Arvon kanssakeskustelijat,
Törmäsin netissä Bio-Game peliin, joka havainnollistaa hyvin ongelmat, joita nykyiset biopolttoaineet aiheuttavat:
http://biogame.globbarit.fi/
Peli on ilmeisen kärjistetty, mutta myöhemmin avautuvat informaatiosivut antavat lisätietoa. Kannattaa tsekata.
t: Pasi
Törmäsin netissä Bio-Game peliin, joka havainnollistaa hyvin ongelmat, joita nykyiset biopolttoaineet aiheuttavat:
http://biogame.globbarit.fi/
Peli on ilmeisen kärjistetty, mutta myöhemmin avautuvat informaatiosivut antavat lisätietoa. Kannattaa tsekata.
t: Pasi
Vastaukset 43
Vanhimmat
monien elämäntapa todellakin tappaa muita ihmisiä, niin nyt kuin tulevaisuudessakin, epäsuorasti.
Lopputuloksen kannalta on siis samantekevää, ampuuko itse niitä ihmisiä vai tekeekö sen välikäsien kautta.
Tältä kantilta katsoen, on köyhillä oikeus tappaa myös rikkaita.
köyhät ihmiset voivat perustaa omat lakinsa, joiden varassa toimivat, näin oikeuttaen itselleen kaiken sen mikä on oikein ja mikä väärin, ja sanoa toimivansa lain mukaan.
Hurjaa on se, että ruuasta tehtyä biopolttoainetta lisätään meidän suomalaisten bensaan jo nyt, ilman että asiasta sen kummemmin puhutaan lehdissä tai kerrotaan bensatankin kyljessä. Eli jokainen autoa ajavat lisää tietämättäänkin nälkää etelässä.
Neste Oil (vaikkei enkeli olekaan) sentään ilmoittaa Neste Greenin sisältävän biodieseliä. Kun nyt vielä luopuisivat heti palmuöljyn käytöstä, niin pelastuisi yrityksen ympäristöimago...
Paljon parempi että luovutaan biopolttoaineista. Näinhän saadaan öljy loppumaan entistä nopeammin, eikä vaihtoehtojakaan ole.
Öljyn hinta siis saa jatkaa nousuaan ja siirtää sen ravinnon hintoihin. Ravinnon hinta nousee pilviin eikä köyhillä mailla ole niihin varaa tulevaisuudessakaan.
Mainio visio. Sopii minulle. Näinhän kehitysmaiden heinäsirkkaihmisparvista päästään.
ongelmat, turha siitä on heitä syyttää, meidän ahneus siinä on syynä. ,minä soisin sinunkaltaisten kuolevan ensimmäisinä. Koska en itse ainakaan halua elää ahneiden ja itsekkäiden ihmisten keskellä.
korjataan noita kehitysmaiden ongelmia ruoan hinnan nousulla. Mitä vähemmän siellä on valittajia, niin sitä vähemmän ongelmia.
oikeudenmukaisuudella on selviämisen kanssa? Ei varpushaukkakaan anna uhrilleen armoa vaan nokkii sen rintalihat pala palalta pikkulinnun kiljuessa.
Ehdottomasti kannatan luopumista biopolttoaineista. Tämä nostaa öljyn kysyntää tulevaisuudessakin joka taas nostaa ruoan hintaa ja tappaa kehitysmaiden ylipopulaatiosta suuren osan.
Kannatan siis ideaa.
Biopolttoaineet eivät vähennä öljyn kysyntää. Tämä on ehkä ainut asia, jossa energiamarkkinat toimivat tälle hetkellä "järkevästi": öljyn markkinahinnat tekevät jatkuvasti uusia maailmanennätyshintoja biopolttoaineinnosta huolimatta.
Toisin sanoen: markkinoilla on ymmärretty se yksinkertainen tosia-asia, joka on poliitikoille tosi vaikeaa, että vaikka kaikki maailman ruuat pistettäisiin bensaksi tai dieseliksi, se ei riittäisi korvaamaan öljyä.
Käytännössä maailmassa on siis kysyntää sekä öljylle että biopolttoaineille. Jälkimmäisen kysyntä on tosin luotu pelkästään poliittisilla päätöksillä - päätös on myyty poliitikoille helppona ratkaisuna ilmastomuutokseen.
Tällä hetkellä biopolttoaineiden merkitys on lähinnä olla tekosyynä nälänhädälle. Osuus on mitätön.
Puhunkin tulevaisuudesta. Vihreiden tarjoamasta vaihtoehdosta. Sitä ei ole ja öljy sen kun jatkaa kallistumistaan ja ehtymistään.
Kysymys onkin lähinnä siitä, että tunnustetaan tosiasiat. Kyllähän luopuminen biopolttoaineista luo markkinoille lisää painetta, kun tiedetään ettei tämä vaihtoehto toimi edes utopistisessa tulevaisuudessa.
Mitä seuraavaksi vihreät? Tuulimyllyjä ruokaviljelmien päälle?
Toden totta. Biopolttoaineilla ei voi muuttaa sitä, että öljyn kysyntä vain jatkaa kasvua. Mitään keinoa luoda tyhjästä energiaa ei ole näkyvissä ja biopolttoaineet vain aiheuttavat lisää ongelmia. Jostain syystä se tehokkain keino ilmastonmuutoksen hillintään on ohitettu. Ehkä energiankulutuksen vähentämisestä puhuminen ei vain ole riittävän vetävää.
