Ihmisen vaikutusta ilmastonmuutokseen pidetään varmana mm. sen vuoksi, että tuhannet tietokoneilmastomallit päätyvät toisiaan vastaavaan tulokseen: ihmisen aiheuttamat hiilidioksidipäästöt vaikuttavat lämpötilaa nostavasti.
Onko määrä kuitenkaan laadun tae? Ilmastomalleista puuttuvat monet muuttujat; mm. pilvien ja auringon vaikutus. Miksi? Siksi, koska tietokonemallinnusten kapasiteetti ei yksinkertaisesti riitä ottamaan kaikkia vaikuttavia tekijöitä huomioon. Muistakaa tämä, kun vetoatte "tuhansien tiedemiesten päätyneen samoihin tuloksiin"
Onko määrä kuitenkaan laadun tae? Ilmastomalleista puuttuvat monet muuttujat; mm. pilvien ja auringon vaikutus. Miksi? Siksi, koska tietokonemallinnusten kapasiteetti ei yksinkertaisesti riitä ottamaan kaikkia vaikuttavia tekijöitä huomioon. Muistakaa tämä, kun vetoatte "tuhansien tiedemiesten päätyneen samoihin tuloksiin"
Vastaukset 39
Vanhimmat
Mallinnettavien suureiden määrälle ei ole ylärajaa.
Sensijaan alueellista tarkkuutta ei voi kasvattaa kovin hienojakoiseksi, loppuu koneista kapasiteetti.
Oheisessa kuvassa on lueteltu joukko mallituksessa huomioitavia asioita:
http://www.ilmasto.org/media/perusteet/sateilypakote.jpg
Tuosta taulukosta näkee nyt sen, mikä on vallitsevan mallin heikkous. Kaikki painoarvo on nimittäin vain muutamalla tekijällä ja pääosin vielä hiilidioksidilla. Ongelma on nimittäin se, että viime vuosien lämpötilakehitys ei korreloi ilmakehän hiilidioksidimäärän kasvun kanssa. Tätä pyritään parhaillaan selittelemään, mutta koska painopiste on, kuten jo mainittu, hiilidioksidilla, on johtopäätös tuskallisen selvä; hiilidioksidia painottavat mallit ovat väärässä.
ilmeisesti julkaiset saamasi tuloksen jossain kansainvälisesti arvostetussa referoidussa sarjassa, siitä se lähtee.
Uutta tietoa tarvitaan valtavasti ja perustellut muutokset nykyisiin malleihin ovat totta kai tervetulleita.
Kaaviossahan ei ollut eri pakotteiden painotuksia malleissa vaan nykytiedon mukaiset eri tekijöiden lämmittävät ja viilentävät vaikutukset (pakotteet) ilmakehään.
Miksi aina samat näsäviisaat vastaukset, joilla pyritään lähinnä lopettamaan keskustelu asiasta? Sinulla ei tainnut käydä mielessä että saattaisin viitata jo julkaistuun tietoon.
On nimittäin aivan selvä asia, että maapallon keskilämpötilan nousu ei ole viime vuosina jatkunut käsi kädessä hiilidioksidipitoisuuden kasvun kanssa. Selitykseksi tarjoillaan kaikkea maan ja taivaan väliltä, esimerkiksi La Niñaa. Kuten jo mainitsin, tämän selittelyn ongelma on hiilidioksidin määräävyys nyt vallitsevissa malleissa.
Tämä koko prosessi on täysi farssi.
"Kansainvälisissä arvostetuissa tiedejulkaisuissa" ilmastoa käsittelevät artikkelit käyvät läpi pääasiassa klimatologistien seulan, ja on yleisesti tiedossa, että klimatologistit taistelevat kynsin hampain omasta dominanssistaan ilmastontutkimuksessa.
Jos geologit tai muiden alojen ilmastoa tutkivien tiedemiesten tutkimustulokset osoittavat nykyisestä ilmastodogmasta poikkeavia tuloksia, ei niillä ole läpimenomahdollisuuksia. Vaikka tutkimukset olisi tehty kaikkien tieteen vaatimusten mukaan.
Turha vedota siis joihinkin klimatologistien sisäpiiritieteeseen. Perehdy puolestaan esim. geologian tuottamiin tuloksiin, niin saat poikkitieteellistä näkökulmaa asiaan.
geologeilla on malminetsintä hallussa ja hyvä niin.
Vaikuttaa tosin siltä että tontti käy ahtaaksi ja luulot suuriksi...
Suutarin pitäisi aina pysyä lestissään, muuten voi joutua naurunalaiseksi.
