrittelevällä tavalla, esimerkiksi "psykologistisesti".

        Joskus, kun jotkut kiihkouskovaiset tekevät raakuuksia, sanotaan: "He eivät ole oikeita uskovia, sillä oikeasti tämä-ja-tämä uskonto on rauhan uskonto... he vain käyttävät uskontoa väärin..." Mutta ei ole olemassa mitään "oikeaa" uskontoa, aatetta tai nimettyä ajattelutapaa ulkopuolella sen miten erilaiset ihmiset näiden aatteiden nimissä toimivat. Jos aatteita halutaan ymmärtää ulkopuolisesta näkökulmasta, on niitä tarkasteltava jollakin "puolueettomalla" maaperällä. Psykologisointi ei tarkoita ad hominem -arumentointia, sillä ei ole sen kanssa mitään tekemistä.

        Olen Oikkosen kanssa samaa mieltä siitä, että mitä monenlaisempien käsitteistöjen puitteissa jotakin ilmiötä tarkastellaan, sitä parempi kuva niistä voidaan saada. Sen sijaan en usko esim. siihen, että psyko(analyyttinen)historia sinänsä antaisi riittävän selityksen vaikkapa Stalinin tekemille "puhdistuksille". Psykohistoria voi auttaa ymmärtämään miksi yhteiskunta muuttuu "yhteiskuntaruumiiksi", so. autoritaariseksi koneistoksi, mutta kyllä Stalinin vainoharhaisuus oli Stalinin omaa. Psykohistoria auttaa ymmärtämään miksi diktatuuri syntyy, mutta silti diktaattori on sairas ikiomalla tavallaan.

        Liberalismia on mielestäni hyvin kiitollista tarkastella nimenomaan psykologian näkökulmasta, koska liberalismissa on keskeistä "tietty" psyykendynamiikka. Oikeastaan tämä on ainoakin tapa, koska mitään sisällöllistähän liberalismista ei jää käteen. Negatiivisen vapauden tavoitteleminen on yhtä kiihkeää kuin on määrittelemätöntä se, mistä vapaaksi halutaan. Myöskään mitään sisällöllisiä hyvän elämän määritelmiä ei voida esittää - nehän löisivät lukkoon jotain jonka suhteen ehdoton vapaus täytyy säilyttää. Kun opille on ominaista tällainen sisällöt syrjäyttävä dynamiikka, jääkö jäljelle muita mahdollisuuksia kuin psykologinen kuvailu? Kaiken lisäksi liberalismin ihmiskuva on "indivudualistisen sokeuden" rajoittama, liberalistit todella uskovat että yksilö voi olla kaiken lähtökohta.

        On mielenkiintoista havaita, että liberaalien omillakin keskustelufoorumeilla käydään näihin kysymyksiin liittyvää mielipiteidenvaihtoa. Lueskelin tuollaista palstaa:

        http://www.vapaasana.net/keskustelu/index.php3?topic_id=34

        ja noissa puheenvuoroissa hahmottuu minusta kaksi hyvin selvästi eri tasoille sijoittuvaa näkemystä. Nimimerkki "kriitikko" omaa ulkopuolisen näkökulman, hän voi hahmottaa dynaamisia kokonaisuuksia, kun taas nämä "tunnustukselliset" libertaristimme toistelevat opillisia taikasanojaan opillisuutensa "vankeina".

        Tämä on tietysti vain lukukokemus - sarjassamme asioita joita voin kertoa mutta en millään keinoin asianomaisille "osoittaa" ta "todistaa".


      • Spektaakkeli
        Spektaakkeli kirjoitti:

        "Onko sinut älyllisin perusteluin mahdollista saada tekemään mitä vain - onko jotain mitä et missään nimessä tekisi, vaikket osaisi argumentoida teon perusteluja vastaan? Voitko kuvitella tällaisen tilanteen?"

        Kaikki kuviteltavissa olevat argumentit perustuvat johonkin, nojaavat joihinkin ennakko-oletuksiin. Siksi minun mahdotonta kuvitella, että olisi mahdollista esittää täysin epäilyksetön argumentti. Ja yleensä mitä paremmin argumentin ymmärtää, sitä paremmin myös ymmärtää mitä argumentin taustaoletuksia hyväksyttävyys edellyttää. Jos taas ei osaa esittää näitä taustaoletuksia, ei voi sanoa täysin ymmärtäneensä argumenttia. Näin ollen argumenttikin joka vaikuttaisi oikealta, mutta jota ei täysin ymmärrä ei edes sinällään "pakottaisi" minua tekemään mitään.

