Lukekaa tämä viestiketju oikein ajatuksella läpi. Siitä saa aika hyvän käsityksen, millä tasolla tämä ilmastonmuutoshörhöjen argumenttien taso oikein on.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=2000000000000020&conference=4500000000001776&posting=22000000035848867
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=2000000000000020&conference=4500000000001776&posting=22000000035848867
Vastaukset 22
Vanhimmat
Vähän outoa, täähän on 'hyvä sivu'-keskustelu, ei ees mikään vanha, mitäs se nyt tähän uudestaan pomppaa, luettu on...
ja mikä on 'ilmastohörhö'?
"mikä on 'ilmastohörhö'?"
Se on kai sellanen kaveri, joka ei ole oikein itsekään varma mihin uskoa näissä ilmastonmuutosta koskevissa asioissa, mutta on tehnyt sellaisen periaatepäätöksen, että alan tutkijat ja esimerkiksi Ilmatieteen laitos ovat ainakin väärässä.
:)
Kyllä, tosi on. Palstan taso on heikko.
Ja minä syytän tästä sinua ja muita palstalla riekkuvia denialisteja.
Hyvätasoista keskutelua ei synny, jos:
* perustiedot ovat hukassa,
* tieteelliset faktat heitetään romukoppaan, ja
* kaikenlaisia huhaa-lähteitä esitetään täysin kritiikittä aivan kuin ne olisivat päteviä.
Ihan vain muutamia ongelmia esille ottaakseni. Asiallinen moderointia olisi myös tarpeen.
Joo, täytyy sanoa että en muista näin surkeaan tasoon törmänneeni missään. Toisaalta tämä taso on mennyt huumorin puolellekin, itsekin huuhaasta ärsyyntyneenä pistin pari kieli-poskella viestiä.
Tällaista on keskustelu uskon asioista! Vaikka ekoteologian ja ilmastokultin kannattajat väittävät uskovansa vain tieteeseen, kertoo tämänkin ketjun argumentointi aivan muusta. Tiede sietää toisinajattelijoita, keskustelua ja kritiikkiäkin hyvin, sensijaan uskonfanaatikot eivät. Ylivoimaisesti ärsyttävin piirre ilmastohörhöissä on kuitenkin sokea auktoriteettien ja pakkovallan ihailu.
Miten on, voisitko joskus esittää asiallisia väitteitä noiden ikuisten ilmastohörhöjen ja ilmastouskovaisten sijaan? Ne alkavat pikkuhiljaa kyllästyttämään. Voisit vaikkapa suorittaa tilastollisen analyysin jostain aikasarjasta. Tällöin pääsisimme aivan toiselle tasolle keskustelussa, pois iänikuisesta retoriikasta, kvantitatiivisen argumentoinnin pariin.
Miten on, ovatko myös Ilmatieteen laitoksen tutkijat sinun mielestäsi ekoteologian ja ilmastokultin kannattajia?
Entäpä mitä ovat mielestäsi nämä ns. "ilmastoskeptikot", joiden mielestä ilmaston lämpeneminen aiheutuu ihmiskehojen tuottamasta lämmöstä?
Luulenpa että ilmatieteenlaitokselta saa siirron muualle jos ei halua nähdä asioita ilmastonlämpenemisen kautta. Ilmastonmuutos on kuitenkin syvälle politiikkaan tarttunut harha, ja siksi vaikuttaa rahavirtojen kautta myös muihin virallisiin mielipiteisiin ja tutkimuksiin, enkä tarkoita nyt mitään lahjontaa tai vastaavaa, vaan sitä että sinnepäin sitä kumarretaan mistä leipä saadaan ja kenen rahoilla asuntolainaa maksetaan. Pitäkääpä tämä väitteeni mielessä kun tarkastellaan sään ilmiöitä kymmenien vuosien päästä. Tai no eihän näistä kukaan hittojakaan silloin muista, joten olkoon.