Taitaa ruveta uskovaisen maailmankuva murenemaan. Siltä tuntuu :)
Mitäs sitten teet kun romahtaa ideologia alta? Rupeatko ryyppäämään?
"Ihmisen vaikutusta ilmastonmuutokseen pidetään varmana mm. sen vuoksi, että tuhannet tietokoneilmastomallit päätyvät toisiaan vastaavaan tulokseen: ihmisen aiheuttamat hiilidioksidipäästöt vaikuttavat lämpötilaa nostavasti."
Kukaan tutkija ei pidä ihmisen vaikutusta ilmastonmuutokseen varmana, ainoastaan enemmän tai vähemmän todennäköisenä. Ylivoimainen enemmistö ilmastotutkijoista on sitä mieltä että se on erittäin todennäköistä. Tieteessä ei ole varmuuksia.
Hiilidioksidin ilmakehää lämmittävää vaikutusta ei tarvitse testata tietokonemallinnuksilla, sillä se voidaan todistaa, ja se on todistettu jo kauan ennen tietokoneiden olemassaoloa.
"Onko määrä kuitenkaan laadun tae? Ilmastomalleista puuttuvat monet muuttujat; mm. pilvien ja auringon vaikutus. Miksi? Siksi, koska tietokonemallinnusten kapasiteetti ei yksinkertaisesti riitä ottamaan kaikkia vaikuttavia tekijöitä huomioon."
Tuo oli ihan täyttä kuraa. Tietenkin ilmastomalleissa otetaan aurinko ja pilvet huomioon. Nehän ovat ilmastoon lähes eniten vaikuttavia tekijöitä.
Jos sinulla olisi jonkinlainen selkäranka, olisit ottanut selvää ilmastomalleihin liittyvistä perusasioista ennen kuin kirjoitit yhtään mitään.
http://en.wikipedia.org/wiki/Climate_models
http://www.realclimate.org/index.php/archives/2008/11/faq-on-climate-models/
Näin ohimennen on pakko ihmetellä miten noin lyhyeen kirjoitukseen saa ahdettua noin paljon virheitä ja asioiden vääristelyä. Antakaa tälle typeryyden Nobel!
"Hiilidioksidin ilmakehää lämmittävää vaikutusta ei tarvitse testata tietokonemallinnuksilla, sillä se voidaan todistaa, ja se on todistettu jo kauan ennen tietokoneiden olemassaoloa."
HUHHUIJAA JA AAMEN!
Tuon täytyy kyllä olla vuosisadan lapsus. Hiilidioksidin lämmittävää vaikutusta ei siis tarvi enää tutkia! Näin varmaan amatööriklimatologistit päättelevät oman vajavaisen tietämyksensä perusteella. Reaalimaailmassa kuitenkaan edes se ei ole varmuudella selvää, että nostaako hiilidioksidi lämpöä, vai että nouseeko hiilidioksidimäärä nousseen lämmön johdosta!
Tiedoksesi, että geologisten tutkimusten perusteella tiedetään, että 40 miljoonaa vuotta sitten hiilidioksidia oli ilmakehässä kaksinkertainen määrä; silti tällöin oli kylmempi ilmasto kuin nyt. Luepa vaikka JP Lunkan kirjoittama, Vuoden Tiedekirjapalkinnon saanut kirja asiasta!
Palaa tänne sitten kommentoimaan vasta sen jälkeen; pliis, jookos?
"Tuon täytyy kyllä olla vuosisadan lapsus. Hiilidioksidin lämmittävää vaikutusta ei siis tarvi enää tutkia!"
Et varmasti löydä kemistiä jonka mukaan hiilidioksidi ei olisi kasvihuonekaasu.
"Reaalimaailmassa kuitenkaan edes se ei ole varmuudella selvää, että nostaako hiilidioksidi lämpöä, vai että nouseeko hiilidioksidimäärä nousseen lämmön johdosta!"
Ilmastotieteessä on jo aikoja sitten päädytty siihen että hiilidioksidipitoisuus on sekä lämpenemisen syy että seuraus, eri aikaväleillä. Hiilidioksidipitoisuuden kasvu nostaa lämpötilaa ja lämpötilan nousu vapauttaa hiilidioksidia.
"Tiedoksesi, että geologisten tutkimusten perusteella tiedetään, että 40 miljoonaa vuotta sitten hiilidioksidia oli ilmakehässä kaksinkertainen määrä; silti tällöin oli kylmempi ilmasto kuin nyt."