        Mainitsemasi valintatilanne hyväntahdon ja älykkyyden välillä saattaa kyllä olla todellinen, mutta väittäisin että minkä tahansa toiminnan älykkyys on mahdollista kiistää. Yleensä pahan tahdon motivoimia tekoja voidaan perustella noiden tekojen "yleishyödyllisyydellä". Esim. kapatalismissa voidaan pidäkkeetön oman hyödyn maksimointi legitimoida sillä, että se lopulta johtaa kaikkien hyötyyn ("näkymätön käsi"). Tätä ei kuitenkaan tarvitse hyväksyä "älykkääksi argumentiksi" sillä lähtökohdan voi kyseenalaistaa monilla tavoin. Ongelma onkin älykkyyden yksioikoisessa arvostamisessa. Kuvitellaan, että tietyt teot tai tietty toimintatapa on automaattisesti älykäs, ts. tehokas ja taloudellinen. Kuvitellaan, että tehokkuus ja taloudellisuus ovat älykkyyden pettämättömiä tunnusmerkkejä. Jos tällaisen kuvittelun estäminen vaatii hyvää tahtoa, niin silloin Toulmin on epäilemättä oikeassa. En kuitenkaan kovin puusilmäisesti lähtisi lobbaamaan "hyväntahdon" puolesta, sillä kyseisistä lobbareista tulee helposti vain hyödyllisiä idiootteja "älykkyyden" puolesta argumentoiville.

        Mielestäni turhan yksioikoisesti ylenkatsot liberalismia vain sen vuoksi, että "eliitti" on sen varjolla ajanut omia pyrkimyksiään. Esim. taloudellinen "liberalismissa", "uusliberalismissa" on todellista liberalismia tuskin nimeksikään. Ehkä seuraava sitaatti selventää ajatustani:

        "Vasemmisto näyttää yhä olevan tahtomattaankin liberaalimpaa kuin oikeisto jopa silloin, kun vasemmistolaiset haukkuvat väärää puuta syyttäessään markkinoita ja "kapitalismia" ilmiöistä joiden taustalla on POLIITTISESTI HIERARKISOIVA PAKKOVALTA (korostus minun). Tämä kertoo kuitenkin lähinnä vain siitä, että klassiset liberaalit perusarvot kuten sodanvastaisuus, henkilökohtainen ja poliittinen vapaus, valtion sisäinen ja ulkoinen neutraliteetti sekä vallan hajauttaminen eivät ole kovin suosittuja päämääriä sinällään. Pidettiinpä näitä arvoja joko vallan käytön välineinä tai vastustamisen kohteina, on yhtä lailla edullista väittää niiden "olevan vallassa", ja sen vuoksi meille kerrotaan suureen ääneen tarinaa, jonka mukaan me elämme liberaalissa maailmassa. Tämä tarina on kuitenkin aivan yhtä todellinen kuin Neuvostoliitossa kerrottu tarina sosialismin saavutuksista."

        "Tällainen "tietty aate" voidaan tietysti ottaa "annettuna" tai ajatella että sillä on "varsin pragmaattinen sisältö", mutta kyllä silloin ongelmalliset asiat enemmänkin jäävät kätköön kuin paljastuvat. Ymmärrystä lisää, jos aatteita tarkastellaan jollakin niitä erikseen määrittelevällä tavalla, esimerkiksi "psykologistisesti"."

        Hmph. Pragmaattisella sisällöllä tarkoitin mm. sellaisia asioita kuin äänestysoikeus (sellaisessa yhteiskunnassa jossa vaaleja harrastetaan) ja kokoontumisvapaus. En ole millään muotoa aatteiden psykologista tarkastelua vastaan. Väitän vain, että on huonoa argumentaatiota vastustaa jotain ismiä vetoamalla ismin kannattajien keskimääräiseen psykologiseen profiiliin. Parempiakin argumentteja pitäisi löytyä.

        "Joskus, kun jotkut kiihkouskovaiset tekevät raakuuksia, sanotaan: "He eivät ole oikeita uskovia, sillä oikeasti tämä-ja-tämä uskonto on rauhan uskonto... he vain käyttävät uskontoa väärin..." Mutta ei ole olemassa mitään "oikeaa" uskontoa, aatetta tai nimettyä ajattelutapaa ulkopuolella sen miten erilaiset ihmiset näiden aatteiden nimissä toimivat."

        Mielestäni tässä virheellisesti samaistat aatteen ideologisen sisälllön sen historialliseen ilmentymään. Ensinnäkin aatteisiin vetoaminen on usein pelkkää retoriikkaa. Jos esim. viettelijä lurittelee uhrilleen rakkauden ja kiintymyksen sanoja, niin sinun tulkintasi mukaan ei ole olemassa mitään viettelijän toiminnasta poikkeavaa rakkauden ja kiintymyksen "olemusta" tai olemista. Kuitenkin jo viettelemisen onnistumisen mahdollisuus osoittaa, että on. Jos ei muualla, niin ainakin vieteltävän mielessä. Toisekseen aatteet ovat usein mainitsemiasi "elämää suurempia perusteluja" pahantahtoisuudelle. Tästäkään seikasta ei voi päätellä aatteen "todellisen" sisällön olemattomuutta.

        "Liberalismia on mielestäni hyvin kiitollista tarkastella nimenomaan psykologian näkökulmasta, koska liberalismissa on keskeistä "tietty" psyykendynamiikka. Oikeastaan tämä on ainoakin tapa, koska mitään sisällöllistähän liberalismista ei jää käteen."