Alkuperäisen ketjun (Hyvä sivu) linkissä arvioitiin, että ihmisen osuus kasvihuoneilmiössä on vain 0,28% – 5,53%. Sivua haukuttiin valheeksi, kun se ei vastannut lukijan uskomuksia!
Pelkkä perinteinen aikasarja-analyysi ei nosta meitä uusiin sfääreihin. Kvantitatiivinen, tilastollinen menetelmä on toki hyvä työkalu, jos päästään sopuun aineistosta ja aineisto täyttää jonkinlaiset laatuvaatimukset. Ongelma näkyy esim. ilmastoprokseissa siinä, että lia- ja mwp-ilmiöiden kvantifioiminen ei ole toistaiseksi onnistunut. Myöskään ilmiöiden ajalliset ja spatiaaliset rajat eivät ole selvinneet.
Ilmatieteen laitos oli ilmeisen virallisesti edustettuna, kun Al Gore ja IPCC sai Nobelinsa! Valtavirrassa siis uivat.
"Ongelma näkyy esim. ilmastoprokseissa siinä, että lia- ja mwp-ilmiöiden kvantifioiminen ei ole toistaiseksi onnistunut. Myöskään ilmiöiden ajalliset ja spatiaaliset rajat eivät ole selvinneet."
No kun siellä maisteri on saanut sivistyssanavaihteen päälle, niin otetaanpa vielä lyhyt suomennus yllä olevalle tekstipätkälle. Yleensä se taitaa olla niin, että kun ymmärrystä ja asiaa on vähemmän, niin käsittämättömiä lyhenteitä ja tekotieteellistä kapulakieltä on enemmän.
:P
Aikasarja-analyysi ei sitten enää kiinnostanutkaan!
mitään tiedenobelia ollenkaan, vaan rauhannobelin ja se on aivan eri juttu!
"Sivua haukuttiin valheeksi, kun se ei vastannut lukijan uskomuksia!"
Sivua haukuttiin valheeksi siitä yksinkertaisesta syystä, että sivu sisältää valheita.
On sinänsä mielenkiintoista miten "ilmastoskeptikot" eivät suhtaudu lainkaan skeptisesti kyseisen sivun lukuihin. Se tietysti kertoo totuuden heistä: "ilmastoskeptikot" ovat pseudoskeptikkoja.
"Pelkkä perinteinen aikasarja-analyysi ei nosta meitä uusiin sfääreihin."
Se nostaisi meidät pois teidän "ilmastoskeptikkojen" harjoittamasta sekundaretoriikasta.
"Kvantitatiivinen, tilastollinen menetelmä on toki hyvä työkalu, jos päästään sopuun aineistosta ja aineisto täyttää jonkinlaiset laatuvaatimukset."
Laatuvaatimukset täyttäviä aineistoja on useita, valitse joku.
"Ongelma näkyy esim. ilmastoprokseissa siinä, että lia- ja mwp-ilmiöiden kvantifioiminen ei ole toistaiseksi onnistunut. Myöskään ilmiöiden ajalliset ja spatiaaliset rajat eivät ole selvinneet."
LIA ja MWP olivat alueellisia ilmiöitä, ei globaaleja.
"Ilmatieteen laitos oli ilmeisen virallisesti edustettuna, kun Al Gore ja IPCC sai Nobelinsa! Valtavirrassa siis uivat."
Ja hyvä niin.
On absurdia itkeskellä ilmastotutkimuksen "valtavirran" takia. Itketkö myös sen takia, että kaikki fyysikot (tai ainakin virkaa tekevät) "uskovat" painovoiman taittavan valonsäteitä? Sehän on konsensusteoria, siis "valtavirtateoria". Voisin luetella liudan muitakin "valtavirtateorioita", joita sinä tuskin sanallakaan vastustat.
Mainittakoon vielä lopuksi, että aikasarja-analyysi on paljon muutakin kuin spetrianalyysiä, johon viittasit termillä frequency domain. Spektrianalyysi on itse asiassa vain pieni osa aikasarja-analyysiä.