On ihan tunnettua että hiilidioksidin määrä ilmakehässä on vaihdellut ja lämpötila on muuttunut. Hiilidioksidihan ei ole ainoa ilmastoon vaikuttava tekijä.
40 miljoonaa vuotta sitten todennäköisesti oli lämpimämpää kuin nyt, kuten oheisesta kuvaajasta voi päätellä.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f5/All_palaeotemps.png
Lunkan teoksen luen heti kun se kirjastosta vapautuu, vaikka tuskin siitä mitään uutta irti lähtee.
Sähän alat muistuttaa Jope Ruonansuun autokauppiasta!
"Hiilidoksiidipitoisuus on sekä lämpenemisen syy, että seuraus". Että mitä? Tuolausehan vei sun väitteiltäsi kaikki sukset suusta!
Sähän olet täällä kimittänyt kuinka IHMISEN hiilidioksiidipäästöt on saanu aikaan ilmastonmuutoksen ja nimenomaan sen lämpenemisen. Nyt sä sitten lurittelet, että hiilidioksiidi saa aikaan lämpenemisen ja että lämpeneminen saa aikaan hillidoksiidin lisääntymisen.
Toihan tarkottaa suomeks sanottuna sitä, että kumpi oli ensin; muna vai kana. Ei mikään ihme, että teidän teoriloilta alkaa olla puhti pois, kun jodutte heittelemään tollaisia kupperiskeikkoja selityksiksi!
Eihän tästä puutu muu kuin se et sä huutaist Päällykäinen!
Mieshän puhuu kun Ruonansuun autokauppias!
"Hiilidioksiidipitoisuus on sekä lämpenemisen syy, että seuraus, eri aikaväleillä".
Tuo lausehan tekee mahdottomaksi sunkin perusinttämän: ihminen on lisännyt ilmakehän hiilidioksiidipitoisuutta, joka on johtanut sen lämpenemiseen. Asiahan voi olla siis sun omien sanojeskin mukaan myös toisin päin!
Jos kerran on jo "aikoja sitten päädytty siihen" että asia voi olla kumpi kampi, niin silloinhan ei voida tietää mitenkään onko ihminen lisännyt hiilidoksiidin määrää vai onko se lisääntynyt lämpenemisen seurauksena.
Sitten vielä selität sitä, että "40 miljoonaa vuotta sitten oli enemmän hiilidioksidia mutta kylmempää kuin nyt" sillä, että hiilidioksiidi ei ole ainut ilmastoon vaikuttava tekijä. Juuri sitähän teille inttäjille on tällä palstalla yritetty ehdottaa, mutta aikaisemmin ei ole mennyt perille.
Onneksi alat itsekin huomata ihmiskeskeisen ilmastonmuutosideologian sudenkuopat ja taipua normaali järkiselle linjalle.
Varsinkin tuo 500 000 v - 10 000v välinen amplitudi.
Olisikohan se pysähtynyt?
Nyt uskon ihmisen aiheuttamaan ilmastonmuutokseen vieläkin vähemmän.
Kiitos tästä ilmastouskonnon totaali upotuksesta
"Sähän alat muistuttaa Jope Ruonansuun autokauppiasta!
"Hiilidoksiidipitoisuus on sekä lämpenemisen syy, että seuraus". Että mitä? Tuolausehan vei sun väitteiltäsi kaikki sukset suusta!
Sähän olet täällä kimittänyt kuinka IHMISEN hiilidioksiidipäästöt on saanu aikaan ilmastonmuutoksen ja nimenomaan sen lämpenemisen. Nyt sä sitten lurittelet, että hiilidioksiidi saa aikaan lämpenemisen ja että lämpeneminen saa aikaan hillidoksiidin lisääntymisen. "
Onko käsite "palautekehä" uusi? Taitaapa olla. Juttele näiden kanssa nyt sitten.
"Varsinkin tuo 500 000 v - 10 000v välinen amplitudi.
Olisikohan se pysähtynyt?"
Yritäpä muotoilla kysymys vähän selkeämmin. Onko mikä pysähtynyt? Jääkausisykli?
"
"Hiilidioksiidipitoisuus on sekä lämpenemisen syy, että seuraus, eri aikaväleillä".
Tuo lausehan tekee mahdottomaksi sunkin perusinttämän: ihminen on lisännyt ilmakehän hiilidioksiidipitoisuutta, joka on johtanut sen lämpenemiseen. Asiahan voi olla siis sun omien sanojeskin mukaan myös toisin päin!"
