Vuosi 2008 oli mittaushistorian 10. lämpimin vuosi La Ninasta huolimatta, vaikka jotkut väittävät sen olleen "huippukylmä" vuosi.
Mutta mikä mielenkiintoisinta, tänä vuonna arktista jäätä oli vähemmän kuin koskaan ennen mittaushistorian aikana. Saavutettiin siis arktisen jään tilavuusminimi.
Sekä arktisen jään tilavuus että laajuus olivat siis hyvin alhaisia tänä vuonna, mikä on tosiseikka, jota jotkut eivä ole valmiita myöntämään.
Lähde: http://www.wmo.int/pages/mediacentre/press_releases/pr_835_en.html
Mutta mikä mielenkiintoisinta, tänä vuonna arktista jäätä oli vähemmän kuin koskaan ennen mittaushistorian aikana. Saavutettiin siis arktisen jään tilavuusminimi.
Sekä arktisen jään tilavuus että laajuus olivat siis hyvin alhaisia tänä vuonna, mikä on tosiseikka, jota jotkut eivä ole valmiita myöntämään.
Lähde: http://www.wmo.int/pages/mediacentre/press_releases/pr_835_en.html
Vastaukset 36
Vanhimmat
http://nsidc.org/data/seaice_index/images/daily_images/N_timeseries.png
Aika karu käyrä.
Länsi-Siperian yllä ja Beringinsalmen luona selvästi normaalia lämpimämpää.
http://web1.cdc.noaa.gov/map/ANIM/sfctmpmer_01a.fnl.30.gif
näyttäisi, että jää on kuitenkin lisääntynyt kuun alun tilanteesta, vaikka käyrä näyttää toista. Olisko piirturi rikki?
väänneltyjä käppyröitä. Niillä saa uskoteltua näköjään mitä tahansa.
http://wattsupwiththat.com/2008/12/13/something-is-rotten-in-norway-500000-sq-km-of-sea-ice-disappears-overnight/
Jäätilanne eilen ja vuosi sitten:
http://igloo.atmos.uiuc.edu/cgi-bin/test/print.sh?fm=12&fd=21&fy=2007&sm=12&sd=21&sy=2008
Nyt jäätä on vähemmän sekä Grönlannin itä- että länsipuolella, Novaja Zemljan itäpuolella ja Siperian rannikolla Sahalinin aleaan juuressa.
Viime vuonna vähemmän oli vain Beringin salmen juuressa.
Jäiden kokonaispinta-alat menevät aika samoihin, kuten käyräkin näyttää.
eipä kannata olla kovin satelliittiuskovainen,kun niitä satelliittikuvia on ollut niin kauan nähtävissä.
Kysymykseni kuuluu, että mitä sitten? Mailma muuttuu ja siihen sopeudutaan. Näin se menee jopa pienessä ihmiselämässäkin.
mikä tuossa on ongelma... jos jään valtaama alue maapallolla vähenee sen on ihan hyvä asia. En näe edes arktisen tundran vihertymistä ongelmana. Jos C02 imastomuutoksesta ei puhuttaisi pitäisin sitä luontaisena vaihteluna. Toisaalta ehkä kannattaa odottaa pari vuotta ennätysvähäisen kesän arktisen jääpeitten 2007 jälkeen ennenkuin vedetään tuon jääpeitteen katoamisen suhteen mitään pidemmän aikavälin johtopäätöksiä. Vaikka tosiaan siitäkään en oikein ymmärrä mikä katastrofi se olisi.
Venäläiset tiedemiehet uskovat, että pohjoisnapa on hyvin pian jäästä vapaa laivojen seilattavaksi.
New York Times, December 12:
"Soviet scientists on board an icebreaker drifting just 300 miles from the North Pole have concluded that the world is getting hotter. Warm-water fish are appearing in increasing numbers in Arctic seas as temperatures have risen, melting the ice caps.
The Russian explorers believe that very soon ships will be able to sail right across the Pole."
http://www.dailymail.co.uk/debate/article-1097850/RICHARD-LITTLEJOHN-If-Del-Boy-today-hed-trading-carbon-offsets.html
että kyseessä oli vuosi -38?
Kuten jotkut ovat jo täällä kyselleetkin; mitä sitten vaikka vuosi olisikin ollut "10. lämpimin"? Nämä lämpötilat eivät taida kuitenkaan olla yhtään erikoisia jos tarkastellaan maapallon ilmaston historiaa (?). Ja tuo "tilastominimi" on myöskin aika merkityksetön, koska eikös kuitenkin ole niin, että tiedämme jopa jäättömistä ajanjaksoista.
"Sekä arktisen jään tilavuus että laajuus olivat siis hyvin alhaisia tänä vuonna, mikä on tosiseikka, jota jotkut eivä ole valmiita myöntämään."
Siitähän ei ole ollenkaan kyse. Kiistaa on ihmisen osuudesta havaittuun lämpenemiseen, ei siitä onko näyttöä lämpenemisestä ja sulamisesta.
Mitä hyötyä on lätkiä tänne foorumille peräkanaa uudestaan ja uudestaan samoja kaikkien tiedossa olevia lämpenemisuutisia, kun se ei varsinaisesti vie keskustelua mihinkään?
Olen kysynyt tätä asiaa jo useamman kerran täällä ja muualla. Mikä lämpenemisestä tekee niin valtavan suuren mörön? Olisiko täysglasiaali sitten jotenkin siunauksellista? Tai samankaltainen pieni jääkausi joka koettiin euroopassa muutamia satoja vuosia sitten? Jos nimittäin alkaa täällä kotosuomessa olemaan jatkossakin yhtä huonoja ja kylmiä kesiä kuin viimeisin, on siirryttävä yksistään tuontisafkaan - oma vilja kun ei suostu enää kasvamaan.
