Spektaakkeli kysyy:
Mistä mahtaa johtua, että (miesten välinen) keskustelu juuri tällä palstalla muistuttaa naisten välistä dialogia?
Miksi puhe nimenomaan älykkyydestä tuo keskusteluun mukaan naisellisia elementtejä?
--->
Miksi keskustelu älykkyydestä harvoin vaikuttaa älykkäältä?
Mistä mahtaa johtua, että (miesten välinen) keskustelu juuri tällä palstalla muistuttaa naisten välistä dialogia?
Miksi puhe nimenomaan älykkyydestä tuo keskusteluun mukaan naisellisia elementtejä?
--->
Miksi keskustelu älykkyydestä harvoin vaikuttaa älykkäältä?
Vastaukset 119
Vanhimmat
Olisiko yksi seikka se että näissä yhteyksissä oma minä kovasti korostuu? Älykkyyshän käsitetään yksilöominaisuutena, ja jokainen tietysti laskee sen omaksi ansiokseen. Sanopa jollekulle naiselle ettei tämä ole yksilö, vaan edustaa jotain yleistä, kuulet kunniasi! (Vaikka asiallisesti ottaen saattaisit tarkoittaa sen kehuksi.)
Älykkyys myös pidetään irrallaan kaikista mahdollisista konteksteista ja sidonnaisuuksista, joten sen koko merkitykseksi jää että se vain olla möllöttää. Ei siis asiasisältöjä, vaan kuorta ja keinoa. (Siis kuin nainen?)
Olen joskus tällä palstalla kysellyt, mihin älykkäät ihmiset älyänsä käyttävät, ja liittyykö se kenties johonkin maailmannäkemykseen, tms. Pakko on ollut todeta, että se näyttää liittyvän lähinnä kimuranttien ja kovin keinotekoisten tehtävien pähkäilyyn.
Viimeiseen kysymykseesi en osaa vastata. Ehkä joku kertoo vastauksen luettuaan tämän.
kysyn sinulta:
Eikö mies koe itseään yksilöksi.
Jos ei, niin armeijassako mieheltä on yksilöllisyys kadotettu?
Jos "kehut" naista kuuluvaksi jonkun miesten pään ja miesten viettien saneleman "yleisen" edustajaksi, niin voit olla vastaisuudessakin varma, ettei nainen kaipaa kehujasi.
Nainenkin, ainakin älykäs, (kuten älykkyyskin sinun mielestäsi) pysyy mielellään "irrallaan kaikista mahdollisista" patriarkaalisen yhteiskunnan "konteksteista ja sidonnaisuuksista".
...mitään tästä keskustelusta ennen kuin se minulle tulkittiin.
Ensimmäisessä viestissä Spektaakkeli kirjoittaa, että "naiselliset elementit keskustelussa = keskustelu ei vaikuta älykkäältä". Useimmat vastaajat eivät tosin allekirjoita väitettä, että keskustelu täällä olisi jotenkin "naisellista".
Toinen vastaa, että "nainen on kuorta ja keinoa" ja "nainen korostaa liikaa omaa minää" ja "naiselle olisi kehu, jos häntä ei pidettäisi yksilönä".
Nyt olen sitä mieltä, että alkupeäinen viesti ja vastaus siihen olivat sekä tyhmiä, että loukkaavia. Onneksi olkoon ikävien ja rasististen mielipiteiden esittämisestä.
En tiedä, tarkoittiko Spektaakkeli samaa, mutta ainakin Toinen kirjoittaa keskustelun täällä olevan minä-keskeistä. Se on hyvinkin mahdollista. Ainakin itse olen sen verran usein yksin mielipiteideni kanssa, että olisi ihan turhaa kirjoittaa muullakaan tavalla. Olen sitä paitsi ihan mielelläni yksilö, vähän niin renessanssiajan ihmiset.
"Olen joskus tällä palstalla kysellyt, mihin älykkäät ihmiset älyänsä käyttävät, ja liittyykö se kenties johonkin maailmannäkemykseen, tms. Pakko on ollut todeta, että se näyttää liittyvän lähinnä kimuranttien ja kovin keinotekoisten tehtävien pähkäilyyn."
Jos minusta puhutaan, niin käytän älyäni juuri tuohon maailmannäkemykseen, kuten kirjoituksistani voi toivottavasti huomata. Eri asia tosin on, täytänkö siinä tapauksessa älykkään tunnusmerkkejä. En näe kovin suurta itua keinotekoisten tehtävien ratkaisemisessa tai tekemisessä, kun on niin paljon ratkaisemattomia todellisia ongelmia. Kai niistä voi jotain pientä viihdykettä saada...
Kun älykkyyttä (käsitteenä) käytetään identiteetin rakentamisessa, siitä todella tulee "kuorta ja keinoa". Kiintoisia ovat nämä kiistelyt älykkyyden tosiasiallisesta sisällöstä. Testien sanotaan olevan puutteellisia, ne eivät mittaa tiettyjä lahjakkuuden osa-alueita jne kun älykkyys on paljon muutakin. Näitä ihmisiä näyttäisi huolestuttavan, ettei älykkyydeksi lasketa kaikkea mitä älykkyys tosiasiassa on, mistä he ovat hivenen paradoksaalisesti huolissaan. Paradoksaalisesti siksi, että eihän heidän älykkyytensä muutu sen mukaan miten tietyt yksilöt käsittävät älykkyyden (ei ainakaan pitäisi muuttua jos kerran nämä kerran ovat huolissaan ettei sitä mikä OIKEASTI on älykkyyttä lasketa älykkyydeksi). Keskustelut ovat tällöin heikkotasoisia, koska niiden on tarkoitus vain vakuuttaa kirjoittaja omasta älykkyydestään (sen riittävyydestä mikäli kirjoittaja ei koe olevansa erityisen älykäs tai sen mittavuudesta mikäli hän näin uskoo) eikä pohdiskella älykkyyden olemusta.
...monimutkaiseksi.
Älykkyyttä ON oikeasti se, mitä pidetään yleisesti älykkyytenä. Ellemme sitten oleta olevan jotain älykkyyden ideaa, joka eroaa käyttämästämme sanasta. Vaikuttamalla siihen, mikä lasketaan älykkyydeksi, voi vaikuttaa myös siihen, lukeutuuko itse (sekä omassa, että muiden mielissä) älykäs-sanan luomien positiivisten mielikuvien piiriin. Tietysti mielikuvat muuttuvat sen mukaan, mitä otetaan mukaan. Joka tapauksessa on ihan järkevää yrittää laajentaa sanan merkitystä myös omiin ominaisuuksiinsa, niin kauan kuin mielikuvat pysyvät positiivisina.
Ainoastaan harvinaisen itsenäinen ihminen ei välitä siitä pitävätkö muut häntä älykkäänä. En rajaisi tämän ominaisuuden puutetta pelkästään naisiin.
Mittaustavat taas ovat ihan relevantti kiistelyn kohde, mutta vasta määritelmän sopimisen jälkeen. Jos hyväksymme jonkin yhteisen älyn määritelmän, voimme varmaan myös hyväksyä, että toiset yksilöt ovat parempia siinä kuin toiset. Sitten kiistelyn kohteeksi jää vain paras mittaustapa (ja mahdollisesti alkuperäinen määritelmä).
Edellisestä päädytään muuten seuraavaan: Tällä hetkellä älykkyyden määritelmänä toimii älykkyystesti, mikä on aikamoista kehäpäättelyä. Mitä testi mittaa? Älykkyyttä. Mitä on älykkyys? Sitä mitä testi mittaa.
Jotta älykkyystesteissä olisi mitään järkeä, niiden laatijalla on täytynyt olla ajateltuna jokin älykkyyden määritelmä, joka on riippumaton testistä ja jota mittaamaan he ovat testin tehneet. Luonnollisesti kukin testi saattaa mitata juuri laatijansa ominaisuuksia. Ikävä kyllä älykkyystestien laatijat eivät usein ole välittäneet ilmaista asiaa kirjallisesti.
Joissain testeissä testin sanotaan mittaavan matemaattis-loogista päättelyä, joten niiden tekijän mielestä se (ja vain se) on siis ollut älykkyyttä. Itse en hyväksy määritelmää enkä myöskään pidä vaikkapa kuviotehtäviä kovinkaan hyvinä sitä mittaamaan.
Älykkyyden mittaaminen taitaa olla vähän samanlaista kuin muukin psykologia. Annetaan hienoja nimiä ja mitataan sellaista, mistä ei oikeasti tiedetä (eikä välitetä tai osata ottaa selville) mitään.
Edellisestä vastauksen voisi tulkita, että naisten yleinen keskustelu ei siis lähtökohtaisesti voi olla älykästä missään määrin...?
Olettaen, että naiset ovat tuntevampia ja tunteellisimpia kuin miehet, ja tietäen, että tunteilla (emootiot) ja loogisella päättelyllä on kiistaton yhteys, voidaan väittää, että naiset ovat älykkäämpiä kuin miehet.
Mihin älykkyyttä käytetään: pelkästään arkielämästä selviytyminen kaikkine muistettavineen, jossa yksi pieni unohdus johtaa kaaokseen (kurarukkaset jäävät kotiin; lapsi sairastuu; työt kaatuu niskaan; hermoromahdus) vaatii älykkyyttä sen kaikissa muodoissa. Esim.
Ps. Et voi yleistää, etteivät naiset pitäisi yleistyksistä. Itse koen suunnattomana helpotuksena tietyt faktat, jotka ovat naisten keskuudessa täysin globaaleja.
Jos älykkyyttä on oikeasti se, mitä pidetään älykkyytenä, niin millä perustellaan vaatimus jonkun "kyvyn" saattamisesta älykkyyden piiriin? Eikö perustelussa vedota yleensä siihen, mitä älykkyys oikeasti on? Jos älykkyys katsottaisiin vain sopimuksenvaraiseksi asiaksi, tuskin kovinkaan moni potisi alemmuudentuntoa älystään. Tietenkin voi olla, että älykkyys on "oikeasti" sopimuksenvaraista, mutta ihmiset pitävät sitä omana olionaan osana luonnonjärjestystä...
todellisen ja epätodellisen ongelman? Jokaisen tehtävän mielekkyyshän riippuu sinun prefrensseistä, joten sinulle on mielekäs vain sellainen kysymys mikä on sinulle mielekäs.
milloin sinun tekstisi ovat olleet jotenkin laadukkaita? Vaikuttaa lähinnä siltä että sinä itse haluat korostaa Minääsi ja että itse olet kuorta vailla sisältöä?
Ilman kunnollista mittaustapaa ei voi oikein asettaa älyn määrän rajaa, josta eteenpäin oltaisiin älykkäitä. Vähän sama asia kun voiman kanssa. Jollakulla voi olla paljon voimaa, mutta mihinkäs vedät voimakkuuden rajan?
Älykkyyttä on se, mitä pidetään älykkyytenä. Kaikki ihmisten sanat ovat sopimuksen mukaisia, ei niillä ole mitään universaalia merkitystä, vaikka amerikkalaisten scifi-filmeissä muukalaiset puhuvatkin amerikkaa.
Miksi ei potisi alemmuudentunnetta? Kyllähän monet ihmiset haluavat olla kauniita, vaikka kauneus onkin niin sanotusti katsojan silmissä. Ihan sama asia, käsittääkseni?
Äly on siis objektista riippuvainen ominaisuus kuten voima, mutta myöskin subjektista riippuva ominaisuus, koska se ei näy päälle, sen mittaaminen on vaikeaa ja määrittelykin vaiheessa.
Kun puhun heikkotasoisista teksteistä, arvioin niitä useimmiten mielipidekirjoituksen tms kontekstissa. Laadukkuus riippuu tietysti arviointikriteereistä. Sanoisin, ettei oman minän ja laadukkuuden korostaminen sulje toisiaan pois. Sitä kuin "itse" voisi kuorta vailla sisältöä, en oikein ymmärrä. Jos kysymys on miten tekstini ovat olleet "jotenkin laadukkaita", niin vastaus on aina.
"Onko esim. 1 1=2 on "sopimuksenmukaista"? Onko se universaali tosiasia? Jos se on universaali tosiasia, niin onko se vailla universaalia merkitystä?"
En kiellä, etteikö (testitulokseksi määritelty) älykkyys viittaisi johonkin todelliseen ominaisuuteen. 1 1=2 on pelkästään sopimuksen mukaista, mutta se viittaa matemaattiseen tosiasiaan, joka näyttäisi sisältyvän ympäröivään todellisuuteen. Hassua tässä on se, että jos laskisimme vaikkapa pystyviivoilla arabialaisten numeroiden sijaan, olisimme lähempänä todellisuutta, tosin ja = -merkit olisivat yhtä abstrakteja silti.
Periaatteessa kyllä, sana älykäs voi saada minkä tahansa käsitteellisen sisällön, onhan meillä eri kieliäkin. Tietenkin se silloin viittaisi eri asiaan kuin nyt, eli sen sisältö olisi erilainen.
Älyn mittaaminen on vaikeaa esimerkiksi siksi, että vaikka pääsisimme määrittelystä sopuun, lienee mahdotonta keksiä ei-kulttuurisidonnaista testiä, joka kuitenkin mittaisi kulttuurisidonnaisten ihmisten kykyjä. Jos pitäisimme älykkyytenä vaikkapa tavallista parempia hienomotorisia kykyjä, niin jopa ne ovat kulttuurisidonnaisia. Jos pienestä pitäen teet jotain hienomotoriikkaa vaativaa, kehityt paremmaksi siinä. Mitenkäs mittaat mahdollisuutta?
Jos oletamme, että vaikkapa kuviotesti on täysin kulttuurista riippumaton, niin mitä se silloin mittaa? Mitä hyötyä sellaisesta taidosta on ihmiselle, joka on kuitenkin hyvin kulttuurillinen olento? Voidaanko sitä pitää silloin älykkyytenä, jos haluamme älykkyydelle muutakin käyttöä kuin kyseisen testin ratkaisemisen?
Jotta testitulokset olisivat yhdenpitäviä, meidän pitäisi tyytyä vain yhteen testiin. Tällä hetkellä testejä on lukuisia erilaisia.
Tämän perusteella koko testaaminen ei ole kovin järkevää...
"Kukin voisi kohdallaan sopia, että älykkyys on toisten käsitysten ja perustelutapojen samankaltaisuutta omien käsitysten ja perustelutapojen kanssa."
Hyvä huomio, sillä olen itse päätynyt samaan. Olet selvästi älykäs. Olen jo aikaisemmin kirjoittanut tälle palstalle, että arvioin ihmisten älykkyyttä sen mukaan, paljonko heidän ajatuksensa eroavat omistani. Tämä on mielestäni varsin vakaa lähtökohta, mutta mahdollistaa samalla myös yksilön kehittymisen. Onhan se kulttuurisidonnaista, mutta sehän on yksi ihmisen tärkeimmistä ominaisuuksista. Emme olisi mitään ilman kulttuuria.
Laittaisin linkin, mutta kirjoitukseni on kadonnut jo niin kauas, etten löydä sitä enää. Kunpa täällä olisi hakumahdollisuus.
Mielekkyys riippuu toki omista mieltymyksistä, mutta väittäisin, että keksitty ongelma on keksitty ongelma ja todellinen ongelma on todellinen ongelma.
Hmmm...miesten keskustelu älykkyydestä on naisellista, miehetkö vain tällä palstalla keskustelevat älykkyydestä, voisiko olla niin että joku nainen osallistuu myös keskusteluun ja tahattomasti tuo siihen mukaan naisellisuuden. Mistä tiedät/tiedätte kuka keskustelioista on nainen ja kuka on mies, jollei sitä nimimerkistä esim. voi päätellä. Itse näkisin älykkyydestä keskustelun sukupuolettomana asiana jolloin asiasta voidaan keskustella samantasoisesti. Sillä eihän älykkyys ole vain miesten tai naisten asia, vai onko?
Kolmas kysymys, siitä sanoisin että hyvin kysytty, toivottavasti saat siihen älykkään vastauksen joltakin itseäsi ja myös minua älykkäämmältä.
...huomannut. Kirjoitan mielestäni niin kuin kirjoitan, samalla tavalla kuin muuallekin. Se on sitten eri asia, jos kirjoitan aina niin, että se muistuttaa naisten välistä dialogia. En tosin tiedä, mitä tarkoitat sillä.
Joku voisi tietysti vetää myös sellaisen johtopäätöksen, että naisten välinen dialogi on älykkäämpää. En tosin välttämättä itse allekirjoita asiaa.
Koska en yleensä tiedä kirjoittajien sukupuolta, kirjoitan kaiketi kuten kirjoittaisin ihmiselle, jonka sukupuolta en tiedä.
Kai siksi, että älykkyytemme on liian suppea aihe ;-)
Haluaisin kysyä sinulta, onko sinulla ennakkoasenne, että älykkyyttä käsittelevälle palstalle kirjoittaa vaan miehet.
Jos on, niin juuri tällaisista syistä naiset mielellään jättävät ilmaisematta nimimerkissään sukupuolensa.
Pystytkö perustelemaan, miksi älykkyyskeskustelunkin yhteydessä pitäisi pohtia (niinkuin nyt teet) ja/tai tuoda esiin tai olla tuomatta esiin sukupuoleen liittyviä piirteitä.
en suinkaan pohdi älykkyyden ja sukupuolen välistä suhdetta, vaan pyrin muutamalla kysymyksellä tuomaan esille erästä "esihavaintoani".
Se, että miehet tässä asiassa käyttäytyvät naisellisesti, ei suinkaan ole vailla syitä ja seurauksia.
En kuitenkaan tässä yhteydessä ala kehittelemään aihetta sen kummemmin, viittaan vain kirjoitukseen:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=114&conference=1500000000000140&posting=22000000001473287
Vaikuttaisi siltä, että miehet murehtivat älykkyyttään kuin naiset murehtivat vähän kaikkea. Tällöin älykkyydeltä katoaa substantiaalinen sisältö ja tosiasiallisesti puhe älykkyydestä lakkaa (jos koskaan alkoikaan).
...ajatustasi. En tosin ole samaa mieltä.
Veikkaisin, että analyysisi kuvaa pikemminkin yksittäistä henkilöä kuin naisia ryhmänä. On siinä varmaan jotain paikkansapitävää, mutta ei ole erityisen hyvä idea yleistää kaikkia huonoja puolia kaikkiin ryhmän edustajiin.
Jos vastaava analyysi kirjoitettaisiin miehistä, niin tuskinpa se osuisi edes yhtään lähelle vaikkapa minua. Kannattaa muistaa tuollaisia kirjoittaessaan, että kaikki eivät ole samasta puusta veistettyjä.
Omasta mielestäni sukupuolen pahimmat ominaisuudet tulevat esille juuri niissä, jotka pitävät itseään "miehekkäinä miehinä" tai "naisellisina naisina". Olemme parhaimmillamme ihmisinä, emme miehinä tai naisina.
Erittäin mielenkiintoinen kirjoitelma naisen ajatusmaailmasta, tavasta toimia ja käsitellä asioita, ymmärsin joitakin viittauksia myös naisen älykkyydestä, noin luettuna rivien välistä. Onko pakko nähdä/katsoa toinen naisena tai miehenä jos keskustellaan jostain asioista.Ehkä kannattasi unohtaa puhuttaessa vaikka yhteiskunnassa vaikuttamisessa, politiikasta tai vaikka älykkyydestä, tai mistä tahansa vastaavasta se että ollaan miehiä tai naisia, jos se asettaa jonkun mielestä ihmiset eriarvoiseen asemaan. Jos se häiritsee, vaikkapa niin että nainen tekee pätevän ehdotuksen jostakin asiasta, mutta ehdotus hylätään koska sen on tehnyt nainen ja toimitaan niin kuin joku mies on ehdottanut vaikka se ei olisikaan paras ratkaisu ko. asiaan/ongelmaan, kysyisin mitä hyötyä olisi toimia näin? On rikkaus että eritavalla ajattelevia ihmisiä on mukana yhteisessä päätöksenteossa, älykäs ihminen ei aliarvioi ketään sillä jokaisella on jotain annettavaa, oli se sitten mies tai nainen, oppia uutta voi aina.
Miksi miehet murehtivat älykkyyttään ja mikä siitä tekee naisellisen, älykkyys on enemmin hyöty kuin haitta ja älykkyys on positiivinen asia, ei negatiivinen.
osa totta, osa ei.
Muistathan, että katsot naista joka tapauksessa miesväristen silmälasien läpi.