Ja onkin. Kyse on palautekehästä. Kun ilmakehän hiilidioksidipitoisuus nousee, nousee myös lämpötila. Kun ilmakehä lämpenee, lämpenevät myös meret, ja meret luovuttavat enemmän hiiltä ilmakehään. Tämä prosessi kiihtyy kunnes elonkehä ja hiilen sedimentoitumisprosessit ottavat enemmän hiiltä ilmakehästä talteen kuin siirtävät sinne. Tämä prosessi on ollut säätelemässä ilmaston lämpötilaa viimeiset kolme miljardia vuotta. Ihminen on rikkonut tämän säätelymekanismin polttamalla fossiilisia polttoaineita maankuoresta, ja häirinnyt hiilen kiertoprosessia.
http://en.wikipedia.org/wiki/Carbon_cycle
"Sitten vielä selität sitä, että "40 miljoonaa vuotta sitten oli enemmän hiilidioksidia mutta kylmempää kuin nyt"..."
En ole väittänyt että 40 miljoonaa vuotta sitten oli kylmempää kuin nyt. Väitin että silloin oli lämpimämpää kuin nyt.
"Onneksi alat itsekin huomata ihmiskeskeisen ilmastonmuutosideologian sudenkuopat ja taipua normaali järkiselle linjalle."
Vai että alan "taipua normaali järkiselle linjalle". Skippasit sitten äidinkielen tunnit maantiedon tuntien lisäksi peruskoulussa.
Linkkasit mielenkiintoisen käyrästön, jossa selkeästi näkee lämpötilan tasaisen amplitudin välillä 500 tv - 10 tv:tta sitten.
Koska aikaväli lyhenee nykyaikaa kohti voimmakkaasti, niin siksi amplitudikin venyy.
Oikeestaan häkellyttävän saman kaltaisesti on lämpötila nopeasti noussut ja sitten hiljakseen laskenut.
Nythän ollaan tuon käyrän mukaan voimakkaassa nousutilanteessa. Eikö vain?
Kysymykseni oli retorinen... mutta sehän kyllä ymmärsitkin
"Ihminen on rikkonut tämän säätelymekanismin polttamalla fossiilisia polttoaineita maankuoresta, ja häirinnyt hiilen kiertoprosessia."
Jahans, runaway global warming kamaa, joka on ammuttu alas taivaalta jo ajat sitten.
Siteerattu väite muuten nojaa melkoisen käsittämättömään olettamukseen, eli siihen että maapallon luontainen hiilidioksidituotanto olisi kaikkina aikoina lähes vakio - ilman sen suurempia prosentuaalisia heittoja. Vai väitätkö nyt, että ihmisen tuottaman hiilidioksidi on jotenkin koostumukseltaan sellaista, että luonto ei pysty sitä absorboimaan?
Maapallon ilmasto on siitä kiva systeemi, että se sietää muutoksia, koska äkillistäkin hiilidioksidilisäystä ja lämpenemistä kompensoi esim. höyrystyminen ja siitä seuraavat pilvisyys, sekä kasvavat sademäärät, jotka johtavat viilentymiseen.
"Jahans, runaway global warming kamaa, joka on ammuttu alas taivaalta jo ajat sitten."
No minnekäs se ammuttiin? Näytä raato.
"Siteerattu väite muuten nojaa melkoisen käsittämättömään olettamukseen, eli siihen että maapallon luontainen hiilidioksidituotanto olisi kaikkina aikoina lähes vakio - ilman sen suurempia prosentuaalisia heittoja. Vai väitätkö nyt, että ihmisen tuottaman hiilidioksidi on jotenkin koostumukseltaan sellaista, että luonto ei pysty sitä absorboimaan? "
En ole missään puhunut mistään vakiosta. Päinvastoin, hiilidioksidin määrä ilmakehässä vaihtelee eri syiden vuoksi.
Hiilidioksidin laadulla ei ole merkitystä. Sen määrän lisääntymisen nopeus on ongelma. Samalla itsesäätelymekanismit eivät ole enää entisessä kunnossa, esim. sademetsien yhteyttävää biomassaa on hakattu kovalla vauhdilla.
"Maapallon ilmasto on siitä kiva systeemi, että se sietää muutoksia, koska äkillistäkin hiilidioksidilisäystä ja lämpenemistä kompensoi esim. höyrystyminen ja siitä seuraavat pilvisyys, sekä kasvavat sademäärät, jotka johtavat viilentymiseen."
