Selittäkää

Tuollainen dogmaattinen luonnontieteeseen vetoaminen on täydellisessä kehämäisyydessään luokaton yritys selittää kyseistä ongelmaa. Ja historian myötä vaihtelevat länsimaisen ihmisen käsitykset maailmankaikkeuden kosmologiasta eivät liity aiheeseen juuri mitenkään. Varsinkin tuollaisen vihoviimeisen itsetyytyväisen valistuksellis-evolutionistisen uhon voisi työntää sinne minne se kuuluu, niin paljon pahaa se on saanut maailmassa aikaan.

Mitä nyt oikein selitit? Kysyttiin missä biologisissa koneissa on tietoisuus - vastasit, että "kemiallinen prosessi" ja "biologiset koneet on hienoja". Hallelujaa! Missä niissä sinun "kemiallisissa prosesseissasi" on se tietoisuus? Missä kemian teorioissa on tietoisuus? Ei yhtään missään; sehän on metodologisista syistä suljettu pois. Haloo!?!?

Usko jo, että filosofisia kysymyksiä ei ratkaista inttämällä pinnallisesti sitä, miten hieno juttu luonnontiede on. Vaaditaan ajattelua ja argumentteja.

jos et osaa kirjoitti:

Tuollainen dogmaattinen luonnontieteeseen vetoaminen on täydellisessä kehämäisyydessään luokaton yritys selittää kyseistä ongelmaa. Ja historian myötä vaihtelevat länsimaisen ihmisen käsitykset maailmankaikkeuden kosmologiasta eivät liity aiheeseen juuri mitenkään. Varsinkin tuollaisen vihoviimeisen itsetyytyväisen valistuksellis-evolutionistisen uhon voisi työntää sinne minne se kuuluu, niin paljon pahaa se on saanut maailmassa aikaan.

Mitä nyt oikein selitit? Kysyttiin missä biologisissa koneissa on tietoisuus - vastasit, että "kemiallinen prosessi" ja "biologiset koneet on hienoja". Hallelujaa! Missä niissä sinun "kemiallisissa prosesseissasi" on se tietoisuus? Missä kemian teorioissa on tietoisuus? Ei yhtään missään; sehän on metodologisista syistä suljettu pois. Haloo!?!?

Usko jo, että filosofisia kysymyksiä ei ratkaista inttämällä pinnallisesti sitä, miten hieno juttu luonnontiede on. Vaaditaan ajattelua ja argumentteja.

Lue lisää

Suorita seuraava testi: Katso Peiliin!

Katso peiliin ja : A tunnistat kuvan ja
tiedostat itsesi
B tunnistat kuvan mutta
katsot vielä peilin taakse
C tunnistat hahmon mutta et
yhdistä sitä itseesi

Mikäli toimit A kohdan mukaan voit pohtia kysymystä
Mikäli toimit B kohdan mukaa odota muutama vuosi ja uudista testi
Mikäli toimit C kohdan mukaan unohda koko juttu

voi pohtia kirjoitti:

Suorita seuraava testi: Katso Peiliin!

Katso peiliin ja : A tunnistat kuvan ja
tiedostat itsesi
B tunnistat kuvan mutta
katsot vielä peilin taakse
C tunnistat hahmon mutta et
yhdistä sitä itseesi

Mikäli toimit A kohdan mukaan voit pohtia kysymystä
Mikäli toimit B kohdan mukaa odota muutama vuosi ja uudista testi
Mikäli toimit C kohdan mukaan unohda koko juttu

Lue lisää

Sivistynyt tapa saada oikeita vastauksia vaikeisiin kysymyksiin on rajata vastaajien joukko mahdollisimman pieneksi. Jos Tiedostaa asioita ja peilikuvia niin hyvin, että voi luokitella kaikkien muidenkin tietoisuudet ja ei-tietoisuudet A:sta C:hen, niin silloinhan pitäis saada jo melkein monopolioikeus aiheen pohtimiseen? ;P

Katsoin tuon dokumentin Ihminen v2.0 ja aloin miettimään tätä, että vaikka ihmisen aivot pystyisikin kopioimaan johonkin supertietokoneeseen 2029, että olis 1:1 alkuperäisen kanssa ja ne kaikki "reaktiot" olisi siinä tietokoneessa, miten se "äly" tulee siihen tietokoneeseen?

Alkaako tietokone vihdoinkin "ajattelemaan" asioita itse, eikä vain toistamaan asioita jonkin ohjelman mukaan?

Ymmärtääkö tietokone vihdoin huumoria?
http://www.youtube.com/watch?v=T2Tzfii2cnI

Ihminen v3.11 kirjoitti:

Katsoin tuon dokumentin Ihminen v2.0 ja aloin miettimään tätä, että vaikka ihmisen aivot pystyisikin kopioimaan johonkin supertietokoneeseen 2029, että olis 1:1 alkuperäisen kanssa ja ne kaikki "reaktiot" olisi siinä tietokoneessa, miten se "äly" tulee siihen tietokoneeseen?

Alkaako tietokone vihdoinkin "ajattelemaan" asioita itse, eikä vain toistamaan asioita jonkin ohjelman mukaan?

Ymmärtääkö tietokone vihdoin huumoria?
http://www.youtube.com/watch?v=T2Tzfii2cnI

Lue lisää

"miten se "äly" tulee siihen tietokoneeseen?"