Jotta pääsisit oikeaan tulokseen sinun pitäisi olla sukupuoleton jumala arvioidessasi naista taikka miestä.
Naisväristen silmälasien kautta tulisi esiin paljon noloa kun tehtäisiin katsaus miesluontoon.
Ota myös huomioon, ettei nainen tule olemaan vielä vuosikymmeniin, ehkä ei koskaan, oman psyykensä mukainen itsensä, vaan patriarkaalisen yhteiskunnan rujo tuotos.
Sinunkin ajattelumaailmassasi elää varmaan käsitys, että mies = ihminen, Jumala = mies, mies = oikeassa, mies = tietää mikä on totuus, miehen näkökulma = oikea näkökulma jne.
Olet varmaan autoritäärisen isän lapsi, uskot miesmaailman ja miesnäkökulman oikeellisuuteen, etkä kyseenalaista isääsi, jumalaasi.
Naisen on helpompi kyseenalaistaa molemmat, koska nainen on kautta aikojen ollut rupusakkia yhteiskunnassa, myös raamatussa. Ja koska jumala on mies.
En muuten itsekään pidä naisista. Tyhmiä kanoja kaikki tyynni (tai melkein kaikki). Mutta antaisin heille kehittymisen mahdollisuuden vaikken itse tule ehtimään nähdä ovatko he kehityskykyisiä.
Ja ja, miehissäkin olisi paljon parantamisen varaa.
Antakaa te miehet naiselle riippumattomuus, niin sitten voi nainenkin antaa riippumattomuuden teille, koska silloin vasta heillä on siihen mahdollisuus.
Mitä korkeampi älykkyys sitä varmemmin ihminen ajattelee asioita järjellä, kylmästi, järkiperäistäen tai esineellistäen asioita, jopa ihmisiä, vaikkapa naisen. Ihminen jatkuvasti havainnoi maailmaa kaikkea mitä ympärillä tapahtuu, älykkyyttä voi käyttää väärin jos ja kun kaikkeen suhtautuu järjellä. Onko oikein älykkäällä ihmisellä olemassa tunteita ollenkaan, historiasta voisi löytää joitakin vastauksia. Älykkyydestä johtuva tunteettomuus voi olla esteenä sosiaalisessa kanssakäymisessä ihmisten keskellä, ei ymmärretä välttämättä ihan tavallisen ihmisen ajatusmaailmaa jossa tunteet hallitsevat ja asioita käsitellään myös tunteiden tasolla.
että älykkyydestä seuraisi tunteettomuutta, vaan älykkyys voi olla defensiivistä - se on kehittynyt peittämään kipeitä tunteita.
Psyykkisesti sairaista varsinkin paranoidikot ovat erinomaisen taitavia perustelemaan harhansa. Ken heihin on tutustunut vaistoaa aina sairauden läsnäolon myös siellä missä "normaali" älykäs ihminen käyttää henkisiä arsenaalejaan perustellakseen näkemyksiään.
Maailmassa on paljon pahaa. Kukaan ihminen ei kuitenkaan tieten tahtoen tee pahaa toisille ihmisille. Pahan tekeminen tapahtuu useimmiten erityisissä älyllisissä kulisseissa, ihminen on kehittänyt erityisiä perusteluja ja oppeja, joiden nimissä hän voi harjoittaa pahuutta edes tajuamatta sitä pahuudeksi. Talousajattelumme on yksi tällainen pahuuden lavaste. Talousmiehet ovatkin varsinaisia kylmiä "älykköjä", he hallitsevat numeropelit eivätkä turhia tunteile.
...enkä myönnä. Ainakaan tuota ei voi kaikkiin älykkäisiin yleistää.
Kiintoisaa ei nähdäkseni ole onko osa totta vai ei, vaan mikä perustelut näille näkemyksille.
Onko sukupuoli oikeaan tulokseen pääsemisen este? Jos on, niin millä perusteella? Yhtä hyvin voisi väittää, ettei sukupuoleton voi ymmärtää sukupuolellista.
Katsoisin, että asioiden esineellistäminen, reifikaatio, voi joissakin tapaukissa olla sidoksissa älykkyyteen, joissakin sen puutteeseen. Yleisesti reifikaatiota voisi pitää ajattelun sairautena. Sikäli kuin sitä potevat enemmän älykkäät, se johtunee osin siitä, että älykkäät ajattelevat enemmän ja pyrkivät enemmän ottamaan älyllään maailman haltuun. Ajatus siitä, ettei oikein älykkäillä olisi tunteita ollenkaan vaikuttaa omituiselta. Millaisia vastauksia historiasta ajatuksella voisi mielestäsi löytää?
Tässä kysymyksessä tullaan siihen kuinka älykkyyttä käytetään. Ei tarvitse mennä kovinkaan kauas historiaan etsiäkseen sieltä esimerkkejä, sillä tuonkaltainen älykkyys ja tunteettomuus näkyy myös esim. tämän päivän maailmanhistoriaa tekevissä hallitsijoissa, tai ihmisissä jotka käyttävät älykkyyttään vaikkapa talousrikosten suunnitteluun jne. Yksi yhteinen tekijä näillä on juuri korkea älykkyys ja tunteettomuus toista ihmistä tai ihmisiä jopa kansakuntia kohtaan, koska asiat käsitellään esine ja asia lähtökohtaisesti, silloin ei ole sijaa tunteille, se on jopa mahdotonta. En tarkoita että kaikki älykkäät ajattelisivat tai toimisivat näin, asiaa ei voi yleistää tietenkään, mutta keskustelu älyykkyydestä, sen luonteesta, mihin sitä käytetään ja miten se ilmenee tai miten älykäs ihminen ajattelee ja toimii on mielenkiintoinen.
Oletko tullut ajatelleeksi, että käsityksesi "tyhmien kanojen" tyhmyydestä johtuukin vain siitä, että olet itse liian tyhmä tajuamaan sitä?
Jos kyseessä olisi tyhmä, yksinkertainen logiikka jonka tyhmätkin kanat tajuavat sujuvasti, niin eikö ole noloa, ettet sinä käsitä sitä logiikkaa?
En ole puhunut mitään "tyhmistä kanoista" ainakaan siinä mielessä kuin tyhmät kanat yleensä ymmärretään. Sen sijaan voisin kyllä puhua (korjatun) typon motivoimana tyhjistä kanoista.
Järjettömyyden ymmärtämisessä ei kyse ole niinkään älykkyydestä kuin samastumisesta. Jos siis olisikin niin, etten ymmärtäisi "tyhmien kanojen" logiikkaa, vika ei olisi tyhmyydessäni, vaan minun ja "tyhmien kanojen" elämismaailmojen tms radikaalista poikkeavuudesta.
"Miksi puhe nimenomaan älykkyydestä tuo keskusteluun mukaan naisellisia elementtejä? "
Voisitko mainita esimerkkejä näistä naisellisista elementeistä? Miksi ne mielestäsi ovat naisellisia?
Naiselliset elementit ovat sellaisia, ettei tärkeää ole "itse asiasta" puhuminen, vaan omien (älykkyys)kokemuksien välittäminen, tuen saaminen, kokemusten jakaminen, oman älykkyyden konfirmointi jne.
Elementit ovat naisellia, koska elementit esiintyvät yleisimmin naisilla.
"Naiselliset elementit ovat sellaisia, ettei tärkeää ole "itse asiasta" puhuminen, vaan omien (älykkyys)kokemuksien välittäminen, tuen saaminen, kokemusten jakaminen, oman älykkyyden konfirmointi jne. "
Niin olenkin joskus tehnyt että "havainnollistan" asiaani omakohtaisilla elävän elämän esimerkeillä... mutta yleensä vasta sitten kun vastaväittäjä (mies) on sitä mieltä, että kuules tyttö homma ei voi olla noin. (tai jopa; s****nan ämmä älä valehtele)
Sitten vasta uskotaan kun kerron esimerkin avulla että homma on ainakin minun kohdallani näin. =) Päälle vielä tulee yleensä haistattelut ja vittuilut, kun nainen oli sittenkin ehkä-ainakin-osittain oikeassa.
Mutta joo, olen kirjoittanut sukupuolettomallakin nimimerkillä, ja silloin ei kukaan kyseenalaistanut näkemyksiäni yhtä vahvasti kuin nykyään ollessani "Kata". Mistä lie johtuisi...
Kielentutkijat puhuvat miehen ja naisen kielen eroavuuksista, siitä miten mies käyttää kieltä pyrkimyksessä käsitteelliseen selvyyteen ja sen avulla saavutettavaan todellisuuden hallintaan, nainen tassa luodakseen kielen avulla sosiaalisen yhteyden ja välittääkseen sillä tuntemuksiaan.
Niin ontuva kuin tuollainen kuvailu ehkä onkin, ero on varmasti olemassa. Karkeasti ottaen se tarkoittaa sitä että pyrkimykset ovat erisuuntaisia. Mies yrittää pelkistää asiat asioiksi, nainen kokee kaikki merkitykset ihmisidentiteettien kautta.
Älykkyys lienee sellainen ominaisuus, jolla ei ole mitään kiinteätä sisältöä. Älykkyys ei tarkoita mitään tiettyjä asioita. Älykkyys on vain ikään kuin voitelyöljyä koneessa, josta ei kerrota mitä tuotetta se valmistaa. Puheet älykkyydestä jäävät vaille asiasisältöjä, ne voidaan liittää vain älykkyystehtäviin, jotka taas tyypillisesti ovat puhtaasti muodollisia.
Älykkyystesteistä innostuneet ihmiset näyttävät kuitenkin uskovan että älykkyys on jokin sisällölliseen verrattava asia, sillä älyn mittaaminen näyttäisi "konkretisoivan" sen persoonallisuuden ominaisuudeksi. Kun tämän sinänsä sisällöttömän ominaisuuden merkitystä korostetaan, ja vieläpä usein määritellään se nimissä suhdetta muihin ihmisiin, kovastihan siitä syntyy "naismainen" vaikutelma. Tärkeää on läheisyyden- tai etäisyydenotto toisiin eivätkä sisällölliset asiat.
Älykkyys on toki sosiaalinen konstruktio eikä sillä ole kiinteää sisältöä sen kummemmin kuin
miehisyyden ja naisellisuuden käsitteilläkään.
Älykkystestit ja älykkyysosamäärä ovat karkeita ja summittaisia tapoja mitata ihmisen kognitiivisiä kykyjä, verbaalista ja matemaattista lahjakkuutta, päättelykykyä ja uuden oppimiskykyä ym.
Hyvin laadittu älykkyystesti on kuitenkin reliabeliteetiltaan ja validiteetiltaan hyvä ja hyödyllinen konstruktio. Se mm. kykenee ennustamaan menestystä monissa älyllisesti vaativissa tehtävissä paremmin kuin opintomenestys, sosioekonominen tausta, persoonallisuustestit tai mikään muukaan tunnettu tapa.
Ihmisten taipumus määritellä suhdettaan toisiin ihmisiin sekä siihen liittyvä läheisyyden- ja etäisyydenotto suuresti vaihtelevilla ja periaatteessa mielivaltaisilla perusteilla lienee kulttuurinen universaali piirre. Älykkyyden korostaminen tai vaikkapa testitulosten vertailu ei ole sen kummempi tapa kuin sosiolingvistiikaan teorian soveltaminenkaan;)
Miesten ja naisten kommunikaatiotavat lienevät ainakin keskimäärin erilaisia, mutta toisaalta erojen korostaminen häivyttää yhtäläisyydet ja korostaa yhtä ryhmittelytapaa - naiset/miehet, lukemattomien muiden - vaikkapa nuori/vanha, tai mikseipä juuri älykäs/tyhmä - asemasta.
Lisäksi asioiden määrittely miehisiksi tai naisellisiksi tuntuu olevan varmin tapa tuottaa voimakas ryhmäidentiteetti ja arvoladattu asetelma missä tahansa tilanteessa ja mistä tahansa asiasta puhuttaessa.
...ikinä käsittänyt, kuinka joissakin kielissä substantiivit jaetaan feminiinisiin, maskuliinisiin ja neutraaleihin. Sellaisen kielen keksijällä täytyy mielestäni olla hyvin omituinen ajattelutapa. En ainakaan itse edes pystyisi erottelemaan asioita tuollaisiin keinotekoisiin kategorioihin.
Tartuin tuossa yhteen asiaan, "menestyksen ennustamisesta".
Menestystä ei ennusteta ainakaan älykkyydellä. Eihän sillä ole mitään tekemistä töiden saamisen kanssa, enää nykyaikana. Ehkä ennen oli toisin kun jopa merkonomia! pyydettiin pankinjohtajaksi.
Paitsi jos menestyminen on muutakin kuin työelämässä menestyminen ja ehtymätön rahavirta? =)
"Ehkä ennen oli toisin kun jopa merkonomia! pyydettiin pankinjohtajaksi."
Hyvä huomio. Koulutuksesta aina puhuttaessa unohtuu koulutuksen kilpailuluonne. Pysyäksesi paikallasi joudut juoksemaan yhä nopeammin. Ennen merkonomejakin oli vähemmän kuin ekonomeja nykyään.
Älykkyydestä puhuttaessa tärkeää olisi muistaa ettei kysymys ole mistään deterministisestä kohtalosta, vaan ainoastaan tilastollisesta korrelaatiosta joka pätee suurissa joukoissa keskimäärin, eikä silloinkaan erityisen voimakkaasti. Toki yksilötasolla auttaa varmaan eniten, jos on edellisen pankinjohtajan sukulainen;)
Menestyksen ennnustaminenkin tarkoittaa vain että niistä tekijöistä joita nykyään osata mitata älykkyys korreloi tilastollisesti usein parhaiten esim. tulevan koulutus- ja tulotason kanssa. Esim. köyhän yksinhuoltajan älykäs lapsi saavuttaa todennäköisemmin korkeakoulututkinnon ja hyvän tulotason kuin pankinjohtajaperheen tyhmä vesa.
En myöskään tarkoita että taloudellinen menestys olisi elämän itsetarkoitus - tai että älykkyysosamäärä olisi jokin ihmisarvon mitta. Elämän tarkoitus ja elämässä menestymisen merkitys ovat tärkeitä kysymyksiä joihin ei ole mitään yleistä vastausta - ei varmasti ainakaan yksiulotteinen ÄO-lukema.
Toki älykkyystestaus mahdollistaa ihmisten yksiulotteisen arvostelun, mutta yhtä lailla ihmisiä asetetaan jonoon vaikkapa työhönotossa tai koulutukseen valittaessa, ja jotenkinhan karsinta on suoritettava.
Älykkyyden mittaus on vain yksi keino monien muiden joukossa, mutta esim. työpaikkaa täytettäessä se olisi objektiivisempi ja usein hyödyllisempi (ennustaa tai korreloi monenlaisissa työtehtävissä paremmin tulevan työssa menestymisen kanssa) kuin vaikkapa työhönottohaastattelu.
Selvensikö tämä yhtään näkökantaani?
Psykologia tieteenä on aika nuorta, ja älykkyyden testaamisella vasta lyhyt historia takanaan. Kun edes peruskäsitteestä ei ole päästy selvyyteen, on vähän outoa, että testituloksiin kuitenkin keskusteluissa ja käytönnössäkin ladataan merkityksiä, joilla ei ole pohjaa. Älykkyys on legitiimi hyve, eikä sen glorofioimista haluta himmentää mitään varauksia esittämällä.
Kuitenkin noita varauksia on, alkaen siitä että psykologian ihmiskuva on toivottoman individualistinen ja päätyen siihen että älykkyys yksilöominaisuutena kariutuu mm. havaintoon että kaikkialla maailmassa ihmisten keskimääräinen älykkyys näyttää jatkuvasti ja tasaisesti kasvavan.
Katteettoman glorifioinnin vastapainoksi on terveellistä esittää vaikkapa sellaisia näköaloja joita tässä keskustelussa piti käsitellä: mikä on miehisen ajattelun, miehisen älyn, ja naisellisen älyn ero. Edelleen voisi olla keskustelun tervehdyttämisen kannalta hyvä muistuttaa siitä, ettei testeissä saavutetu korkea pistemäärä vielä kerro mitään esim. ihmisen moraalista. Moraali taas on paljon tärkeämpi ominaisuus kuin äly - jos itsekäs, epärehellinen ja pahantahtoinen ihminen sattuu olemaan vielä älykäs, kaikkien kannattaa kavahtaa!
Jostain luin, että psykologit kuvittelevat, että hyvä yhteiskunta muodostuu kyvykkäistä ja älykkäistä ihmisistä. Onko näin, vai onko tämä juuri sellaista harhaa, jota älykkyyden katteeton glorifioiminen on tuottanut? Eikö yhteiskunnan pitäisi päinvastoin olla väestöpohjaltaan hyvin monipuolinen, jotta kaikista eteentulevista haasteista todennäköisimmin selvittäisiin.
läheisyyden- tai etäisyydenotto toisiin": Näin voi olla joillain, useinmiten kai miespuolisilla.
Mutta minä haluan älykkyyden itselleni kuin pienenä halusin punaisen tikkukaramellin. Ihan sama mitä tikkaria muut syö.
Älykkyyden on oltava jotain hyvin konkreettista, vaikkakin aineetonta, muutoin se ei voisi olla niin haluttavaa. Kukaan ei tällä palstalla ole tainnut vielä sanoa, että älykkyyttä ei lainkaan ole olemassa.
Kun yritämme ajatella jotain asiaa voi aivoissamme tapahtua oivallus, se tapahtuu aivan itsestään ikäänkuin niin, ettemme tee sen eteen mitään tietoista, vastaus vaan on yhtäkkiä päässämme=mielessämme ja olemme iloisen hämmästyneitä ja yllättyneitä.
Tapahtuuko älykkäämmällä ihmisellä tämä oivallus useammin ja helpommin tai vaikeammissa ongelmissa kuin vähemmän älykkäällä.
Tapahtuuko tällaista vähemmän älykkäillä ollenkaan. Siis näitä Heureka-tyylisiä oivalluksia.
Perustuuko kaikki ajattelumme sarjoille oivalluksia vai onko aivoilla myös joku "hillitympi" tapa toimia.
Voiko vähemmän älykäs päästä samaan päämäärään kuin älykäs mutta hitaammin, siis ilman oivalluksen tunnetta.
Jos minulta kysyttäisiin niinkuin saduissa, kumman valitset, kauneuden vai älykkyyden, valitsisin älykkyyden.
En haluaisi älykkyyttä persoonallisuuteni osaksi näyttääkseni sitä "hyvää osaa" minussa muille. Niin "sosiaalinen" en ole.
Haluaisin sen ihan omaan käyttööni: parempaan ymmärtämiseen.
Huippuälykkäät tälläkin palstalla sanovat, etteivät haluaisi olla niin älykkäitä, se johtaa sosiaalisiin ongelmiin ja eristyneisyyteen.
Haluaisin tietää olisivatko he kuitenkaan valmiita antamaan osan älykkyydestään pois, he kun tietävät mitä korkea älykkyys tosiasiassa on, jos korvaukseksi saisivat paremman sosiaalisen tms onnistumisen tavisten maailmassa.
Eikö muuten ole hiukka kiusallista, että ne oikeasti älykkäät lukevat näitä sepustuksia ja ajattelevat mielessään, että voi noita raukkoja.
sosiaalinen konstruktio. Ei.
Ei sitten kai sekään, että niiden välillä olento elää älynsä varassa niin kauan kuin pystyy, olipa muita ympärillä älyä määrittelemässä taikka ei.
"Eikö muuten ole hiukka kiusallista, että ne oikeasti älykkäät lukevat näitä sepustuksia ja ajattelevat mielessään, että voi noita raukkoja."
Mielestäni oikeasti älykkäiden ihmisten olemassaolo on ihan turha oletus. Miksi olettaa sellaista, mitä ei näytä olevan? Jos sellaisia olisi olemassa, niin eiköhän joku sellaisen olisi jo havainnut. Voimme siis melko turvallisesti olettaa, ettei sellaisia ole.
http://www.skepsis.fi/ihmeellinen/occamin_partaveitsi.html
tuosta periaatteesta olen samaa mieltä.
sanottu ei-mitään.
Älykkyys on sosiaalinen konstruktio. Jaaha. No onhan älykkyys muutakin, esimerkiksi suomen kielen sana.
Testaaminen on karkeaa ja summittaista kognitiivisten kykyjen mittaamista. Jaa. Kuinka karkeaa? Jos kaikki nuolet osuvat samalle seinälle, sanoisitko että siinä on maali, vaikka et sitä näkisi?