        Tässä kohtaa, ottamatta sen kummemmin kantaa sanottuun, voisi kysyä, että pitäisikö jäädä?

        Itse olen sitä mieltä, että liberalismi henkilökohtaisena moraalikoodina on aika köyhä ratkaisu. Sen sijaan "yhteisten asioiden hoitamisen" suhteen se toimii jo paremmin, vaikka silloinkin voi tietysti (varsin aiheellisesti)kysyä eikö "yhteisten asioiden" olemassaolo jo sinällään implikoi olosuhteet, joiden tarkasteluun liberalismi ei sovi. Minulla on kuitenkin tässä mielessäni varsin konkreettisia asioita...ensimmäisenä tulee mieleen pakkoruotsi. Jotain yhteiskunnallisen keskustelukulttuurin tilanteesta voi päätellä siitä kuinka huonoja argumentteja (joiden sisältö on usein antiliberalistinen)otetaan vakavasti mm. pakkoruotsista keskusteltaessa.

        Talouteen liberalismia ei mielestäni voida soveltaa, koska se ei yksinkertaisesti ole kenenkään "oma asia". Viime kädessä mikään mitä teen tai ajattelen ei tietystikään ole vain "oma asiani", mutta tästä huolimatta kannatan joidenkin asioiden määrittämistä luonteeltaan yksityisiksi.


      • tarkastelu
        Spektaakkeli kirjoitti:

        "Onko sinut älyllisin perusteluin mahdollista saada tekemään mitä vain - onko jotain mitä et missään nimessä tekisi, vaikket osaisi argumentoida teon perusteluja vastaan? Voitko kuvitella tällaisen tilanteen?"

        Kaikki kuviteltavissa olevat argumentit perustuvat johonkin, nojaavat joihinkin ennakko-oletuksiin. Siksi minun mahdotonta kuvitella, että olisi mahdollista esittää täysin epäilyksetön argumentti. Ja yleensä mitä paremmin argumentin ymmärtää, sitä paremmin myös ymmärtää mitä argumentin taustaoletuksia hyväksyttävyys edellyttää. Jos taas ei osaa esittää näitä taustaoletuksia, ei voi sanoa täysin ymmärtäneensä argumenttia. Näin ollen argumenttikin joka vaikuttaisi oikealta, mutta jota ei täysin ymmärrä ei edes sinällään "pakottaisi" minua tekemään mitään.

        Mainitsemasi valintatilanne hyväntahdon ja älykkyyden välillä saattaa kyllä olla todellinen, mutta väittäisin että minkä tahansa toiminnan älykkyys on mahdollista kiistää. Yleensä pahan tahdon motivoimia tekoja voidaan perustella noiden tekojen "yleishyödyllisyydellä". Esim. kapatalismissa voidaan pidäkkeetön oman hyödyn maksimointi legitimoida sillä, että se lopulta johtaa kaikkien hyötyyn ("näkymätön käsi"). Tätä ei kuitenkaan tarvitse hyväksyä "älykkääksi argumentiksi" sillä lähtökohdan voi kyseenalaistaa monilla tavoin. Ongelma onkin älykkyyden yksioikoisessa arvostamisessa. Kuvitellaan, että tietyt teot tai tietty toimintatapa on automaattisesti älykäs, ts. tehokas ja taloudellinen. Kuvitellaan, että tehokkuus ja taloudellisuus ovat älykkyyden pettämättömiä tunnusmerkkejä. Jos tällaisen kuvittelun estäminen vaatii hyvää tahtoa, niin silloin Toulmin on epäilemättä oikeassa. En kuitenkaan kovin puusilmäisesti lähtisi lobbaamaan "hyväntahdon" puolesta, sillä kyseisistä lobbareista tulee helposti vain hyödyllisiä idiootteja "älykkyyden" puolesta argumentoiville.

        Mielestäni turhan yksioikoisesti ylenkatsot liberalismia vain sen vuoksi, että "eliitti" on sen varjolla ajanut omia pyrkimyksiään. Esim. taloudellinen "liberalismissa", "uusliberalismissa" on todellista liberalismia tuskin nimeksikään. Ehkä seuraava sitaatti selventää ajatustani:

        "Vasemmisto näyttää yhä olevan tahtomattaankin liberaalimpaa kuin oikeisto jopa silloin, kun vasemmistolaiset haukkuvat väärää puuta syyttäessään markkinoita ja "kapitalismia" ilmiöistä joiden taustalla on POLIITTISESTI HIERARKISOIVA PAKKOVALTA (korostus minun). Tämä kertoo kuitenkin lähinnä vain siitä, että klassiset liberaalit perusarvot kuten sodanvastaisuus, henkilökohtainen ja poliittinen vapaus, valtion sisäinen ja ulkoinen neutraliteetti sekä vallan hajauttaminen eivät ole kovin suosittuja päämääriä sinällään. Pidettiinpä näitä arvoja joko vallan käytön välineinä tai vastustamisen kohteina, on yhtä lailla edullista väittää niiden "olevan vallassa", ja sen vuoksi meille kerrotaan suureen ääneen tarinaa, jonka mukaan me elämme liberaalissa maailmassa. Tämä tarina on kuitenkin aivan yhtä todellinen kuin Neuvostoliitossa kerrottu tarina sosialismin saavutuksista."