Jos tarkastellaan asiaa ihan puhtaasti historialliselta kantilta, minkälaisiin ajanjaksoihin eri kulttuurien kukoistuskaudet sijoittuvat, kylmiin vai lämpimiin?
"Nämä lämpötilat eivät taida kuitenkaan olla yhtään erikoisia jos tarkastellaan maapallon ilmaston historiaa (?)."
Niin, ja joskus kaikki vesi on ollut höyrystyneenä ilmakehässä. Sinun logiikallasi tuosta voisi vetää sen johtopäätöksen, että "mitäs sitten vaikka kaikki vesi höyrystyisikin, onhan kaikki vedet joskus aiemminkin maapallon historiassa höyrystyneet."
"Ja tuo "tilastominimi" on myöskin aika merkityksetön, koska eikös kuitenkin ole niin, että tiedämme jopa jäättömistä ajanjaksoista."
Ja me tiedämme, että noita jäättömiä ajanjaksoja esiintyy silloin kun ilmakehän hiilidioksidipitoisuus on korkealla.
"Siitähän ei ole ollenkaan kyse. Kiistaa on ihmisen osuudesta havaittuun lämpenemiseen, ei siitä onko näyttöä lämpenemisestä ja sulamisesta."
Mainittakoon, että kiistaa lämpenemisen syistä ei ole ilmastotutkijoiden piirissä. Ainoat kiistat ovat asiaa tuntemattomien piireissä. Ja sitä kiistaa todellakin on jopa arktisen jään laajuudesta ja volyymistä, eikä ainoastaa ihmisen osuudesta.
"Mitä hyötyä on lätkiä tänne foorumille peräkanaa uudestaan ja uudestaan samoja kaikkien tiedossa olevia lämpenemisuutisia, kun se ei varsinaisesti vie keskustelua mihinkään?"
Sitä voit kysellä denialistikavereiltasi, jotka viikosta toiseen kuvittelevat Siperian kylmien säiden merkitsevän ilmaston viilenemistä.
"Olen kysynyt tätä asiaa jo useamman kerran täällä ja muualla. Mikä lämpenemisestä tekee niin valtavan suuren mörön?"
Tämäkin on moneen kertaa kerrottu.
"Jos tarkastellaan asiaa ihan puhtaasti historialliselta kantilta, minkälaisiin ajanjaksoihin eri kulttuurien kukoistuskaudet sijoittuvat, kylmiin vai lämpimiin?"
Ilmaston muutokset ovat ihmiskunnalle aina suuri riski, oli kyse viilenemisestä tai lämpenemisestä. Ja juuri tästä syystä luonnon on annettava muuttua hitaasti itsekseen, jolloin kykenemme paremmin sopeutumaan. Sen sijaan, että itse aiheutamme nopeita muutoksia, joiden lopputuloksesta emme edes tiedä. Se on kuin kaivaisi verta nenästään.
"Niin, ja joskus kaikki vesi on ollut höyrystyneenä ilmakehässä. Sinun logiikallasi tuosta voisi vetää sen johtopäätöksen, että "mitäs sitten vaikka kaikki vesi höyrystyisikin, onhan kaikki vedet joskus aiemminkin maapallon historiassa höyrystyneet.""
Tiedät vallan hyvin mitä tarkoitan. Se, että haluat väkisin vääntää asian päälaelleen ei kerro huonosta "argumentoinnistani", vaan tunteenomaisesta lähestymisestäsi aiheeseen. Lämpimiä jaksoja (siis jopa lämpimämpiä kuin nyt) on ollut ennenkin, eikä niin kaukaisessa historiassa. Silloinkaan maailma ei tuhoutunut, sivilisaatio romahtanut, maapallo syttynyt palamaan hallitsemattomassa kasvihuoneilmiössä jne.
"Ja me tiedämme, että noita jäättömiä ajanjaksoja esiintyy silloin kun ilmakehän hiilidioksidipitoisuus on korkealla"
Totta, mutta näyttöä siitä, että hiilidioksidi on aiheuttanut nuo nimenomaiset kaudet ei tietääkseni ole. Korjaa ihmeessä jos on ilmennyt jotain uutta.
"Mainittakoon, että kiistaa lämpenemisen syistä ei ole ilmastotutkijoiden piirissä"
Koska haluan pitää tämän keskustelun sävyn kohtuuden rajoissa, tyydyn ainoastaan esittämään eriävän mielipiteeni esittämääsi väitteeseen. Jokainen voi tahoillaan varmistaa, vaikkapa simppelillä haulla, onko havaintosi paikkansa pitävä.
"Sitä voit kysellä denialistikavereiltasi, jotka viikosta toiseen kuvittelevat Siperian kylmien säiden merkitsevän ilmaston viilenemistä."
Vai että oikein "denialisti", vau! Oisko sulle tuosta jotain vähän kalevalaisempaa versiota, jota olisi mukavampi kantaa. Jos hyvä löytyy, niin voisin valaa itselleni siitä vaikkapa rintamerkin hopeaan.
Mutta vakavasti puhuen; minä kysyn teiltä, jotka jatkavat mainittujen lämpenemisuutisten julkaisemista. Kuten sanoin, viimeaikaista lämpenemistrendiä, tai siitä seurannutta sulahtamista en kiellä, mutta ihmisen osuutta tapahtumiin epäilen.
"Tämäkin on moneen kertaa kerrottu."
Kiva. Et olisi voinut sitten samalla vaivalla kertoa mielipidettäsi myös minulle, joka ei ole vielä osunut kohdalle asiaa käsiteltäessä.