Onko painovoimakin ”konsensusteoria” l. ”valtavirtateoria”? Siis todistettu IPCC:n äänestyksellä? Eikö Isaac Newtonin todistus kelpaa IPCC:lle?
Konsensuksen todistusvoima on tieteessä yhtä vähäinen kuin uskon asioissakin. Sitäpaitsi et ole esittänyt niitä kvantitatiivisia, tilastollisia argumentteja, joita itse peräänkuulutit!
Täytyy olla aika silmät ummessa kulkenut, jos kuvittelee, että IPCC-niminen (maailmanlaajuinen YK:n alainen tieteellinen) organisaatio olisi ainoana edustamassa nykyistä ilmastonmuutoksen "valtavirtaa".
Lueppa vaikka toukokuun 15. päivän Nature (Vol 453, Nro 7193) ja jatka sen jälkeen taas hoilotustasi.
"Onko painovoimakin ”konsensusteoria” l. ”valtavirtateoria”? Siis todistettu IPCC:n äänestyksellä? Eikö Isaac Newtonin todistus kelpaa IPCC:lle?"
WOW! Taidat olla niin yksinkertainen, että et kykene ymmärtämään analogioita. Ilmankos retoriikkasi taso on niin heikkoa, sitä iänikuista ilmastouskovaispuppua.
Mutta palatkaamme alkuperäiseen pointtiin: pitäisikö esim. Ilmatieteen laitoksen palkata "ilmastoskeptikoita"?
Lähestytään asiaa aluksi hieman kierrelleen.
Pitäisikö esimerkiksi Helsingin yliopiston Geologian laitoksen palkata tutkijaksi henkilö, joka uskoo maapallon olevan iältään 6000 vuotta?
Entäpä pitäisikö Teknillisen korkeakoulun Sähkötekniikan osaston palkata tutkijaksi henkilö, jonka mielestä sähkö ei ole varattujen hiukkasten liikettä vaan eetteripyörteitä?
Vaustaus lienee selvä. Ei ole järkevää palkata tutkijaksi henkilöä, joka hylkää tieteenalan yleisesti hyväksytyt teoriat.
Pitäisikö siis Ilmatieteen laitoksen palkata tutkijaksi henkilö, joka uskoo ilmaston lämpenemisen johtuvan ihmiskehojen tuottamasta lämmöstä? Entäpä henkilön, joka uskoo kasvihuoneilmiön olevan satua? Tai henkilön, jonka mielestä ilmaston lämpeneminen johtuu auringosta vaikka auringon säteilytehossa ei ole tapahtunut viimeisten 30 vuoden ajalla riittäviä muutoksia ja tämä on tutkimuksin todistettu?
Vaustaus on helppo: ei pitäisi. Tiede kehittyy jatkuvasti, eikä niin tapahtuisi, jos tutkijat hylkäisivät tieteenalojen perusteoriat, tai havainnot, tai jumittuisivat todistelemaan omia ideoitansa vaikka ne on osoitettu vääriksi.
"Sitäpaitsi et ole esittänyt niitä kvantitatiivisia, tilastollisia argumentteja, joita itse peräänkuulutit!"
Niin, minä todellakin pyysin _sinua_ esittämään kunnon argumentin, mielellään kvantitatiivisen.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=2000000000000020&conference=4500000000001776&posting=22000000035938006
Nytkö minun pitää tehdä se sinun puolestasi? Etkö kykene sellaiseen itse?
Taas vetelet mukaan auktoriteettejä, jotka oikeasti eivät ole täällä edustettuina! Eivät YK, Nature, Ilmatieteen laitos tai Geologian laitos ota sinun mielipiteisiisi kantaa, vaikka niihin jatkuvasti vetoat. Saattavatpa olla hieman kiusallisessa seurassa sinun kanssasi.
Myönnän olevani kovapäinen, kun edes rautalankaanalogia ei mene jakeluun. Näinkö se menee? Koska teoria on yleisesti hyväksytty, se on siis totta. Ja sitten vaan YK:ta ja yliopistoa perään, omien väiteiden takuumiehiksi!