        esimerkiksi psykoanalyyttiselta kannalta mielestäni lisää ymmärrystä. Tämähän oli se lähtökohta. Tällainen tarkastelu voi tapahtua tavalla, jossa aatteiden yksilöä puhuttelevat komponentit asetetaan syvyyspsykologisen käsitteistön kontekstiin, eikä tämä tarkastelutapa mielestäni palaudu siihen että "vedottaisiin ismin kannattajien keskimääräiseen psykologiseen profiiliin". (Liberalismin suhteen niin saattaa käydä, koska liberalismissa psyykendynamiikka on niin keskeistä ja, todellakin, "ainoaa käteenjäävää".)

        Pysyvää aatteissa ovat enemmänkin niiden tavat puhutella kannattajiaan kuin sisällölliset päämäärät. Pysyvät kannattajatkin ovat vähän eri porukkaa kuin yksittäisen ohjelmallisen päämäärän tavoittelijat. Poliittisen "ismin" päämääristä osa on tietysti tunnustuksellisempia ja perustavammanlaatuisia ja osa tulee ja menee nopeassa tahdissa. Onko sitten esim. demokratia "aate", vai onko se vain historian esiinnostama ajattelutapa, osa jostain suuremmasta kuviosta, ajatushistoriallisesta käänteestä? Jos emme "samaistakaan aatteen ideologista sisältöä sen historialliseen ilmentymään", voimmeko kuitenkaan erottaa niitä toisistaan? Tähän en usko.

        Esimerkkitapaus rakkaudenlurituksista on huono. Rakkaudentunnustus tuskin on aatteellinen tunnustus. Iskelmätähtönen tosin laulaa, että "minulla on kaikki rakkauteni annettavana", mutta mahtaako tällä esineistetyllä tunnevarastolla olla mitään tekemistä sen kanssa mitä kahden ihmisen välillä on.

        Jos et tunne erityistä halua liberalismiuskonnon puolusteluun, en näe että välillämme vallitsisi mitään merkittävää erimielisyyttä. Voisimme paiskata kättä, ja puolestani kiittäisin sinua - ja Stardustia - hyvistä kommenteista?


      • Spektaakkeli
        Spektaakkeli kirjoitti:

        "Onko sinut älyllisin perusteluin mahdollista saada tekemään mitä vain - onko jotain mitä et missään nimessä tekisi, vaikket osaisi argumentoida teon perusteluja vastaan? Voitko kuvitella tällaisen tilanteen?"

        Kaikki kuviteltavissa olevat argumentit perustuvat johonkin, nojaavat joihinkin ennakko-oletuksiin. Siksi minun mahdotonta kuvitella, että olisi mahdollista esittää täysin epäilyksetön argumentti. Ja yleensä mitä paremmin argumentin ymmärtää, sitä paremmin myös ymmärtää mitä argumentin taustaoletuksia hyväksyttävyys edellyttää. Jos taas ei osaa esittää näitä taustaoletuksia, ei voi sanoa täysin ymmärtäneensä argumenttia. Näin ollen argumenttikin joka vaikuttaisi oikealta, mutta jota ei täysin ymmärrä ei edes sinällään "pakottaisi" minua tekemään mitään.

        Mainitsemasi valintatilanne hyväntahdon ja älykkyyden välillä saattaa kyllä olla todellinen, mutta väittäisin että minkä tahansa toiminnan älykkyys on mahdollista kiistää. Yleensä pahan tahdon motivoimia tekoja voidaan perustella noiden tekojen "yleishyödyllisyydellä". Esim. kapatalismissa voidaan pidäkkeetön oman hyödyn maksimointi legitimoida sillä, että se lopulta johtaa kaikkien hyötyyn ("näkymätön käsi"). Tätä ei kuitenkaan tarvitse hyväksyä "älykkääksi argumentiksi" sillä lähtökohdan voi kyseenalaistaa monilla tavoin. Ongelma onkin älykkyyden yksioikoisessa arvostamisessa. Kuvitellaan, että tietyt teot tai tietty toimintatapa on automaattisesti älykäs, ts. tehokas ja taloudellinen. Kuvitellaan, että tehokkuus ja taloudellisuus ovat älykkyyden pettämättömiä tunnusmerkkejä. Jos tällaisen kuvittelun estäminen vaatii hyvää tahtoa, niin silloin Toulmin on epäilemättä oikeassa. En kuitenkaan kovin puusilmäisesti lähtisi lobbaamaan "hyväntahdon" puolesta, sillä kyseisistä lobbareista tulee helposti vain hyödyllisiä idiootteja "älykkyyden" puolesta argumentoiville.