Tuo on toiveajattelua, jolle ei löydy ilmastohistoriasta perusteita. Nykyinen muutos on nopeudessaan ja laajuudessaan ennenkokematonta. Korkeintaan sille vetävät vertoja meteorien osumat planeetalle, jotka ovat aiheuttaneet sukupuuttoaaltoja. Meteorien jälkeen itsesäätelymekanismit ovat korjanneet planeetan ilmastoa elämälle suotuisammaksi, mutta tähän on kulunut valtavasti aikaa. Olemme menossa kohti hyvin toisenlaista ilmastoa, ja kovaa vauhtia.
Mitä luulet että tapahtuu Suomen maataloudessa kun pilvistyminen moninkertaistuu ja rankkasateet yleistyvät? Miten luulet että voimme sopeutua siihen että sadot pienenevät ja rapautuminen lisääntyy?
Ei se minun mielestäni ole tasainen. Amplitudi muuttuu tuolla mainitsemallasi aikavälillä ja korkeimpien ja matalimpien lämpötilojen välillä on useita lämpenemis- ja viilenemisjaksoja. En näe interglasiaalikausien lämpötiloissa mitään toistuvaa kuviota.
"No minnekäs se ammuttiin? Näytä raato. "
Raato on alkanut haista sitä pahemmin mitä enemmän meille selviää maan muinaisesta ilmastosta, kuten aivan hyvin tiedät. Tämä asia on mainittu tälläkin palstalla jo niin monta kertaa, että asia ei voi tulla sinulle mitenkään yllätyksenä. Toisin sanoen, maapallon ilmakehän hiilidioksidipitoisuus ei ole ilmaston historiaan nähden mitenkään korkealla, tai varsinkaan kriittisellä tasolla. Huomattavasti suurempia pitoisuuksia on esiintynyt - täysin ongelmitta.
"En ole missään puhunut mistään vakiosta"
Et puhunutkaan, mutta sinun väittämiesi sisäinen logiikka vaatii lähes vakio hiilidioksidipitoisuuksia toimiakseen.
"Hiilidioksidin laadulla ei ole merkitystä. Sen määrän lisääntymisen nopeus on ongelma."
Miksi sillä on merkitystä, kun historiassa edelleenkin tunnetaan suurempia pitoisuuksia. Miksi juuri "nopeus" on ratkaiseva tekijä?
Pidän täysin mahdollisena sitä, että olet oikeassa, mutta voisitko silti antaa linkin eli vinkin johonkin tutkimukseen, jossa juuri kyseisen tekijän (pitoisuuden kasvun nopeus) vaikutusta analysoidaan.
" Samalla itsesäätelymekanismit eivät ole enää entisessä kunnossa, esim. sademetsien yhteyttävää biomassaa on hakattu kovalla vauhdilla. "
Se on totta ja älä tulkitse mitään minun kirjoituksiani niin, että puhuisin jotenkin luonnonsuojelua vastaan. Olen tässä asiassa samoilla linjoilla kuin moni muukin epäilijä, eli priorisoisin muut asiat hiilidioksidin edelle.
Heitit muuten tässä yhteydessä kehiin mielenkiintoisen aiheen, koska myös vanhojen metsien ja sademetsien roolista hiilidioksidin kierrossa on ollut viime vuosina voimakasta vääntöä. Tutustuminen aihepiiriin kertoo hyvin sen, kuinka ulalla jopa alalle vihkiytyneet tutkijat vielä ovat ilmastoomme vaikuttavista mekanismeista.
"Tuo on toiveajattelua, jolle ei löydy ilmastohistoriasta perusteita."
Paitsi se, että kykenemme vaihtamaan ajatuksiamme tässä ja nyt, eli maapallo on selvinnyt vaihteluista ja suuremmista pitoisuuksista muuttumatta venuksen kaltaiseksi pätsiksi.
"Nykyinen muutos on nopeudessaan ja laajuudessaan ennenkokematonta."
Niinkö? Kuinkas kävi tuossa 1910-1940 välisenä ajanjaksona? Mikäs sen lämpenemisen aiheutti? Entäs sitä seuranneen nopean jäähtymisen?
Tiedän kyllä, että juuri tuota liirumlaarumia on nyt trendikästä toistella, mutta mikään vedenpitävä argumentti se ei ole.
"Korkeintaan sille vetävät vertoja meteorien osumat planeetalle, jotka ovat aiheuttaneet sukupuuttoaaltoja."
Oletko nyt aivan vakavissasi? Miten sinä voit lietsoa tuollaista paniikkia, kun mitään dramaattista ei ole tapahtunut?