Siitähän minä olen täällä puhunutkin. Nyt vain aikakoneella takaisin 5-10 vuotta ja lukemaan noita vihreitten hömpötyksiä. Niiden mukaan biopolttoaineen piti olla ratkaisu.
Kyllähän niistä luopuminen aiheuttaa entistä enemmän painetta öljyn hinnan nousuun, nyt kun edes tätä "viisasten kiveäkään" ei ole vaihtoehtona.
Ei ilmastonmuutokseen eikä muuhunkaan globaaliin ekokatastrofiin ole mitään muuta ratkaisua kuin ihmisten väkimäärän väheneminen. Nyt kun se on päästetty räjähtämään, seuraa vääjäämättä luhistuminen.
"Tällä hetkellä biopolttoaineiden merkitys on lähinnä olla tekosyynä nälänhädälle. Osuus on mitätön."
En sanoisi osuutta mitättömäksi: YK:n elintarvike- ja maatalousjärjestön FAO:n mukaan biopolttoaineiden osuus nykyisestä ruuan hinnannoususta on 10-15 %. Amerikkalaiset tutkimuslaitokset ovat esittäneet vielä korkeampia arvioita (ja, joo tiedetään, että nousulle on muitakin syitä). Totta toki totta on myös se, että maailmassa oli 850 miljoonaa aliravittua jo ennen biovouhotusta. Heidän asemansa vain vaikeutuu entisestään.
Onneksi ruokakasveista tehtäville biopolttoaineille on vaihtoehtoja ja Suomessakin tutkitaan niitä monella eri taholla. Kiinnostavampia ovat jätteet ja sellaiset kasvit jotka eivät kilpaile ruuantuotannon kanssa maasta, vedestä tai muista resursseista.
Nyt tutkitaan leviä sekä biojätteitä, teollisuuden jätepuuta, elintarviketeollisuuden jätteitä. St 1 Biofuelshan on aloittamassa jo laajamittaista tuotantoa leipomojätteistä Suomessa. Stora Enso ja Neste tekee yhteystyötä, samoin UPM ja Lassila & Tikanoja. Eli isoja firmoja ja isoja hankkeita.
Biokaasu on oma lukunsa, ja sähkökäyttöiset autot. Autoteollisuutta on mukana kehittelyssä, nyt vielä valtiovarainministeriö korjaamaan verotus tukemaan tuotantoa eikä estämään sitä.
Sori vaan slarvinisti, tilanne ei ole ihan noin synkkä jos vaan osataan tehdä järkeviä päätöksiä maainmanlaajuisesti.
Siinähän hait itsekin jo. Tässä lisää
http://www.hs.fi/talous/artikkeli/EU+Biopolttoaine+ei+nosta+ruoan+hintaa/1135236159629
Niin tai näin. Maalaisjärjelläkin pitäisi tajuta tuon YK:n FAO:n arvion olevan "väritetty". Ja vaikka pitäisikin kutinsa (10-15% ja sitäpaitsi makuasia onko paljon vai vähän) niin voidaan miettiä kumpi oli ennen, muna vai kana. Biopolttoainetuotannon kehittäminen kuluttaa myös energiaa (lue: öljyä) ja hyötytase taitaa vähintäänkin olla kyseenalainen.
Summa summarum. Koko biopolttoainehässäkkä on ollut pelkkää näpertelyä. Sen AINOA positiivinen seikka on ollut mahdollinen tulevaisuuden käyttö varteenotettavana vaihtoehtona. Korvaajana. Nyt kun silläkin saa heittää vesilintua, tekee tosiaankin mieli kysyä optimistivihreältä: "Mitäs nyt eteen?". Taitaa nyt olla sen tuulivoiman vuoro. Vaikka tiedetäänkin sen olevan plus miinus nollaa hyötytaseeltaan (panostus ja kuormitusarvo) saadaan taas vakiovastaukseksi: "Ei nyt vielä, mutta kehitellään ja sitten tulevaisuudessa...". Kuulostaako tutulta? Hienoa vihreät. Mennään kaikki pikajunalla helvettiin ja askarrellaan matkan aikana pienoismalleilla.
Nämä nyt ovat kaikki näitä näpertelytekniikoita, joista vihreät ovat kuuluisia. Näitä on kiva kehitellä kabinetissa samaan aikaan kun maapallo tuhoutuu.
Mitä se sähkökäyttöinen auto auttaa kun se energia pitää siihenkin jostain ladata? Mistäs tuo energia?
Sori vaan, mutta ihan juuri olemme öljypiikin jälkeisessä maailmassa, eikä ole minkäänlaisia resursseja vaihtaa tuotantokoneistoa uudelle energialle. Kivoja juttuja paperillahan nuo ovat. Totuus on valitettavasti toista.
Minäkin suhtauduin aluksi tosi penseesti sähköautoihin - mitä iloa siitä on jos ydinvoimalla ajetaan vielä autotkin.
Nyt sanovat että sähköautojen määrän voimakas kasvu ei lisäisi myöskään sähköntuotantokapasiteetin tarvetta, sillä sähköautoja ladataan lähinnä öisin, jolloin sähkönkulutus on muuten pientä.
http://www.wwf.fi/tiedotus/tiedotteet/tiedotteet_2008/sahkoautot_energiatehokas_ratkaisu.html
Ehkä tämäkin on ylioptimistista. Alkaa tuntua siltä, ettei ilmastokatastrofia voida enää muuten ehkäistä kuin lopettamalla kaikki autoilu heti (no ok, hätäkuljetukset sallittakoon).