        Mielestäni turhan yksioikoisesti ylenkatsot liberalismia vain sen vuoksi, että "eliitti" on sen varjolla ajanut omia pyrkimyksiään. Esim. taloudellinen "liberalismissa", "uusliberalismissa" on todellista liberalismia tuskin nimeksikään. Ehkä seuraava sitaatti selventää ajatustani:

        "Vasemmisto näyttää yhä olevan tahtomattaankin liberaalimpaa kuin oikeisto jopa silloin, kun vasemmistolaiset haukkuvat väärää puuta syyttäessään markkinoita ja "kapitalismia" ilmiöistä joiden taustalla on POLIITTISESTI HIERARKISOIVA PAKKOVALTA (korostus minun). Tämä kertoo kuitenkin lähinnä vain siitä, että klassiset liberaalit perusarvot kuten sodanvastaisuus, henkilökohtainen ja poliittinen vapaus, valtion sisäinen ja ulkoinen neutraliteetti sekä vallan hajauttaminen eivät ole kovin suosittuja päämääriä sinällään. Pidettiinpä näitä arvoja joko vallan käytön välineinä tai vastustamisen kohteina, on yhtä lailla edullista väittää niiden "olevan vallassa", ja sen vuoksi meille kerrotaan suureen ääneen tarinaa, jonka mukaan me elämme liberaalissa maailmassa. Tämä tarina on kuitenkin aivan yhtä todellinen kuin Neuvostoliitossa kerrottu tarina sosialismin saavutuksista."

        Niin, en tunne "erityistä halua" ja olen samaa mieltä myös siitä, ettemme ole merkittävästi erimielisiä...

        En minäkään usko, että aatteen ideologista sisältöä voisi erottaa sen historiallisesta ilmentymästä, mutta tällä perusteella en samaistaisi niitä.

        Mitä tulee aatteiden tarkasteluun, niin kyllä, niiden psykoanalyyttinen tarkastelu on mielestäni tärkeää ja lisää ymmärrystä. Ensisijaisesti arvostelisin aatteita moraalin kannalta. Mutta tällainen etiikkakeskeinen tarkastelutapa ei sulje pois muita tarkastelutapoja, vaan päinvastoin kannustaa (tai ehkä olisi parempi sanoa, että muut tarkastelutavat ovat välttämättömiä aatteen eettisen arvon arviomiseksi) mahdollisimman kattavaan näkemykseen perusteellisen kokonaiskuvan saamiseksi.

        Tosiaan kiitos myös sinulle ja Stardustille hyvistä kommenteista.


    • C---

      Tämän täytyy olla vitsi. Ei kai kukaan kuvittele, että kirjoja lukemalla tulee älykkääksi.

      "Monet älykkyystestit kun tuntuvat olevan sellaisia, että ne ratkaisisi, kun vaan olisi lukenut pirun paljon kirjoja.... "

      Luettelepa 10 tällaista älykkyystestiä.

      • ner

        Niin, määrittelepä ensin kirja! En nyt tarkoita mitään yleistietopakkauksia. Matematiikan oppiakin kun on kirjoissa....hei haloo?!


      • Vilho iq130
        ner kirjoitti:

        Niin, määrittelepä ensin kirja! En nyt tarkoita mitään yleistietopakkauksia. Matematiikan oppiakin kun on kirjoissa....hei haloo?!

        Matemaattis-looginen älykkyys on yksi yhdeksästä älykkyyden lajista joita oletetaan ihmisillä olevan. Nimitetään myös yleisälykkyydeksi. Heillä, jotka neroiksi ovat leimattu, uskoisin yhdistyvän eri älykkyyden lajit, joista ns prosessointikeskuksena toimii matemaatti-looginen älykkyys ja näiden yhteisvaikutuksesta syntyy erinomainen kyky oivaltaa, keksiä, luovalla tavalla.


      • C---
        ner kirjoitti:

        Niin, määrittelepä ensin kirja! En nyt tarkoita mitään yleistietopakkauksia. Matematiikan oppiakin kun on kirjoissa....hei haloo?!

        Eipä tullut sinulta vastausta. Missä ne älykkyystestit ovat, joissa pärjää kun on lukenut paljon kirjoja? (Vihje: niitä ei ole)

        Mutta määrittele ensin määritteleminen.


      • ner
        C--- kirjoitti:

        Eipä tullut sinulta vastausta. Missä ne älykkyystestit ovat, joissa pärjää kun on lukenut paljon kirjoja? (Vihje: niitä ei ole)

        Mutta määrittele ensin määritteleminen.

        Jos olisit lukenut tämän keskustelun muita viestejäni, tietäisit tilanteestani hieman enemmän. En ole vielä törmännyt testeihin, jotka olisivat koskeneet jotain muuta kuin hahmottamisjuttuja tai matematiikkaan viittaavia oivaltamisia.