"Mitä luulet että tapahtuu Suomen maataloudessa kun pilvistyminen moninkertaistuu ja rankkasateet yleistyvät? Miten luulet että voimme sopeutua siihen että sadot pienenevät ja rapautuminen lisääntyy?"
Ja mitä sinä luulet tapahtuvan, jos trendi kääntyy kylmäksi? Luuletko sen olevan jotenkin eduksi täällä pohjoisessa skandinaviassa?
Minä toivon todellakin sitä, että sinä olet oikeassa ja ilmasto lämpenee. Jos nimittäin käy juuri päinvastaisesti...niin, voi meitä piruparkoja.
tarkoitan amplitudin tasaista toistumista.
Jos tutkit lämpökäyrää 500 k - 10 k vuotta sitten on lämpötilan vaihtelu muutoksineen hämmästyttävän samallainen 4 kertaa ja nyt olemme viidennessä nousussa lähestymässä lämpötilahuippua.
Raju nousu, pientä huipun vaihtelua, raju lasku joka laantuu ennen pohjaa.
Eivät aivan identtiset, mutta hämmästyttävän toistuva, kun otetaan huomioon olevan kaaostilassa huojuvan lämpötilamuutoksen.
Itse uskon tuon "tasaisuuden" johtuvan mantereiden sijainnista, merivirtojen tasaisuudesta ja muutosvoimana auringon syklit ja/tai maapallon asennon muuttumisesta.
Mutta pointti on, että voimakkaan lämpötilanousun loppuvaiheella mennään.
Tätä nousua voi jatkua viellä esim 100 v tai lyhemmän aikaa tai kauemmin.
Nuo ajat ovat niin valtavan pitkät tuossa aika-akselissa.
100v on pitkä ihmisikä, mutta geologisessa ajassa silmän räpäys.
Ja lisäpointti, että riippumatta ihmisestä, lämpötila nousee ja sitten aikanaan laskee.
Etkö todellakaan näe sitä.
"Ja lisäpointti, että riippumatta ihmisestä, lämpötila nousee ja sitten aikanaan laskee.
Etkö todellakaan näe sitä."
Totta kai, ilman ihmistäkin ilmasto muuttuisi aikanaan. Todennäköisesti kuitenkin tällä hetkellä ei lämpenisi tällaista vauhtia. Kuten tuosta kuvaajastakin näkyy, glasiaalikaudet tulevat tuhansien vuosien siirtymäkausilla ja nykylämpenemiseen verrattuna hyvin hitaasti.
100 vuotta on geologiassa todellakin silmänräpäyksen murto-osa. Siksi viimeisen sadan tai viidenkymmenen vuoden aikana tapahtunut lämpeneminen on todella huolestuttavaa ja ennennäkemätöntä.
Monelle tässä lämpenemiskeskustelussa ei varmasti ole selvää se, että muuttumassa ei ole vain ilmasto. Ilmasto on herkkyytensä vuoksi vain ensimmäinen indikaattori muutoksesta, joka koskee myös maankuorta, meriä, elonkehän monimuotoisuutta, jäätiköitä jne jne.
Mistä voidaan tietää tämän hetkisen lämpötilanousun olevan "ennenäkemätöntä"?
Käyrästön aikajana kertoo hyvinkin sen, mikä on ongelma.
Mitä kauemmaksi menneisyyteen mennään, sitä suurpiirteisemmäksi tulokset muuttuvat.
Tänään saadaan päivittäistä tietoa, 200 v:n takaa 5 vuoden keskimääräistä tietoa ja 2 miljoonan v:n takaa 2000 v:n kesk.m. tietoa jne.
Nämä nyt on hatusta temmattuja lukuja, mutta pointtini ymmärrät.
Ennennäkemätön on vähän huvittava ilmaisu, koska kaikki tässä asiassa on uutta.
"Raato on alkanut haista sitä pahemmin mitä enemmän meille selviää maan muinaisesta ilmastosta, kuten aivan hyvin tiedät. Tämä asia on mainittu tälläkin palstalla jo niin monta kertaa, että asia ei voi tulla sinulle mitenkään yllätyksenä."
Monen ilmastotutkijan mielestä tipping point on jo ohitettu. Metaanipitoisuus nousee todella kovaa vauhtia.
"Miksi sillä on merkitystä, kun historiassa edelleenkin tunnetaan suurempia pitoisuuksia. Miksi juuri "nopeus" on ratkaiseva tekijä?