"Maalaisjärjelläkin pitäisi tajuta tuon YK:n FAO:n arvion olevan "väritetty"".
- Jep. Ja maalaisjärkeä pitää soveltaa myös unioniin, sillä totta kai EU kieltää kaikin keinoin, että sen bioinnostuksella ja ruokakriisillä olisi mitään yhteyttä toisiinsa... Sitä paitsi FAO:n arvio on aika matala verrattuna esimerkiksi Food Policy Research Institute arvioon, jonka mukaan biopolttoaineiden valmistus nostaa ruuan hintaa 25-30 prosenttia.
[Totta tosin on se, että maailmanmarkkinoiden hintamuutokset eivät heijastu Eurooppaan (ja Yhdysvaltoihin) yhtä voimakkaasti kuin muuhun maailmaa, koska näillä alueilla hintoja säädellään enemmän kuin muualla.]
Mistään ratkaisuista ei ole mitään hyötyä jos ihmisten määrä maapallolla jatkaa kasvuaan. Saavutettu hyöty syödään aina, se on vain ajan kysymys.
Asiat olisivat paljon paremmin jos meitä olisi täällä maapallolla paljon vähemmän. 100 miljoonaa? Ajatelkaa mikä elintaso kaikilla voisi olla?
Niin tai näin. Oli se sitten 1-30 % - ihan sama. Eihän tuollla biopolttoainehössötyksellä oikeastaan muuta virkaa ollut kuin olla "tulevaisuuden toivona".
Ja aivan sama vaikka valjastettaisiin kaikki maailman viljelyspinta-ala ravinnontuotannon maksimoimiseksi nälkäisille massoille. Kuinka paljon se ongelmaa siirtäisi? Viisi vuotta? Kymmenen vuotta? Ihmisten ruokkiminen ja massan lisääntyminen vain siirtää perusongelman muutaman vuoden päähän ja joka tapauksessa luhistuminen tulee. Se vaan seuraa entistä pahempana ja on kerinnyt tuhota palloamme vielä pitemmälle.
Toivottavasti tämä biopolttoainehössötys vie joko puoleen tai toiseen mahdollisimman paljon auttajajärjestöjen resursseja ja näinollen jouduttaa nälkäkuolemien aaltoa. Mitä pikemmin se tapahtuu sen parempi. Sen pienempi on inhimillisen kärsimyksen määrän kokonaissumma.
Ydinvoimahan se olisi noista melkein järkevin vaihtoehto. Se antaisi hieman lisäaikaa, joskin sitäkään ei pysty valjastamaan tarpeeksi kattavaksi ja siihen tarvittava uraanikin alkaa sitten olla jo kortilla.
Haha. Jostainhan se energia revitään näihin autoihin. Ei se taivaaltakaan tipu ilmaiseksi.Ihan samantekevää onko se yösähköä tai päiväsähköä tai iltapäiväsähköä tms.... Eivät ne autot pyhällä hengellä kulje ja kuten tiedämme. Kaiken lisäksi valtavaakin valtavampi kaluston, välineistön ja koko kapasiteetin rakenteen muutos, joka sinällään on mittaamattoman hidas ja kallis prosessi. Osaltaan jo tämän aiheuttama lisäkuormitus saattaa olla se ratkaiseva korsi, joka katkaisee kamelin selän.
Ihan sama. Tämäkin on vain tätä kuuluisaa vihreiden opitimismiuskoa. "Kyllä tämä tästä. Tiedemiehet kehittelevät...blaa blaa blaa"
Sanon nyt sen vielä kerran: "Ei tämä tästä. Se on menoa nyt!"
Koskakohan näpertelijät oikein tajuavat ettei millään muulla kuin ihmisten lukumäärällä ole merkitystä. Silläkään ei ole mitään kokonaisuuteen vaikuttavaa merkitystä, mistä se energia tulee.
Mitä enemmän ihmisiä, sitä pahempi. Mitä korkeampi elintaso ja mitä "oikeudenmukaisemmin" jakautuneempi, sitä pahempi. Siinä se luonnonsuojelu lyhykäisyydessään. Kaikki muu on turhaa pelleilyä.
Ihmisten määrä ei ole ilmastomuutoksen kannalta ongelma, vaan laatu. Afrikkalaiset ja aasialaiset eivät tuota hiilidioksidipäästäjä ollenkaan siinä mittakaavassa kuin me. Esimerkiksi paljon kohuttujen kiinalaisten päästötkin on edelleen noin 1/20 osa siitä mitä länsimaalaiset "tupruttelevat" taivaalle. Eli jos lähdetään Slarvinistin linjoille ja ajettellaan kustannustehokkaasti, olisi paljon järkevämpää listiä esimerkiksi kaikki eurooppalaiset. Rautalangasta väännettynä 100 miljoonan eurooppalaisen tappamisella saataisiin aikaan suuremmn hiilidioksisäästöt kuin kaikkien kiinalaisten slarvaamisella. Vai mitä sanot Slarvinisti?
Ja jotkut vielä jaksaa hehkuttaa vetytalouden puolesta.
Siinä se vasta valtava rakennemuutos tarvittaisiinkin.
Olet oivaltanut mitä ajan takaa. Silti sinua hämää tämä "oikeudenmukaisuuden" aate. Ei sellaista ole luonnossa. Valitettavasti on vain vahvemman oikeus.