Älykkyystesti kykenee ennustamaan menestystä monissa älyllisesti vaativissa tehtävissä. Jaa? Ja paremmin kuin opintomenestys, etc? Entä pystyisikö opintomenestys vastaavasti ennustamaan menestymistä monissa opintomenestystä vaativassa tehtävässä? Jopa paremmin kuin älykkyystesti?
Entä mikä syvällinen viisaus sisältyy tähän: Ihmisten taipumus määritellä suhdettaan toisiin ihmisiin sekä siihen liittyvä läheisyyden- ja etäisyydenotto siiresti vaihtelevilla ja periaatteessa mielivaltaisilla perusteilla lienee kulttuurinen universaali piirre. Miten tämä mitätöi sen että älykkyydelle annetaan gloriaa jolla ei ole katetta?
Miesten ja naisten kommunikaatiotavat lievevät ainakin keskimäärin erilaisia...? Jaaaa? Mistäs tuo keskiarvo muodostuu? Ja mitä tekemistä "kommunikaatiotavoilla" on sen kanssa jos sukupuolet käyttävät kieltä erilaisiin tarkoituksiin? Siis kommunoikoidakseen ja ei-kommunikoidakseen.
Asioiden määrittely miehisiksi tai naisellisiksi tuntuu olevan varmin tapa tuottaa voimakas ryhmäidentiteetti ja arvoladattu asetelma... Tuntuuko? Jospa juuri ryhmäidentiteetillä ei olekaan tässä yhtään mitään tekemistä? Jospa jokin yhteinen ominaisuus ei luokaan mitään ryhmäidentiteettiä? Ja jospa erilaisuus ei välttämättä sisälläkään mitään arvolatauksia? Jospa erilaisuuden ymmärtäminen olisikin juuri epäterveitten arvolatausten purkaja?
"Harvemmin on hienommin sanottu ei mitään."
Kiitos, onhan se saavutus sekin, ehkä tyylini luisui hieman parodian puolelle;)
"Entä pystyisikö opintomenestys vastaavasti ennustamaan menestymistä monissa opintomenestystä vaativassa tehtävässä? Jopa paremmin kuin älykkyystesti?"
Yllättävää kyllä; Ei. Ainakin Amerikassa missä asiaa on tutkittu, voimakkaasti älykkyystestien kanssa korreloiva SAT (Scholastic Aptitude Test) korreloi tai ennustaa paremmin tulevan yliopisto-opiskelun opintomenestystä kuin aiempi opintomenestys, eli lukion keskiarvo (Grade Point Average). En osaa sanoa Suomen tilanteesta, mutta ainakin pääsykokeet mittaavat tehokkaasti motivaatiota.
"Miten tämä mitätöi sen että älykkyydelle annetaan gloriaa jolla ei ole katetta?"
Ehkä en täysin ymmärrä mitä tarkoitat; miksi juuri älykkyydelle annettu glooria on niin vaarallista? Yhtä laillahan ihmiset ihannoivat vaikkapa kauneutta ja ulkonäköä, vaikka se on kuinka pinnallista. Älykkyys ei toki sinänsä ole mikään moraalinen hyve, pikemminkin vain psyykkeen yksi ominaisuus; varmasti mafiapomot, Hitler tai Osama bin Laden ovat kaikesta päätellen keskimääräistä älykkäämpiä. Pyrin vain huomauttamaan että ihmiset joka tapauksessa arvostelevat toisiaan ja valitsevat ystävänsä haluamillaan perusteilla, eikä edes älykkyyden ihannointi ole älykkyystestauksen syytä.
"Miesten ja naisten kommunikaatiotavat lievevät ainakin keskimäärin erilaisia...? Jaaaa? Mistäs tuo keskiarvo muodostuu? Ja mitä tekemistä "kommunikaatiotavoilla" on sen kanssa jos sukupuolet käyttävät kieltä erilaisiin tarkoituksiin? Siis kommunoikoidakseen ja ei-kommunikoidakseen."
Halusin vain huomauttaa että ainakin mielestäni erot yksilöiden välillä ovat lähes missä tahansa ominaisuudessa suurempia kuin sukupuolten välillä - mielestäni se koskee myös tapaa käyttää kieltä erilaisiin tarkoituksiin. Vaikka miehenä haluankin käyttää kieltä pyrkimyksessä käsitteelliseen selvyyteen ja sen avulla saavutettavaan todellisuuden hallintaan, tämä on mielestäni paljon miellyttävämpää ja hedelmällisempää jos onnistun myös luomaan kielen avulla sosiaalisen yhteyden ja välittämään sen avulla tuntemuksiani. Keskiarvolla halusin tuoda sukupuolierojen keskusteluun myös mitattavuuden ja mahdollisuuden eri hypoteesien falsifiointiin. Mielestäni keskustelu sukupuolieroista voisi johtaa erilaisuuden ymmärtämiseen paremmin jos se olisi myös reduktionistista tiedettä eikä vain holistista mystiikkaa.
Tämä ajatustenvaihto voisi kelvata myös esimerkiksi miesten ja naisten kommunikaation eroista, valitettavasti se myös korostaa kirjallisen viestinnän puutteita ilman pehmentävää ja selventävää ruumiin kieltä. Kiitos hyvästä kritiikistä.
Jos älykkyystestit ennustavat paremmin tulevaa kuin mennyttä opiskelumenestystä, jokin on pielessä.
Miksei kauneuden ja ulkonäön ihannointi voisi olla yhtä vaarallista kuin älykkyyden glorifiointi?
Minun mielestäni jotkin erot sukupuolten välillä ylittävät moninkertaisesti suurimmatkin yksilöjen väliset erot. Tapa käyttää kieltä voisi olla yksi tällainen sukupuoliero.
>>>Mielestäni keskustelu sukupuolieroista voisi johtaa erilaisuuden ymmärtämiseen paremmin jos se olisi myös reduktionistista tiedettä eikä vain holistista mystiikkaa.
Ajattelun kuvaaminen ei onnistu tuon asenteen pohjalta.
"Jos älykkyystestit ennustavat paremmin tulevaa kuin mennyttä opiskelumenestystä, jokin on pielessä."
Miten niin? Älyykkyystestien tai niiden kanssa voimakkaasti korreloivien kyky- tai soveltuvuustestien käyttöhän perustuu siihen että nillä olisi jotain validiteettia todellisessa elämässä - siis että ne pystyisivät ennustamaan tulevaa henkistä suorituskykyä ja menestystä sitä vaativissa tehtävissä, siis jopa opintomenestystä?
Anteeksi mutta vielä kerran mikä älykkyystesteissä oikein on niin vaarallista?
Myönnän kyllä että ne herättävät kovin voimakkaita tunteita, mutta ne ovat vain yksi karkea keino muiden joukossa, ei mikään totalitaarinen luokittelujärjestelmä. Toki kysymys on yksilön motivaatiosta ja menestystä voi saavuttaa vain työnteolla, mutta mitä tasa-arvoisempia ympäristötekijät ovat ja mitä paremmin kaikki yrittävät parhaansa mukaan, sitä suuremmaksi luontaisen lahjakkuuden ja vieläpä älykkyydeen perinnöllisen komponentin osuus suorituserojen vaihtelun selittäjänä muodostuu.
"Minun mielestäni jotkin erot sukupuolten välillä ylittävät moninkertaisesti suurimmatkin yksilöjen väliset erot. Tapa käyttää kieltä voisi olla yksi tällainen sukupuoliero."
Voisihan se toki ollakin, kuulisin mielelläni esimerkkejä.
>>>Mielestäni keskustelu sukupuolieroista voisi johtaa erilaisuuden ymmärtämiseen paremmin jos se olisi myös reduktionistista tiedettä eikä vain holistista mystiikkaa.
"Ajattelun kuvaaminen ei onnistu tuon asenteen pohjalta."
En toki tarkoita että se olisi ainoa tapa kuvailla ajattelua, mutta miksei se voisi siltäkin pohjalta onnistua? Ensin voi ja pitääkin toki kehitellä erilaisia teorioita, mutta mistä voi tietää onko teoria oikeassa jos sen perusteella ei voi tehdä mitään testattavia hypoteesejä, esim. miesten ja naisten kielenkäytön eroista?
Pelkkä kielipeli tyylinen teoretisointi kun helposti johtaa vain stereotyyppiseen miehet vs naiset ajatteluun.
ihan eri tavalla substanssin. Jos substanssi määritellään ominaisuuksien kautta tai sitten substanssi on jotenkin muuten substanssi, joka voidaan erottaa muista substansseista. Tekeekö ominaisuudet substanssista substanssin?
"Tehän ymmärrätte ihan eri tavalla substanssin. Jos substanssi määritellään ominaisuuksien kautta tai sitten substanssi on jotenkin muuten substanssi, joka voidaan erottaa muista substansseista. Tekeekö ominaisuudet substanssista substanssin?"
On hyvin mahdollista että puhumme liiaksi toistemme ohi että todellinen ymmärtäminen voisi vielä olla mahdollista. Näkisin maailman pikemminkin selittyvän erilaisina todennäköisyyslakeina ja tilastollisina korrelaationa kuin a priori analysoinnilla ja platonisina olentoina. Siksi lähestymistapani oli enemmän empiirinen ja psykometrinen. Ehkä asiaa auttaisi jos selittäisitte minulle miten älykkyyden käsitteen ymmärrätte ja mitä minun käyttämissäni termeissä ja metodeissa on ongelmallista tai epäselvää?
Miten itse ymmärrätte älykkyyden ja mielen suhteen?
"Substanssi.
Spinozan määritelmän mukaan substanssiksi sanotaan oliota, joka ei tarvitse mitään muuta ollakseen olemassa. Määritelmä sopii suhteellisen hyvin myös useimpien muiden filosofien tapaan käyttää substanssin käsitettä. Tyypillisenä vastinparina on ominaisuus eli aksidenssi, jonka ei ole yleensä katsottu voivan olla olemassa ilman jotakin substanssia -, jonka ominaisuus on kyseessä. Esimerkiksi raidallisuutta ei ole olemassa ilman sitä, joka on raidallinen, mutta kissa on olemassa ilman raitojakin"
Siis toki älykkyys käyttämässäni merkityksessä on olemassa vain ihmismielen ominaisuutena, eikä erillisinä substansseina. Voisitteko selittää miten tämä mielestänne liittyy älykkyyden ja sen mittauksen käsitteiden ongelmaan?
Älykkyyden mittausta on karkeasti verrattu lämpötilan mittaukseen. Lämpötilakin on aineen tai, tässä substanssin, ominaisuus jota voitiin mitata sen vaikutusten esim. lämpölaajenemisen perusteella ennen kuin lämpötilan olemusta osattiin varsinaisesti selittää.
se sen ominaisuuksista eivät palaudu Spinozan käsityksiin substansseista ja aksidensseista. Pikemminkin käsitykset älykkyydesta voitaisiin palauttaa ontologiseen todistukseen, jossa ominaisuudesta päätellään (ihmis-)Jumalan olemassaolo!
Onko älykkyys ihmismielen ominaisuus? Miten sitä voitaisiin glorifioida jos se olisi vain yksi ominaisuus muiden joukossa? Glorifiointi on kuitenkin tosiasia. Kun älykkyyttä mitataan nykyisillä tavoilla, kysymys voi olla vain saman, jo olemassaolevan glorifioinnin auktorisoinnista. Sanotaan että älykkyystesti ennustaa menestymistä opinnoissa ja elämässä yleensäkin. Kuinka muuten voisi olla? Testeissä nimitetään älykkyydeksi ja mitataan niitä ominaisuuksia joita edellytetään menestyjältä.
Sokeus on melkoista. Sitä voisi verrata hyvin siihen sokeuteen mikä ihmisiä vaivaa esim. suhteessa kauneuden ja ulkonäön merkitykseen. Niidenkin uskotaan tuovan menestystä elämässä. Ulkonäön glorifioinnin mielettömyys on kasvanut järkyttäviin mittasuhteisiin, esimerkiksi Englannissa on jo lapsille tarkoitettuja kuntosaleja, joissa kaksivuotiaasta alkaen voidaan rakentaa tyttölapsille sirosääret, yms. Vastikään tehdyn australialaistutkimuksen mukaan 80% teini-ikäisistä tytöistä on vakavissaan laihduttanut itseään, jne, jne.
Kun jonkin ominaisuuden varaan rakennetaan menestysodotuksia, ollaan aina pahassa noidankehässä. Menestyminen ei ole mahdollista kuin tiettyjä arvostuksia jäädyttämällä - menestyminen tarvitsee aina olemassaolevat kilparatansa ja mittarinsa - ja mitä keskeisemmin "menestyminen" määrää yhteiskunnan arvohierarkioita, sitä vähemmän esim. hyvällä ajattelulla on roolia ja mahdollisuuksia. Tämä on myös "älykkyydeksi" nimettyjen "ominaisuuksien" noidankehä: samaan hengenvetoon kun niiden kuvitellaan edustavan jotain inhimillisesti hjienoa ellei peräti parasta, samaan aikaan voidaan historiasta nähdä että uusia oivalluksia tehneet ja pysyviä jälkiä jättäneet ajattelijat ovat vain aniharvoin olleet omien aikalaistensa silömissä "menestyjiä".
vaikka Rooman kulttuuria, siellä oli varmasti loppu aikoina ihmisiä, jotka olivat sitä mieltä että roomalainen kulttuuri on sairas. Nämä ihmiset valittivat kuten sinäkin aikansa kulttuurin rappiota. Aika kului ja roomalainen kulttuuri luhistui ja sen vallitsemille alueille syntyi uusia kulttuureita, lähinnä kristillinen kulttuuri (joka eli kai jo roomalaisen kulttuuri sisällä?). Tämä uusi kulttuuri oli tietysti jonkinlainen vastareaktio tähän edelliseen, niin kai se on kaikkien kulttuurien kohdalla, että ne katoaa ja tilalle tulee uusia? Niin mikä siis on ongelma? Miksi et perusta Uutta kulttuuria ja lopeta valittamista?
...yhtään mistä keskustelette. Onko tässä keskustelussa oikeasti jotain sisältöä?
Mielestäni substansseilla (tai sen paremmin muillakaan hämärillä termeillä) ei ole juurikaan mitään tekoa keskustelussa älykkyydestä. Jos tarkoitatte substanssilla ominaisuutta, jota ilman olio ei olisi olemassa, niin mietittekö silloin, että onko mieli olemassa ilman älykkyyttä?
Tai jos mietitte sitä, onko henkilö olemassa ilman älykkyyttä, niin en näe siinäkään paljon mieltä. Kyse on lopulta siitä, miksi sanan sovimme. Jos henkilö viittaa elävään ihmiseen, niin silloin se ei varmaankaan ole mahdollista. Jos henkilö viittaa elävään tai kuolleeseen ihmiseen, niin silloin se taas on mahdollista.
"Pikemminkin käsitykset älykkyydesta voitaisiin palauttaa ontologiseen todistukseen, jossa ominaisuudesta päätellään (ihmis-)Jumalan olemassaolo!"
Jos määrittelemme jumalan täydellisimmäksi mahdolliseksi olioksi, eikös jumala ole silloin maailmankaikkeus? En kyllä ymmärrä miten tämä liittyy älykkyyteen. Jos määrittelemme älykkyyden mielen ominaisuudeksi, niin mielen on oltava olemassa?
"Onko älykkyys ihmismielen ominaisuus? Miten sitä voitaisiin glorifioida jos se olisi vain yksi ominaisuus muiden joukossa?"
Eikö älykkyys ole aika itsestään selvästi aivojen ominaisuus, ellemme sitten oleta jonkinlaista sielua, jolloin se on sielun ominaisuus. Oli kummin tahansa, miksi ihmeessä tätä ominaisuutta ei voisi glorioida? Kyseistä ominaisuuttahan me tässä koko ajan yritämme käyttää. Ei ole elämää ilman älyä, vaan kaikkeen elämään sisältyy älyä.
Onko tiedossamme jotain sen parempaa kuin elämä? Jos älykkyyttä ei ole syytä glorifioida, niin mitä sitten on? Jotakin jumalallista?
"Menestyminen ei ole mahdollista kuin tiettyjä arvostuksia jäädyttämällä - menestyminen tarvitsee aina olemassaolevat kilparatansa ja mittarinsa - ja mitä keskeisemmin "menestyminen" määrää yhteiskunnan arvohierarkioita, sitä vähemmän esim. hyvällä ajattelulla on roolia ja mahdollisuuksia."
Menestyminen edellyttää tosiaan kilpailua. Hengissäpysyminenkin on jo menestystä. Mutta en käsitä, miten tämäkään liittyy älykkyyteen tai hyvään ajatteluun. Ellemme sitten oleta, että hyvä ajattelu päätyy itsemurhaan tai johonkin muuhun menestymisen estävään asiaan. Jolloin herää tietysti kysymys, olikos se nyt sitten niin hyvää ajattelua.
Jos taas mittaamme menestyksen sillä, että paljonko maksetaan palkkaa tai kuinka moneen idioottilehteen saa naamansa, niin onko se nyt lopulta niin tavoittelemisen arvoista?
"Tämä on myös "älykkyydeksi" nimettyjen "ominaisuuksien" noidankehä: samaan hengenvetoon kun niiden kuvitellaan edustavan jotain inhimillisesti hjienoa ellei peräti parasta, samaan aikaan voidaan historiasta nähdä että uusia oivalluksia tehneet ja pysyviä jälkiä jättäneet ajattelijat ovat vain aniharvoin olleet omien aikalaistensa silömissä "menestyjiä"."
Tämä johtunee siitä, että kyseiset ihmiset ovat olleet aikaansa edellä. Yleensä heidän keksintönsä on ymmärretty ja huomattu vasta heidän kuolemansa jälkeen. Nykyisen nopean kehityksen aikana näin ei kuitenkaan taida enää käydä, vaan yleensä ihmiset saavat nähdä vaikutuksensa vielä elinaikanaan.
Veikkaisin, että monella ajattelijalla on ollut tavoitteena onnellinen elämä eikä kuuluisuus, joten en usko että he ovat välttämättä olleet niin pahoillaan mainitsemastasi seikasta.
Ks. myös http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=114&conference=4500000000000080&posting=22000000001621735
Olisi todellakin eräänlainen individualistis-psykologisen ihmiskuvan loppuunviety toteutuma, jos yksi yksilö voisikin erinomaisuudessaan pystyttää kokonaisen uuden kulttuurin.
Seuraavaksi varmaan käymme keskusteluun siitä millaisen älykkyysosamäärän tällainen jättiurakka edellyttäisi.
>>>Eikö älykkyys ole aika itsestään selvästi aivojen ominaisuus...?
Ei todellakaan. Jokseenkin kaikki, käytännössä kaikki aivojen kognitiiviset ominaisuudet seuraavat siitä että ihminen on sosiaalinen laji.
Kun omaa aikaansa ja kulttuuriaan edustavan yksittäisen ihmisen aivoista (mielestä, sielusta, tms, ihan kuinka vain) erotetaan jokin ominaisuus ja idealisoidaan, esineistetään se, ja kuvitellaan että tällaisen idealisaation varassa voidaan edetä, ollaan väärinymmärretty ihminen aivan alusta alkaen. Lopputuloksena on käytännön mielettömyyttä alkaen vaikkapa kauneusihanteiden jääfyttämisestä ja palvonnasta ja päätyen USA:n konservatiivien tapaan vastustaa sosiaalipolitiikkaa vetoamalla mustien alhaiseen älykkyysosamäärään.
Kaunis nainen voi tosiaan kuvitella että hänellä on "niin paljon rakkautta annettavanaan", ja älykäs mies uskoo että älykkyys on hieno asia omistettavaksi. Ja Havukka-Ahon ajattelija fundeeraa, että "vielä on monta mojovaa ajatusta ajattelematta".
mikään skientisti. Miten kulttuurit sitten syntyvät, jos eivät ihmisten luomina synny? Nietzschen yli-ihminen on ehkä sellainen ihminen, joka voisi luoda kulttuureita ja näinhän Nietzschen yli-ihmisiksi niemeämät henkilöt tekivätkin, olivat osa uudenlaisen kulttuurin luomista. Ei se tietenkään tarkoita että lopulta tulisi sitä mihin pyritään, mutta kuitenkin jotain.