        Ja eikö sinun päähäsi nyt mene, että esim. matematiikan professori on lukenut paljon kirjoja (monta monipuolista kirjaa, joissa vaikeita, oivaltamista vaativia matematiikkatehtäviä), ja voi siis pärjätä hyvin testeissä, jotka keskittyvät matematiikkaan viittaaviin ongelmiin.... eli siinä ainakin tulee aloittamani keskustelun (jonka sivuaiheena oli siis "joissain testeissä pärjää, kun on tarpeeksi maailmaa nähnyt") ongelma hyvin esille. Eli siis mielestäni älykkyytenä ei voida pitää sitä, että joku tekee paljon niitä testejä, ja alkaa pikku hiljan olla hyvä niissä, koska niistä testeistäkin oppii....

        Ja kerro sinä nyt sitten kaikkitietävänä millaisia testejä on olemassa!! Minä voin aloittaa:

        1. Hahmottamistehtävät
        2. Jokapäiväisiin ongelmiin liittyvät (kerrotaan jokin melkeinpä kompalta kuulostava ongelma, jossa "objekteina" on tavallisia asioita), jotka pitäisi ratkaista "luovasti"
        3. "Jatka tätä ja tätä kuviosarjaa"-testit
        4. Paljon matematiikkaa sisältävät

        Nooh, eli en tiedä niitä paljon, mutta sinä voitkin nyt tämän keskustelupalstan parhaana tietäjänä valistaa minua.

        Eli kaikki nuo tehtävätyypit joita keksin, ovat mielestäni sellaisia, joissa niissä oppii paremmaksi, kun niitä paljon tekee ja lukee niihin viittaavia KIRJOJA.

        Onko sinulla jokin ongelma? (Vihje: et osaa katsoa kunnolla toisen näkökulmasta, et perustele omia heittojasi mitenkään, kiellät vain hulluna!)


      • C---
        ner kirjoitti:

        Jos olisit lukenut tämän keskustelun muita viestejäni, tietäisit tilanteestani hieman enemmän. En ole vielä törmännyt testeihin, jotka olisivat koskeneet jotain muuta kuin hahmottamisjuttuja tai matematiikkaan viittaavia oivaltamisia.

        Ja eikö sinun päähäsi nyt mene, että esim. matematiikan professori on lukenut paljon kirjoja (monta monipuolista kirjaa, joissa vaikeita, oivaltamista vaativia matematiikkatehtäviä), ja voi siis pärjätä hyvin testeissä, jotka keskittyvät matematiikkaan viittaaviin ongelmiin.... eli siinä ainakin tulee aloittamani keskustelun (jonka sivuaiheena oli siis "joissain testeissä pärjää, kun on tarpeeksi maailmaa nähnyt") ongelma hyvin esille. Eli siis mielestäni älykkyytenä ei voida pitää sitä, että joku tekee paljon niitä testejä, ja alkaa pikku hiljan olla hyvä niissä, koska niistä testeistäkin oppii....

        Ja kerro sinä nyt sitten kaikkitietävänä millaisia testejä on olemassa!! Minä voin aloittaa:

        1. Hahmottamistehtävät
        2. Jokapäiväisiin ongelmiin liittyvät (kerrotaan jokin melkeinpä kompalta kuulostava ongelma, jossa "objekteina" on tavallisia asioita), jotka pitäisi ratkaista "luovasti"
        3. "Jatka tätä ja tätä kuviosarjaa"-testit
        4. Paljon matematiikkaa sisältävät

        Nooh, eli en tiedä niitä paljon, mutta sinä voitkin nyt tämän keskustelupalstan parhaana tietäjänä valistaa minua.

        Eli kaikki nuo tehtävätyypit joita keksin, ovat mielestäni sellaisia, joissa niissä oppii paremmaksi, kun niitä paljon tekee ja lukee niihin viittaavia KIRJOJA.

        Onko sinulla jokin ongelma? (Vihje: et osaa katsoa kunnolla toisen näkökulmasta, et perustele omia heittojasi mitenkään, kiellät vain hulluna!)

        Ei minulla ole ongelmaa, mutta sinulla on.

        "Monet älykkyystestit kun tuntuvat olevan sellaisia, että ne ratkaisisi, kun vaan olisi lukenut pirun paljon kirjoja.... "

        Haista paska perkele.


      • ner
        C--- kirjoitti:

        Ei minulla ole ongelmaa, mutta sinulla on.

        "Monet älykkyystestit kun tuntuvat olevan sellaisia, että ne ratkaisisi, kun vaan olisi lukenut pirun paljon kirjoja.... "

        Haista paska perkele.

        Eli nyt tiedoksesi vain tämä, olen lukenut viimeisimmän viestisi, enkä taida enää vastata sinulle mitään, kyllä taas oli sen verran järkevää ulosantia.

        "Haista...", jos ainut vastauksesi, mitä päästäsi ulos saat, on tuo, niin en ihmettele, jos et osaa ymmärtää tämän aloittamani keskustelun pointtia.


