Onko sattumaa olemassa ?
Ihmiset sanovat sattumaksi asiaa, tapahtumaa, kun siihen johtanut syy-seurausketju on liian mahdoton selvitettäväksi.
Mutta onko oikeaa sattumaa olemassa ?
Ihmiset sanovat sattumaksi asiaa, tapahtumaa, kun siihen johtanut syy-seurausketju on liian mahdoton selvitettäväksi.
Mutta onko oikeaa sattumaa olemassa ?
Vastaukset 25
Vanhimmat
Kysymys on minusta erittäin hyvä, mutta ainakin kaksitasoinen.
Fysikaalisessa tasossa on kysymys kvanttimekaniikan tulkinnasta tai uusista teorioista. Minä ole edelleen sen kannalla, että se kööpenhaminalainen tulkinta, jonka mukaan luonnolait ovat tilastollista lakeja (siis tilastollisella tasolla kausaalisia, mutta eivät alkeistapahtumissa) pitää ehkä paikkansa. Silloin alkeistapahtumien (muutamaa kvanttia koskevat tapahtumat) takana pitäisi olla kausaalinen syy, joka osaa huolehtia siitä, että tilastollinen kausaalisuus säilyy yskitäistapahtumien satunnaisuudesta huolimatta.
Mutta se filosofinen taso kysymykselle on semanttinen. Eli mitä tarkoitamme syyllä ja sattumalla. Edellyttääkö käsitteidemme semanttien järjestelmä sen, että, satunnainen tapahtuma, jonka kulku ratkeaa jollakin tavalla, tarvitsee aina subjektin, joka sen kulun ratkaisee? Vai riittääkö sellainen minusta outo (mutta looginen?) selitys, että se valitseva subjekti ei ole tässä fysikaalisessa todellisuudessa, mutta vaikuttaa siihen silti.
Eräs ratkaisumalli tähän olisi "simulaatioargumentti".
tuota filosofista tasoa. Miksi tarvitset subjektin valitsemaan satunnaisten tapahtumien kulun? Miksi tapahtuma ei voi vain tapahtua inherentisti satunnaisella tavalla?
Tämähän ei paljoakaan eroa kvanttimekaniikan monimaailmatulkinnasta, jossa siis jokainen kvanttimekaaninen tapahtuma tapahtuu jokaisella mahdollisella tavalla ja mittaamamme lopputulos "valitaan" tästä maailmankaikkeuksien ensemblestä jollain (tuntemattomalla) tavalla mittaustapahtuman yhteydessä.
" Miksi tapahtuma ei voi vain tapahtua inherentisti satunnaisella tavalla? "
Juuri tässä on kielen (ja semanttisen ajattelun ongelma) ongelma. Tuossa alempana "Virtaava vesi" ei voi ajatella näkökulmaa, että jokaisella asiantilojen vallitsemisella, siis vaikkapa "satunnaisella" fysikaalisella alkeistapahtumalla, ei olisi syytä. Syy on oltava, vaikka se olisikin tuntematon. Multi-universe-ajattelu ei muuta tilannetta. Valinta siinäkin tapahtuu.
Mutta onko syy ehdottomasti oltava? Ja jos sitä ei ole, ja silti mahdollisuus useista vaihtoehdosta toteutuu, niin onko se kielen vai minkä ongelma? Vai onko ainoa "looginen" (?) mahdollisuus se, että syy on, mutta me emme vain tiedä?
Olen toteuttanut elämässäni paljon simulointeja. Siten olen myös ajatellut "filosofisesti" "simulaatiomaailman", simulointijärjestelmän ja simuloinnin toteuttajan/ohjaajan suhdetta toisiinsa ja verrannut sitä esim kirjailija ja romaani -suhteeseen ja eteenkin meidän arkitodellisuuteemme. Mieleen tulee helposti Bostromin "simulaatioargumentti", joka on kaunis ajatus.
Voisiko olla kaksi (tai N kpl) eri todellisuutta, joilla on "epäsymmetrinen yhteys" kuten simulointimaailmalla ja simulaattorilla, joka ei ole osa ko. maailmaa. Asetelma ei ole mitenkään epälooginen omaan kokemukseeni perustuen. Simulointimaailman sattumalla ei ole omassa universumissaan mitään syytä. Voisiko olla, että syytä ei ole missään universumissa vaan "satunnaisuuden inherenttisyys" on vielä aidompaa? Jos ei, niin miksi ei?