Mutta sehän on jo tehty:
"Ja niin herra sanoi Abramille: "Lähde maastasi, suvustasi ja isäsi kodista siihen maahan jonka minä sinulle osoitan.
2. Niin minä teen sinusta suuren kansan, siunaan sinut ja teen sinun nimesi suureksi, ja sinä olet tuleva siunaukseksi.
3. Ja minä siunaan niitä, jotka sinua siunaavat, ja kiroan ne, jotka sinua kiroavat, ja sinussa tulee siunatuiksi kaikki sukukunnat maan päällä."
1Moos.12:1-3.
...että älykkyys on ainoastaan yhteiskunnan ominaisuus?
"Jokseenkin kaikki, käytännössä kaikki aivojen kognitiiviset ominaisuudet seuraavat siitä että ihminen on sosiaalinen laji."
Muurahaisilla on pyramidejä, teitä, kuninkaallisia, maanviljelyä, antibioottia, sotia jne. Yhteiskunnan älykkyys ei siis ehkä välttämättä heijasta yksittäisten yksilöiden älykkyyttä, eikä edes keskiarvoista älykkyyttä. Oletan tietysti paljon, mutta ei tunnu todennäköiseltä, että pieneen muurahaiseen mahtuisi kovin paljon älykkyyttä.
Väittäisin siis edelleen, että älykkyys on yksilön ominaisuus, eikä riipu aivan suoraan yhteiskunnasta. Tosin älykkyyttä, jos se sovitaan vaikkapa muisti- ja prosessointikyvyksi, on hyvin vaikea käyttää mihinkään ilman hyvää kulttuuria. Toki kulttuuri ennen pitkää vaikuttaa myös perimään ja saattaa näin lisätä (tai vähentää) älykkyyttä.
"Kaunis nainen voi tosiaan kuvitella että hänellä on "niin paljon rakkautta annettavanaan", ja älykäs mies uskoo että älykkyys on hieno asia omistettavaksi."
Rakkaus ja kauneus eivät ole suoraan verrannollisia, mutta miksi kaunis ihminen ei voisi ajatella, että hänellä on kauneutta annettavanaan? Tai miksi älykäs ei voisi ajatella, että hänellä on älykkyyttä annettavanaan? Miksi rakastava ei voisi ajatella, että hänellä on paljon rakkautta annettavanaan? Ainakin minun mielestäni asia on juuri niin.
Hyvistä ominaisuuksista on siis iloa ja hyötyä sekä itselle, että myös muille. Ainakin, ellei niiden omistaja ole erityisen ilkeä tai muut erityisen kateellisia. Enkä usko, että asia aina niin olisi.
"Ja Havukka-Ahon ajattelija fundeeraa, että "vielä on monta mojovaa ajatusta ajattelematta"."
Havukka-Ahon ajattelija todennäköisesti nauttii ajattelusta. Ei tuo lausahdus mielestäni kuvasta mitään yhteiskuntamme epäkohtaa. Vai?
En siis ymmärrä mitä ajat takaa. Ellet sitten sitä, että älykkyysmittauksia käytetään rasistisiin tarkoituksiin. Se ei kuitenkaan ole älykkyyden tai edes sen mittaamisen vika. Rasismin syyt ovat ihan muualla ja välineitä siihen löytyy niin kauan kuin itse rasismiakin esiintyy.
eivät ole tässä kysymykseen tulevia vastakohtia.
Kysymys on siitä että ihminen on sosiaalinen laji. Ajattelu, kieli, niin sanottu "minä" kuin myös sen niin sanotut inhimilliset "ominaisuudet" syntyvät vain niin sanottuna sosiaalisena muodosteena. Ihmisyhteisöstä erotetulla yksilöllä niitä ei esiinny.
Jos laillasi sanotaan, että yksilö käyttää kykyjään kulttuurissa, ei ymmärretä sitä tapaa jolla nämä asiat kietoutuvat yhteen.
Jos ei ymmärrä miksi "minä" on sosiaalinen muodoste, ei kannata ainakaan projisoida inhimillisen minuuden ominaisuuksia eläinkuntaan ja nähdä siellä inhimillisyyttä. Sitä siellä ei nimittäin ole.
Kun ihmislapsen ajattelu herää, ensi vaiheessa hän yrittää päästä jonkinlaiseen selvyyteen jäsentämällä maailmaa ja järjestämällä sitä niiden "annettujen" käsitteiden varassa joita hänellä on oppimassaan kielessä käytettävänään. Tällä tavoin ei kuitenkaan kovin syvää ymmärrystä saavuteta.
Sille tulee aikansa sitten kun alustava ajatustyö on tehty ja on olemassa maaperää, jolta voidaan kaivautua pintaa syvemmälle.
"Ajattelu, kieli, niin sanottu "minä" kuin myös sen niin sanotut inhimilliset "ominaisuudet" syntyvät vain niin sanottuna sosiaalisena muodosteena. Ihmisyhteisöstä erotetulla yksilöllä niitä ei esiinny."
Niin kuin varmaan tiedätkin, olen tästä aivan eri mieltä. Kieli on luonnollisesti yhteisön mahdollistama ilmiö. Mutta ajattelu on ajattelua, eikä sillä ole mitään tekemistä yhteisön kanssa. Ajattelu on aivojen funktio. Olisi hauskaa tietää, miten perustelet aivojen evoluution, jos niille löytyi käyttöä vasta ensimmäisen ihmisyhteisön oppiessa puhumaan?
Kuten olen jo kirjoittanutkin, voit testata vaikkapa koiran minä-käsitteen yrittämällä purra sitä tai viemällä siltä luun tai heittämällä sille pallon. Mikäli koira ei erottaisi itseään ympäristöstään, niin noilla tempuilla ei pitäisi olla mitään vaikutusta. Niillä kuitenkin on. Löytyykö vastaesimerkkejä?
"Jos ei ymmärrä miksi "minä" on sosiaalinen muodoste, ei kannata ainakaan projisoida inhimillisen minuuden ominaisuuksia eläinkuntaan ja nähdä siellä inhimillisyyttä. Sitä siellä ei nimittäin ole."
En näe luonnossa inhimillisyyttä, enkä näe sitä ihmisissäkään, ainakaan sen idealistisessa merkityksessä. Jos taas tarkoitamme ihmisyydellä ihmisenkaltaisuutta, niin luonnollisesti ihminen on eniten ihmisenkaltainen ja aivan samalla tavalla koira on eniten koirankaltainen. Tällä sanoilla leikittelyllä ei kuitenkaan ole mielestäni mitään hyödyllistä sisältöä.
Minä on sosiaalinen muodoste siinä mielessä, että minää ei voi olla ilman ulkomaailmaa, mutta siihen se jääkin. Selitä siis, miksi "minä" on mielestäsi sosiaalinen muodoste.
"Kun ihmislapsen ajattelu herää, ensi vaiheessa hän yrittää päästä jonkinlaiseen selvyyteen jäsentämällä maailmaa ja järjestämällä sitä niiden "annettujen" käsitteiden varassa joita hänellä on oppimassaan kielessä käytettävänään. Tällä tavoin ei kuitenkaan kovin syvää ymmärrystä saavuteta."
Tästä asiasta minulla on aivan omakohtaista tietoa, joka kumoaa väitteesi. Satun nimittäin muistamaan myös sen ajan, jolloin en vielä ajatellut kielellisesti. Muistan myös sen ajan, kun ryhdyin käyttämään sanoja ajatteluni apuvälineenä. Muistan ajatelleeni ennen sitä. Ajattelu on siis täysin mahdollista ilman kieltä ja olisi naurettavaa väittää muuta, koska niin harvalla eläimellä on kieltä, varsinkaan puhuttua.
Sitä paitsi, mitenköhän se ensimmäinen sana omaksuttaisiin ilman ajattelua? Vai onko sellainen meissä sisäänrakennettuna? Jos olisi, niin se olisi kaiketi yhteinen kaikille kielille. Mutta onko sellaista?
Tietysti formaali esitystapa auttaa ajattelua, sitä en kiellä. On kuitenki yhtä tyhmää sanoa, että laskeminen on mahdotonta ilman kynää ja paperia, kuin että ajattelu on mahdotonta ilman sanoja.
Kun ajattelet itseäsi, käytätkö aina ja joka paikassa sanaa "minä". Tuskin. Entä saatko ideat ensin ja vasta sen jälkeen puet ne sanalliseen muotoon. Äärimmäisen todennäköisesti. Kun lasket, et voi mitenkään johtaa tulosta yhtälön kielellisestä esitystavasta, vaan aivoissasi tapahtuu jotakin ei-kielellistä, jota nimitämme laskemiseksi. Ja niin edespäin.
Olen aina ihmetellyt, miksi ihmisillä on selviä vaikeuksia oman ajattelunsa analysoinnissa, vaikka tutkimuskohde ei voisi enää sen lähempää löytyä.
Jos minulta kysytään, niin ei sanoja käyttäenkään yleensä kovin syvällistä ymmärrystä saavuteta. Miten voit esimerkiksi sanoa, että vain sosiaalisella ihmisellä on "minä"-käsite, jos ainoa lähtötietosi on, että itselläsi on sellainen?
Oletan kuitenkin, että sinulla väitteillesi puolustavia argumentteja, koska sanot, etten ymmärrä. Olisitko ystävällinen ja esittäisit niitä. Ellei ole, niin luulen että sekoitat "minä"-sanan ja sen käsitteellisen merkityksen, joka ei sisälly itse sanaan, vaan johon sillä viitataan.
Olen näillä palstoilla kuullut jo useammankin kerran nämä samat väitteet, eli että ajattelua esiintyy vain sosiaalisella ihmisellä ja että vain ihmisellä on minä-käsite. Olisiko kellään tietoa, kuka näin sanoo ja missä? Epäilen vahvasti psykologiaa, mutta jos jollakulla olisi esittää tietoa asiasta, niin olisin kiitollinen. Voisin nimittäin paremmin perustella oman kantani jos tuntisin ihmisten lähtöoletukset.
väliin voidaan vetää yhtäläisyysmerkit, vaikka ajattelu aivotoimintona voitaisiin redusoida miten primitiivisiin mekanismeihin tahansa. Samoin on kielen suhteen: kaikki käy, toiminnallisista reaktiivisista signaaleista, eleistä ja ilmeistä symboloiviin käsitteellisiin kieli-ilmauksiin.
"Minä" on se ihmismielen komponentti joka muistaa menneisyyden ja suuntaa tulevaisuuteen, eikä "ajattelemista" aktiivisena tapahtumana ole ilman ajantajua. "Minää" ei ole ellei ole symbolitason valmiuksia. Yksi tapa määritellä "minä" olisi sanoa että minä on se joka voi valita puhuuko totta vai valehteleeko. Tällöin nähdään jo selvästi kielen sosiaalinen luonne.
Tietääkseni kielen, niin puhutun kuin kirjoitetun, kehittyminen on evolutiivinen prosessi, ja kielet kehittyvät yhteisöissä kun nämä saavuttavat jonkin tietyn "kehitystason". Kehitysprosessilla ei ole alkupistettä - esim. jossain symboli-ilmaisujen ilmestymisessä tms. - eikä se ole atomistinen, yksilöistä liikkeelle lähtevä tapahtuma. Kukaan ei ole koskaan keksinyt "sitä ensimmäistä" sanaa. Et myöskään sinä omassa yksilöllisessä kehityksessäsi, vaikka muistikuvasi asiasta olisivatkin kirkkaita ja selviä. Valitan.
Kielen ja ajattelun keskinäisyhteydestä löydät mielenkiintoista pohdiskeltavaa linjalta Wittgenstein - Vygotski, kielen kehittymisestä kertovat kulttuuriantropologit kuten Harald Haarmann, "minän" syntyprosessia ovat kartoittaneet parhaiten freudilaista syvyyspsykologian monipuolista perinnettä edustavat analyytikot - tässä on valinnanvaraa.
Mutta sinun ongelmasi on, että tämä kaikki kyllä jää ymmärryksen ulkopuolelle, enkä tiedä sitä tapaa, jolla viesti tulisi sinulle perille. Ei jää muuta vaihtoehtoa kuin todeta tämä ääneen. Ajattelusi sulkeutuu omaan koherenttiin piiriinsä ja ottaa vastaan ulkopuolista vaikutusta vain omilla ehdoillaan, enkä minä ainakaan löydä sitä vipua josta maailmasi voisi vängätä paikoiltaan. Siihen tarvittaisiin jokin lähtökohtainen oivallus, mutta koen olevani aivan voimaton sellaista tuottamaan.
Siksi sanoin tuonkin: syvälle ymmärrykselle tulee aikansa sitten kun alustava ajatustyö on tehty ja on olemassa maaperää, jolta voidaan kaivautua pintaa syvemmälle.
Seuraavassa lainaus kirjallisuudesta. Siinä siteerataan isän ja hänen 7-vuotiaan poikansa välistä keskustelua.
"Isä, nyt tiedän, mikä sisäinen ääni on."
"No, kerro minulle!"
"Keksin sen. Sisäinen ääni on oma ajatus."
[--Vähän ajan kuluttua poika jatkoi.]
"Nyt tiedän todella, mikä sisäinen ääni on. Se on oma ajatus ja jonkun toisen kieli."
"Mitä tarkoittaa: jonkun toisen kieli??"
Arthur näytti pohtivan sitä ja sanoi sitten miettiliäästi: "Ei, ei se ole niin." Lyhyen tauon jälkeen hän jatkoi reippaasti: "Mutta on se sittenkin totta. Se mitä sinä olet sanonut aikaisemmin. Esimerkiksi äiti lähetti minut kerran ruokakauppaan ja sinä olisit sanonut minule: "Varo autoja!" Ja jos en olisi katsonut ympärilleni, sisäinen ääni olisi sanonut: "Katso ettei autoa tule!". Onko jokaisella sisäinen ääni?"
"On."
"Sisäinen äänihän ei tule ulkoiseksi ääneksi? Vai tuleeko? Ehkä se tulee. Toinen kahdesta on. Sisäinen ääni - kun sellainen on - ei tule ulkoiseksi ääneksi - vain silloin [se tulee] kun siitä puhuu."
Pätkä kuvaa pojan moraalisen äänen kehittymistä ja rakentumista, mutta on yleistettävissä koskemaan myös minän kehittymistä.
Minän voi käsittää kahdella eri asiaan viittaavalla tavalla: kielellisesti symbolisesti rakentuneena subjektina ja olemisen subjektina. Kielen sanan "minä" tuskin voi katsoa merkitsevän jälkimmäistä, sillä olemisen subjektia ei voi kuvata symbolisesti etäännytetyllä kielen minällä. Sikäli kuin tällaisen "minuuden" katsotaan viittaavan kokemuksellisuuden mahdollisuuteen, on ehkä mahdollista puhua eläimen "minästä". Tälläkään tasolla en tosin menisi rinnastamaan eläimen ja ihmisen minää.
"Minän voi käsittää kahdella eri asiaan viittaavalla tavalla: kielellisesti symbolisesti rakentuneena subjektina ja olemisen subjektina. Kielen sanan "minä" tuskin voi katsoa merkitsevän jälkimmäistä, sillä olemisen subjektia ei voi kuvata symbolisesti etäännytetyllä kielen minällä."
"Minä tekee" ja "minä teen", vai? En ymmärrä. Eikös "minä olen [jotakin]" ole hyvinkin järkevä lause ja siinä tämä "minä" voi viitata joko ruumiiseen, tai ajatuksiin.
Ennen kuin voin sanoa "minä olen...", niin minun on ajateltava, että minä olen, mutta ilman näitä sanoja. Näin siksi, että sanoilla itsellään ole mitään sisältöä. Tämä on helppoa todistaa keksimällä sana "korku". Merkitseekö se sinulle jotakin?
Aivot, niin ihmisten kuin eläinten, pelaavat juuri näillä symboleilla, merkityksillä, sisällöillä tai miksi ikinä niitä halutaankaan kutsua ja muuntaa ajatukset vasta jälkikäteen formaaliin kielelliseen esitystapaan, jos muuntaa. Toisaalta tietokoneet pelaavat juuri tällä merkkiesityksellä, ymmärtämättä sisällöstä, viittauksista, symboleista tai mistään muustakaan mitään. Asian ja eron pitäisi mielestäni olla hyvin selkeä ainakin kaikille tietokoneiden toimintaperiaatteeseen perehtyneille.
Vasta kun joku osoittaa JA perustelee, miten ihmisten aivot eroavat muiden eläinten aivoista, uskon että ajattelu tapahtuu eri tavalla. Muuten asia menee väistämättä minulla samaan huuhaa-koppaan sellaisten perustelemattomien väitteiden kanssa, kuin että ihmisillä on sielu ja eläimillä ei tai että jumala välittää vain ihmisistä eikä eläimistä. Itsekkyyttä ja typeryyttä, sanon minä.
"Sikäli kuin tällaisen "minuuden" katsotaan viittaavan kokemuksellisuuden mahdollisuuteen, on ehkä mahdollista puhua eläimen "minästä". Tälläkään tasolla en tosin menisi rinnastamaan eläimen ja ihmisen minää."
Jaa, miksi et? Ja mikä on kokemuksellisuuden mahdollisuus? Kissa joka köllöttää auringonläikässä? Voisitko perustella, miten oma minäsi eroaa muiden eläinten minästä?
Eläimillä ei ole "minä"-sanaa, mutta niillä on minä-käsite. Se, tai ainakin sen kehitysmahdollisuus on mielestäni sisäänrakennettuna kaikkiin aivoihin. Ilman minää on nimittäin mahdotonta perustella tavoitteellista toimintaa. Tosin jotkut idiootit väittävät, ettei eläinten toiminta ole tavoitteellista. Minun puolestani sellaista väittävät saisi leijona syödä, siinähän oppisivat.
Äh, myöntäisit vain, että olen enemmän oikeassa. Säästyisi aikaa ;-)
"Ajattelun ja kielen väliin voidaan vetää yhtäläisyysmerkit, vaikka ajattelu aivotoimintona voitaisiin redusoida miten primitiivisiin mekanismeihin tahansa."
Olet siis ehkäpä mieltänyt ajattelun olevan juuri ja pelkästään tätä sanoiksi pukemista. Tässä on kuitenkin yksi ongelma: miksi sitten kutsut kaikkea sitä kaikkea muuta, mitä aivoissa tapahtuu? Siis laskemista, ideoiden syntyä, näköhavaintojen analysointia jne. Jos se ei ole ajattelua, niin mitä sitten? Oman käsitykseni mukaan ajattelu on ainoa kyseeseentuleva sana. Ainakin ensiksi pitäisi keksiä jokin korvaava sana, ennen kuin ajattelu mielletään vain kieleksi.
Kaiken tämän mitä olen tähän mennessä kirjoittanut, olen ensin ajatellut ilman sanoja, ja pukenut sanoiksi vasta samalla kun näppäilen sen ylös. En tiedä teetkö itse jollain muulla tavalla, mutta ainakin on ihan mahdollista tehdä näin kuten minä teen.
""Minä" on se ihmismielen komponentti joka muistaa menneisyyden ja suuntaa tulevaisuuteen, eikä "ajattelemista" aktiivisena tapahtumana ole ilman ajantajua. "Minää" ei ole ellei ole symbolitason valmiuksia."
Vaikka olisitkin oikeassa siinä, että ihmismielen ajantajuisesta osasta käytetään sanaa "minä", siitä ei voi loogisesti johtaa tekemiäsi johtopäätöksiä.
Sanot, että "minää" ei ole ilman symbolitason valmiuksia. On kuitenkin olemassa selvä ero minä-käsitteen ja "minä"-käsitteen välillä. Kuten olet varmaan huomannut, omalla minälläni ei ole aavistustakaan tästä sinun käyttämästäsi "minästä", koska en ole lukenut sitä käsittelevää psykologiaa. Tuskin kuitenkaan voit väittää, ettei minulla olisi minää ja että ainoastaan psykologit kykenevät ajatteluun. Psykologien keksimä sana ei voi mahdollistaa ajattelua, koska sitä on todistettavasti ollut jo ennen psykologeja.
Haluaisin myös nähdä ne aivot, joilla ei ole symbolitason valmiuksia. Kaikki ajattelu perustuu symbolien käsittelyyn, koska se ei voi perustua oikeiden asioiden käsittelyyn.