"Ilmaston muutokset ovat ihmiskunnalle aina suuri riski, oli kyse viilenemisestä tai lämpenemisestä. Ja juuri tästä syystä luonnon on annettava muuttua hitaasti itsekseen, jolloin kykenemme paremmin sopeutumaan. Sen sijaan, että itse aiheutamme nopeita muutoksia, joiden lopputuloksesta emme edes tiedä. Se on kuin kaivaisi verta nenästään. "
Jätit varsinaisen kysymykseni vastaamatta, joten toistan sen. Ovatko nousukaudet ajoittuneet kylmiin vai lämpimiin kausiin?
Muuten olen kyllä samaa mieltä. Jos todella saamme näyttöä ihmisen aiheuttamasta ilmastomuutoksesta hyppään sinun kanssasi samaan kelkkaan välittömästi. Siihen asti joudut kuitenkin sietämään vaatimuksiani nähdä lisää näyttöä, ennen kuin palkastani käydään nyhtämään "ilmastomaksuja" vaarattomana pitämästäni kaasusta. Jos homma ajetaan siihen pisteeseen ilman pitävää näyttöä voin vain vakuuttaa heittäväni oman "kapulani" välittömästi rattaisiin. Uskon myös, että en tule olemaan ainoa. Näin se yhteiskunta toimii, halusit eli et.
"Tiedät vallan hyvin mitä tarkoitan."
En ole ajatustenlukija.
"Se, että haluat väkisin vääntää asian päälaelleen ei kerro huonosta "argumentoinnistani", vaan tunteenomaisesta lähestymisestäsi aiheeseen."
Valitettavasti en mitään päälaelleen vetoja tehnyt, ainoastaan osoitin logiikkasi haurauden.
"Lämpimiä jaksoja (siis jopa lämpimämpiä kuin nyt) on ollut ennenkin, eikä niin kaukaisessa historiassa."
Ihan lähihistoriasta ei sellaisia löydy. Nykyiset keskilämpötilat ovat jopa holoseenikauden optimin yläpuolella:
http://www.globalwarmingart.com/wiki/Image:Holocene_Temperature_Variations_Rev_png
Nykyinen tekninen korkeakulttuuri on kehittynyt suhteellisen vakaissa ilmasto-oloissa. Tämä kulttuuri joutuu uhan alle, jos ilmaston lämpötila nousee liian korkeaksi. Tätä ei luulisi olevan liian vaikeata ymmärtää.
"Totta, mutta näyttöä siitä, että hiilidioksidi on aiheuttanut nuo nimenomaiset kaudet ei tietääkseni ole. Korjaa ihmeessä jos on ilmennyt jotain uutta."
Yksinkertainen laskutehtävä sinulle:
(1) kasvihuoneilmiö kohottaa maapallon lämpötilaa
(2) hiilidioksidi on kasvihuonekaasu
laske yhteen 1 2...
"Jokainen voi tahoillaan varmistaa, vaikkapa simppelillä haulla, onko havaintosi paikkansa pitävä."
Jokainen voi tahollaan tutustua esim. Naomi Oreskesin tutkimukseen:
http://www.sciencemag.org/cgi/content/full/306/5702/1686
Muistutettakoon tässä, että kyse on nyt ilmastotutkijoista eikä tv kokeista tai puutarhureista, jollaisia eräät 400 ja 650 "tiedemiehen" listat ovat täynnä.
"Vai että oikein "denialisti", vau!"
Denialisti eli tieteen kieltäjä.
"Et olisi voinut sitten samalla vaivalla kertoa mielipidettäsi myös minulle, joka ei ole vielä osunut kohdalle asiaa käsiteltäessä."
Etsiskele aiemmista aloituksista.
"Ovatko nousukaudet ajoittuneet kylmiin vai lämpimiin kausiin?"
Kts. yllä.
"Jos todella saamme näyttöä ihmisen aiheuttamasta ilmastomuutoksesta hyppään sinun kanssasi samaan kelkkaan välittömästi."
Denialismisi (tieteen kieltämisesi) käy erinomaisesti ilmi tästä. Näyttöä riittää kyllä, kunhan vain otat kädet korviltasi ja avaat silmäsi. Voit käydä vaikkapa täältä hakemassa lisää tietoa:
http://www.ipcc.ch/ipccreports/ar4-wg1.htm
tai aivan palikkateksinä, jos ylläoleva on liikaa:
http://online.wsj.com/public/article/SB114738549525950630-QqwFrCpeGpvAyVu_XA79Mm9vFKo_20070511.html
ja huumorimielellä:
http://climateprogress.org/2008/02/11/how-do-we-really-know-humans-are-causing-global-warming/
"Siihen asti joudut kuitenkin sietämään vaatimuksiani nähdä lisää näyttöä..."
Yllä väität ensin ettei näyttöä ole. Seuraavassa lauseessa mielestäsi näyttöä tarvitaan _lisää_. Myönnät siis näyttöä kuitenkin olevan. Onpa ristiriitaista kirjoittelua.
"...ennen kuin palkastani käydään nyhtämään "ilmastomaksuja" vaarattomana pitämästäni kaasusta."
Johan niitä sinun palkastasi otetaankin. Ainakin jos tämän palstan sankareita on uskominen.
"Jos homma ajetaan siihen pisteeseen ilman pitävää näyttöä voin vain vakuuttaa heittäväni oman "kapulani" välittömästi rattaisiin. Uskon myös, että en tule olemaan ainoa. Näin se yhteiskunta toimii, halusit eli et."
Kovat on sinulla luulot kyvystäsi muuttaa poliitikkojen mieliä. Onneksi poliitikot sentään kuuntelevat tutkimuslaitoksia, jotka tässä yhteiskunnassa tuottavat tietoa poliittisten päätösten tueksi.