      • Ei viestiä
        ner kirjoitti:

        Eli nyt tiedoksesi vain tämä, olen lukenut viimeisimmän viestisi, enkä taida enää vastata sinulle mitään, kyllä taas oli sen verran järkevää ulosantia.

        "Haista...", jos ainut vastauksesi, mitä päästäsi ulos saat, on tuo, niin en ihmettele, jos et osaa ymmärtää tämän aloittamani keskustelun pointtia.

        Ei viestiä


      • Puolueeton tarkkailija
        ner kirjoitti:

        Eli nyt tiedoksesi vain tämä, olen lukenut viimeisimmän viestisi, enkä taida enää vastata sinulle mitään, kyllä taas oli sen verran järkevää ulosantia.

        "Haista...", jos ainut vastauksesi, mitä päästäsi ulos saat, on tuo, niin en ihmettele, jos et osaa ymmärtää tämän aloittamani keskustelun pointtia.

        Valitan. Ner on väärässä ja C--- oikessa.
        Ner on tyhmä ja C--- viisas.
        Ner on paska ja C--- kunkku.


      • Kata
        Vilho iq130 kirjoitti:

        Matemaattis-looginen älykkyys on yksi yhdeksästä älykkyyden lajista joita oletetaan ihmisillä olevan. Nimitetään myös yleisälykkyydeksi. Heillä, jotka neroiksi ovat leimattu, uskoisin yhdistyvän eri älykkyyden lajit, joista ns prosessointikeskuksena toimii matemaatti-looginen älykkyys ja näiden yhteisvaikutuksesta syntyy erinomainen kyky oivaltaa, keksiä, luovalla tavalla.

        Tarkoittaako tuo matemaattis-looginen älykkyys sitä, että nuo kaksi asiaa ovat erottamattomia? Vaatiiko siis (jonkun/jonkin määritelmän mukaan) loogisuus aina matemaattisuutta? Itse olen ollut siitä kovasti eri mieltä, mutta enpä olekaan psykoloogiaa lukenut...


      • ner
        Puolueeton tarkkailija kirjoitti:

        Valitan. Ner on väärässä ja C--- oikessa.
        Ner on tyhmä ja C--- viisas.
        Ner on paska ja C--- kunkku.

        No hei vain henkilö -C-, luuletko, että ketään enää kiinnostaa mielipiteesi, varsinkaan nimimerkin vaihdon jälkeen. Aika säälittävää!


      • Toinen tarkkailija
        ner kirjoitti:

        No hei vain henkilö -C-, luuletko, että ketään enää kiinnostaa mielipiteesi, varsinkaan nimimerkin vaihdon jälkeen. Aika säälittävää!

        Minäkin olen tarkkaillut puolueettomati ja todeenut: Ner on väärässä ja C--- oikessa.
        Ner on tyhmä ja C--- viisas.
        Ner on paska ja C--- kunkku.


    • Stardust

      Tietomäärä on sidoksissa älykkyyteen kahdella tavalla. Älykkyys lisää mahdollisuuksia kasvattaa tietomäärää ja toisaalta älyllä ei tee yhtään mitään ilman tietoa. Tarkoitan siis edellisessä tiedolla kaikkea sitä tietoa, mitä ihmisellä on päässään, en pelkästään johonkin tiettyyn tieteenalaan liittyvää tietoa.

      Nykypäivänä on melko vaikea keksiä mitään mullistavaa uutta ilman laajaa tietoutta aiheesta. Tämä pätee erityisesti tekniikkaan ja eksakteihin tieteenaloihin, sillä niissä on tapahtunut niin paljon kehitystä. Joka tapauksessa tieto on välttämätöntä ainakin älykkyyden esilletuomiseen.

      Ihmiskunnan tiedon määrä on kuitenkin jo kauan sitten ylittänyt sellaisen rajan, että yhden ihmisen olisi mahdollista hallita kaikki tieteenalat (vrt. yleisnerot antiikin ja renesanssin aikana). Nykyisin ihmiset joutuvat erikoistumaan aina vain pienempiin osakokonaisuuksiin tieteenalallaan, jotta voisivat saada jotakin hyödyllistä aikaan.

      Oman tietomääränsä kasvattamisessa keinotekoisesti (vaikkapa lukemalla tietosanakirjaa tai käymällä lukiota) ei myöskään ole enää yhtä paljon mieltä kuin ennen. Tietoa on olemassa ja tarjolla joka tapauksessa niin paljon, että kannattaa omaksua sellainen, joka kiinnostaa tai on oikeasti välttämätöntä. Uskoakseni useimmilla ihmisillä tulee raja vastaan, jolloin tietomäärän kasvattaminen ainakin hidastuu, ellei tyssää. Uutta voi siis oppia, mutta vanhan kustannuksella.

