Ovatko eläimet (muut lajit kuin ihminen) pelkkiä ärsykkeiden käynnistämien kemiallisten prosessien ohjaamia organismeja, vai osaavatko ne ajatella ihmisen tavoin ja osoittaa tunteita. Vai ovatko kaikki eläinten tunteiden osoittamiset vain vaistojen ja siihen yllyttävien ärsykkeiden aikaan samaa automaatiota, eräänlaisia refleksejä siis?
Ovatko eläimet "koneita"
weskuu
13612
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 13
Vanhimmat
varmaa etteikö ajattelukin olisi
"vain vaistojen ja siihen yllyttävien ärsykkeiden aikaan samaa automaatiota, eräänlaisia refleksejä siis"
vain hieman kehittyneemmässä muodossa.
Yrität esittää että olisi vain kaksi mahdollisuutta: joko eläimet ovat biologisia koneita TAI ne ovat kaikki täysin samanlaisia kuin ihminen. Totuus on, että kumpikin vaihtoehto on väärä. Ihminen on osa eläinkunnan kognitiivista jatkumoa, joka lähtee yksinkertaisimmista ärsyke-reaktio-"koneista" ja päättyy kaikkein monimutkaisimmalla keskushermostolla varustettuihin lajeihin, lähinnä tiettyihin lintuihin ja nisäkkäisiin.
Nisäkkäiden tunteita tuottavat ja käsittelevät aivorakenteet ovat hyvin samankaltaisia, joten tunnetasolla ero ihmiseen ei voi olla kovin suuri. Toisaalta tunteita voikin pitää "pelkkinä ärsykkeiden käynnistäminä kemiallisina prosesseina". Suurempi ero on kyvyssä käsitellä näitä tunteita tietoisella tasolla. Suurin osa eläinlajeista ei näytä saavuttaneen minätietoisuutta tai kykyä päätellä mitä toiset ajattelevat ja tuntevat. Kaikkein suurin ero tulee abstraktin ja kielellisen ajattelun tasolla, joka on useimmilla nisäkkäillä ja linnuilla hyvin rajattu. Mikäli jokin laji on tältä osin ihmisen tasolla, on se silloin jokin niistä valaista, joiden kommunikaation on havaittu olevan yhtä monimutkaista tai jopa monimutkaisempaa kuin ihmisillä.
Elukat kokevat myös empatiaa ja tietävät olevansa olemassa.Se SWRI ERO onkin symbolifunktion ilmeneminen...
"tietää olevansa olemassa". Minä tiedän olevani olemassa. Mutta muiden ihmisten/entiteettien olemassaolo ylipäätään , saatika heidän tietoisuutensa itsestään on vain hyvä arvaus, jota en voi mitenkään sitovasti todistaa, koska pääsen käsiksi vain omaan mieleeni.
Olematta itse jonkin otuksen pään sisällä et voi sanoa yhtään mitään sen olennon kyvystä tuntea ja tiedostaa. Vain arvata.
Minusta eettisesti turvallinen arvaus on olettaa, että ihmiset ympärilläni ovat tuntevia ja tiedostavia olentoja. Suon tämän edun myös varsin monille eläimille. Varsin monet lajit ovat osoittaneet, että on myös perusteltua arvella niiden tajuavan symbolifunktion.
kysyt siis että onko eläimillä sielua?
Ajattelu tunteet = sielu. Pelkästään toisen perusteella toimiminen olisi ohjelmoitua/automaattista. Eikö?
Oletetaan lähtökohdaksi, että ihmisellä on varmasti sielu.
No, miten sielun olemassaolo tai sielun käyttö ilmenee ihmisillä?
Eikös tämä ole validi kysymys lähtöoletuksen vallitessa?
Valintojen edessä ihminen voi toimia kuten on oikein/ohjelmoitua tai sitten kuten järki ja sydän sanoo.
Entä esim. koira? Otetaan tilanne, jossa koiran omistaja on joutunut hengenvaaraan. Koirat tunnistavat kyllä tällaiset tilanteet ja ovat valinnan edessä. Normaalitilanteessa koira luonnollisesti hakee apua tai pelastaa itse. Entä jos omistaja kohtelee koiraa huonosti? Toisaalta sillä on mahdollisuus karata vapauteen ja jättää omistaja oman onnensa nojaan. Mutta toisaalta se on omistajan alamainen ja sen velvollisuus on totella omistajaa tai sitten se pelkää läksytystä jälkeenpäin jos ei tee mitään. Eikö tässä ole kysymys luottamuksesta? Eikö luottamus ole tunne/ajatus? Koiran luottamuksen voi menettää, jolloin koira murisee omistajalle tai muuta vastaavaa. Entä pelko?