Tämä on ihan itsestään selvää: näkökykyinen eläin ei voisi ymmärtää mitään näkemästään ilman symbolien käsittelyä. Näköhavainto yhdistetään symboleihin, sillä sitä ei voida yhdistää oikeisiinkaan asioihin. Vai oletko nähnyt jotain mystisiä lankoja pääsi ja näkemiesi asioiden välillä? Eikä se olisi kovin käytännöllistäkään, sillä kun ajattelet vaikkapa lasia, niin tarvitsisit langat kaikkin mahdollisiin laseihin. Olisi siinä sitten selvittelyä kun ne menisivät solmuun. Puhumattakaan mitä ongelmia syntyisi, kun yrittäisimme ajatella menneisyyttä tai tulevaisuutta.
Kun näemme lasin, niin yhdistämme sen lasin symboliin, missä muodossa tämä symboli sitten aivoissamme onkaan. Ja se ei ole siellä pelkästään sanana. Vai hoetko ympäristöäsi havainnoidessasi mielessäsi, että lasi, lasi, lasi, lasi, lasi, pöytä, tuoli?
On sitä paitsi ihmisiä, jotka esim. aivovaurion seurauksena kadottavat osan sanoista. He eivät pysty enää yhdistämään sanaa esineeseen, mutta tietääkseni he pystyvät edelleen tunnistamaan ko. esineen, erottamaan sen muista ja yhdistämään toisiin samankaltaisiin. Korjatkaa, jos olen väärässä. Itse joskus unohdan jonkun sanan, enkä saa sitä heti mieleeni kun yritän sen sanoa. Jos on kyse erisnimestä, en välttämättä saa sitä muistelemallakaan mieleeni, vaikka kuinka ajattelisin. Silti symboli, johon tämä sana liittyy on mielessäni, sillä enhän muuten yrittäisi sitä nimeä muistella.
Väität myös epäsuorasti, ettei eläimillä olisi muistia tai ajantajua. Ihme kyllä eläimet näyttävät usein muistavan asioita ja osoittavan käyttäytymisellään jos jonkinlaista ajantajua, alkaen vaikkapa pyydystysloikan ajoituksesta. Olen jo kumonnut tuon niin moneen kertaan, etten jaksa enää. Sanon vain, että puoltavia esimerkkejä löytyy pilvin pimein ja väitteesi ei perustu minkäänlaiseen tutkimustulokseen, vaan olet vain keksinyt sen tai omaksunut joltakulta muulta, joka on sen puolestaan keksinyt omasta päästään. Yritäpä keksiä yksikin puolustava esimerkki asialle. Veikkaan, ettet pysty. Mutta eihän se toki tarkoita, että olisit väärässä, se osoittaa vain, että osaan perustella paremmin. Vai?
"Yksi tapa määritellä "minä" olisi sanoa että minä on se joka voi valita puhuuko totta vai valehteleeko. Tällöin nähdään jo selvästi kielen sosiaalinen luonne."
Tälläisellä määrittelyllä ei ole mitään informaatioarvoa. Jos annamme jollekin asialle nimeksi "minä", se ei hetkauta ympäristöämme mihinkään suuntaan. Se ei siis kelpaa perustaksi millekään teorialle. Sitä paitsi valehdella voi myös ilman kieltä. Vaikkapa esittämällä kuollutta tai jotain muuta mitä ei ole. Kieli on tietysti sosiaalista, se on tapa välittää ajattelemiamme asioita toisillemme ja helpottaa myös niiden analysointia ja muistamista. Kuten olen jo sanonut.
"Kukaan ei ole koskaan keksinyt "sitä ensimmäistä" sanaa. Et myöskään sinä omassa yksilöllisessä kehityksessäsi, vaikka muistikuvasi asiasta olisivatkin kirkkaita ja selviä. Valitan."
Ensinnäkin, en väittänyt keksineeni ensimmäistä sanaani itse, vaan ryhtyneeni sitä käyttämään, omaksuneeni sen merkityksen. Ja olin ajatellut jo sitä ennen, kuten myös omaksuessani sen merkityksen.
Toisekseen ensimmäinen sana ON keksitty. Ehkä vahingossa. Todennäköisesti moneen kertaan. Tai sitten sen ovat jumalat, ufot tms. meille antaneet. Tai sitten sanat roikkuvat kuin hintalaput esineissä ja ilmassa leijuvissa abstrakteissa käsitteissä ja odottavat vain poimijaansa. Veikkaisin kuitenkin ensimmäistä vaihtoehtoa, sillä joillekin uusimmista sanoista voidaan jopa osoittaa keksijä. Kysy vaikka kielitoimistosta.
"Mutta sinun ongelmasi on, että tämä kaikki kyllä jää ymmärryksen ulkopuolelle, enkä tiedä sitä tapaa, jolla viesti tulisi sinulle perille. Ei jää muuta vaihtoehtoa kuin todeta tämä ääneen. Ajattelusi sulkeutuu omaan koherenttiin piiriinsä ja ottaa vastaan ulkopuolista vaikutusta vain omilla ehdoillaan, enkä minä ainakaan löydä sitä vipua josta maailmasi voisi vängätä paikoiltaan."
Sorry, mutta en voi vetää tuosta muuta johtopäätöstä kuin sen, että olen enemmän oikeassa. Riippumatta siitä, mitä Wittgensteinit, Vygotskit ja kumppanit sanovat. Olenhan heidän kanssaan eri mieltä monesta muustakin asiasta. Kaikki päättely perustuu lopulta lähtöoletuksiin, joista pidän omiani yhtäpitävämpinä ympäröivän maailman kanssa ja muutenkin parempina ja perustellumpina. Olen mielestäni kyseenalaistanut ihan oikeita ongelmakohtia, jos kohta sellaisia, joita ei kaikille tule mieleen kyseenalaistaa. Otan tämän siis kehuna omaa maailmankuvaani kohtaan.
Olisi kyllä tavallaan ihan hauskaa, jos joku pystyisi osoittamaan minun olevan väärässä sellaisessa asiassa, jossa uskon olevani oikeassa. En tiedä onko se väittelykyvyn puutetta muilta, älykkyyttä itseltäni vai mitä, mutta niin harvoin käy. Ainakaan sellaisessa asiassa, jota olen ajatellut aikaisemminkin. Olisi kiva kokeilla väitellä itsensä kanssa, mutta koska olen yleensä samaa mieltä, niin se ei oikein onnistu.
Olisi myös hauska kokea myös eräs toinen asia joskus, nimittäin se, että joku myöntäisi minun olevan oikeassa. Sitäkään ei juuri koskaan tapahdu, mikä on aika mielenkiintoista ja osoittaa varmaan jotain ajattelustamme ja kyvystämme omaksua uusia asioita. Ehkäpä minulta puuttuu tarvittava auktoriteetti ja kaikki ihmiset haluavat uskoa auktoriteetteihin mieluummin kuin perusteluihin. En tiedä. Onneksi saan tästä jonkin verran iloa näinkin ja voin sentään kirkastaa käsityksiäni itselleni.
"Siksi sanoin tuonkin: syvälle ymmärrykselle tulee aikansa sitten kun alustava ajatustyö on tehty ja on olemassa maaperää, jolta voidaan kaivautua pintaa syvemmälle."
Tarkoitatko siis, että ensin päätetään haluttu tulos ja sitten vasta ryhdytään rakentamaan teoriaa? Ja jos näin saatu teoria ei pidä yhtä todellisuuden kanssa, niin siitä päätellään, että on kaivauduttu liian syvälle? Erikoinen käsitys tieteestä. Tuo on pikemminkin uskonnon periaate. Et siis ole mielestäni itse tehnyt tarvittavaa ajattelutyötä tai sitten vain haluat uskoa tähän asiaan. Sen kun uskot, mutta älä väitä, että se olisi totta muille kuin itsellesi.
Luin pikaisesti netistä hiukan Vygotskin mielipiteitä ja sain niistä sen käsityksen, että hän kyllä erotti ajattelun ja kielen, vaikka ehkä antoikin kielelle liian suuren merkityksen. Eli ei hän ollut ihan sinunkaan kannallasi. Kiitos kuitenkin paljon näistä nimistä. Tutustun heti kun ehdin. On hyvä tuntea vastustajansa :-)
Voi etsiä myös täältä :
http://www.nakokulma.net/keskustelu/index.php
en niin kantaisi huolta siitä ettei kukaan osaa todistaa sinun olevan väärässä.
Kantaisin huolta siitä ettei kukaan osaa todistaa sinun olevan oikeassa.
olisin vähän varovainen niiden leijonien suhteen.
Vaikka mielelläsi syöttäisitkin Spektaakkelin leijonille, voi olla ettei leijona olisi asioista ihan samalla tavalla tietoinen, vaan pistelisikin poskeensa sinut.
En tarkoittanut, että Spektaakkeli olisi idiootti. Hän ei kirjoittanut niin, eikä varmaan ajattelekaan. Sanoin sen vähän niin kuin valmiiksi, koska yleensä seuraava kommentti, jonka kuulen vastaukseksi mielipiteisiini on juuri se. Sorry, jos esitin asian huonosti, en tarkoittanut loukata ketään (ainakaan kovin paljon).
...todistaa, koska tein sen jo ihan itse. Minulle sitä paitsi riittää ihan hyvin tasatulos. Myönnän, ettei oma kantani ole absoluuttisen varma, mikäli kiistakumppanini myöntää, ettei hänen kantansa ole absoluuttisen varma eikä edes sen varmempi kuin omani.
Olen väitellyt näistä asioista vähän turhan monta kertaa, joten en oikein jaksa aina suhtautua asiaan sen vaatimalla vakavuudella tai rauhallisuudella. En kuitenkaan tarkoita mitään pahaa kirjoituksillani, en tarkoita niitä loukkauksiksi. Ikävää, jos ne nähdään sellaisina.
...linkistä. Täytyy tutustua, kun on aikaa. En kuitenkaan hirveästi elättele toivoa, että sieltä löytyisi paljoa sen älykkäämpää porukkaa kuin täältä.
...tarkennus, koska esitin asian niin huonosti. Tarkoitin sillä leijonan syömäksi tulemisella sitä, että mm. syöminen ja ruoanhankinta on tavoitteellista toimintaa. Syödyksi tullut siis havaitsisi konkreettisella tavalla, että eläimillä on tavoitteellista toimintaa, vaikka se varmaan jäisikin viimeiseksi havainnoksi. En siis tarkoittanut syöttää ketään oikeasti leijonille.
Yritän jatkossa olla tarkempi. Anteeksi vielä kerran.
ajattelinkin, että sinulle riittää kun itse todistat itsellesi olevasi oikeassa. Kaikille sellainen ei riitä.
>>>Syödyksi tullut siis havaitsisi konkreettisella tavalla, että eläimillä on tavoitteellista toimintaa, vaikka se varmaan jäisikin viimeiseksi havainnoksi.... Yritän jatkossa olla tarkempi.
Siinä ehkä pahinta sittenkin olisi että jäisi selvittämättä olisiko eläimillä myös tavoitteetonta toimintaa, mikähän sen määrittäisi ja kuka ja miltä pohjalta... pitäisi varmaan jonkun muun sitten jatkossa olla tarkempi.
"Siinä ehkä pahinta sittenkin olisi että jäisi selvittämättä olisiko eläimillä myös tavoitteetonta toimintaa, mikähän sen määrittäisi ja kuka ja miltä pohjalta... pitäisi varmaan jonkun muun sitten jatkossa olla tarkempi."
Viimeinkin hyvä kysymys. Pitäisin tarkoituksellisena toimintana kaikkea sellaista, joka tähtää jonkinlaiseen lopputulokseen. Esimerkiksi kasvien toiminnot, kuten vaikkapa kukkien sulkeutuminen ja avautuminen selkeästi tähtäävät tavoitteeseen. Tietynlaista älykkyyttä sekin, joskaan ei ilmeisesti niinkään päättelyyn kuin evoluutioon perustuvaa.
Oletko ikinä nähnyt epilepsiakohtausta? Se olisi hyvä esimerkki eliön tavoitteettomasta toiminnasta. Oikeastaan mieleeni ei tule paljon muuta. Tavoitteetonta toimintaa tietysti myös kaikki sellainen kuin tuuli tai planeettojen liike, ainakin jos mahdolliset jumalalliset tavoitteet jätetään laskuista.
Kuten aina, luonto ei noudata orjallisesti kategoriointiyrityksiämme. Esim. shakkiohjelma pyrkii selkeään päämäärään, välttämään häviön. Tällöin sen toiminta on tavoitteellista, tosin tavoite on ihmisten asettama, ei omaehtoinen. Toisaalta ihminenkin voi toteuttaa toisen tavoitetta, ei omaansa. Mikä siis erottaa shakkiohjelman tavoitteellisesta oliosta, vai erottaako mikään? Ehkä se, että sillä ei ole lisäksi omia tavoitteita.
Tarkempi määrittely ja pidemmälle viedyt esimerkit saavat jäädä myöhemmäksi, koska minun pitäisi itsekin perehtyä tähän asiaan paremmin voidakseni välttää virheet ja ali/yliarvioinnit. Kiitos hyvästä kysymyksestä.
enää paljon muita vaihtoehtoja kuin toivoa että se leijona saisi epilepsiakohtauksen ennenkuin ehtisi haukata.
Olet aivan oikeassa. Minulle riittää aivan hyvin se, että tiedän itse olevani oikeassa. Jos muut sanovat olevansa asiasta eri mieltä, mutta eivät pysty perustelemaan kantaansa, se vain vahvistaa uskoani omaan kantaani.
Pidän väittelystä siksi, että voin sillä tavoin testata omaa kantaani ja mahdollisesti myös omaksua uusia asioita, mikäli huomaan kantani virheelliseksi. Parhaiten asia tietysti tulisi testatuksi hyvän väittelijän kanssa, mutta sellaisia ei ihan joka kiven alta löydy.
Olet aivan oikeassa siinäkin, että oma mielipide ei suinkaan riitä kaikille. Tästä aiheesta voitaisiin aloittaa toinen pitkä psykologinen keskustelu, mutta yritän esittää asian mahdollisimman lyhyesti.
Näyttäisi siltä, että ihmiset jakautuvat kahden ääripään välille. Toisessa päässä sijaitsevat ihmiset ajattelevat asioita omilla ehdoillaan ja toisessa päässä sijaitsevat muiden ehdoilla. Ensinmainitun ääripään ihmiset keksivät uusia ajatuksia, jälkimmäisen taas kieltäytyvät luopumasta vanhoista ajatuksista. Ensinmainitut omaksuvat helposti uusia asioita, jälkimmäiset eivät. Ensinmainitut sijoittuvat helpommin tieteelliselle uralle, jälkimmäiset taas uskonnolliselle.
Koska sijoitan itseni tuohon omaehtoiseen, itsenäiseen päähän, niin en hirveästi arvosta ihmisiä siellä toisessa päässä. Se on kuitenkin vain oma mielipiteeni, ehkäpä heillekin on oma tarkoituksensa ja käyttönsä niin yhteiskunnan jäseninä kuin yksilöinä. Jos minulta kysytään, niin suurin osa ihmisistä sijoittuu tuohon epäitsenäisempään päähän.
Mielestäni itsenäinen ajattelu on tieteessä tärkeintä. Olisiko Einstein ikinä julkaissut suhteellisuusteoriaansa, jos hänen olisi pitänyt ensin odottaa jonkun muun todistavan sen oikeaksi tai jos hänen olisi pitänyt odottaa sen ensin saavuttavan yleisen totuuden aseman? Ei, sillä niin ei olisi ikinä silloin tapahtunut. Veikkaanpa, että hän uskoi teoriansa oikeellisuuteen jo silloin, kun kukaan muu ei ollut vielä kuullutkaan siitä. Samoin kuin Kopernikus, Galilei ja kaikki muutkin oikeat tiedemiehet ja -naiset.
Spektaakkeli taisi esittää, että naiset välittävät enemmän ympäristön ajatuksista ja mielipiteistä kuin miehet. Itse en lähtisi sellaista väittämään, koska molemmista sukupuolista löytyy jos jonkinlaista tapausta ja en pidä itseäni minään "miehekkäänä miehenä", vaikka edellämainitulla skaalalla olenkin siellä omaehtoisessa päässä. Sitä paitsi armeijassa on aina käytetty miehiä ja sotilaanhan tunnetusti kuuluu olla sieltä epäitsenäisimmästä päästä.
Jos pitää tarpeeksi etäisyyttä leijoniin, on suuremmat mahdollisuudet pysyä hengissä, kuin jos luottaa sokeasti siihen, ettei eläimillä esiinny tavoitteellista toimintaa.
Alamme jo päästä yhteisymmärrykseen ;-)
olen ihan siellä makkaran toisessa päässä. Täällä me toistelemme papukaijatotuuksiamme ja muotoilemme neronleimauksemme valmiiksi annetuilla käsitteillä. No ei se mitään, ihmiset kyllä osaavat ajatella ilman käsitteitäkin. Ei ole helppoa sanoa tuollaisesta ajattelusta että onko se omaperäistä vai ei. Pitäisi olla omakohtaista kokemusta tuollaisesta luovasta ajattelusta, että tietäisi onko sitä itse luova vai ei. Mutta uskon kyllä kun kerrot. Sehän meille vähemmän fiksuille jää, toistella täysin ymmärtämättä sitä mitä viisaammat ovat sanoneet.
Tuo menee nyt yli minun ymmärrykseni, että mitä se on tämä tavoitteellinen toiminta?
Toiminnan käsitteeseen kuuluu kai että tehdään jotain joka alkaa jostain ja loppuu johonkin. Tai että tehdään jotain ilman alkua ja loppua, sama juttu. Miten voi olla toimintaa joka ei sisältäisi joko suuntaa tai paikallaanpysymistä, eli siis ei olisi orientoitunutta jollakin tavalla? Miten tavoitteellisuus tästä pelataan ulos? Eikö se sisälly jo toiminnan käsitteeseen? Tavoitteellisuutta tuskin olisi ellemme hahmottaisi aikaa ja syysuhteita. Mitä sellainen tavoitteellisuus olisi jossa tekijöinä ei olisi aikaa ja syysuhteita? Olisiko se vain ohjelma johon ohjelmoija olisi sisäänrakentanut ajan ja syysuhteet? Ohjelma toteuttaa itseään, sille ei jää vapaata tahtoa - se ei voi valita tavoitteitaan tai päämääriään. Entä tämä meidän leijonamme? Kun nälkä panee sen tarpeeksi tiukalle se syö jopa omat pentunsa. Sekin on siis sen tavoitteellista toimintaa. Huh. Minun täytyy nyt vain luottaa siihen, että sillä on enemmän vapaata tahtoa kuin ohjelmaa aivoissaan, ja että se valitsee tavoitteekseen jotain muuta kuin syödä minut. Mutta viimeiseen saakka tulen kyllä vaikeroimaan, että edustan sitä ihmismakkaran huonompaa päätä... tuolla toisessa päässä olisi laadukkaampaa tarjolla, erikoisia nautittavia ajatuksia, kulinaristista harvinaisherkkua...
Kieltä voidaan pitää ajattelun välineenä silloin kun ymmärrettävä kieli on olemassa ja sitä voidaan käyttää. Eri asia on silloin kun on kyse vaikkapa kuurosta tai kuurosokeasta henkilöstä, jolloin ajattelu ei voi olla sanoiksi pukemista, koska sanoja ei ole, tietysti heilläkin ajattelua tapahtuu, miten, sitä en osaa selittää. Ehkä tämä ajattelu asia on helpompi ymmärtää sitä kautta että jostain syystä kieltä ei ole käytettävissä ajattelun välineenä.
Eläimilläkin on todettu olevan jonkinlaista ajatustoimintaa ja suunnitelmallisuutta jonkin asian tekemiseen, siis ei voi väittää että se olisi pelkästään vaistoihin tai opittuihin/opetettuihin tms. asioihin perustuvaa pelkästään. Olen kanssasi samaa mieltä että eläimillä on myös muisti ja ajantaju, samalla tavalla kuin ihmisilläkin, on päivä ja yö, vuorokaudenajat ja sen mukaan toimivat myös eläimet, siihen liittyy myös paljon muutakin.
Kyseenalaistaminen ainakin alkaa jo sujua :-)
"Toiminnan käsitteeseen kuuluu kai että tehdään jotain joka alkaa jostain ja loppuu johonkin. Tai että tehdään jotain ilman alkua ja loppua, sama juttu."
No, eliön toiminta-aika on melko pitkälti sama kuin elinaika. Eliö ehtii tietysti yleensä saavuttaa useita tavoitteita elämänsä aikana. Toiminta tiettyyn tavoitteeseen pääsemiseksi loppuu yleensä viimeistään kun se saavutetaan.