Alkeet sinulle tuossa juuri selitinkin. Totta kai olisi maapallon kannalta järkevämpää, että rikkaiden maiden kuluttajat kuolisivat ennen köyhien maiden asukkeja. Helpostihan sen tuosta johtaa. Vahvempi nyt ei kuitenkaan sitä tee, joten on toivottava sen eliminoivan heikomman. On sekin parempi vaihtoehto kuin että istutaan hanskat munissa ja lisäännytään kunnes luhistutaan. Tietysti kun itse kuulun sitten siihen kuluttajaporukkaan, valitsen mieluummin kehitysmaiden asukkien pääluvun vähentämisen kuin oman kulttuurini. Itsekästä? Kyllä. Niin se maailma makaa.
Kiina muuten meni juuri päästöissä maailman ykköspallille. Tietysti jos sen jakaa per pääluku, ollaan eri lukemissa.
On kuitenkin ajateltava kokonaisuutta. Ei se pelkkä "tupruttelu" nyt tässä ole se pääongelma vaan sen eräs ilmenemismuoto. Kaikkialla näkee lajien tuhoutuvan, eroosion, saastumisen, asfaltoitumisen, roskavuorten kasaantumisen, ravinnon ehtymisen meristä, luonnon elintilan kaventumisen jne. ihan ilman ilmastonmuutostakin. Syynä tähän lyhyesti ja ytimekkäästi ihmispaisumus.
Aika nopeasti Aasian kehittyvät maat teollistuvat ja saavuttavat meidän nykyisen elintason, samaten Venäjä ja moni muu maa. Jos heidän energiankulutus per capita on samaa tasoa kuin nyt länsimaissa, ollaan tosi pahoissa ongelmissa, sekä ympäristöä ajatellen että raaka-aineiden riittävyyden suhteen. Eli jotain radikaalia edistystä pitäisi energiatuotantoon löytää, että ei oltaisi pelkästään fossiilisen energian varassa ja että ympäristön kuormitus ei kasvaisi. EU:n energiaohjelma on yritys saada kehitystä myönteisempään suuntaan, mutta kovasti vaan sitä kritisoidaan, jopa luonnonsuojelijoiden toimesta. Bioenergia ei yksinään ratkaise näitä ongelmia, mutta kaikkia keinoja tarvitaan.
Bioenergia muuten ymmärretään näissä keskusteluissa virheellisesti usein pelkästään autojen polttoaineena, tai viljasta tislattuna etanolina. Parhaimmillaan bioenergia on sähkön ja lämmön tuotannossa, öljy ja kaasu kannattaisi säästää moottorien polttoaineeksi.
Slarvinisti on oivaltanut ongelmien syyn niinkuin monet muutkin. Tosin voidaan olla eri mieltä ratkaisuista, mutta sehän ei ole mikään uutinen.
Elämme mielenkiintoisia aikoja.
Ehkei meidän ei kannata kinata "oikeudenmukaisuuden" normatiivisesta ulottuvuudesta, koska siitä emme todennäköisesti pääse koskaan yksimielisyyteen.
Oikeudenmukaisuuden taloudellinen ja rationaalinen ulottuvuus kuitenkin loistaa poissaolollaan Slarvinistin ajattelusta! Kiinan sekä absoluuttiset (nousu ykköpallille ei ole jäänyt huomaamatta) että suhteelliset (per asukasta kohti lasketut) ilmastopäästöt eivät oikeasti ole kiinalaisten päästöjä: Ulkomaankaupan osuus Kiinan bkt:sta on poikkeuksellisen suuri, liki puolet (esimerkiksi USA:ssa on vain neljännes). Kun vielä tiedämme, että Kiinan kauppa koostuu teollisuustuotteista, eikä esimerkiksi "päästöttömistä" palveluista, on loogisena lopputuloksena Slarvinistin toivomasta kiinalaisten joukkokuolemasta se, että myös teollisuusmaiden hyvinvointi (bkt-mittarilla) tippuisi ralidaalisti. Toisin sanoen kyse on siitä, että kansanvälisen kaupan rakenne ja se, että Kiina on "maailman tehdas" on johtanut siihen, että tuotteiden länsimaalaisten loppukäyttäjien (tai kuten Slarvinisti sanoo: kuluttajaporukan) päästöt lasketaan Kiinalle kuuluviksi, koska tuoteet valmistetaan siellä.
Arvoitus: Slarvinisti ei ole kyennyt tajumaan tätä seikkaa, mutta uskoo toisaalta vahvasti luonnonvalintaa. Millainen johtopäätös hänen pitäisi nyt loogisesti tehdä?
Ekonomisti
Ekonomisti ei ole kyennyt kumoamaan perusväitettä ja yrittää räpiköidä soutaen ja huopaen. Tähän viimeisimpään kirjoitukseen taisi mennä hieman normaalia enemmän aikaa, jotta siitä "vaikuttuisi" kirjoittajan oppineisuus. Huomatkaa kuitekin, kuinka hän taas kääntää ylösalaisin perusväitteeni.
Vielä kerran:
- Maailmassa ei ole oikeudenmukaisuutta
- Päästöt eivät noudata valtiollisia rajoja
- Ainoat asiat jotka merkitsevät ovat ihmisten lukumäärä ja ihmisen varallisuus
- Mitä epätasaisemmin jaettu varallisuus, sen parempi luonnolle
- Ihmisiä pitäisi karsia. Rikkailla on isompi ekologinen jalanjälki, mutta on toiveajattelua luulla sen lähtevän tästä päästä, joten karsikaamme köyhiä ja heikompia ennen kuin saavuttavat länsimaisen elintason.