Ja ihan vinkiksi, me muutkin osaamme äänestää.
Vain ilmastojihadistin, alarmistin ja hazardistin paatosta!
Ihan turha tulla pyytään lukemaan IPCC:n tarkoituksenmukaiseksi väänneltyjä taulukoita.
Ne tukevat vain omaa asiaansa ja epärehellisesti.
Lämpötilojen nousut ja laskut ilmastossa ovat täysin luonnollinen ilmiö. Mikäli nyt vaikka tuo lämpeneminen aiheuttaisikin valtavan massapaon kuolevilta maa-alueilta, kertoo se väestön liikakasvun ongelmista enemmän.
Uskon tämän hetken mittaustekniikoiden olevan huomattavasti kehittynenpää kuin esim 1850, jolloin melko laajoja lämpötilojen mittauksia on aloitettu.
Tiedon saanti on nyt nopeampaa ja tietojen analysointi tehokkaampaa, joten muutokset "näyttävät" nopeammilta.
Mikään ei vanhan jään tutkiminen ei pysty kertomaan vuorokausitason muutoksista kuten tämän päivän mittauksilla voidaan osoittaa.
Ja viestiketjun kohtaan... lämpötilan nousu ja hiilidioksiidi olisivat aina olleet käsikädessä.
Väite on virheellinen ja tieto on saatu tutkimalla ikijäätä satojen vuosituhansien takaa.
Onneksi valtamediat ovat lopettaneet lähes kokonaan toitottamata "ihmisen aiheuttamasta ilmastonmuutoksesta" alkaen puhumaan vain ilmastonmuutoksesta. Ilmastonmuutos kun on aivan luonnolinen asia.
Pakolaisuus on poliittinen asia. Tällä siittä puhuvat pelkävät enemmän oman elintasonsa kuin mahdollisten pakolaisten puolesta.
"En ole ajatustenlukija."
Ei sinun tarvitse olla ajatustenlukija. Lue vain se mitä kirjoitan ilman että pyrit tulkitsemaan kirjoittamaani ennakkoluulojesi pohjalta. Jatkuvalla syötöllä syytät minua "denialistiksi", tieteen kieltäjäksi, tietämättä mitään siitä kenelle edes puhut.
"Valitettavasti en mitään päälaelleen vetoja tehnyt, ainoastaan osoitin logiikkasi haurauden"
Niinpä tietysti. Minä taas sanoisin että jätit tietoisesti kohtuullisen simppelin asian ymmärtämättä.
"Ihan lähihistoriasta ei sellaisia löydy. Nykyiset keskilämpötilat ovat jopa holoseenikauden optimin yläpuolella:"
Toisaalta mainitun optimin aikana euroopassa, jossa lämpötilat olivat nykyistä korkeammat, aika tunnetaan kukoistuskautena. Lämpöä seurannut kylmä kausi toisaalta aiheutti monenlaista murhetta. Miten asiaan siis pitäisi suhtautua?
"Nykyinen tekninen korkeakulttuuri on kehittynyt suhteellisen vakaissa ilmasto-oloissa. Tämä kulttuuri joutuu uhan alle, jos ilmaston lämpötila nousee liian korkeaksi. Tätä ei luulisi olevan liian vaikeata ymmärtää."
Ei minun ymmärryksessäni ole juurikaan vikaa, kiitos vain.
Tässä asiassa olen kanssasi samaa mieltä. Asia on kuitenkin niin, että en usko ihmisen aiheuttamaan ilmastomuutokseen, joten näen että meidän on vain sopeuduttava niin lämpenemiseen, kuin mahdolliseen kylmenemiseenkin. Toisaalta, olen myös vakaasti sitä mieltä, että kylmeneminen olisi esimerkiksi meille suomalaisille huomattavasti tuhoisampaa kuin lämpeneminen. Tämän asian sinä muuten ohitat jatkuvasti kommentitta.
Kuulisin mielelläni sinun mielipiteesi mahdollisista toimenpiteistä, joihin voisimme ryhtyä maapallon olosuhteiden "jäädyttämiseksi" meidän määrittelemiemme normien mukaiseksi. On nimittäin aivan selvä asia, että ilman interventiota maailman muutostila tulee olemaan jatkuva.
Oma mielipiteeni on tietenkin se, että meidän ei tulisi sorkkia järjestelmää jota emme vielä ymmärrä edes auttavasti.
Ja sitten vielä yksi pointti. Mikä ihmeen "korkeakulttuuri"? Suurin osa ihmisistä osaa lähinnä painella kaukosäätimien nappuloita ja lampsia ruokakaupan-kodin-työpaikan väliä varpaitaan tuijottaen. Kyllä se sivistyksen ja kulttuurin pintakiilto on meillä hyvin ohut.
"Yksinkertainen laskutehtävä sinulle:
(1) kasvihuoneilmiö kohottaa maapallon lämpötilaa
(2) hiilidioksidi on kasvihuonekaasu
laske yhteen 1 2... "
Hyvä asenne!
Mutta minä kuitenkin tiedän että käsitellessämme hieman monimutkaisempia asioita voi yksinkertaisinkin laskutoimitus muuttua; yksi plus yksi voi olla kolme, neljä, tai viisi - vaikkapa biologiassa. Ilmastotiede on taas oikein kuuluisaa siitä, kuinka epäjohdonmukaisilta erinäiset vaikutusmekanismit voivat äkkiseltään tuntua.