"Miten voi olla toimintaa joka ei sisältäisi joko suuntaa tai paikallaanpysymistä, eli siis ei olisi orientoitunutta jollakin tavalla?"
En tiedä, mietitäänpäs. Jos puhumme liikkumiseen liittyvästä suunnasta, niin vaikkapa sydämenlyönnit ja ajattelu ovat toimintaa, joka ei erityisemmin suuntaa mihinkään suuntaan, eivätkä pyri pysymään paikallaankaan. Jos ajatellaan tavoitetta suuntana, niin silloin nuo toiminnot suuntaavat tavoitteeseen. En tosin oikein keksi, mitä ajat takaa. Onko mielessäsi jokin tähän kysymykseen liittyvä asia?
"Miten tavoitteellisuus tästä pelataan ulos? Eikö se sisälly jo toiminnan käsitteeseen?"
No, oletetaan että kivi pudotetaan metrin korkeudelta. Putoaminen on kaiketi toimintaa. Onko sillä kuitenkaan silloin tavoitetta? Mielestäni ei, sen tavoite ei ole maapallon keskipiste tai edes putoaminen, vaikka se lähteekin tippumaan. En pitäisi fysikaalisia voimia tavoitteellisina. Kivi itse ei voi juurikaan vaikuttaa määränpäähänsä, elävät olennot yleensä voivat.
Eläinten liikkeet eivät ole näin yksinkertaisesti selitettävissä. Ei ruoka tietääksemme vedä eläimiä puoleensa tai eläimet ruokaa, ainakaan ilman havaintoa. Tästä päättelen, että niiden toiminta on tavoitteellista, sillä toiminnan objekti ei vaikuta niiden toimintaan suoraan.
Joskus kauan sitten tästä päädyttiin päinvastaiseen, nimittäin että näillä kivilläkin on sielu tms. joka niitä liikuttaa. Näin siis ennen Newtonia ja Galileita. Tosin eipä nykyinenkään selitys ole täydellinen.
Oli miten tahansa, ilman jonkin yliluonnollisen olettamista emme voi osoittaa, että ihmisen toiminta eroaisi tässä tapauksessa mitenkään eläinten toiminnasta. Eli jos eläinten toiminta on tavoitteetonta, niin silloin on ihmistenkin.
"Tavoitteellisuutta tuskin olisi ellemme hahmottaisi aikaa ja syysuhteita. Mitä sellainen tavoitteellisuus olisi jossa tekijöinä ei olisi aikaa ja syysuhteita?"
Päättelyn tuloksena syntynyt toiminta perustuu syysuhteisiin. Evoluution tuottamassa toiminnassa, esim. kasvit, on myöskin otettu syysuhteet huomioon. Eiköhän aika ja syysuhteet ole välttämättömiä tavoitteellisuudelle. En tiedä edes onko liike ylipäätään mahdollista ilman aikaa.
"Olisiko se vain ohjelma johon ohjelmoija olisi sisäänrakentanut ajan ja syysuhteet? Ohjelma toteuttaa itseään, sille ei jää vapaata tahtoa - se ei voi valita tavoitteitaan tai päämääriään."
Shakkiohjelma pelaa eteenpäin niin monta mahdollista siirtoa kuin ehtii annetussa ajassa ja valitsee sitten niiden väliltä sen haaran, jossa viimeisen tutkitun "siirtotason" huonoin mahdollinen pelilaudan tilanne on shakkiohjelman kannalta parempi kuin muissa. Kukin pelilaudan tilanne taas arvioidaan jonkin melko yksinkertaisen algoritmin avulla, tyyliin "kuningatar kentällä vastaa ainakin viittä talonpoikaa". Tämä oli varmaan aika huonosti selitetty. Jonkinlainen suomenkielinen selitys löytyy osoitteesta http://www.shakki.net/al/mrmip/a-teknoshakkia.htm Idea on joka tapauksessa varsin yksinkertainen, hyvä toteutus ei.
Pelilaudan arvioinnin kehittämiseen voidaan käyttää ns. geneettistä algoritmia, jolloin algoritmi parantaa itseään lopputuloksen tai vastustajan perusteella. Ks. http://templeton.gt.ed.net/~pmcneill/evothello/
Tämä ohjelmakysymys on hyvin mielenkiintoinen. Olisi ihan mahdollista ohjelmoida pieni lisä shakkiohjelmaan, nimittäin että se päättäisi päämääränsä jonkin mittaamansa ulkoisen asian perusteella. Esimerkiksi pimeässä voitto, valoisassa häviö. Tällöin se valitsisi toimintansa tavoitteen, eikö? Tosin ihminen sen joutuisi joka tapauksessa ohjelmoimaan.
Tätä voisi jatkaa vielä pitkällekin, mutta tuskin ketään kiinnostaa kovin paljoa. Kerronpa kuitekin. Periaatteessa olisi mahdollista, että tietokoneohjelma syntyisi ilman ihmistä jonkin äärimmäisen epätodennäköisen sattuman seurauksena. Tällöin se ei olisi kenenkään ohjelmoima, eikä näin ollen toteuttaisi kenenkään muun tahtoa.
Luulen, että tästä päädytään lopulta siihen, että niin ihmiset kuin eläimetkään eivät pahemmin eroa koneista, ellemme sitten oleta jumalaa, joka on meidät luonut tai sieluja tai jotain. Niin tosin olen muutenkin ajatellut.
"Entä tämä meidän leijonamme? Kun nälkä panee sen tarpeeksi tiukalle se syö jopa omat pentunsa. Sekin on siis sen tavoitteellista toimintaa."
Ja taas mennään. En viitsi nyt luetella kaikkia ihmisten tekemiä julmuuksia, mutta myöntänet, että niitäkin löytyy. Ihmisen julmuus ylittää oletettavasti paremman mielikuvituksen ansiosta muiden eläinten julmuuden. Harvalle eläimelle tulisi esimerkiksi mieleen tapaa 13 000 000 oman lajin edustajaa tai rakentaa ydinpommeja tarpeeksi tuhoamaan koko pallo.
"tuolla toisessa päässä olisi laadukkaampaa tarjolla, erikoisia nautittavia ajatuksia, kulinaristista harvinaisherkkua..."
En tiedä muista ihmisistä, mutta itse saan kyllä tietynlaista nautintoa ajattelusta ja varsinkin uusien ajatusten keksimisestä. Mitä kyllä tapahtuu ihan liian harvoin, jos rehellisiä ollaan.
Tietysti saan hiukan nautintoa myös tästä väittelyn kilpailutilanteesta ja kustakin onnistumisesta ;-)
Olen kirjoittanut jo niin paljon, että kohta on kyllä pakko pitää taukoa. Pitäisi varmaan hakeutua jonnekin riippuvaisuushoitoon...
"Eri asia on silloin kun on kyse vaikkapa kuurosta tai kuurosokeasta henkilöstä, jolloin ajattelu ei voi olla sanoiksi pukemista, koska sanoja ei ole, tietysti heilläkin ajattelua tapahtuu, miten, sitä en osaa selittää."
Olen lähes varma, että syntymästään asti kuuro ajattelee ihan samalla tavalla kuin kuuleva, ainoastaan sanoiksi pukeminen jää pois. Toisaalta kuurot voivat pukea ajatuksensa viittomakieleksi. Emme yleensä väitä, että kuurot olisivat ajttelukyvyttömiä, tosin mahdollisesti jotkut niinkin ajattelevat.
Edellinen tuntuu todennäköisimmältä vaihtoehdolta. Voisimme myös olettaa, että kieli on välttämätöntä ajattelulle, jolloin jokaisen syntymästään asti kuuron pitäisi kehittää oma sisäinen kieli pystyäkseen ajattelemaan. Mistä tosin seuraa ongelma, että kuinka kehittää oma kieli ajattelematta?
Tämä tukee varsin hyvin omaa kantaani, eli kiitos paljon hyvästä esimerkistä. Täytyypä käyttää sitäkin jatkossa.
Muusta olen aivan samaa mieltä kanssasi. Ja olen erittäin kiitollinen, että joku on välillä samaa mieltä kanssani :-)
...mutta ei kannata vielä heittää lusikkaa kaivoon. Aina voi kehittyä paremmaksi. Niin kauan kuin on elämää, on toivoa :-)
Lohdutukseksi voisin vielä todeta, että älykkyysosamäärä ei ilmeisesti korreloi ainakaan kovin tarkasti mainitsemani ominaisuuden kanssa. Näin päättelen sekä täällä esitetyistä arvioista eri tiedemiesten ja muiden lahjakkaiden älykkyysosamääristä, että omista tuloksistani.
Jos joku haluaisi vaihtaa puheenaihetta, niin voisimme vaikkapa miettiä sitä, että paljonko kunnon inspiraatio voi lisätä älykkyyden määrää. Veikkaisin, että huomattavasti...
vaikkapa nipistää, saa suunnilleen samanlaisen älähdyksen vastaukseksi kuin kuulevaltakin, eikös se todista että heidän päässään herää samanlainen ajatus kuin kenellä tahansa? Älähdys = kivun ilmaisu, vastaa siis kuulevilla: Lause = ajatuksen ilmaisu?
On muuten hienoa että käytät älyäsi myös tällaisissa käytännöllisissä kysymyksissä, etkä vain teorianrakenteluissa kuten jotkut älyköt. Joskus väitellään siitä onko korkeasta älykkyydestä mitään käytännöllistä hyötyä, mutta tässähän nyt tulee todistetuksi sekin että nuo ovat väärässä.
Kuinka käy esim. kastemadon tavoitteellusuudelle, jos tavoitteellisella kivellä katkaistaan se keskeltä kahtia, ja molemmat päät lähtevät tavoitteellisesti eri suuntiin? Tuleeko tässä tavoitteellisessa tapahtumassa yhdestä tavoitteesta kaksi? Lisääkö tämä maapallon evoluution tavoitteellisuuden yhteissummaa, vai täytyykö ajatella, että uudet kastemadot ovat ikään kuin vain puolitehoisella tavoitteellisuudella varustettuja?
Tämä on minua pitään mietityttänyt ja haluaisin jonkun vastauksen.
Jos jäävät, niin jatkossa on yhden tavoitteellisen madon sijasta olemassa kaksi täysin tavoitteellista matoa.
Vertaa identtisiin kaksosiin: Kun yksi hedelmöittynyt munasolu on jakautunut kahdeksi ja sen jälkeen puolikkaat ovat jostain syystä irronneet kokonaan toisistaan, syntyy niistä kaksi täysin itsenäistä ja täydellistä yksilöä omine tahtoineen.
Kivihän ei ollut tavoitteellinen, vaan ilkeä ajatuksesi ja toteutus puolittaa mato.
Luulen, että katkaistun kastemadon molemmat päät kuolevat ennen pitkää. Kastematoja ei saa tappaa tai kiduttaa. Kastemadon puolikkaat eivät ole yhteydessä toisiinsa sen jälkeen, kun ne on katkaistu erilleen, joten ei niillä varmaan ole yhteistä tavoitettakaan.
Bakteerit lisääntyvät jakautumalla. Pitäisin näin syntyneitä bakteereita erillisinä tavoitteellisina olentoina sitten, kun ne eivät enää ole yhteydessä toisiinsa.
Eiköhän lisääntyminen lisää maapallon asujaimiston eri tavoitteiden määrää, jos sellainen pystyttäisiin laskemaan. Ei tavoitetta oikein voi jakaakaan. En tosin ymmärrä, mitä väliä koko asialla on.
Totta, mutta tuo on kyllä aikamoista kuurojen aliarviointia. Tietääkseni kuurot saavat mensan testeissä yhtä hyviä tuloksia kuin kuulevatkin, minkä pitäisi viimeistään todistaa kantani oikeaksi älykkyyskeskusteluun osallistuville. Vai voisiko olla, ettei älykkyystestiin vastaaminen vaatisikaan ajattelua?
Harmi kun en tullut ajatelleeksi tätä esimerkkiä aikaisemmin. Kyllä ihminen voi sitten olla tyhmä. No, osaanpahan ensi kerralla. Kiitos ideasta.
Kokeilin tuota myös kissalla hännästä nykäisemällä, ja kyllä sekin älähti. Uskottava se on, eläinkin ajattelee.
Kyllä katkaistut kastemadot elävät edelleen, katkeilevat jopa ihan oma-aloitteisesti. Tiedä häntä sitten siitä tavoitteellisuudesta. Eikös se aina ole periaatteessa tavoiteltavaa, jos yhden ajattelevan olennon sijaan maailmaan muodostuu kaksi? Kuudesta madosta saa puolittamalla tusinan.
Enpä usko, että ainakaan matojen takapää jää eloon. Milläs ne muka syövät jos suu puuttuu? Takapään katkeaminen saattaa olla pienempi ongelma, kuten sisiliskoilla. Ei katkeaminen varmaan kovin terveellistä ole etupäällekään. Hyvin todennäköisesti vyölläkin on jokin tarkoituksensa, en tosin tiedä mikä se on.
Tiedän kastematojen anatomiasta vain sen, että kastematojen ruumiissa on pieniä piikkejä, jotka levittämällä tarttuvat kiinni multaan, jos niitä yritetään vetää esille. Aika älykästä toimintaa, varsinkin tikapuuhermostoiselta otukselta.
Onko mielestäsi ihmisille tavoilteltavaa saada kaksitoista lasta tai kloonata niin paljon ihmisiä kuin mahdollista?
En muuten jaksa enää jatkaa tätä keskustelua, ellei jollakulla ole jotain mielenkiintoista sanottavaa.
Eiköhän kaveri ole vedättänyt sinua jo aika pitkään. Sinuun on normaalilla argumentoinnilla mahdotonta vaikuttaa, kun kaikki kilpistyy käsitepyörittelyysi. Niinpä se alkoi mittaamaan miten hulluja juttuja sinä otat vastaan ja käytät ajatustesi tukena. Kastemadot taisi olla viimeinen pisara?
...edelleen sama henkilö? Kunpa oppisitte käyttämään nimimerkkejä, niin ei menisi arvailuksi tämä touhu. Olisi oikeasti hauska tietää, mitkä näistä viesteistä on kirjoittanut sama henkilö.
"Eiköhän kaveri ole vedättänyt sinua jo aika pitkään."
Tiedän hyvin, ettei kaikkia näistä jutuista ole kirjoitettu vakavasti, mutta se osoittaa minusta lähinnä jotain niiden kirjoittajasta. Mistä minä tietäisin onko kirjoittaja idiootti vai muuten vaan tyhmä? En siis tiedä miten muuten reagoisin, paitsi vastaamalla niihin kuin ne olisivat tosissaan kirjoitettuja. Syytä siis itseäsi.
"Sinuun on normaalilla argumentoinnilla mahdotonta vaikuttaa, kun kaikki kilpistyy käsitepyörittelyysi."
Ja missähän se argumentointi tapahtui? Näytä minullekin, kun en itse huomannut. Omasta mielestäni tässä ovat muutkin pyöritelleet käsitteitä, jopa pahemmin.
"Niinpä se alkoi mittaamaan miten hulluja juttuja sinä otat vastaan ja käytät ajatustesi tukena. Kastemadot taisi olla viimeinen pisara?"
Ensin väität, etten ota mitään vastaan ja sitten testaat, kuinka hulluja juttuja otan vastaan. Tosi älykästä. Ei kastemadot ole viimeinen pisara. Mutta olisi minulla kyllä muutakin tekemistä kuin tänne vastailu.
Niin että **** ******.
Ihmisen ja eläimen eroa on kuvattu seuraavalla esimerkillä. Kun ihminen osoittaa sormellaan jotakin, toinen ihminen katsoo mitä hän osoittaa, kun taas eläin katsoo sormea. Kertoisiko tämä esimerkki jotain ihmisen ja eläimen ajattelun (väljässä merkityksessä) eroista?
Katsoisin eron johtuvan juuri siitä, että ihminen käyttää ajattelussaan symboleita, eläin ei. Merkki (sormella osoittaminen, sana, symboli jne) viittaa aina johonkin. Riippumatta siitä puhuvatko esimerkin ihmiset samaa kieltä vai ei, he katsovat sormen osoittamaan suuntaan. Tämä johtuu siitä, että viittaaminen on symbolisen ajattelun perusominaisuus. Koska eläimillä ei yleensä tällaista viittaamisen tajua ole, he katsovat vain sormea.
sinä kastemadoista vai joku muu. Toivotan tiun matoja sille kirjoittajalle.
Aihe on venynyt liian pitkäksi.
Olis syytä vaihtaa.
Ihmisen kaveri katsoo mihin sormi osoittaa ja eläimen kaveri katsoo mihin kuono osoittaa.
Tyhmä ihminen ei osaa katsoa mihin eläimen kuono osoittaa, fiksu eläin taas osaa katsoa mihin ihmisen sormi osoittaa.
Koira heiluttaa iloisesti häntäänsä toivottaessaan toisen tervetulleeksi,
kissa viuhtoo kiukkuisesti hännällään toivottaakseen toisen tervemenneeksi.
Selvää symboliikkaa ja toisen yksilön olemassaolokin on tiedostettu.
Kun ihminen viittaa johonkin, toinen ihminen katsoo sitä mihin viitataan - tämä on hyvin olennainen seikka.
Kuin saattumoisin Ludwig Wittgenstein aloittaa kielen, ajattelun ja totuuden suhdetta selvittelevän Philosophical Investigations -kirjansa sitaatilla Augustinukselta, joka kuvailee miten hän lapsuudessaan oppi kielen: hänen vanhempansa osoittivat tiettyä kohdetta ja sanoivat: tuoli, toista kohdetta ja sanoivat: pöytä, jne, kunnes hän tiesi kaikesta mitä ne olivat. Augustinuksen koko käsitys kielestä tyhjenee tähän käsitykseen ajatusten (tai ajatukseen käsitysten) ja symboloivien nimien yhteenkytkeytymisestä - ja tässä se muistuttaa melkoisesti ystävämme Stardustin näkemyksiä kielestä.
Wittgenstein kuitenkin esittää, että tällaisessa kuvauksessa vaikuttaa taustalla nimenomainen tietty, rajoittunut mielikuva kielestä, ja koko ns. myöhäisfilosofiansa Wittgenstein sitten perustaakin tuollaisen liian yksinkertaisen kielenkäsityksen kritiikille. Wittgensteinia tuntevat tietävät miten paljon hän kaivaa esille kielen ja ajattelun ongelmia ja uusia tapoja lähestyä niitä. Tässä yhteydessä ehkä riittää maininta, ettei todellakaan ole mitään paikkansa pitävää esim. yksinkertaisessa rinnastuksessa: huuto - kivun ilmaisu, lause - ajatuksen ilmaisu.
Ei tekisi hirveästi mieli vastata sinulle enää, mutta vastaanpa silti jotain. En ajattele aivan noin, enkä mielestäni ole väittänytkään.
Osoittaminen ja sanan sanominen ei selitä kielen oppimista kovin hyvin. Emme nimittäin puhu tai edes ajattele seuraavasti: "pöytä, tuoli, minä, sinä, ruoka".
Ensinnäkin on olemassa paljon lause- ja ajatusrakenteisiin liittyviä sanoja, esim. "ja". "Ja"-sanaan ei voi opettaa osoittamalla. Abstrakteihin asioihin liittyviä sanoja ei voi sormella osoittaa. Miten osoitetaan sormella sanan "ajatus"-merkitys?
Lauseisiin sisältyy lisäksi jokin ajatus, joka lauseella tuodaan ilmi. En nyt kuitenkaan jaksa jatkaa tästä aiheesta tämän enempää, kun en ole asiaan kovin tarkasti perehtynyt. Siitä olen kuitenkin varma, että lauserakenteet kuvaavat ajatuksia, eikä toisinpäin.
Tästä saakin jo paljon enemmän irti kuin parista viimeisestä viestistä, joihin olen vastannut.
"Ihmisen ja eläimen eroa on kuvattu seuraavalla esimerkillä. Kun ihminen osoittaa sormellaan jotakin, toinen ihminen katsoo mitä hän osoittaa, kun taas eläin katsoo sormea. Kertoisiko tämä esimerkki jotain ihmisen ja eläimen ajattelun (väljässä merkityksessä) eroista?"