Miten ekonomisti yleensä hahmottaa luonnonsuojelun kun hänellä ei näytä olevan edes sitä tajua, että raha=oravannahka. Jos ulkomaankauppaa käydään, jossain päin se puu aina kaatuu, vaikkei sitten omien rajojen sisällä. Valtiolliset rajat eivät noudata päästöjen sisällä pitoa eivätkä luonnon tuhoutumista toisaalla. Lapsellista ajattelua kertakaikkiaan. Sanomattakin on selvää, että nimimerkki jää vain haihattelun tasolle todellisuudesta. Jonkinmoinen "vähänniinku-ekonomisti" on tässä asialla.
Arvio ekonomistista: näennäiseen akateemiseen kirjoitukseen pystyvä, mutta peruskäsitteitä sekoittava provosoitunut utopisti. Kirjoittajan tulisi yrittää vastata väitteisiin eikä tehdä itseään naurettavaksi esittämällä "sivistynyttä". Tuo savuverho on aika läpinäkyvä.
Tässäkin mielipiteessä lähdetään siitä, että maailma se jatkaa suuntaansa ilman sen kummemmin järkähtämättä. Ilmastonmuutokset ja muut sitten hoidetaan "yhteispelillä" ja "kierrätyksillä" ja "energiavaihtoehdoilla" tms. Kehittyvät maat saavuttaisivat meidän elintasomme ja kaikki soljuu ennallaan eikä mitään sen pahempia tule tapahtumaan. Vähän säädetään ja näperrellään ja pidetään komiteoita ja kokouksia. Kyllä se siitä. Tiedemiehet varmaan keksivät jotain.
Onneksi jo alkanut öljypiikin jälkeinen maailma tekee tyhjäksi tämän kaiken. Pari kolme vuotta ja ollaankin aivan uudenlaisen energiantalouden suunnittelun saralla. Ilmastonmuutoskin jää öljyhässäkän ja luonnonvarojen sodan alle. Ihmisten lukumäärän romahdus taas auttanee siirtämään ilmastonmuutosta hitaammaksi prosessiksi.
Yleensä suuret muutokset historian kuluessa ovat olleet hitaita, sivilisaatioiden tuhotkin ovat tapahtuneet pikkuhiljaa. Niukkenevan öljyn aika kestää vuosikymmeniä, kun öljy vähenee aletaan hyödyntämään enemmän hiili- ja kaasuesiintymiä. Kun energia kallistuu sen kulutus vastaavasti vähenee. Mutta tuskinpa siinä kertarysäyksellä mitään maailmanloppua tapahtuu.
Nyt onkin toinen laulu merrassa. Ihmisiä jo 6,7 miljardia. Satoja miljardeja ihmisläskikiloja, jotka haluavat vain korkeampaa elintasoa.
Öljypiikki on jo ohitettu. Öljyn hinta tullee olemaan lähivuosina jo 200-300 dollaria per tynnyri. Tämä tietenki tarkoittaa hyödykkeiden ja etupäässä ravinnon hinnan moninkertaistumista. Ruokaa ja energiaa saavat ne, joilla on siihen varaa. Joustavaksi elementiksi tulee ihmisten lukumäärä.
Ja kyllä. Tämä on jo lähivuosien skenaario.
Hip hei, Slarvinisti! Tää on oikeasti aika hauskaa. Kiitos myös luonneanalyysista, voisin melkein veikata, että olet oikeasti Paavo Lipponen kuin leimakirves heiluu noin nohevasti. "Näennäisen akateeminen" ja "provosoitunut utopisti" ovat nimittäin aika lähellä lipposlaista anti-intellektualismia ;-)
No, mutta nyt asiaa eli väitteittesi kimppuun:
- "Maailmassa ei ole oikeudenmukaisuutta": tästä asiasta totesin edellisessä viestissä, ettei meidän kannata kiistellä, koska yhteisymmärrystä ei ole näköpiirissä. Oikeassa kuitenkin periaatteessa olet, mutta kantamme eroaa siinä, että oikeudenmukaisuuteen tulisi minusta kuitenkin pyrkiä (vrt. viimeinen "faktasi"/väitteesi).
- "Päästöt eivät noudata valtiollisia rajoja": jälleen olet oikeassa, eipä niitä päästöjä voi puhaltaa takaisin vaikka kuinka paljon uhkuisi ja puhkuisi Suomi24:n keskustelupalstoilla. Ilmastoneuvotteluissa päästövähennykset kuitenkin jaetaan territoriaalisten yksiköiden kesken (yleensä kansallisvaltioiden, EU on poikkeus, mutta sekin jyvittää oman taakkansa jäsenvaltioiden kesken). Nohevimmissa ratkaisuissa vähennyksiä tai oikeammin päästöoikeuksia jaetaan myös yritysten kesken (esimerkiksi päästökauppa).
- "Ainoat asiat jotka merkitsevät ovat ihmisten lukumäärä ja ihmisen varallisuus": tää on kaikkein hauskin väitteistäsi, kun sitä sovelletaan tämän ketjun alkuperäiseen aiheeseen eli ruokakriisiin. Ajatuksesi menee siis jotensakin niin, että väestönkasvu (eikä esimerkiksi biopolttoaineet tai spekulaatio) ovat aiheuttaneet ruuan hintojen nousun, eiköstä juu? Ongelma tässä on se, että ruuan hinnat ovat nousseet taivaisiin oikeastaan tämän kevään aikana (pientä noususa on toki ollut pidempään). Eli siis tänä keväänä on tapahtunut yht'äkkinen väestöräjähdys? Oho! Kylläpä tiedotusvälineet ovat hoitaneet tehtävänsä huonosti, kun tämä on jäänyt minulta kokonaan huomaamatta. Kun siis raskausaika on yhdeksän kuukautta ja kovimman hintapiikin alkaminen ajoittuu vuodenvaihteen tienoille, on maaliskuussa 2007 pantu ihan pirusti lapsia alulle. Damm, täytyy peruuttaa Hesarin tilaus, kun tästäkään ei ole uutisoitu mitään.