Hyvänä esimerkkinä tästä voidaan käyttää vaikkapa etelänavan jäätilannetta. Uusien tutkimusten mukaan jään määrä on kasvanut suurella osalla mannerta samalla kun merialueet mantereen ympärillä ovat lämmenneet. Samalla manneralueen keskilämpötila on laskenut oikeastaan kaikkialla muualla, paitsi läntisellä niemimaan rääpäleellä.
"Jokainen voi tahollaan tutustua esim. Naomi Oreskesin tutkimukseen: "
Kannattaa ilman muuta tutustua ja lukea tarkkaan. Kannattaa myös tutustua erittäin huolellisesti mainitun artikkelin viitteisiin. Kannataa myös tutustua Oreskesin taustaan. Kannattaa käyttää hakukonetta ja varmistua onko Naomin artikkeli "viimeinen sana" kyseisessä kiistassa.
Onneksi kukin voi tahollaan todeta, jälleen kerran yksinkertaisella haulla, että vastarannan kiiskien joukko on jatkuvassa kasvussa.
Sanottakoon että sinä, kuka lienet, et todellakaan ujostele valikoidessasi omaa kantaasi tukevaa näyttöä.
"Denialisti eli tieteen kieltäjä."
Ei oikein rimmaa... eikä myöskään kuvaa kantaani, koska tiedettä en todellakaan kiellä.
"Etsiskele aiemmista aloituksista."
Jos et kerran jaksa tiivistää muutamalla rivillä, niin annetaan olla.
"Kts. yllä. "
Eli toisin sanoen et voi millään sanoa "ääneen" sitä tosiasiaa, että monet huippukaudet ovat ajoittuneet lämpimiin ajanjaksoihin.
"Denialismisi (tieteen kieltämisesi) käy erinomaisesti ilmi tästä. Näyttöä riittää kyllä, kunhan vain otat kädet korviltasi ja avaat silmäsi."
Ja samaan tyyliin voin kehoittaa sinua riisumaan ravihevosen silmälappusi.
"Kovat on sinulla luulot kyvystäsi muuttaa poliitikkojen mieliä. Onneksi poliitikot sentään kuuntelevat tutkimuslaitoksia, jotka tässä yhteiskunnassa tuottavat tietoa poliittisten päätösten tueksi.
Ja ihan vinkiksi, me muutkin osaamme äänestää"
Hauska huomata, että sinullekin on mennyt läpi idea siitä, että äänestäminen olisi ainoa tapa vaikuttaa tässä yhteiskunnassa. Ainakin sinulla on edessä mielenkiintoisia ja ajatusmaailmaa avartavia vuosia ihan lähitulevaisuudessa.
On tämä kyseinen asia tietenkin muuttanut myös äänestystottumuksiani. Ennen äänestin puhtaasti vihreitä, mutta lopetin hiilidioksidikysymyksen noustua tapetille.
"Jatkuvalla syötöllä syytät minua "denialistiksi", tieteen kieltäjäksi, tietämättä mitään siitä kenelle edes puhut."
Meinaatko että en sanoisi sinua tieteen kieltäjäksi jos tietäisin kuka olet? Olet tieteen kieltäjä siksi, että kiellät tieteellisen tiedon, et siksi kuka nyt sitten satutkin mielestäsi olemaan.
"Minä taas sanoisin että jätit tietoisesti kohtuullisen simppelin asian ymmärtämättä."
Et ole sinäkään ajatustenlukija.
"Toisaalta mainitun optimin aikana euroopassa, jossa lämpötilat olivat nykyistä korkeammat, aika tunnetaan kukoistuskautena. Lämpöä seurannut kylmä kausi toisaalta aiheutti monenlaista murhetta."
Valitettavasti anekdootit eivät ole tieteellisiä todisteita.
"Ei minun ymmärryksessäni ole juurikaan vikaa, kiitos vain."
Olen eri mieltä.
"...en usko ihmisen aiheuttamaan ilmastomuutokseen..."
Mitä sanoinkaan tieteen kieltämisestä? :-D
"Tämän asian sinä muuten ohitat jatkuvasti kommentitta."
En tiennytkään että minulla on velvollisuus kommentoida kaikkea kirjoittamaasi.
"Kuulisin mielelläni sinun mielipiteesi mahdollisista toimenpiteistä, joihin voisimme ryhtyä maapallon olosuhteiden "jäädyttämiseksi" meidän määrittelemiemme normien mukaiseksi."
Selvähän se, te denialistit haluatte keskustella mielipiteistä koska faktat eivät ole puolellanne.
"On nimittäin aivan selvä asia, että ilman interventiota maailman muutostila tulee olemaan jatkuva."
Maailman muutostila on jatkuva, sitä ei voi pysäyttää. Siihen voi kuitenkin vaikuttaa. Tässä on vissi ero.
"Ilmastotiede on taas oikein kuuluisaa siitä, kuinka epäjohdonmukaisilta erinäiset vaikutusmekanismit voivat äkkiseltään tuntua."
Yritätkö tällä kieltää hiilidioksidin vaikutuksen ilmakehän lämpötilaan?
"Hyvänä esimerkkinä tästä voidaan käyttää vaikkapa etelänavan jäätilannetta. Uusien tutkimusten mukaan jään määrä on kasvanut suurella osalla mannerta samalla kun merialueet mantereen ympärillä ovat lämmenneet."
Jahas, missäs ne viitteet ovat? Vai veditkö hatustasi?
Vielä jokin aika sitten massaa katosi:
http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/1123785
Mielenkiinnolla jään odottelemaan viitteitäsi.
"Kannattaa käyttää hakukonetta ja varmistua onko Naomin artikkeli "viimeinen sana" kyseisessä kiistassa."
Benny Peiser yritti kumota Oreskesin väitteet, mutta kaatui sähellykseensä... muita varteenotettavia yrityksiä ei ole tullut.