Tämä on mielenkiintoinen kysymys. Kotieläimille, tai ainakin koirille ja kissoille on vaikea yrittää näyttää mitään kaukana olevaa osoittamalla. Kissat ja koirat ymmärtävät kyllä itse osoittamisen idean, koska kerran haistavat sormea ja tutkivat, mitä sormen välittömässä läheisyydessä on. Jostain syystä ne kuitenkin ajattelevat, että osoitettava kohde on aina juuri sormen päässä, eivätkä ymmärrä katsoa sormen osoittamaan suuntaan.
En tiedä mikä tähän on oikea selitys, mutta asian voi selittää myös minun kannalleni edullisella tavalla.
Ensinnäkin, kun ihminen osoittaa jotakin, hän osoittaa sitä itselleen, vaikka haluaisikin osoittaa asian toiselle. Eli tähtää sormensa osoittamaan viivaa omista silmistään kohteeseen. Toisen henkilön tehtäväksi jää päätellä, mihin suuntaan osoittaja osoittaa. Joskus tämä vaatii siirtymistä lähemmäksi osoittajaa tai hänen osoittamaansa viivaa.
Osoittaminen on helppoa ihmiselle, jolla on kädet ja sormet, mutta hankalaa nelijalkaisille. Ei ihminenkään pystyisi osoittelemaan kohteita varpaillaan. Niinpä se ei ole lemmikkieläimille luonnollista toimintaa. Eläimet osoittaisivat nenällään. Toiminnan ymmärtäminen voi olla hankalaa, jos ei itse siihen pysty. Eläimet eivät siis ota osoittajan silmiä ja niiden suhdetta sormeen ollenkaan huomioon. Suhde saattaa olla hankalaa ymmärtää senkin takia, että osoittajan silmät ovat yleensä paljon korkeammalla.
Voisi tietysti yrittää testata, ymmärtääkö lemmikki viittaamisen lopulta, jos sitä tarpeeksi monta kertaa yrittää. Aika harvoinhan sitä lopulta tulee tehtyä. Joskus yritän osoittaa kissalle lintuja ikkunan takana, mutta ei se aina oikein onnistu. Silloin kun onnistuu, ei oikein tiedä auttoiko osoittaminen vai huomasiko kissa ne sattumalta.
Sormella osoittaminen on varmasti hyvin vanha toimintamalli ihmisille. Veikkaisin, että vanhempi kuin puhe. Mistä tulikin mieleeni, että mahtavatkohan apinat viitata sormella asioita itselleen tai toisilleen? En tiedä. Niille se olisi ainakin mahdollista, kun niillä kerran on sormet ja kädet.
Oli miten tahansa, alkuperäiseen pointtiini tämä ei juurikaan vaikuta. On varmasti totta, että ihmiset ja muut eläimet ajattelevat vähän eri tavalla, jopa kulttuurille altistumattomat ihmiset. Tämä ei kuitenkaan ole pätevä syy olettaa, että eläimet eivät ajattelisi. Kyllähän koirat ja kissatkin ajattelevat eri tavalla.
"Katsoisin eron johtuvan juuri siitä, että ihminen käyttää ajattelussaan symboleita, eläin ei. Merkki (sormella osoittaminen, sana, symboli jne) viittaa aina johonkin."
Jotta minua ei syytettäisi käsitteiden vääristämisestä, niin aloitetaan symboli-sanasta. Symboli-sanan määritelmä on erään tietosanakirjan mukaan "tunnusmerkki, vertauskuva, merkki, merkintä, tunnuskirjoitus." Koska parempiakaan sanoja ei ole, niin mielestäni symboli-sanaa voisi käyttää myös vähän laajemmassa merkityksessä, eli symboli on mikä tahansa asia, joka viittaa toiseen asiaan. Siis ei millään mystisellä langalla, vaan ajatuksissamme eli tämä viittaus sisältyy ajatuksiimme, ei ympäröivään maailmaan.
Tietääkseni tieteen viimeinen sana aivojen toimintaperiaatteesta on neuroverkkoteoria (ks. http://en.wikipedia.org/wiki/Neural_network ja Google: neural networks). Neurovekkojen simulaatiota käytetään oikeasti esim. hahmontunnistuksessa, eli jotain se ainakin selittää oikein.
Oletan siis, että aivojen toimintaperiaate on sama kuin neuroverkkojen, tosin siihen todennäköisesti sisältyy muutakin.
Edellisellä ei ole kuitenkaan suurta merkitystä päättelyni kannalta, kunhan hyväksymme sen, että ajatteluun ei liity mitään "yliluonnollista", vaan se on palautettavissa aivosolujen yhteistoimintaan, joka on toistaiseksi osittain tuntematonta aluetta. Ellemme hyväksy tätä, niin asian tieteellistä pohdintaa on ihan turha jatkaa.
Mietitäänpä aivojen toimintaa. Voimme varmaan hyväksyä, että aivot ajatellessamme käsittelevät jotakin. Aivojen on käsiteltävä jotain muuta kuin oikeita asioita, sillä oikeita asioita ne eivät voi käsitellä. Kuitenkin ajattelu käsittelee juuri tätä oikeaa maailma. Eikö silloin aivoissa ole oltava jonkinlaisia symboleja, jotka viittaavat tähän oikeaan maailmaan? Neurovekkoteorian mukaan nämä ovat aivosolujen välisten yhteyksien painoja.
Kun ajattelemme ympäröivää maailmaa, aivoissamme on oltava jonkinlainen malli tästä maailmasta, jota ajattellessamme käsittelemme. Kun suljemme silmämme, meillä on edelleenkin mielessämme ainakin summittainen käsitys siitä, mitä ympärillämme on. Voimme edelleen käsitellä tätä mallia ajatuksissamme. Eivätkö nämä muistikuvamme siis ole symboleita? En ainakaan keksi niille parempaakaan nimitystä.
Kuvat, kirjaimet, sanat jne. ovat symboleita. Samoin eleet ja puhe. Myös eläimet käyttävät eleitä ja ääntä symboleina. Hampaiden paljastaminen ja murina esimerkiksi tarkoittaa, että "olen vihainen" tai "mene pois". Tällä toiminnalla on symbolinen merkitys sille, jolle se on osoitettu. Todistettavasti eläimet ymmärtävät toistensa tunnetilat, eikä siihen ole tietääkseni kuin kaksi mahdollista selitystä: telepatia tai näiden eleiden symboliarvo.
Eleiden ja äänen lisäksi on olemassa muitakin eläinmaailman symboleita, esim. kirkkaat värit tai värikkäät raidat näyttävät usein viittaavan myrkyllisyyteen.
Henkilökohtaisesti uskon, että neuroverkkoteoria osuu aika lähelle aivojen toimintatapaa. Näin siksi, että neuroverkko todella oppii, ja juuri oppiminen on se, mikä tekee aivoista hyödylliset. Aivosolun toimintaperiaate on melko yksinkertainen, mutta niin on tietokoneen loogisen portinkin. Kuitenkin tarpeeksi suuressa mittakaavassa näillä molemmilla voidaan käsitellä hyvin monimutkaisia asioita.
"Ei näin. Mitä "minä olen.." ajatteleminen ilman sanoja tarkoittaisi? Enhän minä tiedä edes mitä se tarkoittaa senkään jälkeen kun olen sanonut sen. Kun sanon "minä olen..." haluan ilmaista jotakin."
Itse ajattelen asian näin: Aivoissamme on oltava tietoa (esim. "minä"-sanan merkitys ja sen yhteys itseemme). Tämä tieto on oltava aivoissamme jo ennen sanoiksipukemista. Miten voisimme muodostaa järkevän lauseen pelkästään sanoista, täytyyhän lauseen sisältämän ajatuksenkin tulla jostain. Kaikki ei voi olla aivoissamme pelkästään sanoina siitäkään syystä, että sanoihin itseensä ei liity minkäänlaista viittauskykyä, vaan ne ovat vain äänteitä tai kirjaimia peräkkäin. Toistan itseäni, mutta en nyt oikein jaksa ajatella miten tämän asian enää paremmin selittäisin.
Jos jatkamme tietokonevertauksia, niin omastakin mielestäni ihmisten ja eläinten aivojen ero on lähinnä softapuolella, nimittäin tekstinkäsittelyohjelma.
"Ja kun haluan ilmaista jotakin, minun on ilmaistava se jollekin (muuten ilmaiseminen ei olisi mielekästä), mikä taas vaatii toisen yksilön olemassaolon tiedostamisen (olkoonkin, että sanoisin sen itselleni). Tämä toinen on ymmärrettävä itseni kaltaiseksi sikäli että hän ymmärrän hänen ymmärtävän mitä sanon."
Mielestäni jokaisen, joka puhuu lemmikilleen tai edes komentaa sitä, on oletettava eläimen ajattelun kykenevän lähes samaan kuin omansa.
"Mitä syitä on olettaa, että eläimillä (ehkä ihmisapinoita lukuunottamatta??)on tällaisia käsityksiä, saati sitten, että ne sanoisivat itsekseen "minä olen..."?"
Äh. En edelleenkään väitä niin. Kuitenkin eläimellä on tieto siitä kuka ja millainen hän on, sillä se on välttämätöntä mm. elossapysymiselle. Eivät eläimet pue niitä sanoiksi, mutta ne voivat käsitellä näitä asioita ihan samalla tavalla. Ellei seepralla olisi tietoa siitä, että on kyseinen seepra ja myöskin tietoa omasta ruumiistaan, ominaisuuksistaan ja muusta sellaisesta, niin miten se osaisi pelätä leijonaa?
"Mitä tulee ihmisten ja eläinten aivojen erilaisuuteen, niin tässä yksi linkki: http://tampere.vapaa-ajattelijat.fi/pakanasanomat/2002-4/sokerit.htm"
Kerrankin jotain tieteellistä ja ehkä myös luotettavaa tietoa asiasta. En silti pidä näitä sokeriyhdisteitä kovin radikaalina erona ihmisten ja muiden eläinten ajattelun välillä, johtuen esim. uskostani neuroverkkoteoriaan. Pystyn nimittäin ohjelmoimaan neuroverkkosimulaation, joka toimii ilman sokeria.
Ilmeisesti nuo sokeriyhdisteet yhdistetään juuri muistiin, joka tunnetusti on (ainakin) ihmisillä valtava, jos kohta siitä on välillä vaikea hakea asioita. Nuo sokeriyhdisteiden monimutkaiset rakenteet ovat ihan hyvä selitys muistille. Aikaisemmin muistia on etsitty ainakin RNA:sta, mutta en tunne sitä asiaa sen tarkemmin. Ilmeisesti siitä käsityksestä on enimmäkseen luovuttu.
Tässäkin tapauksessa on ainakin periaatteessa mahdollista, ettei kyseessä ole syy, vaan seuraus. Ajattelen näin siksi, että minulla on jonkinlaista mutu-tietoa sokerin saannin ja älykkyyden yhteydestä. Lapset tunnetusti pitävät karkeista, marjoista ja muusta makeasta. Luulen, että sokeri on tärkeää aivoille, varsinkin kehitysvaiheessa. Sellaisista lapsista, joille ei anneta makeaa tulee ehkä tervehampaisia urheilijoita, mutta ei kovin älykkäitä.
Kannattaa muuten miettiä parikin kertaa, ennen kuin juo tai varsinkaan tarjoaa lapsilleen keinotekoisesti makeutettuja, eli ns. light-tuotteita. Veikkaisin, ettei aspartaamista tule kovin hyviä tai edes terveellisiä sokeriyhdisteitä aivoihin. Puhumattakaan muista haittavaikutuksista.
"Tietokonemetaforia suosivana sinun pitäisi tosin ymmärtää, että ei hardware, vaan software määrää mihin tietokone kykenee."
Aivot ovat siitä hiukan erilaiset kuin tietokoneet, että tietokoneiden rakenne ei muutu, mutta aivojen muuttuu. Aivoissa erottelu hardwaren ja softwaren välillä on siis vähän hämärämpi. Toisaalta taas aivojen softa muuttuu jatkuvasti oppiessa, tietokoneiden taas ei.
Pidän aivoja jo syntyessä varustettuna kaikella tarvittavalla, eli oppimissoftalla, mukautuvalla raudalla ja muutamilla DNA:han koodatuilla perustoiminnoilla. Tähän ei sitten tarvitse lisätä muuta kuin kuin energiaa ja tarpeeksi syötetietoa aistien välityksellä, niin siinä meillä on ihan oikea ajatteleva ihminen tai eläin, ilman sen suurempaa mystiikkaa.
Koska aivojen tutkimus on pahasti kesken, eivät nämä minunkaan käsitykseni ole välttämättä niin oikeassa. Ne perustuvat kuitenkin mielestäni enemmän tieteeseen kuin monet muut. Jos teillä muilla on parempia teorioita, ja mielellään sellaisia jotka ottavat huomioon myös aivojen rakenteen ja toimintaperiaatteen, niin kuuntelen tietysti mielelläni.
Jos et ole asiaan perehtynyt, niin olet valmis sanomaan miten asiat ovat, vaikka et tiedä miten asiat ovat? Platonin Sofistissa on sinunlaistesi määritelmä, joka tosin käsittelee suurimmaksi osaksi Parmenideen filosofiaa.
En kirjoittanut.
Kiitos mielipiteestäsi, vaikkakin vaatimattomasta sellaisesta.
"Jos et ole asiaan perehtynyt, niin olet valmis sanomaan miten asiat ovat, vaikka et tiedä miten asiat ovat? Platonin Sofistissa on sinunlaistesi määritelmä, joka tosin käsittelee suurimmaksi osaksi Parmenideen filosofiaa."
Kylläpä minua nyt kritisoidaan, ja vielä ihan väärin.
Ensinnäkin, pyrin keskustelemaan niistä asioista, joihin olen perehtynyt. Toiseksi, onko yhden ihmisen edes teoriassa mahdollista perehtyä kovin syvällisesti kaikkeen, mistä hänen täytyy muodostaa mielipide? Kulttuurimme on jo kauan sitten ohittanut sen asteen, että yhden ihmisen olisi mahdollista hallita kaikki tieteenalat kunnolla.
Pyrin kuitenkin siihen, että yleistietoni ovat tukevalla pohjalla. Aiemmin minua kritisoitiin siitäkin, että otan ajatuksia vastaan vain omilla ehdoillani. Niin pyrinkin tekemään, juuri edellisen takia.
Olen 22-vuotias. Minulla on sattumoisin paljon muutakin tekemistä, joten en ole lukenut läpi kaikkia filosofisia teoksia. En ole ajatellutkaan lukea kaikkia, vaan ainoastaan sellaiset, joissa on jotain järkevää sisältöä. Sama koskee kaikkea tieteellistä kirjallisuutta.
Kun sanon, etten ole perehtynyt asiaan, niin tarkoitan etten ole tutustunut asiaan tarpeeksi vetääkseni siitä lopullisia johtopäätöksiä. Mikä tässä muka sitten on vikana? Eikö ole vain rehellistä sanoa asia niin kuin se on?
Kirjoitin, että "Siitä olen kuitenkin varma, että lauserakenteet kuvaavat ajatuksia, eikä toisinpäin." Tämä seuraa siitä lähtöoletuksestani, että lauseiden on tarkoitus välittää ajatuksia. Sitähän minä yritän parhaillaankin tehdä. Jos et hyväksy ajatusten välittämistä lauseilla, niin ihan turha sinunkin on mitään kirjoittaa.
Jos lauserakenteet eivät kuvaisi ajatusrakenteita, niin mitä informaatioarvoa niillä sitten olisi? Jos ne eivät kuvaisi ajatusrakenteita, niin silloin ne olisivat aivan turhia ja voisimme jättää ne kokonaan pois puheesta ja tekstistä. No, voimmeko tehdä näin ja silti välittää järkeviä ajatuksia? Emme.
Pystyn kyllä perustelemaan ainakin suurimman osan mielipiteistäni, koska olen jo niitä omaksuessani pyrkinyt perustelemaan ne itselleni. Siihen menee varmaan seuraavat parikymmentä vuotta, joten ehkä se ei kannata.
Jos silti haluatte, niin saatte kyllä kysyä mielipidettäni ja perusteluitani erilaisiin asoihin. Koska tässä on ollut hierarkia loppu jo pitkään, niin perustakaa uusi keskustelu sitä varten. Lupaan vastata niin kauan kuin jaksan.
Ja jos olisitte oikeassa, niin hyökkäisitte varmaankin ajatuksiani ja päättelyäni vastaan, ettekä henkilöäni.
Miksi perehtyisit jonkun toisen kästyksiin ja sanoihin, jos itse osaat ajatella kaiken ilman sanoja? Miksi perehtyisit kenenkään muun käsityksiin ja sanoihin, jos kukaan ei ole koskaan voinut osoittaa sinun olevan missään väärässä? Mitä mahdollisuuksia millekään vaikutusyrityksille jää, jos todellakin otat kaiken vastaan vain omilla ehdoillasi? Minkä roolin varaat muille, voivatko he toimia korkeintaan omien uskomustesi vahvistajina? Sinullahan on varmuutesi siitä mitä kieli ja ajattelu ovat, mitä ihminen ja mitä eläin. Millä asenteella sinä siihen perehtymistyöhön kävisit? Leijonan tavoitteellisuudella, kastemadon älykkyydellä?
Mitä meille muille jää - pitäisikö muiden paistatella sinun tietämättömyydessäsi, itseriittoisuudessasi ja omahyväisyydessäsi? Olet kuin normaalimaailmasta omiin todellisuuksiinsa tapahtumahorisontin taakse pudonnut uskovainen, joka on linnottautunut omiin näkemyksiinsä ja kehittänyt käsittämättömät puolustusmekanismit välttääkseen terveen epäilyn ja epävarmuuden. Tarvitset kilometrin paksut muurit - kilometrin pitkät kirjoitukset - suojautuaksesi. Miksi? Mikä uhkaa? Ei totuus tarvitse tuollaista ylipuolustamista.
Oletpa sinä itsepäinen ihminen. Taidat kuluttaa vapaa-aikasi hakkaamalla päätäsi seinään?
Jos sinulla on ongelmia, niin ota yhteyttä ammattiauttajaan. Tänne kirjoittaminen todennäköisesti vain pahentaa ongelmaasi. Jos taas haluat vain ottaa matsia, niin sovitaan aika ja paikka. Joka tapauksessa turha vaivata muita asialla kirjoittelemalla tänne.
"Olet kuin normaalimaailmasta omiin todellisuuksiinsa tapahtumahorisontin taakse pudonnut uskovainen, joka on linnottautunut omiin näkemyksiinsä ja kehittänyt käsittämättömät puolustusmekanismit välttääkseen terveen epäilyn ja epävarmuuden."
Tämä on kieltämättä hyvin sanottu, ainut vaan ettei voisi kuvastaa itseäsi enää paremmin. Eli olet joko todella ahdaskatseinen tai sitten ainut tavoitteesi on yrittää ärsyttää, missä kyllä kieltämättä onnistut. Veikkaisin jälkimmäistä, koska et missään vaiheessa edes yrittänyt argumentoida väitteitäsi.
Kirjoitan juuri sen verran, että saan asiani sanottua. Ei kukaan pakota sinua lukemaan pitkiä viestejäni, saati vastaamaan niihin. Suoraan sanottuna en toivo enempää huonoja vastauksiasi tai halua osallistua sosiaalisiin peleihisi. Voisit myös ystävällisesti käyttää jatkossa nimimerkkiä, jotta osaisin olla ryhtymättä keskusteluun kanssasi. Hyvästi.
"Tämä on mielenkiintoinen kysymys. Kotieläimille, tai ainakin koirille ja kissoille on vaikea yrittää näyttää mitään kaukana olevaa osoittamalla. Kissat ja koirat ymmärtävät kyllä itse osoittamisen idean, koska kerran haistavat sormea ja tutkivat, mitä sormen välittömässä läheisyydessä on. Jostain syystä ne kuitenkin ajattelevat, että osoitettava kohde on aina juuri sormen päässä, eivätkä ymmärrä katsoa sormen osoittamaan suuntaan."
Mitäs sanoisitte minun koirastani (1v 2 kk), joka todella ymmärtää osoittamisen idean täydellisesti? Kun olen heittänyt sille esimerkiksi namupalan maahan ja osoitan namia sormellani ja sanon koiralle "tuolla", koira katsoo sormeani, sitten sinne suuntaan minne sormeni osoittaa -ja hakee namin. Olen tätä miettinyt viime viikkoina sattumalta muutenkin, että miten voi olla mahdollista että koira tämän tajuaa, mutta kyllä se vain tajuaa. Itselläni on ollut 11 koiraa, ja tämä on ainoa joka kyseisen asian hallitsee. Joten kyseessä täytyy olla todella älykäs yksilö.