Ihan samalla tavalla kun se tulee aivoihinkin. Niistä reaktioista. Mistä kuvittelet, että se äly muka tulisi, taivaasta sielumodeemin kautta vai?

hahmontunnistushäiriö kirjoitti:

Sivistynyt tapa saada oikeita vastauksia vaikeisiin kysymyksiin on rajata vastaajien joukko mahdollisimman pieneksi. Jos Tiedostaa asioita ja peilikuvia niin hyvin, että voi luokitella kaikkien muidenkin tietoisuudet ja ei-tietoisuudet A:sta C:hen, niin silloinhan pitäis saada jo melkein monopolioikeus aiheen pohtimiseen? ;P

Lue lisää

"Älä kerro jos et osaa" viestin lähettäjälle.
A mallin mukaan toimii aikuinen ihminen
B mallin mukaan toimii mm lapsi ja jotkut apinat
C mallin mukaan eläin joka ei yhdistä kuvaa ja itseään.
Yksinkertaista eikö totta.
Toisin sanoen antaa tulla kaikki mielipiteet asiasta.

is brain kirjoitti:

"miten se "äly" tulee siihen tietokoneeseen?"

Ihan samalla tavalla kun se tulee aivoihinkin. Niistä reaktioista. Mistä kuvittelet, että se äly muka tulisi, taivaasta sielumodeemin kautta vai?

Lue lisää

Sitten kunhan saavat kloonattua aivot tietokoneeseen. Veikkaan että kone pysyy pimeenä. Itse asiassa nehän ovat jo rotan aivoja tallentaneet superkoneeseen 14 vuotta, parin vuoden kuluttua pitäisi olla valmista. Eli jos tuommoinen kone vedetään kaapeleilla keinotekoiseen rottaan, senhän pitäisi käyttäytyä kuin aito rotta.

Olen diplomi-insinööri. Ymmärrän myös kemiaa.

Et selittänyt mitään. Aivan turhaan yrität tehdä tästä uskonnollisen kiistelyn.

Kukaan ei ole pystynyt selittämään minulle tietoisuutta, et sinäkään.

En viitannut ajattelukykyyn. Kysyin selitystä tietoisuudelle.

Ymmärrän, että voidaan luoda ihmistä älykkäämpi kone, joka kykenee oppimaan. Se voi olla myös osin tai kokonaan biologinen kone. Se voidaan ohjelmoida oppimiskyvyn lisäksi niin, että se vaikuttaa siltä kuin se tiedostaisi itsensä. Siihen voidaan asentaa antureita, joiden avulla se kykenee havainnoimaan ympäristöä ja havaitsemaan esim. lämpötilaeroja, painetta jne. Mutta sillä ei silti ole tietoisuutta, se ei tiedosta omaa olemassa oloaan.

Yritä uudestaan. Miten luodaan koneelle tietoisuus, jos nyt edes käsität, mikä tietoisuus on? Miten ihmisellä voi olla tietoisuus? Voit yrittää, tosin kukaan ei sitä ole koskaan voinut edes teoriassa selittää, ei sitä miten tietoisuus voisi syntyä tai miten se voitaisiin luoda.

selittämään.. kirjoitti:

Olen diplomi-insinööri. Ymmärrän myös kemiaa.

Et selittänyt mitään. Aivan turhaan yrität tehdä tästä uskonnollisen kiistelyn.

Kukaan ei ole pystynyt selittämään minulle tietoisuutta, et sinäkään.

En viitannut ajattelukykyyn. Kysyin selitystä tietoisuudelle.

Ymmärrän, että voidaan luoda ihmistä älykkäämpi kone, joka kykenee oppimaan. Se voi olla myös osin tai kokonaan biologinen kone. Se voidaan ohjelmoida oppimiskyvyn lisäksi niin, että se vaikuttaa siltä kuin se tiedostaisi itsensä. Siihen voidaan asentaa antureita, joiden avulla se kykenee havainnoimaan ympäristöä ja havaitsemaan esim. lämpötilaeroja, painetta jne. Mutta sillä ei silti ole tietoisuutta, se ei tiedosta omaa olemassa oloaan.

Yritä uudestaan. Miten luodaan koneelle tietoisuus, jos nyt edes käsität, mikä tietoisuus on? Miten ihmisellä voi olla tietoisuus? Voit yrittää, tosin kukaan ei sitä ole koskaan voinut edes teoriassa selittää, ei sitä miten tietoisuus voisi syntyä tai miten se voitaisiin luoda.

Lue lisää

insinööri... venaa vähän, niin käyn hakemassa rautalankaa...

selittämään.. kirjoitti:

Olen diplomi-insinööri. Ymmärrän myös kemiaa.

Et selittänyt mitään. Aivan turhaan yrität tehdä tästä uskonnollisen kiistelyn.

Kukaan ei ole pystynyt selittämään minulle tietoisuutta, et sinäkään.

En viitannut ajattelukykyyn. Kysyin selitystä tietoisuudelle.

Ymmärrän, että voidaan luoda ihmistä älykkäämpi kone, joka kykenee oppimaan. Se voi olla myös osin tai kokonaan biologinen kone. Se voidaan ohjelmoida oppimiskyvyn lisäksi niin, että se vaikuttaa siltä kuin se tiedostaisi itsensä. Siihen voidaan asentaa antureita, joiden avulla se kykenee havainnoimaan ympäristöä ja havaitsemaan esim. lämpötilaeroja, painetta jne. Mutta sillä ei silti ole tietoisuutta, se ei tiedosta omaa olemassa oloaan.

Yritä uudestaan. Miten luodaan koneelle tietoisuus, jos nyt edes käsität, mikä tietoisuus on? Miten ihmisellä voi olla tietoisuus? Voit yrittää, tosin kukaan ei sitä ole koskaan voinut edes teoriassa selittää, ei sitä miten tietoisuus voisi syntyä tai miten se voitaisiin luoda.

Lue lisää

Ensin pitää ymmärtää mitä tietoisuus itse asiassa on.