Pidän täysin mahdollisena sitä, että olet oikeassa, mutta voisitko silti antaa linkin eli vinkin johonkin tutkimukseen, jossa juuri kyseisen tekijän (pitoisuuden kasvun nopeus) vaikutusta analysoidaan."
En, tämä perustuu intuitioon. Aikajakso jona ihminen on vaikuttanut biosfääriin ja ilmakehään, on geologisesti katsoen niin lyhyt, että sen on pakko olla poikkeuksellisen vahingollista. Ihminen on rakentanut tai viljellyt tuhannessa vuodessa yli puolet maanpinnasta. 250 vuodessa on tupruteltu ilmaan suurin osa maankuoreen miljardien vuosien aikana varastoituneesta hiilestä, ilman vulkaaniseen toimintaan liittyviä viilentäviä aerosoleja. Jo pelkästään ihmisen aiheuttamien sukupuuttojen esiintymistiheys on 100-1000 -kertainen luonnolliseen verrattuna.
Lyhyesti sanottuna, ihmisen vaikutus maapallolla on kuin täsmäisku planeetan itsesäätelymekanismeja vastaan. Ilmaston lämpeneminen on vain yksi oire tästä.
"Niinkö? Kuinkas kävi tuossa 1910-1940 välisenä ajanjaksona? Mikäs sen lämpenemisen aiheutti? Entäs sitä seuranneen nopean jäähtymisen?"
Tarkoitan nykyisellä lämpenemisellä ajanjaksoa, jolta on suoraan mitattuja lämpötiloja. Siihenhän tuo ajanjakso kuuluukin.
"Ja mitä sinä luulet tapahtuvan, jos trendi kääntyy kylmäksi? Luuletko sen olevan jotenkin eduksi täällä pohjoisessa skandinaviassa? "
Nopea kylmeneminen olisi yhtä vahingollista kuin nopea lämpeneminen. En kuitenkaan löydä todisteita siitä että ilmasto olisi äkillisesti viilenemässä.
Totta. Oikeasti meillä on vain 8000 vuotta kirjoitettua historiaa säästä, 150 vuotta lämpömittarilla mitattuja lämpötiloja, ja 30 vuotta satelliittidataa, joilla ennustaa. Sitä aikaisemmat tiedot ovat enemmän tai vähemmän tulkinnanvaraisia. Varman tiedon määrä ei siis ole kovin huima.
Mutta ajattele asiaa näin päin. Jos astronomit alkaisivat varoittelemaan nyt meteorista, joka 50% todennäköisyydellä iskee maahan 30 vuoden päästä ja aiheuttaa katastrofin, menisikö kusi sukkaan ja suunnitelmat uusiksi? Meillä ei ole silminnäkijätietoa siitä, mitä meteorin isku planeetalle tekee, vain geologien arvailuja asiasta.
Luulenpa että uhkakuvan ollessa näin konkreettinen, yhteiskunnat järjestäytyisivät rakentamaan jotain jättimäisiä lasertykkejä ja varasuunnitelmana olisi joukkopako isolla avaruusaluksella. Vaikka mitään varmuutta törmäyksestä tai sen vaikutuksista ei olisi.
Katastrofi, joka seuraa äkillisestä hiilidioksidipitoisuuden noususta jne. jne. on sekin tulkinnanvarainen ja epävarma. Se on lisäksi monelle täysin abstrakti asia.
Se olisi todellinen uhka ja pystytään melko tarkasti laskennallisesti tuhot todentamaan.
CO2:n nousuja ja laskuja on ollut ties mistä syystä.
Tämä ihmisen aiheuttaman ilmastonmuutokseen liittyy liikaa vääristelyjä ja välistävetoja, jolloin sen "uhkakuva" tuhoaa sinänsä oikean asian ympäristötuhon vakavuudesta.
Keskustelua on hyvä käydä, mutta sen pitäisi olla kritisoivaa myös omia näkemyksiä kohtaan.
Se on mielestäni tieteen tekoa muuten uskontoa.
Uskon nyt vahvasti ihmisistä riippumattomaan luonnolliseen ilmastonmuutokseen.
Puheet ja vetoomukset ilmastonmuutoksen estämisestä on sama kuin sopulit päätäisivät asuttaa Marsin.
Toteutus on mahdoton.
"Uskon nyt vahvasti ihmisistä riippumattomaan luonnolliseen ilmastonmuutokseen.
Puheet ja vetoomukset ilmastonmuutoksen estämisestä on sama kuin sopulit päätäisivät asuttaa Marsin.
Toteutus on mahdoton."
Usko mihin uskot, valtaosa ilmastotieteilijöistä uskoo toisin. Kukas se nyt astuukaan uskonnon piiriin?