Oletko samaa mieltä edes siitä, että kumpikaan meistä ei tule ikinä muuttamaan mieltään ilmastonmuutoksen suhteen? Vaikka minkälaista faktaa tahansa isketään tiskiin, niin mielipide ei muutu. Lämpeni sitten tai kylmeni – aivan samantekevää! Minusta ei ikinä tule tiedostavaa, ilmastovastuullista, ekoeettistä viherkansalaista, yhtä vähän kuin sinusta fundamentalisti republikaania.
Aika moni on puolensa valinnut ja tämä seikka minua kiinnostaa. Siitä syystä käsittelen ilmastonmuutosta uskon asiana. Ja tämä palsta on ihan oikea paikka, koska täällä näkyy suomalaisten asenneilmasto. Aito mielipide on se kaikkein mielenkiintoisin asia kaiken faktapuuron seassa. Hyvä palsta! Ja aloittajan sivu vasta hyvä olikin!
"Mutta palatkaamme alkuperäiseen pointtiin: pitäisikö esim. Ilmatieteen laitoksen palkata "ilmastoskeptikoita"?"
No ei heidän ainakaan kannata heitä palkata. Siinähän katkeaisi julkinen rahantulo, jos Ilmatieteen laitos alkaisi tuottamaan muunlaista tutkimusta kuin virallisen totuuden mukaista. Eihän silloin enää pääsisi matkustelemaan ulkomaille tutkimusohjelmien merkeissä tapaamaan samanmielisiä kollegoitaan, kun rahahanat olisivat kiinni.
http://www.fmi.fi/tutkimus_ilmasto/ilmasto_46.html
Pyysit minua tekemään ”tilastollisen analyysin jostain aikasarjasta” kertomatta tarkemmin mistä aineistosta. Mieleeni ei juolahtanut muuta aikasarjaa kuin kuuluisa ”jääkiekkomaila” ja siinä aina joskus ilmenevät lia ja mwp. Myös aloittajan linkissä on numeerista tietoa, mahdollisesti aikasarjojakin. Nämä eivät jostain syystä näytä kelpaavan sinulle.
Mitä muuten on kvantitatiivinen argumentti? Onke se paljon väitteitä vastakohtana kvaliatiiviselle väitteelle?
Jos siis vielä toistan tuon ihmisen osuuden kasvihuoneilmiössä arvion 0,28% - 5,53%, niin saisko esim. tähän jonkin kommentin, muutakin kuin että se valhetta vain on?
Puhetta riittää.
Olet onnistunut osoittamaan harvinaislaatuista typeryyttä. En ole aiemmni törmännyt vastaavanlaiseen tällä palstalla. Ikäänkuin et kykenisi ymmärtämään edes yksinkertaista argumentointia. Enkä tarkoita tällä sitä, että sinun pitäisi omaksua jokin mielipide, vaan pelkästään sitä, ettet tunnu edes ymmärtävän itse argumenttia.
Esitin analogioita, jotka ovat retoriikan perusvälineitä. En ole kertaakaan vedonnut auktoriteettiin vaikka niin tunnut ajattelevan.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Analogia
"Oletko samaa mieltä edes siitä, että kumpikaan meistä ei tule ikinä muuttamaan mieltään ilmastonmuutoksen suhteen? Vaikka minkälaista faktaa tahansa isketään tiskiin, niin mielipide ei muutu. Lämpeni sitten tai kylmeni – aivan samantekevää!"
Minulla ei ole vaikeuksia muuttaa näkökantaani, jos sille on riittävät perusteet. Näin toimii rationaalinen ihminen, parhaan tiedon perusteella.
Paljastat itsesi:
"Aito mielipide on se kaikkein mielenkiintoisin asia kaiken faktapuuron seassa."
Sinua ei siis edes kiinnosta faktat. Selvä.
"Ja aloittajan sivu vasta hyvä olikin!"
Ja se aloittajan sivu on sinun mielestäsi hyvä koska se on mielipidesivu eikä faktasivu? Selvä.
Ilmaston muutoksen ja Ilmaston lämpenemisen.