Lojban-kielessä sattumalle, "cunso", ei määritellä syytä:
"cunso x1 is random/fortuitous/unpredictable under conditions x2, with probability distribution x3",
vain olosuhteet ja todennäköisyys. Tietysti voidaan ajatella, että "olosuhteet" voivat sisältä määritelmän vaikeasti kaaoottisesta, mutta deterministisestä prosessista. Kuitenkaan näin ei tarvitse olla.
on helpompi uskoa, että ainoa looginen mahdollisuus on se, että on olemassa tapahtumia joihin tämä syiden regressioketju katkeaa. Selvästi ainoa järkevä vaihtoehto sitten olisi, että nämä alkeistapahtumat olisivat puhtaasti satunnaisia.
Olen samaa mieltä, mutta se on vain mielipide. Voi olla, että ihmisen ajattelukyky on tällaisissa asioissa geneettisesti rajoittunut ja esim estetiikan tajumme (joka on läsnä mm. matematiikan, logiikan ja shakin ratkaisuja arvioitaessa) on samoin "biasoitunut".
Mutta silti ilmeisemmältä näyttää, että pakonomainen kausaalisen syyn etsintä on geneettisesti biasoitunutta, aivojemme arkkitehtuurin ruokkimaa.
mahdollisuus on se, että joudut avata suus koko asiasta, ja sillon sillä on syy.
Voiko asiat olla muuten kuin ne ovat? Eivät. Eli kaikenlainen indeterminismi on mahdotonta.
Miksi syytön tapahtuma tapahtuu? Koska se on syytön, se on sen syy.
"Voiko asiat olla muuten kuin ne ovat? Eivät. Eli kaikenlainen indeterminismi on mahdotonta.
Miksi syytön tapahtuma tapahtuu? Koska se on syytön, se on sen syy."
Mitä jos esittäisit koko päättelyketjun, jotta käyttämäsi semantiikka ja ontologia tulisi näkyväksi. Siellä se oikea ongelma asuu. Muuten väitteellä ei ole paljon arvoa.
Samat sanat voisi sanoa sinun ensimmäiseen viestiisi. Olen pahoillani sinun puolestasi jos et tideä mitä "syy" ja "sattuma" tarkoittavat, oli sitten semanttisella tasolla tai ei.
Filosofiset ongelmat asuvat siinä että ajatellaan että sanoilla ja lauseilla on jokin semanttinen tai ontologinen taso, joka on jotain muuta kuin sanojen arkipäiväinen merkitys.
Tuohan vain tarkoitti, että sinun näkemyksesi mukaan sinä käytät sanoja niin, että "tapahtumien tila" tarkoittaa sitä tilaa, joka on "aina seurausta jostakin syystä", joten tästä semantiikasta johtuen sattumaa ei näillä sanojen merkityksillä voi olla olemassa. Siis sinun semantikkaasi ei kuulu käsitettä sattuma. Siis täydellinen tautologia.
Siispä sinulla ei ole mitään mahdollisuuksia osallistua keskusteluun, jossa keskustellaan käsitteestä, jota sinulla ei ole.
Oletko varma että sinulla on?
Onko Jumala olemassa sille joka uskoo? Sinun maailmasi siis on täysin subjektiivinen.
On väärin väittää etteikö minulla ole käsitettä "sattuma". Kuten sanoin, sanojen merkitys on niitten käytössä. Jos voitan lauantaina lotossa, totean sen oleava sattuma. Ja toki se on kuitenkin täysin determinististä.
...se voima joka ei ole tässä todellisuudessa mutta vaikuttaa tähän todellisuuteen?
...se voima vaikuttaa valikoivasti.
Sinuun se vaikuttaa muttei esim. minuun.
Sattumaako? Vai oletko sinä valittu? Tunnetko olevasi valittu vaikutettavaksi?
Hupsistakeikkaa - Onhan minut valittu jos mihin ja vaikutettu jos millä.
Mutta että - Mikä on mielestäni "se voima joka ei ole tässä todellisuudessa mutta vaikuttaa tähän todellisuuteen ?"
Sellaisesta ei nyt tainnut olla kyse, vai liittyykö se tähän ?
Noin fenomenologisesti ottaen sattuma on ilmiön kuvaus. Jokainen voi pitää sitä totuutena niin pitkälle kuin haluaa. Kumpi näistä on OIKEAMPI
maailmamme kuvaus(?).
"Se oli puhdas sattuma"
"Kaikella on syynsä ja tarkoituksensa"
Jos joku tapahtuma on, tai ei ole, "sattuma" -
tarvitaanko siihen fenomenologiaa ?
Riippuu siitä, onko sattuman tarkastelija fenomenologi vai ei. Se, kuinka käsitteellisesti hahmotamme maailmaa piirretään näin esille.
"Sattuma" merkitsee itselleni kuvausta maailmasta. Henkilö joka kuvaa jotakin ilmiöitä "sattumana" esittelee meille käsitteistömme rajat ja siten myös sen mahdollisuudet.