Emmehän tiedä onko tietoisuus periaatteessa olemassa kaikilla elävillä olioilla, vain eri tasoisena.
jotkut koirarodut tunnistavat kuvansa peilistä, niillä siis on tietoisuus, jotkut eivät, niilläkin on tietoisuus, se on vain hieman huonomman "tietojenkäsittelykapasiteetin" varassa.

Olen sitä mieltä että tietoisuus on tiedonkäsittelykapasiteetin emergentti ominaisuus.
(http://fi.wikipedia.org/wiki/Emergenssi)

Pekka- kirjoitti:

Ensin pitää ymmärtää mitä tietoisuus itse asiassa on.

Emmehän tiedä onko tietoisuus periaatteessa olemassa kaikilla elävillä olioilla, vain eri tasoisena.
jotkut koirarodut tunnistavat kuvansa peilistä, niillä siis on tietoisuus, jotkut eivät, niilläkin on tietoisuus, se on vain hieman huonomman "tietojenkäsittelykapasiteetin" varassa.

Olen sitä mieltä että tietoisuus on tiedonkäsittelykapasiteetin emergentti ominaisuus.
(http://fi.wikipedia.org/wiki/Emergenssi)

Lue lisää

Tästä aiheesta löytyy muuten aika paljon juttua kari Enqvistin uudehkosta kirjasta: "Monimutkaisuus".

Suosittelen.

selittämään.. kirjoitti:

Olen diplomi-insinööri. Ymmärrän myös kemiaa.

Et selittänyt mitään. Aivan turhaan yrität tehdä tästä uskonnollisen kiistelyn.

Kukaan ei ole pystynyt selittämään minulle tietoisuutta, et sinäkään.

En viitannut ajattelukykyyn. Kysyin selitystä tietoisuudelle.

Ymmärrän, että voidaan luoda ihmistä älykkäämpi kone, joka kykenee oppimaan. Se voi olla myös osin tai kokonaan biologinen kone. Se voidaan ohjelmoida oppimiskyvyn lisäksi niin, että se vaikuttaa siltä kuin se tiedostaisi itsensä. Siihen voidaan asentaa antureita, joiden avulla se kykenee havainnoimaan ympäristöä ja havaitsemaan esim. lämpötilaeroja, painetta jne. Mutta sillä ei silti ole tietoisuutta, se ei tiedosta omaa olemassa oloaan.

Yritä uudestaan. Miten luodaan koneelle tietoisuus, jos nyt edes käsität, mikä tietoisuus on? Miten ihmisellä voi olla tietoisuus? Voit yrittää, tosin kukaan ei sitä ole koskaan voinut edes teoriassa selittää, ei sitä miten tietoisuus voisi syntyä tai miten se voitaisiin luoda.

Lue lisää

Vihjaatko, että ihmisen tietoisuus olisi joku "yliluonnollinen" juttu, jotakin, jolle ei ole tieteellistä selitystä. Se, ettei tiede _vielä_ pysty selittämään tietoisuutta, ei tarkoita, etteikö sille olisi tieteellistä selitystä. Tietoisuus on samanlainen luonnonvalintapaineiden kautta syntynyt ominaisuus kuin vaikkapa lintujen kyky lentää tai kissojen erinomainen hämäränäkö. Ihmisen tietoisuuden tasoinen ominaisuus on toki ainutlaatuinen eläinkunnassa, mutta "yhtä ainutlaatuisia" ominaisuuksia on monilla muillakin eläinlajeilla. Ei tehdä tästä tietoisuuskysymyksestä mitään rajaa, jonka ylittänyt laji (ihminen) olisi jotenkin muun luonnon yläpuolella, jonkun suuremman voiman valitsema laji.

Mieti vaikka kykyä nähdä. Eikö sekin ole aika erikoinen juttu, että kaksi päässä olevaa oudonnäköistä palloa välittää meille elävää kuvaa ympäristöstä? Ja kyky nähdä on varsin yleinen eläinkunnassa. Jos noinkin erikoinen kyky on noinkin yleinen, niin onko tässä valossa tietoisuus kovinkaan spesiaali juttu? Yksi ominaisuus - ihmislajille tyypillinen sellainen - johon on pohjimmiltaan aivan sama selitys kuin kaikkiin muihinkin eläinten kykyihin: äärimmäisen monimutkaiset kemialliset reaktiot ja prosessit, molekyylien, atomien, ionien ym. aikaansaamat reaktiot, sähkövirrat jne.

Kunpa ihminen joskus pääsisi taipumuksestaan pitää itseään niin erikoislaatuisena otuksena, että olisi mukamas muun luonnon yläpuolella, jonkin "korkeamman älyn/voiman" aikaansaama tapaus.

C. v. Linné kirjoitti:

Vihjaatko, että ihmisen tietoisuus olisi joku "yliluonnollinen" juttu, jotakin, jolle ei ole tieteellistä selitystä. Se, ettei tiede _vielä_ pysty selittämään tietoisuutta, ei tarkoita, etteikö sille olisi tieteellistä selitystä. Tietoisuus on samanlainen luonnonvalintapaineiden kautta syntynyt ominaisuus kuin vaikkapa lintujen kyky lentää tai kissojen erinomainen hämäränäkö. Ihmisen tietoisuuden tasoinen ominaisuus on toki ainutlaatuinen eläinkunnassa, mutta "yhtä ainutlaatuisia" ominaisuuksia on monilla muillakin eläinlajeilla. Ei tehdä tästä tietoisuuskysymyksestä mitään rajaa, jonka ylittänyt laji (ihminen) olisi jotenkin muun luonnon yläpuolella, jonkun suuremman voiman valitsema laji.