- "Mitä epätasaisemmin jaettu varallisuus, sen parempi luonnolle": jaahas, vai että sillä tavalla! Ymmärtääkseni esimerkiksi vaikkapa Länsi-Papuan alkuperäisväestö (bkt-mittarilla täysin varaton yhteisö) elää kuitenkin melkolailla sopusoinnussa luontonsa kansa.
- "Ihmisiä pitäisi karsia. Rikkailla on isompi ekologinen jalanjälki, mutta on toiveajattelua luulla sen lähtevän tästä päästä, joten karsikaamme köyhiä ja heikompia ennen kuin saavuttavat länsimaisen elintason": (käsittelin tätä kohtaa jo aikaisempien pointtien kohdalla, joten tuon esiin vain yhden lisäpointin esille) Jos unohdetaan hetkeksi karsiminen (aiankin ihmisten karsiminen), kannattaa miettiä oman ajattelun taustaoletuksia. Tässä tapauksessa sitä, että kehitys vaikkapa Kiinassa ja Intiassa etenesi samalla tavalla lineaarisesti kuin länsimaissa on tapahtunut. Näin ei välttämättä tarvitse olla, sillä näillä ja perässätulijamailla on ainutlaatuinen mahdollisuus hypätä teollistumisen likaisen vaiheen ylitse. Yksin ne eivät siihen pysty, vaan tarvitsevat avukseen tilanteen mahdollistavan kansainvälisen ympäristön. Oikein myönnetään, että tilanteen pikainen muuttuminen on utopiaa, mutta utipistit kuten Einstein & co. muuttavat maailmaa. Pessimistit seuraavat vierestä.
Ihan hauskaa tosiaan. Voisit kyllä mielummin kirjoittaa lyhyemmin ja jättää satuiluja ja näitä: "ajatuksesi taitaa mennä näin...."-lisäyksiä. Akkamaista meininkiä tuollainen.
Keskity mielummin vastaamaan väitteisiin. Poimin nyt tuosta massasta ne, joissa oli jotain epäselvyyksiä välillämme. Suurissa linjanvedoissahan olemme aika lailla samalla aaltopituudella. Keinoista ja arvostuksista sitten löytyy pieniä nyanssi-eroja =)
"Ainoat asiat jotka merkitsevät ovat ihmisten lukumäärä ja ihmisen varallisuus": tää on kaikkein hauskin väitteistäs"
Niin siis mitä enemmän ihmisiä, sitä pahempi. Mitä suurempi kulutustaso sitä pahempi. Miten tämä itsestäänselvyys on sinulle hauskaa?
Koitit siihen alle taas satuilla omiasi. Tuosta ruokakriisistä - mikä siis on vasta aluillaan ja pientä leikintekoa tällä hetkellä - kävimme keskustelua biopolttoaineista. Taisi jo tulla loppuunkäsitellyksi, mutta voimme toki jatkaa jos haluat. Hauskaahan tästä voikin tulla, jos minäkin alan panna puolestasi sanoja ja ajatuksia. Kinastellaan sitten kuin mustasukkaiset teinixit asian vierellä =)
"Mitä epätasaisemmin jaettu varallisuus, sen parempi luonnolle": jaahas, vai että sillä tavalla! Ymmärtääkseni esimerkiksi vaikkapa Länsi-Papuan alkuperäisväestö (bkt-mittarilla täysin varaton yhteisö) elää kuitenkin melkolailla sopusoinnussa luontonsa kansa."
Mikä tietämättömyys perusasioista onkaan vallallaan. Länsi-Papua on yksi pieni osa myöskin, totta tosiaan. Maailmastahan tässä kuitenkin taidetaan puhua eikä Länsi-Papuan alkuperäisväestön kehityspolitiikasta.
Itsestäänselvyyksien itsestäänselvyys on, että kun omaisuus jaetaan epätasaisesti, se kuormittaa luontoa vähemmän. Pelkistetysti: Öljysheikki ei voi ajaa 100 Rolls Roycella yhtäaikaa, mutta "virtaset" ja "lahtiset" kyllä huolehtivat asfaltin kulumisesta ja bensan polttamisesta, jos nämä autot heille jaettaisiin. Suurten massojen hyvinvointihan se ongelmat tuottaa. Suuret massat - joita on liikaa, ja joka yhdessä on liikaa - ovat liian hyvinvoivia ja lisää yrittää jengiin kehitysmaista.
Pessimistit ja realistit voivat sentään saada jotain aikaan. Utopistit ja haihattelijat ovat toistaiseksi saaneet tulosta vain tuhon ja väestöräjähdyksen kanssa. Aina vaan puhutaan optimistisesti risuparta nyökytellen "Kyllä sitten tulevaisuudessa teknologia..." . Ihan samanlaista uskontoa kuin kaikki muukin hölynpöly. Realisti ja pessimisti hylkää haihattelun ja pyrkii järkiperäiseen ajatteluun. On parempi, että 5 miljardia kuolee, kuin että 6,7 miljardia kuolee.