Se, voidaanko "ilmiötä" olettaa joksikin kaikenkattavaksi metafyysiseksi periaatteeksi on tietenkin makuasia.
Sattumaa on syntymä, millaiseen pesään sattuu syntymään, perintötekijät tulee vanhemmilta, sattumaa sekin, ei ole itse päässyt vaikuttamaan näihin asioihin.
Lapsuusaikana ei vielä kaikkiin asioihin voi vaikuttaa, kylläkin leikkeihin millaisia leikkejä, leikkikaverit voi valita. Koulussa voi jo suorittaa jonkin verran valintoja.
Aikuisena kaikki valinnat ovat toivottavasti omasta päästä ainakin täysijärkisillä.
Ihminen tekee elinaikana paljon erilaisia valintoja ja minkälaisia.
Myöhemmin vanhempana voi katsella taaksepäin ja miettiä tekemiään valintoja, tuliko tehtyä hyviä vai huonoja valintoja.
Varmaan niitä on molempia tullut tehtyä useimmilla.
Väitänkin että älykäs ihminen tekee enempi hyviä valintoja kuin huonoja.
Varmaankin sivulliselta voi näyttää yksilön tekemät ratkaisut omaperäisiltä, mutta ei niinkään välttämäti.
On pelattava niillä korteilla jotka on saanut.
On sitten sattumaa jos muilla pelaajilla on vielä huonommat kortit.
Myös voi käydä niin että pelaaja on saanut hyvät kortit mutta pelaa tyhmästi, toisin sanottuna tekee väärät valinnat ja hävii pelin.
Suoritetut valinnat kertoo henkilön älykkyysosamäärästä ilman testejä se tässä voidaan
todeta.
-Korottamati omaa osuuttani suuntaan taikka toiseen, mutta näin filosofisesti vain asiaa pohtien.
-Voiko Suomen kansa olla samaa mieltä tästä ?
Älkää kuitenkaan huutako- "ristille naulitse".
Sinun päättelylläsi on sattumaa että aurinko nousee koska et voi siihen vaikuttaa?
Ilmeisesti maailmankaikkeus on sattumaa, tai selitä se minulle toisella tavalla.
En tiedä kuinka mielekästä on puhua sattumasta siinä. Tai meinaan että voitko ajatella miten asiat olisi ilman maailmankaikkeutta? Jos toista vaihtoehtoa ei ole, silloin minusta ei voida puhua sattumasta.
Toinen vaihtoehto on ettei olisi syntynyt alkupaukkua.
On myönnettävä että vaihtoehtoja olisi voinut olla jopa useampia, tai sitten ei. Kaksi vaihtoehtoa ainakin.
Mitä tulee elämään maapallolla on vaihtoehto ettei olisi syntynyt elämää, oletettavasti se on sattumien summa että on syntynyt tänne elämää.
Mutta se mistä keskustelu kohdallasi alkoi kun vertasit auringon nousuun sattumaa, se ei ollut hyvä vertaus koska minä olin esittänyt että syntymä on sattuma syntyjälle eikö niin. Jos ajatellaan yksi yhteen asiaa niin sinun olisi pitänyt esittää että Auringon nousu on sattumaa auringon nousulle eikö niin koska havaitsija tekee havainnon ollessaan itse sattuman kohde.
Koska syntyjä havaitsi syntyneensä sattumalta ja oli sattuman kohde.
Mitä tulee alkupaukkuun en haluaisi ottaa kantaa laisinkaan tähän väitettyyn alkupaukkuun.
Jos tosiaan on 96% tutkimatonta maailmankaikkeudesta ja tutkittua 4% niin voiko joku olla tosissaan väittämiensä kanssa, minä ainakin puhuisin hyvin hiljaisella äänellä asiasta ja mieluummin hyvälle kaverille ja kieltäisin sen puhumasta asiaa julkisuudessa. Eikö näin sinunkin mielestäsi.
"Syntymä on sattuma syntyjälle"
Taatusti tiedät että syntymää edeltää pitkä syy-seurausketju.
Miten se syy-seurausketju muuttuu sitten sattumaksi ?
Tietysti noin voi sanoa kun leppoisasti sanaillaan, mutta miten itse tämä tapahtuma-asia riipuu siitä kenen kannalta sitä katsotaan ?
Näinhän se on kenen kannalta asiaa katsotaan.
Kyllä paljon elämässä on kuitenkin sattumaa, ja miten pienestä asiasta voi suunta esimerkiksi elämässä muuttua.
Jokainen joutuu valintoja suorittamaan, ja seuraukset tulee myöhemmin nähtäväksi.
Elämä maapallolla on monesta sattumasta johtunut, näin varmaan on asia nähtävä ?.