"Onneksi kukin voi tahollaan todeta, jälleen kerran yksinkertaisella haulla, että vastarannan kiiskien joukko on jatkuvassa kasvussa."
Olet yksinkertaisesti väärässä. Sinua on selvästi aivopesty rankalla kädellä. Inhofet sun muut lienevät suuria gurujasi. Mutta milloin näemme Inhofen artikkelin Sciencessä tai Moranon väitteet julkaistuna Naturessa? ;-}
Sinulle tuntuu kelpaavaan kaikenlainen huuhaa osoitukseksi "vastarannan kiiskien joukon jatkuvasta kasvusta"
"Sanottakoon että sinä, kuka lienet, et todellakaan ujostele valikoidessasi omaa kantaasi tukevaa näyttöä."
En todellakaan ujostele käyttäessäni valtavirtatiedettä käsityksiäni muodostaessa. Se kun on ainoa rationaalinen tapa. Kylmästi jätän huuhaan huomiotta, toisin kuin te denialistit, jotka muodostatte käsityksenne milloin mihinkin epätieteelliseen huuhaahan perustuen.
"Ja samaan tyyliin voin kehoittaa sinua riisumaan ravihevosen silmälappusi."
Valitan, mutta en suostu hyväksymään muuta kuin tiedettä.
vääristynyt käsitys siitä mitä on tieteellinen ajattelu. Kritiikki kuuluu tieteeseen olennaisena osana. Lisäksi tieteessä on erittäin olennaista, ettei sotke omia luulojaan ja (miltei tahallisia) väärinymmärtämisiään totuudeksi viitatessaan toisten mielipiteisiin/kirjoituksiin... virhe, jota näytät suorastaan viljelevän joka toisessa lauseessa.
Ai niin... en ole tuo edellinen kirjoittaja, ihmettelenpähän vain kieroutunutta asennettasi...
Hahah
Kaikenlaisia hörhöjä sitä täällä kirjoitteleekin.
Kysypäs itseltäsi miksei ns. ilmastoskeptikot saa tutkimuksiaan julkaistuksi. Se johtuu nimenomaan siitä mainostamastasi kritiikistä, joka kuuluu tieteeseen. Huuhaa raakataan kylmästi pois.
Ns. ilmastoskeptikoilla ei olekaan tarjota muuta kuin "blogitutkimuksia" a la Anthony Watts, mielipidekirjoituksia ja iltapäivälehdistä revästyjä journalistisia helmiä. Ne eivät ole tiedettä, jos et sitä sattunut tietämään.
vastata siitä mitä joku "ilmastoskeptikkoarmeija" tekee yhtä vähän kuin voi väittää olevan olemassa joku armeija konsensusilmastotieteilijöitä. On aivan turhaa yrittää keskustella itse asioista järkevästi, jos luulet hyökkääväsi jotain denialistipeikkoja vastaan ja korvaat toisen kirjoittamat asiat omilla kuvitelmillasi ns. denialistin ajatusmaailmasta.
Lopputuloksena on vain vastenmielistä lapsellista kinastelua, jossa vastapuoli joutuu suurimman osan ajasta vain korjaamaan sinun vääristelyitäsi.
"...vastata siitä mitä joku "ilmastoskeptikkoarmeija" tekee..."
Olet tuon "armeijan" riveissä.
"On aivan turhaa yrittää keskustella itse asioista järkevästi..."
Olen samaa mieltä. On turha yrittää "keskustella" asioista järkevästi, jos sinä jatkuvasti kiellät tieteen.
"...jossa vastapuoli joutuu suurimman osan ajasta vain korjaamaan sinun vääristelyitäsi."
Tarkoitat siis, että joudut liikaa puolustelemaan harhaluulojasi.
PS. Yhä odottelen niitä viitteitä etelänavan jääpeitteen kasvamisesta vaikka ympäröivä meri lämpenee. Taidan joutua odottamaan ikuisuuden.
Älä tuulettele liikoja sen takia että en ole ollut sinulle heti vastaamassa. Syynä oli nimittäin täällä periferiassa vallinnut sähkötön hiljaisuus, joka johtui vielä sulan maaperän, yht´äkkisen rankan lumisateen ja tuulen täysin ennustettavasta yhteisvaikutuksesta. Kiitos työn raskaan raatajien katko jäi vajaaseen kahteenkymmeneen tuntiin ja pakasteemme pelastuivat!
"Meinaatko että en sanoisi sinua tieteen kieltäjäksi jos tietäisin kuka olet? Olet tieteen kieltäjä siksi, että kiellät tieteellisen tiedon, et siksi kuka nyt sitten satutkin mielestäsi olemaan"
Tarkoitan tässä lähinnä sitä, että jos tuntisit minut paremmin ymmärtäisit että en todellakaan ansaitse antamaasi nimitystä. Olen myöskin aivan varma, että kasvotusten pyrkisit käyttäytymään huomattavasti kohteliaammin kuin tässä ympäristössä. On nimittäin paljon vaikeampi solvata ihmisiä kun joutuu näkemään heidän loukkaantuvan.
"Et ole sinäkään ajatustenlukija."
Ai. Toista tuo eukko aina sanoo.
"Valitettavasti anekdootit eivät ole tieteellisiä todisteita."
Jos emme siis voi käyttää esimerkin kaltaista tietoa vertailukohtana nykytilannetta arvioitaessa, mikä hyöty koko proxy datasta sitten on? On nimittäin täysin selvää, että lämmin kausi oli euroopassa kukoistuskausi.
"Olen eri mieltä."
Sehän sopii.