Mieti vaikka kykyä nähdä. Eikö sekin ole aika erikoinen juttu, että kaksi päässä olevaa oudonnäköistä palloa välittää meille elävää kuvaa ympäristöstä? Ja kyky nähdä on varsin yleinen eläinkunnassa. Jos noinkin erikoinen kyky on noinkin yleinen, niin onko tässä valossa tietoisuus kovinkaan spesiaali juttu? Yksi ominaisuus - ihmislajille tyypillinen sellainen - johon on pohjimmiltaan aivan sama selitys kuin kaikkiin muihinkin eläinten kykyihin: äärimmäisen monimutkaiset kemialliset reaktiot ja prosessit, molekyylien, atomien, ionien ym. aikaansaamat reaktiot, sähkövirrat jne.

Kunpa ihminen joskus pääsisi taipumuksestaan pitää itseään niin erikoislaatuisena otuksena, että olisi mukamas muun luonnon yläpuolella, jonkin "korkeamman älyn/voiman" aikaansaama tapaus.

Lue lisää

No silmien toiminnan tarkastelu on hyvin tekninen prosessi. Aivan kuten vaikka tietokoneen toiminnan tarkastelu. Mutta tietoisuus on jotain ihan muuta, sitä ei pysty kukaan edes teoriassa havainnollistamaan, kuinka sellainen voitaisiin toteuttaa. Monimutkaisinkaan kone ei voi koskaan olla tietoinen, ainakaan nykykäsityksen mukaan, koska kukaan ei voi mitenkään hahmottaa edes teoriassa ilman nykyosaamisen rajoitteita sitä, miten se tietoisuus voitaisiin teknisesti toteuttaa.

Tietoisuuden vertaaminen lintujen lentämiseen on ajatuksena kelvoton. Jos niitä voi verrata, varmasti voit myös selittää, miten voimme antaa koneelle tietoisuuden. Edes teoriassa.

Pekka- kirjoitti:

Ensin pitää ymmärtää mitä tietoisuus itse asiassa on.

Emmehän tiedä onko tietoisuus periaatteessa olemassa kaikilla elävillä olioilla, vain eri tasoisena.
jotkut koirarodut tunnistavat kuvansa peilistä, niillä siis on tietoisuus, jotkut eivät, niilläkin on tietoisuus, se on vain hieman huonomman "tietojenkäsittelykapasiteetin" varassa.

Olen sitä mieltä että tietoisuus on tiedonkäsittelykapasiteetin emergentti ominaisuus.
(http://fi.wikipedia.org/wiki/Emergenssi)

Lue lisää

Emergenssiteoria tietoisuuden yhteydessä vain harhauttaa, mutta ei vastaa siihen kysymykseen lainkaan, mitä on tietoisuus tai miten se voidaan aikaansaada. Pianhan voidaan tehdä ihmisaivoja viisaampi tietokone. Varmasti voit sitten myös kertoa, miten se saadaan oikeasti tiedostamaan itsensä ja olemassaolonsa. Se on teknisesti täysin mahdotonta, edes teoriassa. Tietoisuus on mysteeri.

tietoisuus.. kirjoitti:

No silmien toiminnan tarkastelu on hyvin tekninen prosessi. Aivan kuten vaikka tietokoneen toiminnan tarkastelu. Mutta tietoisuus on jotain ihan muuta, sitä ei pysty kukaan edes teoriassa havainnollistamaan, kuinka sellainen voitaisiin toteuttaa. Monimutkaisinkaan kone ei voi koskaan olla tietoinen, ainakaan nykykäsityksen mukaan, koska kukaan ei voi mitenkään hahmottaa edes teoriassa ilman nykyosaamisen rajoitteita sitä, miten se tietoisuus voitaisiin teknisesti toteuttaa.

Tietoisuuden vertaaminen lintujen lentämiseen on ajatuksena kelvoton. Jos niitä voi verrata, varmasti voit myös selittää, miten voimme antaa koneelle tietoisuuden. Edes teoriassa.

Lue lisää

"Mutta tietoisuus on jotain ihan muuta, sitä ei pysty kukaan edes teoriassa havainnollistamaan, kuinka sellainen voitaisiin toteuttaa. Monimutkaisinkaan kone ei voi koskaan olla tietoinen, ainakaan nykykäsityksen mukaan, koska kukaan ei voi mitenkään hahmottaa edes teoriassa ilman nykyosaamisen rajoitteita sitä, miten se tietoisuus voitaisiin teknisesti toteuttaa."

So? Kuten jo aiemmin totesin, ei se, että ihminen ei omalla tieteellään kykene selittämään tai havainnollistamaan tietoisuuttaan, suinkaan tarkoita sitä, etteikö asialle olisi tieteellinen selitys. Luuletko, että ihmiskuntamme ja tieteemme olisi jotenkin valmis, että kaikkeen löytyy automaattisesti vastaus _nyky_tekniikkamme avulla. Mitäpä jos maailma sisältääkin asioita, joita ihmisen aivot eivät yksinkertaisesti riitä selittämään? Jos niinkin itsestäänselvä juttu, kuin valokuvaus, keksittiin vasta 1800-luvun alussa (siis samalla vuosisadalla, jolloin vaarini jo osasi kävellä), niin on kait turha odottaa, että sinä tai minä saisimme vastauksen siihen, miten tietoisuus syntyy ja mitä se itseasiassa on. Ehkä ihmislaji ei koskaan kykene sitä selvittämään, ehkä lajimme ominaisuudet eivät vain riitä sen käsittämiseen..

olet vissiin kirjoitti:

"Mutta tietoisuus on jotain ihan muuta, sitä ei pysty kukaan edes teoriassa havainnollistamaan, kuinka sellainen voitaisiin toteuttaa. Monimutkaisinkaan kone ei voi koskaan olla tietoinen, ainakaan nykykäsityksen mukaan, koska kukaan ei voi mitenkään hahmottaa edes teoriassa ilman nykyosaamisen rajoitteita sitä, miten se tietoisuus voitaisiin teknisesti toteuttaa."