Se ei siis koskaan tule katsomaan sormeani, vaan siitä näkee kuinka sen päässä tapahtuu jotain kun se ensin katsoo sormea ja sitten sen osoittamaan suuntaan. Samalla keinolla saan sen hakemaan vaikka oman pallonsa tuolin takaa tai namin toisesta huoneesta. Osoitan vain esinettä ja sanon "tuolla"!
Samainen koira tajuaa muuten myöskin sen, että jos katson, siis _katson_ jotain esinettä tai esim. kattoon, se katsoo itse perässä. Kyse ei ole sattumasta, sitä on kokeiltu niin monta kertaa. Jos sen pallo vaikka katoaa ja se katsoo minua kysyvästi ja minä katson palloa, sekin katsoo samaan suuntaan, näkee pallon ja hakee sen. Tuo osoittaa jo käsittämätöntä kykyä tajuta että minä olen siitä erillinen yksilö ja tiedän jotain mitä se ei! Pentuna sillä oli tapana jahdata heijastumia katosta; nykyään riittää että vilkaisen kattoon niin se jo lähtee häntä pystyssä ravaamaan samalla kattoon tuijottaen josko sieltä taas löytyisi mielenkiintoinen valo...
tuntuu haistavan aina huonon keskustelun, ja heti haaveineen paikalla kuin rankkuri?
"Kun minä työnnän sormeni kissan kuonon eteen, se usein alkaa nuuhkia tai nuolla sormea. Uskoisin, että tämä sekä sormen ympäristön nuuhkiminen selittää lähinnä sillä, että kissa on tottunut (ehdollistunut) yhdistämään "osoittamisen" ruuan saamiseen. Osoitettaessa se tutkii onko ruokaa lähettyvillä. Mistään viittaamisen idean ymmärtämisestä ei siis ole kysymys."
No, jos tökkäät sormesi kuonon eteen, niin ethän sinä silloin osoita mitään, paitsi ehkä kuonoa. Kissat ja koirat käyttävät nenäänsä kaikkeen muuhinkin kuin ruokaan. En pahemmin osoittele ruokaa, vaan kutsun kissaa syömään tai saatan viedä lautasen sen nokan alle. Kissani ei ole tottunut saamaan ruokaansa sormenpäästäni vaan säilykepurkista. Kun osoitan jotakin, se tutkii, onko osoittamassani kohdassa jotain mielenkiintoista. Se tuskin olettaa, että ikkunalasia voisi syödä. Se ymmärtää siis, että yritän näyttää sille jotakin muuta. Ellei, niin se tuskin kiinnittäisi sormeeni mitään huomiota. Oli miten oli, tämä ei ole maailmankuvaani järisyttävä ero ihmisten ja eläinten välillä.
Ehdollistumisesta olenkin sanonut jo moneen kertaan mielipiteeni. Joko ihmiset ehdollistuvat ja tottuvat, tai sitten eläimet oppivat. Jommin kummin, mutta kyse on ihan samasta asiasta. Käytetään siis mieluummin myös samaa sanaa. Huomauttaisin, että ehdollistumis-sanaa käytettiin viittaamassasi sokeri-jutussa nimenomaan ihmisistä: "Sokerit toimivat erilaisina "kynsinä", "kytkiminä" ja "tunnistusnappeina" kaikkien solujen pinnalla, mutta aivokuorella niillä näyttäisi olevan aivan erityinen rooli juuri ehdollistumisjärjestelmässä."
"Mielessämme olisi kuva todellisuudesta ja mielen sisällä käyttämämme sanat viittaisivat tähän todellisuuteen. Mutta mihin tässä tilanteessa tarvitsisimme sanoja? Emme ainakaan kommunikoimiseen kun viittoilisimme sanoilla vain mielen sisäisesti."
Hyvä kysymys. Luonnollisesti tarvitsemme kieltä silloin, kun viestimme ajatuksiamme muille. Mutta miksi käytämme niitä myös ajatellessamme yksinämme? Itse uskon, että kielestä on jotakin hyötyä ajattelulle. Se on työkalu, joka ehkä mahdollistaa asioiden pysymisen paremmin muistissa ajatteluprosessin aikana tai sen jälkeen tai lauseiden loogisen rakenteen tarkemman tutkailemisen tai jotain muuta hyödyllistä. Kuten olen jo sanonut, suurin osa ajattelustani tapahtuu ilman sanoja, puen ainoastaan osan siitä sanoiksi. Kun vaikkapa kirjoitan, niin asiaan liittyy hyvin paljon muutakin kuin kirjoittamani teksti. Kirjoittamani teksti ei suinkaan sisällä kaikkea informaatiota, jonka käyn läpi sen synnyttämiseksi.
Ainakin omassa mielessäni on kuva todellisuudesta (ja mielikuvitukseni tuottamista asioista). Omasta mielestäni sanat liittyvät juuri näihin mielessämme oleviin symboleihin, jotka puolestaan liittyvät oikeaan maailmaan, tai pikemminkin havaintoihimme siitä. Neuroverkot selittävät aika hyvin hahmontunnistuksen, mikä on tärkeä osa ajattelua. Neuroverkko voidaan siis opettaa liittämään kuva sanaan. Näin toteutetaan mm. käsialantunnistus.
"Ajattelua ei voida palauttaa aivotoimintaan, sillä ne ovat laadullisesti eri tason ilmiöitä. Ajattelun ja aivotoiminnan samastaminen on perustavaa laatua oleva käsitteellinen sekaannus. Asiaa selvitetään mm. tässä von Wrightin artikkelissa "Sielu, aivot ja käyttäytyminen" ( http://www.tsv.fi/ttapaht/984/wright.htm)."
Itse uskon, että ajattelu voidaan palauttaa aivosolujen ja kaiken muun pään sisältä löytyvän toimintaan ihan kuten vaikkapa tietokoneen toiminta voidaan palauttaa tietokoneen komponenttien toimintaan. Kyseessä vain on erittäin monimutkainen systeemi, jota ei täysin ymmärretä. Jos haluamme tutkia ajattelua, niin tarvitsemme psykologiaa. Yhtä lailla tarvitsemme geologiaa, vaikka kaikki olisi lopulta palautettavissa fysiikaksi.
Ajattelun suhteen mielipiteesi on kuitenkin periaatteessa yhtä hyvä kuin minunkin. Koska aivotoimintaa ei ole selitetty tieteellisesti tai ainakaan tyhjentävästi, niin en voi aukottomasti perustella tätä omaa uskoani. Näemme varmaan tulevaisuudessa kumpi oli lähempänä totuutta. Palaan kuitenkin tähän aiheeseen viestin lopussa.
"Valaiseva on myös Olli Lagerspetzin artikkeli "Miksi värit eivät redusoidu" (http://www.tsv.fi/ttapaht/996/lagerspetz.htm) Siinä Lagerspetz a.rgumentoi miksi edes värit eivät redusoidu valon eri aallonpituuksiin."
Värit ovat aina herättäneet filosofisia ongelmia. Kiistelyn aihe on se, että onko väri kohteen ominaisuus vai havaitsijan siihen liittämä ominaisuus. Ennen kiistely oli ymmärrettävää, koska valon ja silmän rakenteen teoria puuttui. En kuitenkaan ymmärrä, miksi se enää olisi ongelma. Nykyisin kun tiedetään, että valolla on eri aallonpituuksia ja että silmän verkkokalvolla on tappisoluja, jotka havaitsevat näitä valon eri aallonpituuksia. Aivot muodostavat sitten näistä aistimuksista päätelmiä siitä, mitä näemme.
Kappaleen heijastamat tai lähettämät valon aallonpituudet eivät tietenkään ole sama asia kuin värit. Emmehän me voi nähdä "suoraan" myöskään kappaleen kokoa tai muotoa, vaan aivomme joutuvat päättelemään senkin syötetiedosta, eli havainnosta, eli verkkokalvon aistimuksista. Tämä on helppo osoittaa harhauttamalla aivojamme jollakin tavalla (esim. http://images.google.fi/images?q=illusion&ie=UTF-8&oe=UTF-8&hl=fi).
Yleensä arvioimme koon vertaamalla kokoa ja etäisyyttä johonkin, jonka koon jo tiedämme. Etäisyyden taas saamme siitä, paljonko toisen silmän kuva eroaa toisen kuvasta. Yhtä lailla väri havaitaan päättelemällä. En siis ymmärrä, mikä tässä on ongelma. Voimme mitata kappaleen koon, voimme mitata sen heijastaman spektrin. Eri aallonpituuksien heijastaminen on kohteen ominaisuus, väri on havaitsijan päätelmä havainnoistaan. Ei tähän mielestäni mitään sen suurempaa mystiikkaa liity.
Lämpötilakin on kohteen oikea ominaisuus, kylmyys ja kuumuus vain havaitsijan päätelmiä asiasta, jotka riippuvat hyvin monesta muustakin asiasta kuin kohteen lämpötilasta.
"Mitä mahdollisuuksia millekään vaikutusyrityksille jää, jos todellakin otat kaiken vastaan vain omilla ehdoillasi?"
Et kai vain ole taas sama henkilö? Toivottavasti et.
Kyllä vaan jää. Ehtoni on nimittäin tämä: Tiedon on oltava hyvin perusteltua ja ristiriidatonta, niin sisäisesti kuin muunkin perustellun tiedon suhteen. Se ei saa perustua tarpeettoman monimutkaisiin lähtöoletuksiin. Toisin sanottuna sen on oltava tieteellistä. Ei siis riitä, jos nimimerkitön väittää asian olevan jollakin tavalla ja kertoo Wittgensteinin ajattelevan samalla tavalla. Sehän ei vielä sinänsä todista mitään. Minut on siis vaikea vakuuttaa muuten kuin perustelemalla oman kantansa. Kuten kirjoituksistani voi ehkä päätellä, niin olen kyllä omaksunut kaikenlaista tietoa pääni ulkopuolelta. Se on vain ollut joko paremmin perusteltua tai sitten sen verran paikkansapitävää, että olen voinut sen itse perustella itselleni.
"Symbolit eivät ole fysikaalisen tason ilmiö. Aivoissa ei ole symboleita!"
Tässä tulee taas esille se oleellinen näkemyseromme, että minusta ajattelu on fysikaalisen tason ilmiö. Mielestäni symbolit ovat siis myös fysikaalisen tason ilmiö ja aivoissa on symboleita. Kirja on täynnä symboleita ja se on hyvin fysikaalinen ilmiö. Ei ole merkitystä sillä, ovatko symbolit kirjaimia kirjassa vai sokeriyhdisteitä aivokuoressa. Symboli yhdistyy ajatuksissamme johonkin toiseen. Symbolien merkitys ei sisälly itse kirjaimiin tai sokeriyhdisteisiin, vaan siihen, miten ne vaikuttavat ajatteluumme ja sitä kautta toimintaamme.
Tämä keskustelu ei siis johda sinunkaan osaltasi mihinkään. Joko ymmärryksessäsi on todella pahoja ongelmia tai sitten olet ilkeä. Todennäköisesti olet edelleen se sama nimimerkitön. Onneksi olkoon. Mahtaa olla kivaa itsensä kanssa, vai?
Ei tämä kirjoittelu onneksi ihan hukkaan mennyt, sillä aika moni luki tätä ketjua ja ajatuksiani. Hyvä niin, koska muuten harmittaisi. Se kuitenkin harmittaa, ettei suurin osa ihmisistä kykene väittelemään, ilmeisesti siksi, etteivät ole tajunneet koko väittelyn ideaa.
Väittelyn tarkoitus ei suinkaan ole riitely, vaan oman kannan testaus ja selkiytys ja toiselta oppiminen. Yksin kun on vaikea löytää oikeaa vastausta mihinkään. Kuten tämä vastakirjoittaja on toivottavasti jo huomannutkin.
Toivoisin, ettet veisi tätä keskustelua turhaan henkilökohtaiselle tasolle. Jos ymmärryksessäni kerran on todella pahoja ongelmia, osoita näkemykseni virheellisyys. Persoonaani kohdistuvien kriittisten arvioiden katson tukevan symbolisen ajattelun teoriaani.
Edelleen, jos perustat argumentointisi uskonnolliseen hapatukseen, etkä kriittiseen tieteelliseen ajatteluun, toivon sinun ilmoittavan sen etukäteen, jotta säästymme ajan tuhlaamiselta.
Minua oudoksuttaa väitteesi riitelystä. Riitelenkö minä tietämättäni? En usko. Olen samaa mieltä kuin sinä siinä, että väittely on kätevä tapa syventää ja tarkentaa omia näkemyksiä. Nyt kun olen esittämäsi ajattelun teorian pohjalta olenkehittänyt oman symbolisen ajattelun teoriani, teorioiden välinen kriittinen vertailu on tullut mahdolliseksi. Mikäli teoriani tosiaan on vailla järkeä, osoita se argumentein, äläkä perusteettomasti kritisoi ymmärrystäni. Mielestäni tämä on vähintä, mitä voit tehdä ottaen huomioon aikaisemmat vaatimuksesi ajattelun teoriasi tarkastelemisesta argumentatiivisin perustein.
Totta on että tämä keskustelu on kiinnostanut ja antanut monenlaista "ajattelemisen" aihetta, välillä olen samaa mieltä, toisaalta taas erimieltä. Helppo on olla samaamieltä ja sanoa se, eriävät mielipiteet hieman vaikeampia esittää koska tässä keskustelussa niin peräänkuulutetaan tieteellisesti tutkittuja perusteluita, siihen ei kaiken kiireen keskellä ole aikaa. Tieteellisiin teorioihin on syytä suhtautua kriittisesti koska lukuisia tieteellisiä teorioita on vuosisatojen saatossa kaatunut uusien ja parempien ja paremmin tutkitujen teorioiden edestä ja niin tapahtuu edelleenkin.
Teoriassa voidaan esittää asioita ja mielipiteitä miten vain, välttämättä sitä ei hyväksytä jos se on vain yhden ihmisen mielipide tai huomio. Asia on eri jos sen perustelee ja pystyy osoittamaan miten kyseinen asia toimii käytännössä, mutta se tarvitsee jo laajempaa perehtyneisyyttä asiaan. Käytännöstä haetaan pohja teorialle eikä päinvastoin.
Hieman hassua oli mielestäni heittää ovatko ajatukset mustavalkoisia vai värillisiä, joskus olen epätietoinen ovatko keskustelijat aivan tosissaan tässä keskustelussa vai eivät?
Oma mielipiteeni ajattelusta (omaa tutkimustietoa, omasta ajattelusta) on se että joskus ajattelussa tarvitsen siihen tueksi sanat esim. kirjoittaessani. Joskus kun joku asia pitää kaivaa muistista tai mietin jotain tapahtumaa tai tapahtuma ketjua nopeasti ei siihen mitkään sanat ja kielet kerkiä mukaan, siis ajattelu tapahtuu muistikuviin perustuen ja se on laajempaa kuin pelkät sanat. Aivojen toimintaperiaatteiden tutkiminen ja mikä mihinkin liittyen perustuu vaikkapa ajattelussa, pystytäänkö siihen koskaan, ehkä, mutta epäilen.
...kirjoituksesta.
Itse uskon, että aivojen toimintaperiaate pääpiirteissään selviää lähitulevaisuudessa. Olettaen siis, että aivoja viitsitään tutkia, eikä niihin liity mitään yliluonnollista.
Ihmisen aivoja ei ainakaan nykytekniikalla ihan niin vain simuloida, sillä jopa yksittäisenkin aivosolun toimintaa on hyvin vaikea, ellei toistaiseksi mahdoton simuloida tarkasti. Ihmisen aivoissa niitä on arvioitu olevan 100 miljardia ja kukin niistä on yhteydessä n. 1000-10000 muuhun.
Ehkä niitä ei kuitenkaan tarvitse kaikkia simuloidakaan, sillä, kuten uskon, myös paljon vähempi määrä riittää ajatteluun. Ei tietenkään yhtä monimutkaiseen, mutta ajatteluun kumminkin. Ihmisenkin aivoissa eri osat ovat erikoistuneet eri asioihin, eli yhteen toimintoon ei tarvita kaikkia aivosoluja.
Tällä tavalla selville saadun toimintaperiaatteen voidaan olettaa pätevän kaikkiin aivosoluihin, jolloin ongelmana onkin enää valtava mittakaava. Ja tietysti kaiken muun aivoista löytyvän, esim. aivokuoren sokeriyhdisteiden tarkoituksen selvittäminen.
Valmiiden aivojen toiminnan ja ajattelun tutkiminen on kuitenkin ongelmallista kahdesta syystä. Ensinnäkin, ainoastaan ihmiseltä voidaan kysyä, mitä hän ajattelee ja ainoastaan ihmisen ajattelu on (enemmän tai vähemmän) tuttua tutkijoille. Toiseksi, aivoihin on vaikea päästä käsiksi. Tutkimukseen sisältyy siis suuria eettisiä ongelmia. Koska tällä hetkellä koe-eläimille saa lain puolesta tehdä mitä tahansa, niin eipä se tutkijoita haitanne. Ikävä kyllä.
Mitä tulee ihmisten ja eläinten aivojen eroihin aivosolujen määrässä, niin löysin ainoastaan sellaisen tiedon, että mustekalan aivosolujen määräksi on arvioitu 300 miljoonaa, ja kyseessä on sentään "vain" nilviäinen. Todennäköisesti muiden nisäkkäiden aivosolujen määrä ei hirveästi poikkea ihmisen vastaavasta.
Olen oikeastaan hiukan yllättynyt nimimerkittömältä saamastani vastustuksesta, sillä aivotutkimus on jo vanhahko aihe ja aivojen toiminnasta on saatu selville kaikenlaista. Tietoakin on saatavilla vaikka kuinka paljon, esim. Googlella hakien. Aiheesta kiinnostuneille löytyy paljon tietoa esim. Wikipediasta (http://en2.wikipedia.org/wiki/Main_Page ) tai vaikkapa Naturen sivuilta (http://www.nature.com/nsu/categories/brain.html ).
"....aivojen toimintaperiaate pääpiirteissään selviää lähitulevaisuudessa..."
"....jopa yksittäisenkin aivosolun toimintaa on hyvin vaikea, ellei toistaiseksi mahdoton simuloida tarkasti..."
"...selville saadun toimintaperiaatteen voidaan olettaa pätevän kaikkiin aivosoluihin..."
"...todennäköisesti muiden nisäkkäiden aivosolujen määrä ei hirveästi poikkea ihmisen vastaavasta..."
Etkö siis todellakaan käsitä millaista hirvittävää soopaa suollat suustasi?
Ja sinä puhut asiallisuudesta?
Pitää myös perustella miksi jonkun mielipiteet ovat omasta mielestäsi täyttä soopaa, ei pelkästään riitä että sen sanoo.
Ihan mielenkiinnolla odotan mitkä ovat aivojen, ajattelun ja yksittäisten aivosolujen todennäköiset pääperiaatteet sinun mielestäsi.
Mielettömyyttä ei mielettömyyden tasolla voi perustella sen enempää puolesta kuin vastaan. Sehän on ylläolevissa vedätyksissä varsin vakuuttavasti dokumentoitu.
Reagoitko noin voimakkaasti ja torjuvasti jos sinulle esitetään esim. uskonnollisia asioita? Vai hyväksytkö sellaiset paremmin, kuin muutkin ihmisten vanhat uskomukset, vanhoina tuttuina ja siis turvallisina käsityksinä.
Ei täällä olla tiedettä tekemässä, eihän, vaan keskustelemassa.
Saa kai esittää innovatiivisia näkemyksiä ehkä muiden myöhemmin tieteellisestikin tutkittavaksi.
vielä kaivattiinkin.
Hmm, millainenhan on Jumalan aivojen toimintaperiaate pääpiirteissään...?
Menee ehkä yli hilseen... Mutta toisaalta menee jo sekin että periaatteella on pääpiirteet. Ei jaksa pieni ihminen tajuta näitä... Mutta ehkä tulevaisuuden tiedemiehet tämänkin "innovaation" selvittävät...?
Naistenkin joukossa on älykkäitä. Tosin puolet naisista on keskimääräistä vähemmän älykkäitä. Tapaammeko Jyväskylässä viikonloppuna Mensan vuosikokouksessa?
Minä ainakin menen sinne.
joukossa älykäs sitten myös yhtä älykäs kaikkien joukossa?
Vai onko naisissa eroa?