"Mitä sanoinkaan tieteen kieltämisestä? :-D "
Ei se ole tieteen kieltämistä, koska tieteellinen näyttö ihmisen osuudesta havaittuun ilmastomuutokseen on puutteellista.
"En tiennytkään että minulla on velvollisuus kommentoida kaikkea kirjoittamaasi."
Ei tietenkään ole, mutta se mitä jätät huomiotta kertoo sinusta todella paljon.
"Selvähän se, te denialistit haluatte keskustella mielipiteistä koska faktat eivät ole puolellanne."
Kyllä minä voin faktoistakin keskustella ja olen niin tehnytkin, mutta tässä nimittelyn sakeassa viidakossa keskittyminen niihin on hieman vaikeata. Toisaalta, et tunnu hyväksyvän kuin tietyn tyyppisiä faktoja, joten meillä on pahemman laatuinen kommunikaatiokatkos.
"Maailman muutostila on jatkuva, sitä ei voi pysäyttää. Siihen voi kuitenkin vaikuttaa. Tässä on vissi ero."
Minä en sorkkisi tilannetta mitenkään, myöskään päästöillä. Toisaalta hiilidioksidi ei ole mielestäni suurin ongelmamme (en siis aloittaisi siitä suunnitellessamme elinympäristömme suojelua). Päin vastoin, keskittyminen vaarattomaan kaasuun vie huomion tähdellisemmiltä ympäristöongelmilta.
"Yritätkö tällä kieltää hiilidioksidin vaikutuksen ilmakehän lämpötilaan?"
En todellakaan. Sanoinko niin?
Tämä on hyvä esimerkki siitä, kuinka pyrit tulkitsemaan sanomaani ennakkoluulojesi pohjalta.
"Jahas, missäs ne viitteet ovat? Vai veditkö hatustasi?"
http://www.cpom.org/research/djw-ptrsa364.pdf
"Mielenkiinnolla jään odottelemaan viitteitäsi. "
Pahoillani että jouduit odottamaan.
"Benny Peiser yritti kumota Oreskesin väitteet, mutta kaatui sähellykseensä... muita varteenotettavia yrityksiä ei ole tullut. "
Jännää kuinka erilaisia tuloksia me saamme toisiimme verrattuna. Käytämmeköhän me mahdollisesti netin eri versioita. Joko olet sattumalta siirtynyt "paranneltuun" kakkosversioon =)
En jaksa narista asiasta sen enempää. Kukin katsokoon ja muodostakoon mielipiteensä.
"Olet yksinkertaisesti väärässä. Sinua on selvästi aivopesty rankalla kädellä."
Tottakai, se varmasti selittää kaiken. Toisaalta kaikki voivat edelleen todeta haulla kumpi meistä hallusinoi.
Voin muuten ihan rehellisesti sanoa, että en tunnista mainitsemiasi "guruja".
"En todellakaan ujostele käyttäessäni valtavirtatiedettä käsityksiäni muodostaessa."
Mutta valtavirrastakin valitset vain ja ainoastaan ne lähteet, jotka tukevat käsitystäsi. Mikäs nimi sille olikaan... selective sampling of evidence.
Kannattaisi ajatella asiaa siltä kantilta, että miksi ihmeessä "valtavirta" pyrkii auktoriteetillaan vaientamaan kriitikot, usein samankaltaisin keinoin kuin sinä minut, eli nimittelemällä, kyseenalaistamalla ymmärrykseni ja mielenterveyteni jne. Kummallista, että tässä kysymyksessä tarvitaan "tuhansien tiedemiesten" vakuuttelua, kun todellisessa tieteessä vaaditaan vain yksi henkilö ja riittävä näyttö. 30-luvulla saksassa kokeiltiin vastaavanlaista auktoriteettiin ja keskusvetoisuuteen perustuvaa tiedettä. Tunnetuin seurauksin.
"Valitan, mutta en suostu hyväksymään muuta kuin tiedettä. "
Korjaus: tiedettä, joka tukee ennakkokäsityksiäsi.
näihin mittaushistorioden tuloksiin kovin paljan perustaa mitään,kun se historia on todella lyhyt,sanoisin että normaalia vaihtelua.
Vaikkakin syvästi uskovaisten ihmisten kanssa väitteleminen on ajanhukkaa,niin otappa ensin selvää, ja yritä sitten todistaa vääräksi seuraava tosiasia:Maapallon yhteenlaskettu jään määrä ei ole muuttunut viimeisten vuosikymmenien aikana lainkaan.Elikkä jos jossain vähentyy, niin toisaalla lisääntyy.Käytä riittävästi aikaa tarkistamiseen,niin vastaan tulee myös muutakin aineistoa joka laittaa uskosi koetukselle.
Ihmisen osuus lämpenemisestä ei onneksi ole totta,joten keskitä vihreä energiasi johonkin oikeasti luontoa suojelevaan toimintaan.Siitä olisi silloin jotain hyötyä,nyt vain kasvatat Goren tiliä(nyt jo toistasataa miljoonaa dollaria),ja Hansenin rahoitusta (n.miljardi).Etkä varmaan osaa edes hävetä.Kuten ei myöskään media.Vai oletko myös sitä mieltä että "maailman tiedemiehet ovat yksimielisiä".Tiedemiehet eivät koskaan ole yksimielisiä edes kokeilla saavutettavista tuloksista,ja teorioista ainoastaan ne joille annetaan tarpeeksi hyvä syy.Kuten varma rahoitus.
Tai valitaan ne sopivasti;ilmastopaneelin "asiantuntijoina" on muun muassa gynegologi,pari maisema-arkkitehtia, ja perinteisen kiinalaisen lääketieteen harjoittaja.No onpahan ainakin yksi tottunut tutustumaan ilmiöihin pintaa syvemmältä....