So? Kuten jo aiemmin totesin, ei se, että ihminen ei omalla tieteellään kykene selittämään tai havainnollistamaan tietoisuuttaan, suinkaan tarkoita sitä, etteikö asialle olisi tieteellinen selitys. Luuletko, että ihmiskuntamme ja tieteemme olisi jotenkin valmis, että kaikkeen löytyy automaattisesti vastaus _nyky_tekniikkamme avulla. Mitäpä jos maailma sisältääkin asioita, joita ihmisen aivot eivät yksinkertaisesti riitä selittämään? Jos niinkin itsestäänselvä juttu, kuin valokuvaus, keksittiin vasta 1800-luvun alussa (siis samalla vuosisadalla, jolloin vaarini jo osasi kävellä), niin on kait turha odottaa, että sinä tai minä saisimme vastauksen siihen, miten tietoisuus syntyy ja mitä se itseasiassa on. Ehkä ihmislaji ei koskaan kykene sitä selvittämään, ehkä lajimme ominaisuudet eivät vain riitä sen käsittämiseen..

Lue lisää

"Kuten jo aiemmin totesin, ei se, että ihminen ei omalla tieteellään kykene selittämään tai havainnollistamaan tietoisuuttaan, suinkaan tarkoita sitä, etteikö asialle olisi tieteellinen selitys."

Se ei myöskään tarkoita sitä, että sille olisi olemassa tai löydettävissä tieteellinen selitys, joka perustuu faktoihin ja on näin aukottomasti todistettavissa.

"Mitäpä jos maailma sisältääkin asioita, joita ihmisen aivot eivät yksinkertaisesti riitä selittämään?"

Se on täysin mahdollista.

"Ehkä ihmislaji ei koskaan kykene sitä selvittämään, ehkä lajimme ominaisuudet eivät vain riitä sen käsittämiseen.. "

En puhuisi ihmislajista, koska emme tiedä, mikä ihminen on. Emme tiedä, olemmeko pelkkää ainetta ja vain biokemiallinen kone, mutta vaikuttaisi siltä että sellainen emme ole, koska koneelle ei vaikuttaisi olevan mahdollista luoda tietoisuutta. Näin tämän hetken tiedon ja käsityksen pohjalta.

Odottelen edelleen teknisiä selityksiä sille, miten koneelle saadaan tietoisuus :) Vähemmän tekniikkaan perehtyneitä on toki hämätty ajatuksilla hyvin älykkäistä tietokoneista, joilla on suuri määrä erilaisia antureita. Mutta tietoisuutta niillä ei ole, vaikka ne voidaan tehdä sellaisiksi, että niillä vaikuttaisi olevan tietoisuus. Bittiä jonoon ja selittämään kiitos :)

Jos onkin niin, ettei ihmisäly kykene asiaa koskaan selittämään, kuten yhtenä mahdollisuutena selität, niin se ei toimi todisteena sille, että asialle kuitenkin varmasti olisi olemassa tieteellinen selitys, jos ei sitä vastaankaan. Oletus, että kaikelle on olemassa tieteellinen selitys, on jo uskoa, jonkinlaista tiedeuskontoa.

mieltä.. kirjoitti:

Emergenssiteoria tietoisuuden yhteydessä vain harhauttaa, mutta ei vastaa siihen kysymykseen lainkaan, mitä on tietoisuus tai miten se voidaan aikaansaada. Pianhan voidaan tehdä ihmisaivoja viisaampi tietokone. Varmasti voit sitten myös kertoa, miten se saadaan oikeasti tiedostamaan itsensä ja olemassaolonsa. Se on teknisesti täysin mahdotonta, edes teoriassa. Tietoisuus on mysteeri.

Lue lisää

Mistä tiedät että jokin on tietoinen itsestään ja olemassaolostaan?

Miten puu kertoisi sinulle olevansa tietoinen?

Miten tietokone kertoisi sinulle olevansa tietoinen? Ei se välttämättä silti ymmärtäisi miten kommunikoida kanssasi.

mieltä.. kirjoitti:

Emergenssiteoria tietoisuuden yhteydessä vain harhauttaa, mutta ei vastaa siihen kysymykseen lainkaan, mitä on tietoisuus tai miten se voidaan aikaansaada. Pianhan voidaan tehdä ihmisaivoja viisaampi tietokone. Varmasti voit sitten myös kertoa, miten se saadaan oikeasti tiedostamaan itsensä ja olemassaolonsa. Se on teknisesti täysin mahdotonta, edes teoriassa. Tietoisuus on mysteeri.

Lue lisää

No, asia on aika hankala ja siihen on varmaan turha yrittää täältä saada vastausta.

Hyvään alkun ongelmakentän ymmärtämiselle pääsee tutustumalla vaikka tuohon:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Tietoisuus

On aika ylimielistä heittää totuuksia kuten: "Pianhan voidaan tehdä ihmisaivoja viisaampio tietokone" tai "Se on teknisesti täysin mahdotonta..." Luulisi sinun DI:nä ymmärtävän asian hieman laajakatseisemmin. Se että emme jotain vielä teidä ei tarkoita että emme ratkaisis asiaa myöhemmin. Jopa Roger Penrose on pyörtänyt näkemyksiään joita esitteli kirjassa "Gödel, Escher, Bach".

Jotenkin minusta tuntuu että et ole vakavissasi liikkellä vaan yrität tunkea aukkojen jumalan ideaa eteenpäin. Ehkäpä olen väärässä.

Jos haluat pohtia asiaa harrastajien kanssa niin suosittelen vaikkapa skepsisken keskustelupalstaa.