      Tässä tilanteessa internet on kuin taivaan lahja ihmiskunnalle, sillä se toimii ihmisten yhteisenä tietovarastona, jonne ainakin suurella osalla ihmisistä on vapaa pääsy. Tämä mahdollistaa sen, että kulloinkin tarvitsemansa tiedon voi hakea juuri silloin kun sitä tarvitsee, eikä kaikkea tarvitse tietää etukäteen. Itse asiassa kirjastot ovat toimineet samassa tarkoituksessa jo kauan, mutta internet on huomattava parannus kirjastosysteemiin verrattuna.

      On aika mielenkiintoista, että kirjastot ja internet ovat kehittyneet niiksi, mitä ne nykypäivänä ovat, ilman että kovin moni niiden käyttäjä on tiedostanut edellämainittua asiaa. Mielestäni se on osoitus keksinnöstä, joka ei varsinaisesti ole lähtöisin kenestäkään ihmisestä, vaan ikään kuin kehittynyt itsestään yhteiskunnan kehittyessä. Kaikki ihmiskunnan keksinnöt eivät mielestäni ole lähtöisin yhdestä ihmisestä, vaan suurin osa on kehittynyt vähitellen, ikään kuin jonkinlaisena yhteiskunta- tai kulttuurievoluutiona.

      Muurahaiset ovat varmaan keksineet monet asiat juuri edellisellä tavalla, esimerkiksi rakennukset, tiet, sodat, kuninkaalliset, maanviljelyn jne.

      Mielestäni älykkyystesteissäkin voi opetella paremmaksi. Varsinkin sigma-testin kaltaisissa tehtävissä, mutta myös kuviopäättelyssä. Koska itse löydän kuviotehtävissä usein toistuvuuden, joka ei kuitenkaan ole se oikea, niin voisin kai kehittyä paremmaksi tutkimalla tarpeeksi kauan saman laatijan oikeita vastauksia toisiin kuviopäättelytehtäviin. Vai?

    Ketjusta on poistettu 4 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Putin hoiti Suomen natoon ja myös Ruotsin

      Iso kiitos Vladimir Putinille. Hänen ansiosta pääsemme nyt Natoon. Putin halusi Naton lähelle ja nyt sai. Voimme tästä kiittää vain Putinia.
      Maailman menoa
      651
      7996
    2. Niinistö teki hetkessä Suomesta Venäjän ydinaseiden maalitaulun

      Kaiken lisäksi mies vielä lällätteli Putinille eilisessä tiedotustilaisuudessa ja käski katsomaan itseään peiliin. Kyllä vähän asiallisempaa käytöstä
      Maailman menoa
      467
      2283
    3. Voi Stefu ja sun kiivas luonteesi

      Sielä lentelee ullakkohuoneiston ikkunasta daamin vaatteet ja matkalaukut pitkin pihaa. Toisaalta,en ihmettele yhtään että tämä suhde päättyi näin,kyl
      Kotimaiset julkkisjuorut
      233
      2199
    4. Poliisi otti Stefun kiinni!

      Seiska tietää kertoa.
      Kotimaiset julkkisjuorut
      147
      1775
    5. Ohhoh! Martina Aitolehti ja seurapiirihurmuri-Jesper ekassa yhteiskuvassa - Sutinaa Mallorcalla!

      Martina Aitolehti ja seurapiirijulkkis-Jesper nauttivat toisistaan varsin vauhdikkaissa merkeissä Mallorcalla. Aitolehti ei ole esitellyt rakastaan vi
      Kotimaiset julkkisjuorut
      25
      1262
    6. Veikkaus: Miten The Rasmus pärjää Euroviisuissa?

      Euroviisuhuuma on ylimmillään, kun Suomi ja The Rasmus taistelee biisillään Jezebel. Bändi on tikissä, kunhan Lauri Ylösen ääni kantaa. Mitä veikka
      Viihde ja kulttuuri
      51
      1243
    7. Stefanilta tuli taas karu totuus Sofiasta

      Marokkolainen h*o*ra! Voi tsiisus kun mulla on hauskaa! Lumput lentää ikkunasta kun Stefu raivoaa h*uralleen🤣🤣🤣 Nyt ne popparit tulille, tästä tule
      Kotimaiset julkkisjuorut
      110
      1165
    8. Ootko onnellinen kun ei tarvitse

      nähdä tätä tyhmää naamaa enää koskaan? Multa se särkee sydämen, mutta minkäs teen. Vaikka olisi kuinka sinnikäs eikä hellittäisi, se ei aina auta.
      Ikävä
      65
      849
    9. Steppuli veressä

      Seiskan lööpissä Steppulilla naama ja nyrkit veressä. Ei tainnut ihan kamojen pihalle paiskominen riittää. Onkohan pistänyt kämpän tuusannuuskaks.
      Kotimaiset julkkisjuorut
      59
      815
    10. Oletko nähnyt eroottiset kohuleffat? Fifty Shades Of Grey -trilogia tv:stä

      Fifty Shades -trilogia starttaa, kun nuori opiskelijanainen Anastasia tapaa rikkaan liikemiehen. Seksisuhdehan siitä starttaa, höystettynä sadistisill
      Suhteet
      7
      754
    Aihe