Kysymys1: Ketäköhän ottaisit tähän "Slarvinistin arkkiin" (moderniversio Nooan arkista) eli tuholta säästämiisi 1,7 miljardiin ihmiseen?
Kysymys2: Minäkö vedän nopeita johtopäätöksiä sinun sanomisista? Jos näin on, niin mitä sinusta pitäisi ajatella, kun Länsi-Papua esimerkin mainitsemisesta saat syyn nimitellä täydellisestä tietämättömyydestä?
Kysymys3: Näetkö yhtään heikkoa kohtaa omassa "Mitä suurempi kulutustaso sitä pahempi" -ajattelussasi? Isossa mittakaavassa asia on toki näin, mutta kehitys ei ole lineaarinen. Osaatko sanoa itse, missä kohtaa on poikkeama?
Ymmärrän kyllä, että yritys hahmottaa ongelmaa ilman oman arvomaailman ymppäämistä mukaan on hieman uutta. Tässä nyt vaan joutuu ajattelemaan asioita kylmän rauhallisesti, halusi tai ei. En minäkään halua kuolemaa ja kärsimystä kenellekään. Pienemmän pahan kauttahan sitä tässä yritetään mennä. Parempi tosiaan jos ihmisistä kuolisi suurin osa nyt, kuin vielä suurempi suurin osa tulevaisuudessa. Kaiken lisäksi maapallokin jäisi hieman parempaan kuntoon.
Vastaan kysymyksiisi.
1. Olen tähän jo vastannutkin. Järkevintähän olisi jos kulutuskykyiset ja rikkaat kaikki kuolisivat ja köyhät vähemmän kuluttavat pääsisivät "arkkiin". Tässä on kuitenkin huonoja piirteitä hiemankin pidemmälle katsottuna. Kehittymättömät ja ei oppineet oppisivat sangen nopeasti "huonoille tavoille" ja uudisasuttaisivat länsimaat jatkaen siitä mihin jäätiin. Kulttuurievolutiivisesti spekuloiden olisikin järkevää, jos karsiminen tapahtuisi näistä vähemmän kuluttavista. Ennen kuin siis pääsevät kulutuksen äärelle. Tämä tietenkin sillä edellytyksellä, että ylipäänsä voisi jotain valita. Kokonaisuutena ajatellen kuitenkin puntaroin vain lukuja. Populaatiosta leikkaantuu vääjäämättä lähitulevaisuudessa valtaosa. Haluaisin humanistina minimoida absoluuttisen kärsimyksen määrää. Onhan paljon pahempi asia, jos 5 miljardia kuolee nälkään, kuin jos 1 miljardi kuolee nälkään. Eikö? Kannattaisi siis aloittaa siitä, että 1 miljardi kuolee nälkään ennen kuin se ehtii lisääntyä viiteen. Tietysti jos ajatellaan selviytyjiä muutenkin, voidaan unohtaa perinteinen "oikeudenmukaisuus"-ajattelu. Eipä se luonnossakaan ole sen kummemmin oikeudenmukaisempaa kuin että vahvempi syö heikomman ja että ylipopulaatio karsiutuu. Onko sitten oikein toivoa, että minä itse pelastun ja muut kuolevat? Vähätkö minä siitä välitän onko se oikein. Totta kai toivon oman napani mukaan. Minä ensin ja läheiseni. Sitten muut. Sitä sanotaan lähimmmäisenrakkaudeksi. Ei sen pidäkään yltää toiselle puolelle maailmaa lajisolidaarisuudeksi.
2. Uudelleenko tähän? Jos puhutaan globaalisella tasolla, on aika lapsellista vetää jokin "Länsi-Papua"-kortti esiin ja siihen alle rivikaupalla yrittää vääntää lukiolaistyttöhuumoria. Kannattako nyt näitä "Länsi-Papuoita" tai "Itä-Pasiloita" tai muita pikkuyhteisöjä ylipäänsä tässä erikseen pohtia kun eivät asiaan mitenkään liity. Avataan niille sitten vaikka ihan oma ketjunsa, jos sikseen tulee. Vaikka joka yhteisölle omansa.
3. Niin siis ei luonnonsuojelu ole vaikeaa. Käsitteenähän se voidaan määritellä helposti:
Luonnonsuojelu=ihmisen toimien minimoimista
Luonnonsuojeluun vaikuttaa vain ja ainoastaan 4 eri seikkaa. Kaikki muu on turhaa. Mihinkään muuhun kuin näihin luettelemiini seikkoihin ei kannata uhrata rahtuakaan ajatteluaikaa. Vain nämä merkitsevät. Sen sijaan näiden asioiden pitäisi olla mielessä päivin, illoin öin. Jokaisen ihmispopulaatiota leikkaavan mullistuksen tulisi aiheuttaa hymynkareen huulelle ajattelevalle luonnonsuojelijalle.
Tässä merkitsevät asiat. Muita merkitseviä asioita ei ole.
1. Ihmisten lukumäärä
2. Ihmisten varallisuus
3. Varallisuuden jakautuminen
4. Ihmisnisäkkään levinneisyys alueittain
Mulla on hyvä ratkaisu ihmispopulaatio-ongelmaan. Ei lisäännytä.
Mutta ihminen on vaan niin tyhmä että ei se osaa olla lisääntymättä - siis liikaa. Eniten lapsia tehneet äidit palkitaan. Onpa järkevää?