--

Ihminen v3.11 kirjoitti:

Sitten kunhan saavat kloonattua aivot tietokoneeseen. Veikkaan että kone pysyy pimeenä. Itse asiassa nehän ovat jo rotan aivoja tallentaneet superkoneeseen 14 vuotta, parin vuoden kuluttua pitäisi olla valmista. Eli jos tuommoinen kone vedetään kaapeleilla keinotekoiseen rottaan, senhän pitäisi käyttäytyä kuin aito rotta.

Lue lisää

mutta mahdollinen.

Luin novellin jossa ihmisen aivojen neuronit kopoitiin neuroni neurinilta tietokoneeseen. Vastaava neuroni tuhottiin ihmiseltä.

Kun yksi neuroni tuhotaan se ei vaikuta ajatteluun mitenkään, ei sadan, ei tuhannen, eikä vielä miljoonankaan. Vasta miljardien tuhoutuminen vaikuttaa ajatteluun ja persoonaan.

Vastaavasti samat neuronit alkoivat toimia tietokoneessa. Yhden neuronin kopointi ei vaikauttanut vielä mitenkään, ei sadan, ei tuhannen eikä vielä miljoonankaan. Vasta miljardien kopoiminen alkoi vaikuttaa. Koneesta alkoi tulla ihmisen kopio.

Teoreettista mutta mahdollista.

olet vissiin kirjoitti:

"Mutta tietoisuus on jotain ihan muuta, sitä ei pysty kukaan edes teoriassa havainnollistamaan, kuinka sellainen voitaisiin toteuttaa. Monimutkaisinkaan kone ei voi koskaan olla tietoinen, ainakaan nykykäsityksen mukaan, koska kukaan ei voi mitenkään hahmottaa edes teoriassa ilman nykyosaamisen rajoitteita sitä, miten se tietoisuus voitaisiin teknisesti toteuttaa."

So? Kuten jo aiemmin totesin, ei se, että ihminen ei omalla tieteellään kykene selittämään tai havainnollistamaan tietoisuuttaan, suinkaan tarkoita sitä, etteikö asialle olisi tieteellinen selitys. Luuletko, että ihmiskuntamme ja tieteemme olisi jotenkin valmis, että kaikkeen löytyy automaattisesti vastaus _nyky_tekniikkamme avulla. Mitäpä jos maailma sisältääkin asioita, joita ihmisen aivot eivät yksinkertaisesti riitä selittämään? Jos niinkin itsestäänselvä juttu, kuin valokuvaus, keksittiin vasta 1800-luvun alussa (siis samalla vuosisadalla, jolloin vaarini jo osasi kävellä), niin on kait turha odottaa, että sinä tai minä saisimme vastauksen siihen, miten tietoisuus syntyy ja mitä se itseasiassa on. Ehkä ihmislaji ei koskaan kykene sitä selvittämään, ehkä lajimme ominaisuudet eivät vain riitä sen käsittämiseen..

Lue lisää

evoluutioteoriatakaan.

Pekka- kirjoitti:

Mistä tiedät että jokin on tietoinen itsestään ja olemassaolostaan?

Miten puu kertoisi sinulle olevansa tietoinen?

Miten tietokone kertoisi sinulle olevansa tietoinen? Ei se välttämättä silti ymmärtäisi miten kommunikoida kanssasi.

Lue lisää

Aivan helppoa. Koska ymmärrän tarkalleen tietokoneen toiminnan, tiedän ettei se voi olla tietoinen. Eikä sitä voida tehdä tietoiseksi, ainankaan kukaan ei ole voinut esittää edes teoriaa, miten se onnistuisi.

Alex-Reg kirjoitti:

No, asia on aika hankala ja siihen on varmaan turha yrittää täältä saada vastausta.

Hyvään alkun ongelmakentän ymmärtämiselle pääsee tutustumalla vaikka tuohon:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Tietoisuus

On aika ylimielistä heittää totuuksia kuten: "Pianhan voidaan tehdä ihmisaivoja viisaampio tietokone" tai "Se on teknisesti täysin mahdotonta..." Luulisi sinun DI:nä ymmärtävän asian hieman laajakatseisemmin. Se että emme jotain vielä teidä ei tarkoita että emme ratkaisis asiaa myöhemmin. Jopa Roger Penrose on pyörtänyt näkemyksiään joita esitteli kirjassa "Gödel, Escher, Bach".

Jotenkin minusta tuntuu että et ole vakavissasi liikkellä vaan yrität tunkea aukkojen jumalan ideaa eteenpäin. Ehkäpä olen väärässä.

Jos haluat pohtia asiaa harrastajien kanssa niin suosittelen vaikkapa skepsisken keskustelupalstaa.

--

Lue lisää

"Jotenkin minusta tuntuu että et ole vakavissasi liikkellä vaan yrität tunkea aukkojen jumalan ideaa eteenpäin. Ehkäpä olen väärässä."

Olet väärässä. En yritä. Yhtä lailla monet tosin voivat yrittää väkisin jonkun "tieteellisen" teorian ideaa eteenpäin, koska uskoo kyseiseen teoriaan. Tieteellisesti lähestymistapa on varsin huono, uskoa ensin teoriaan ja yrittää sitten todistaa se sulkemalla muut vaihtoehdot pois.

"Se että emme jotain vielä teidä ei tarkoita että emme ratkaisis asiaa myöhemmin."

Se ei myöskään tarkoita sitä, että asia ratkeaisi myöhemmin. Niin kauan, kun asialle ei ole voitu luoda edes teoriassa toimivaa mallia, se on mysteeri. Kuten tietoisuus.

gjsöhsjö kirjoitti:

evoluutioteoriatakaan.

löytyy se kumoava teoria???