Ei tähän mitään patenttivastausta ole. Jos lähtöoletus on väärin, kaikki on yhdentekevää.
Itse uskon että kaikilla olennoilla hiirestä ylöspäin hiiri mukaanlukien on jonkinlainen sielu. Mistäpä tuon tietäisi, voihan niitäkin ohjelmoida hajuilla ym. Samoin voi kyllä ihmistäkin.
tässä yhteydessä olisi mielenkiintoista nostaa esille Isaac Asimovin esittämät ajatukset koneissa olevista satunnaisista koodinpätkistä, jotka voivat tuntua vapaalta ajattelulta tai herättää kysymyksiä jopa sielusta. OK, scifiä, mutta mielenkiintoista.
Unohditko kokonaan, että olet tiede-palstalla etkä huuhaa-palstalla?
tiedekin on parhaimmillaan edistynyttä arvailua? Nibiruman esitti ihan hyviä mielipiteitä ja spekulaatiota. Ei näitä asioita voi tieteellisesti mitata. Emme pysty näkemään ihmisen tai eläimen aivoissa tapahtuvia ajatuksia. Voimme mitata vain kemiallisia reaktioita. Tiesitkö muuten että suklaansyönti ja rakastuminen ovat kemikaalitasolla aivan samanlaiset. Se on mitattu juttu. Ei todista mitään, mutta on mielenkiintoinen havainto.
"tiedekin on parhaimmillaan edistynyttä arvailua?"
Ei, se ei ole mitään arvailua. Korkeintaan arvailua on tieteellisen tutkimuksen ensimmäinen vaihe: hypoteesin tekeminen. Kun hypoteesi on laadittu, aletaan sitä systemaattisesti testaamaan, eli yritetään todistaa tämä "arvaus" vääräksi. Jos hypoteesi kestää jatkuvan testaamisen ja aineisto sen oikeassa olemisesta vain kasvaa, se voi saavuttaa teorian aseman. Entistä vahvemmalla teoria on, jos kilpailevat hypoteesit kaikki eliminoituvat testausvaiheessa.
"Ei näitä asioita voi tieteellisesti mitata."
Tieteellisesti voidaan mitata, mitkä osat ihmisen aivoista ovat aktiivisina, kun he tuntevat tiettyjä asioita tai ajattelevat tai muuten käsittelevät mielessään jotakin. Voimme myös katsoa millaisia muutoksia näissä tapahtuu, mikäli vaurio tms. estää näiden osien toiminnan. Voimme etsiä eläimiltä vastaavuuksia aivorakenteissa ja niiden aktivoitumisessa eri tilanteissa. On toki totta ettei tiede voi koskaan saavuttaa 100% varmuutta yhtään mistään. Tämän väittäminen pelkäksi arvailuksi on kuitenkin kuin väittäisi pelkäksi arvailuksi sitä, että aurinko nousee huomisaamunakin ennusteen mukaisesti, tai että astuessa ulos 10. kerroksen ikkunasta putoaa alas.
Ihmisaivojen toiminnan tulkitseminen on saavuttanut jo sen tason, että aivoista voidaan lukea, millaista kuvaa hän parhaillaan katsoo:
http://www.newscientist.com/article/mg20026875.900-mindreading-software-reveals-brain-images.html
"Voimme mitata vain kemiallisia reaktioita."
Kemia on yksi osa aivojen sähkökemiallista prosessia, mutta aivotoiminnan pelkistäminen kemiaksi on yhtä epärealistista kuin sen pelkistäminen sähköpurkauksiksi tai neuronirakenteiksi. Ne kaikki ovat välttämättömiä kokonaisuuden tuottamiselle.
"Tiesitkö muuten että suklaansyönti ja rakastuminen ovat kemikaalitasolla aivan samanlaiset."
Eivät samanlaiset. Yhtä hyvin voisit väittää että amfetamiinin ottaminen on kemiallisesti samanlaista kuin rakastuminen. Kyseessä ovat kemikaalit, joilla on samankaltaisuuksia, mutta jotka eivät saa aikaan täysin samoja asioita.
joka sääntöverkkojen lomassa toimii, epäonnistuen surkeasti sokeudessaan.
Ihminen on epäonnistunut laji ja on tuhoon tuomittu. Kaiken lisäksi se tekee sen lopulta itse.
Hyvin sanottu!
Ehkä sinulla on konseptit sekaisin? Miten sitten voit sanoa minkään olevan mitään?