Jos nyt kaikki ihmiset tajuaa että maapallolla on liikaa ihmisiä ja aloitetaan vaikkapa yhden lapsen politiikka, niin onko jo myöhäistä? Kuinka paljon kestää ennen kuin ihmisiä olisi täällä yksi miljardi?
Jokuhan voisi vaikka laskea tuon.
Vihreiden periaateohjelmasta se käy ilmi, jos vaan jaksaa perehtyä.
Minä innostuin ottamaan selvää kuinka tämän taseen kanssa oikeasti on.
Energy return on investment (EROI) vaikuttaisi olevan kolme kertaa parempi kuin ydinvoimalla. Itse asiassa kaikista paras vertailuista energiamuodoista.
http://www.eoearth.org/article/Energy_return_on_investment_(EROI)_for_wind_energ y
Lisäksi yllättäviä kustannuksia ja päästöjä ydinvoimalla.
http://www.stormsmith.nl/
http://www.tekniikkatalous.fi/keskustelu/?action=newMessage&parentId=942&threadId=380
http://www.tiede.fi/keskustelut/viewtopic.php?t=13547
Jutut perustuvat elinkaarenaikana syntyviin päästöihin, kustannuksiin ja energian tuottoon.
Eihän tässä enään insinöörinkään koulutuksella kykene laskemaan noita. Mitä mieltä olette onko ydinvoiman energiatehokkuus huono ja CO2-päästöt suuria.
Tuulivoiman on parhaimmassakin tapauksesst katsottu voiva kattaa tulevaisuudessa 10% kokonaisenergiantarpeesta.
Vaikka sen saisikin jollain tapaa toimimaan niin jotainhan täytyisi tehdä nyt ja heti kun öljy loppuu. Tuulivoima ei ole vastaus.
Suomessa syntyvyys on laskenut siten että väkimäärä kääntyy lopulta laskuun. Kiinassa rajoitetaan politiikalla syntyvyyttä. Jos olisi enemmän aikaa, niin voitaisiin selvitä mutta ongelmat kärjistyvät jo 50 vuoden päästä. Ei ne ihmiset aasiasta vähene, jollet itse mene sinne listimään niitä. Reilupeli!
Öljyn loppuminen ei ole ongelma. Taloja ei enään lämmitetä öljyllä, ei ajeta öljypohjaisilla polttoaineilla. Öljypohjainen energia ei ole ongelma. Muovin käyttö on jossain määrin, sillä sitä korvaavia materiaaleja ei paljoa ole. Täytyisi luopua muovin käytöstä kulutustavaroista, ja korvata ne jollain muulla, mutta millä? Muiden raaka-aineiden loppuminen on ongelma. Lisäksi ongelmana on kuinka ruokkia kasvava maapallon väestö samalla kun metsät hakataan ja asutus leviää sekä ympäristö ja vedet saastuu/tuhoutuu kasveille, eläimille, kaloille ja ihmisille elinkelvottomaksi.
Kuinka tämä populaation karsiminen tapahtuisi mielestäsi näppärämmin? Vai rajoitatko varallisuutta, sen jakautumista tai levinneisyyttä?
Ei tässä nyt kukaan oikein siitä öljyn loppumisesta osaa olla huolissaan vaan ihan ensimmäiseksi sen hinnan noususta ja tästä seuraavasta jättimäisestä taantumasta. Meneekö tuo taantuma ilman murhenäytelmiä ja sotia? En usko.
Jo tämän vuoden lopulla öljyn hintahtanee vähintään 150 taalaa tynnyriltä. Ensi vuonna sitten 200-300 dollaria. Siitä voi jokainen laskea mielessään miten tuo vaikuttaa asioihin.
Oikeudenmukaisuudesta: sitä ei luonto tunne. Se tuntee vain selviytyjän.
Lyhytnäköisellä ekologisella päätelmäketjulla voisi ajatella karsimisen olevan tehokkaampaa, jos se kohdistuisi rikkaisiin, kuluttaviin massoihin. Tämä on kuitenkin lyhytkestoista harhaa. Köyhempi "säästynyt" ihmislauma pian jatkaisi vain siitä mihin edistyneepi poppoo homman jätti. Kulttuurievolutivisesti ajateltuna siis karsiminen olisi syytä kohdistaa nyt elintasoaan kohottaviin kehitysmaiden ihmismassoihin. Jälleenrakentaminen ja kestävän kehityksen politiikka soljuisi myös helpommin jo "paimentavan" länsimaaliiton taholta. On myös ajateltava realistisesti. Mikään mahti maailmassa ei saisi rikkaita ja hallitsevia sortumaan ja kuolemaan, joten on lähdettävä siitä ainoasta mahdollisesta vaihtoehdosta liikkeelle, että kehitysmaiden asukit leikkaantuvat ja antavat maailmalle lisäaikaa.
Miten sitten tämä "kirurginen" leikkaus tulisi suorittaa? Olen täällä puolileikillisesti esittänyt toivomusta inhimillisemmän ratkaisun puolesta. Biotäsmäase-iskusta. Olisihan tämä verrattain armeliaampi vaihtoehto kuin kuolla hitaasti kuihtumalla nälkään. Kaiken lisäksi luontoakin säästyisi aivan toisella tavalla.
"Haaveissa vainko oot mun...(biotäsmäase)" (Riki Sorsa)
Realismia on sen sijaan se, että ensin rikkaat maat ovat auttavinaan hieman, mutta pian jätetään massat oman onnensa nojaan tappelemaan keskenään. Rajat menevät sulki ja kolonialismi palaa.