Ps. Sä käytät aika jänskiä sanamuotoja! ;p

"evoluutioteoriatakaan"

Alex-Reg kirjoitti:

No, asia on aika hankala ja siihen on varmaan turha yrittää täältä saada vastausta.

Hyvään alkun ongelmakentän ymmärtämiselle pääsee tutustumalla vaikka tuohon:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Tietoisuus

On aika ylimielistä heittää totuuksia kuten: "Pianhan voidaan tehdä ihmisaivoja viisaampio tietokone" tai "Se on teknisesti täysin mahdotonta..." Luulisi sinun DI:nä ymmärtävän asian hieman laajakatseisemmin. Se että emme jotain vielä teidä ei tarkoita että emme ratkaisis asiaa myöhemmin. Jopa Roger Penrose on pyörtänyt näkemyksiään joita esitteli kirjassa "Gödel, Escher, Bach".

Jotenkin minusta tuntuu että et ole vakavissasi liikkellä vaan yrität tunkea aukkojen jumalan ideaa eteenpäin. Ehkäpä olen väärässä.

Jos haluat pohtia asiaa harrastajien kanssa niin suosittelen vaikkapa skepsisken keskustelupalstaa.

--

Lue lisää

"Se että emme jotain vielä teidä ei tarkoita että emme ratkaisis asiaa myöhemmin."

Niin juuri. Miksi siis evoluutiouskovaisilla on pakkomielle yrittää väkisin selittää että ihminen kehittyi jostain ihmisapinoista/apinoista/whatever, kun todisteita sellaisesta ei yksinkertaisesti ole? Onko evoluutiouskovaisten ego niin heikko, ettei se kestä täydellistä epävarmuutta omasta alkuperästä?

ja sultahan kirjoitti:

löytyy se kumoava teoria???

Ps. Sä käytät aika jänskiä sanamuotoja! ;p

"evoluutioteoriatakaan"

jokin "kumoava teoria" vain siksi, että evoluutioteoria on täyttä roskaa? Vaikka sinä uskotkin joulutonttuihin, ei se tarkoita että minulla olisi jokin velvollisuus herättää sinut todellisuuteen esittämällä "kumoava teoria" sen puolesta ettei joulutonttuja ole. :)

C. v. Linné kirjoitti:

Vihjaatko, että ihmisen tietoisuus olisi joku "yliluonnollinen" juttu, jotakin, jolle ei ole tieteellistä selitystä. Se, ettei tiede _vielä_ pysty selittämään tietoisuutta, ei tarkoita, etteikö sille olisi tieteellistä selitystä. Tietoisuus on samanlainen luonnonvalintapaineiden kautta syntynyt ominaisuus kuin vaikkapa lintujen kyky lentää tai kissojen erinomainen hämäränäkö. Ihmisen tietoisuuden tasoinen ominaisuus on toki ainutlaatuinen eläinkunnassa, mutta "yhtä ainutlaatuisia" ominaisuuksia on monilla muillakin eläinlajeilla. Ei tehdä tästä tietoisuuskysymyksestä mitään rajaa, jonka ylittänyt laji (ihminen) olisi jotenkin muun luonnon yläpuolella, jonkun suuremman voiman valitsema laji.

Mieti vaikka kykyä nähdä. Eikö sekin ole aika erikoinen juttu, että kaksi päässä olevaa oudonnäköistä palloa välittää meille elävää kuvaa ympäristöstä? Ja kyky nähdä on varsin yleinen eläinkunnassa. Jos noinkin erikoinen kyky on noinkin yleinen, niin onko tässä valossa tietoisuus kovinkaan spesiaali juttu? Yksi ominaisuus - ihmislajille tyypillinen sellainen - johon on pohjimmiltaan aivan sama selitys kuin kaikkiin muihinkin eläinten kykyihin: äärimmäisen monimutkaiset kemialliset reaktiot ja prosessit, molekyylien, atomien, ionien ym. aikaansaamat reaktiot, sähkövirrat jne.

Kunpa ihminen joskus pääsisi taipumuksestaan pitää itseään niin erikoislaatuisena otuksena, että olisi mukamas muun luonnon yläpuolella, jonkin "korkeamman älyn/voiman" aikaansaama tapaus.

Lue lisää

"Vihjaatko, että ihmisen tietoisuus olisi joku "yliluonnollinen" juttu, jotakin, jolle ei ole tieteellistä selitystä."

Se, minkä ylimieliset tiedeihmiset määrittelee yliluonnolliseksi on yliluonnollista vain heidän sulkeutuneissa päissään. Se ettei tiede pysty todentamaan jotain ei tarkoita että se on humpuukia.

"Se, ettei tiede _vielä_ pysty selittämään tietoisuutta, ei tarkoita, etteikö sille olisi tieteellistä selitystä."

Juuri näin. Se ei kuitenkaan tarkoita sitä, että tiedeihmisten esittämä teoria tietoisuuden olemassaololle olisi oikea.

"Tietoisuus on samanlainen luonnonvalintapaineiden kautta syntynyt ominaisuus kuin vaikkapa lintujen kyky lentää tai kissojen erinomainen hämäränäkö."

Höpö höpö. Todista nyt ensin se naurettava evoluutioteoria oikeaksi. Ei ole helppo homma, kun yksikään tiedemies ei ole sitä pystynyt todistamaan. :)

juttu  kirjoitti:

mutta mahdollinen.

Luin novellin jossa ihmisen aivojen neuronit kopoitiin neuroni neurinilta tietokoneeseen. Vastaava neuroni tuhottiin ihmiseltä.