Arktisen jään pinta-ala oli muuten 30% suurempi kuin vastaavaan aikaan viime vuonna.Näkyy muuten satelliittikuvissa.Sitä on turha vähätellä sillä että se on yksivuotista.Tietenkin se on jos se on lisäys.Antarktiksen jään määrä on taas vastaavasti suurempi,joten siinäkin on selittämistä joillakin.
Lisäksi pitää muistaa että NASA:n mittauksia ei Hansenin kieroilujen jälkeen enää laajemmalti käytetä.Uskottavuus meni oikein huolella,nykyään luotetaan satelliittimittaukseen,NASA:llahan ei ole kuin maa-asemia,ja nekin ovat vähenemään päin.
Ja niiden sijoittelun taso on jo todettu olevan jotain heikon ja tarkoitushakuisen väliltä.
"Maapallon yhteenlaskettu jään määrä ei ole muuttunut viimeisten vuosikymmenien aikana lainkaan."
Kertoisitkos hörhö, mikä sitten nostaa merenpintoja, nykyään jo yli 3 mm vuodessa? Vai kiellätkö senkin?
Onko niin, että jäiden sulaminen on ainoa mahdollinen merenpintaa nostava tekijä? Eipä taida olla...
Viime vuosina muuten merenpinta ei ole enää noussut, siinä missä ei lämpötilatkaan...
Käyrät:
http://nsidc.org/data/seaice_index/images/daily_images/N_timeseries.png
Kuvat:
http://igloo.atmos.uiuc.edu/cgi-bin/test/print.sh?fm=12&fd=22&fy=2007&sm=12&sd=22&sy=2008
Molempian napojen merijää yhteensä:
http://arctic.atmos.uiuc.edu/cryosphere/IMAGES/global.daily.ice.area.withtrend.jpg
http://www.ijis.iarc.uaf.edu/seaice/extent/AMSRE_Sea_Ice_Extent.png
"Viime vuosina muuten merenpinta ei ole enää noussut"
Miksi kirjoitat tuollaista täysin valheellista paskaa?
ja tilasto:
http://sealevel.colorado.edu/
Jo lapsena ihminen siirtyy henkilökohtaisuuksiin hävitessään väittelyn.
Merien pinnan voidaan osoittaa nousevan tai laskevan sen mukaisesti mitkä mittauspisteet valitaan.Tiedepiireissä onkin ollut erimielisyyttä pisteiden valinnassa;jos valitaan rannikkoalue jossa maa vajoaa, saadaan todella hälyttäviä arvoja.Paljon mediassa esiintynyt Tuvalun alue ei tule "uppoamaan mereen",alunperinhän luulo sai alkunsa väärinkäsityksestä kun alueen kaivojen suolapitoisuus alkoi lisääntymään.Nyttemmin on kuitenkin todettu sen johtuvan viljelyyn käytetyn veden liiallisesta pumppaamisesta.
Suurinta iloa tulee lähivuosina tuottamaan ilmastouskovaisten kiihkoilun hiipuminen kun huomataan miten helppoa ihmisiä on manipuloida.
Lisäksi hauskaa ja ironista on tilanne että tulen tekemään hyvän tilin tällä vouhotuksella;uusiutuvan energian käyttöönoton ja kehittämisen tuki on jo ajat sitten karannut järjettömyyksiin.Pitää vain takoa kun rauta on kuumaa,muutaman vuoden kuluttua kun tämä kupla puhkeaa pitää keksiä jotain uutta.
Hiilidioksidiuskovaiset olisivat ihan hyvää viihdettä jos heistä ei olisi pitkällä tähtäimellä haittaa ihmiskunnalle.Kyllä teille tulevaisuudessa jaksetaan nauraa.Tai asetetaan edesvastuuseen.
Sitä mukaa kun siirrytään satelliittiperustaiseen tarkkailuun maa-asemien sijaan,Gore-uskonnon harjoittajien eväät vähenevät.Hyvä linkki,vaikkei se uskovaisia hetkauta.Ovat jo mennyttä kalua.Mikään ei muuta heidän mielipiteitään,ei edes totuus.Heillähän on jo omansa.
Kun poistamme vuodenaikojen ja ilmanpaineen vaikutukset, näemme paremmin itse signaalin:
http://sealevel.colorado.edu/current/sl_ib_ns_global.jpg
"Jo lapsena ihminen siirtyy henkilökohtaisuuksiin hävitessään väittelyn."
Kerros miten voi mennä henkilökohtaisuuksiin, jos ei tiedä kenen kanssa väittelee. Aika mahdotonta.
Vastaaja sanoi sinua hörhöksi. Onko se mielestäsi henkilökohtaista? Taisi osua oikeaan?
"Merien pinnan voidaan osoittaa nousevan tai laskevan sen mukaisesti mitkä mittauspisteet valitaan.Tiedepiireissä onkin ollut erimielisyyttä pisteiden valinnassa;jos valitaan rannikkoalue jossa maa vajoaa, saadaan todella hälyttäviä arvoja."
No huh. Et ole ymmärtänyt asiaa.
Nykyisellään merenpinnan korkeutta mitataan satelliiteista (satellite altimetry). Mittauspisteita on siis paaaaljoooon.
Nuo mittaukset pitää toki sitoa jotenkin maanpinnan suhteen. Tähän käytetään tiettyjä vakiopaikkoja.
Lisätietoa saat täältä: http://sealevel.colorado.edu/documents.php
Miksi sinun hörhöilevän tieteen ja merenpintojen nousun kieltäjän mielestä merenpintojen nousun todistava tieteellinen linkki on hyvä?