Kyllähän tiede on uskomista todisteisiin.
Uskonto ei taas halua uskoa kuin yhteen totuuteen.
Tätä voidaan jatkaa kuukausi
Tietokonemalleihin on ohjelmoitu fysikaaliset lait, joita maa-meri-ilmakehäsysteemi noudattaa. Nuo lait on keksitty kauan ennen tietokonemalleja. Esimerkiksi kasvihuonekaasujen lämmittävä vaikutus keksittiin yli sata vuotta sitten.
Tietokonemallit imitoivat luontoa, ja jos ne osoittavat kasvavan hiilidioksidipitoisuuden aiheuttavan lämmönnousua, se johtuu siitä, että luonto toimii niin.
"joita maa-meri-ilmakehäsysteemi noudattaa."
Vaan kun ei noudata. Usein ennusteet menevät metsään niin, että ropisee. Kyllä se vaan nyt on niin, että niihin tietokoneisiin ei vieläkään osata laittaa niitä keksittyjä "fysiikan lakeja" oikein. Eikä tämä hiilidioksin vaikutus monimutkaisessa ilmastossa ole ollenkaan mikään kiveen hakattu fysiikan laki. Sinänsä tietokoneet osaavat kyllä laskea.
Kyllä maa-meri-ilmakehäsysteemi noudattaa tiettyjä lainalaisuuksia, eli luonnonlakeja.
Ennusteet tuntuvat koko ajan paranevan. Ainakin oheisen kuvan mukaan mallit kykenevät ennustamaan hyvin jopa lyhyellä aikavälillä:
http://www.realclimate.org/images/2008_from1999.jpg
"Eikä tämä hiilidioksin vaikutus monimutkaisessa ilmastossa ole ollenkaan mikään kiveen hakattu fysiikan laki."
Kyllä kasvihuoneilmiö on luonnonlaki. Ilman sitä maapallolla olisi keskimäärin n. 33 astetta kylmempää.
"Esimerkiksi kasvihuonekaasujen lämmittävä vaikutus keksittiin yli sata vuotta sitten."
Näytä se viite, missä kerrottiin kasvihuonekaasuista yli sata vuotta sitten ja kerro varsinkin se liite, missä mainittiin erityisesti CO2 kasvihuonekaasuna - yli sata vuotta sitten!
"Joseph Fourier havaitsi kasvihuoneilmiön vuonna 1824, ja kvantitatiivisesti sitä tutki ensimmäisenä Svante Arrhenius 1896."
http://fi.wikipedia.org/wiki/Kasvihuoneilmiö
Lisää luettavaa hörhöille:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Kasvihuonekaasu
http://fi.wikipedia.org/wiki/Hiilidioksidi
http://fi.wikipedia.org/wiki/Ilmaston_lämpeneminen
Lähdelinkit löytyy sivujen loppupuolelta.
mutupedialinkkiliisa vauhdissa.
Luuletko, että tuo mutupedia on luotettava lähde millekkään?
joku luotettava lähde.
Jännitys tiivistyy...
(siis tarkemmin sanottuna ilmastomalleihin) fysiikan lakeja vaan matemaattinen yksinkertaistus fysikaalisista ilmiöistä, joita sillä hetkellä arvellaan ilmaston kannalta merkityksellisiksi.
Tässä eräs viimepäivinä paljastunut yllätys:
"Cosmic Rays Detected Deep Underground Reveal Secrets Of Upper Atmosphere"
http://www.sciencedaily.com/releases/2009/01/090121091228.htm
"These events can have a significant effect on the severity of winters we experience, and also on the amount of ozone over the poles - being able to identify them and understand their frequency is crucial for informing our current climate and weather-forecasting models to improve predictions."
http://www.britannica.com/EBchecked/topic/41364/atmosphere/261455/Polar-fronts-and-the-jet-stream#ref952935
"a phenomenon called sudden stratospheric warming, apparently the result of strong downward air motion, also occurs in the late winter and spring at high latitudes. Sudden stratospheric warming can significantly alter temperature-dependent chemical reactions of ozone and other reactive gases in the stratosphere and affect the development of such features as “ozone holes.”"
Kyllä noi alarmistit tonkin tiedon tyrmää jollakin konstilla. Jos ei muuta, niin noi sivustot on osa öljyteollisuuden salaliittoa.
olla tosiaan niin, että lämmennyt stratosfääri vaikuttaa kosmisten säteiden tuloon maan pinnalle eikä toisinpäin.