Kun yksi neuroni tuhotaan se ei vaikuta ajatteluun mitenkään, ei sadan, ei tuhannen, eikä vielä miljoonankaan. Vasta miljardien tuhoutuminen vaikuttaa ajatteluun ja persoonaan.

Vastaavasti samat neuronit alkoivat toimia tietokoneessa. Yhden neuronin kopointi ei vaikauttanut vielä mitenkään, ei sadan, ei tuhannen eikä vielä miljoonankaan. Vasta miljardien kopoiminen alkoi vaikuttaa. Koneesta alkoi tulla ihmisen kopio.

Teoreettista mutta mahdollista.

Lue lisää

Jos ihmisen "sielu" voidaan kopioida superkoneeseen, se on uskontojen menoa romukoppaan! Samoin Jeesukset ja Jumalat ovat huuhaata!

Olemme kaikki biologista "massaa" täällä, jotka ovat olemassa vain hetken maan kamaralla!

Tämä asia varmaan tulee selviämään 50-150 vuoden kuluessa? Siksi me, jotka kuolemme ennen tätä, voimme vain toivoa parasta!

tietoinen.. kirjoitti:

Aivan helppoa. Koska ymmärrän tarkalleen tietokoneen toiminnan, tiedän ettei se voi olla tietoinen. Eikä sitä voida tehdä tietoiseksi, ainankaan kukaan ei ole voinut esittää edes teoriaa, miten se onnistuisi.

Lue lisää

Vaikka ymmärrät jonkin yksinkertaisen rakenteen, kuten tietokoneen perustoiminnan, et varmasti ymmärrä monithreadisen ja moniprosessorisen (N>100) SMP-järjestelmän toimintaa kunnolla. Et voi millään tietää onko se tietoinen itsestään.

Ja miten voit tietää onko puu tietoinen?
Miten voit tietää onko sinulla vapaa tahto, vai onko kaikki toimintasi vain seurausta elämäsi aikana järjestelmääsi tulleesta syötteestä (havainnot).

Vanhaa aukkojen jumalaa on turha tunkea minnekkään. Ajan mittaan nämäkin asiat ehkä ymmärretään.

........... kirjoitti:

"Se että emme jotain vielä teidä ei tarkoita että emme ratkaisis asiaa myöhemmin."

Niin juuri. Miksi siis evoluutiouskovaisilla on pakkomielle yrittää väkisin selittää että ihminen kehittyi jostain ihmisapinoista/apinoista/whatever, kun todisteita sellaisesta ei yksinkertaisesti ole? Onko evoluutiouskovaisten ego niin heikko, ettei se kestä täydellistä epävarmuutta omasta alkuperästä?

Lue lisää

Viimeisen 400 vuoden aikana olemme selvittäneet uskomattoman määrän aisoita jotka senaikaisten tiedemiesten mielestä olivat selvittämättömiä. Kaikkiin selvitettyihin asioihin (muunmuassa auringon energiantuotanto) on löytynyt täysin luonnolliset syyt.
Ei ole mitään syytä olettaa että tietoisuuden ongelman ratkemaiseenkaan tarvittaisiin mitään yliluonnollista selitystä.

Odotetaan toinen 400 vuotta niin olemme askeleen lähempänä.

Vain jumaliin uskova ei voi sietää sitä että emme vielä tiedä asioita (emmekä ehkä koskaan tiedäkään). Kretiinit kysyvät helposti enemmän kuin kymmenkertainan määrä tutkijoita ehtii vastata.

Tietoisuus on osoitettavasti kiinni fyysisessä maailmassa, se on osa aivoja. Aivovaurion yhteydessä "minuus" tai "tietoisuus" (miten haluat) muuttuu. Se on siis selvästi riippuva fyysisestä todellisuudesta. Mitään "ekstraa", elinvoimaa, ei ole olemassa.

gjsöhsjö kirjoitti:

jokin "kumoava teoria" vain siksi, että evoluutioteoria on täyttä roskaa? Vaikka sinä uskotkin joulutonttuihin, ei se tarkoita että minulla olisi jokin velvollisuus herättää sinut todellisuuteen esittämällä "kumoava teoria" sen puolesta ettei joulutonttuja ole. :)

Lue lisää

Ehkäpä voisit hieman nöyrtyä siellä kretiinin kultatuolissa.

Olet siis sitä mieltä että ne miljoonat tiedemiehet jotka ovat vakuuttuneita biodiversiteetin synnystä evoluutioteorian periaatteiden mukaan ovat väärässä. Olet sitä mieltä että kyseessä on "pelkkä roska".

Olette te aika arroganttia porukkaa. Mutta sitähän uskovaiset perimmiltään ovat, oman itsensä ylentäjiä. Oman perseen nuolijoita. He ovat mielestään maailman napa ja tarkoitus.

rkshshs kirjoitti:

"Vihjaatko, että ihmisen tietoisuus olisi joku "yliluonnollinen" juttu, jotakin, jolle ei ole tieteellistä selitystä."

Se, minkä ylimieliset tiedeihmiset määrittelee yliluonnolliseksi on yliluonnollista vain heidän sulkeutuneissa päissään. Se ettei tiede pysty todentamaan jotain ei tarkoita että se on humpuukia.

"Se, ettei tiede _vielä_ pysty selittämään tietoisuutta, ei tarkoita, etteikö sille olisi tieteellistä selitystä."

Juuri näin. Se ei kuitenkaan tarkoita sitä, että tiedeihmisten esittämä teoria tietoisuuden olemassaololle olisi oikea.

"Tietoisuus on samanlainen luonnonvalintapaineiden kautta syntynyt ominaisuus kuin vaikkapa lintujen kyky lentää tai kissojen erinomainen hämäränäkö."

Höpö höpö. Todista nyt ensin se naurettava evoluutioteoria oikeaksi. Ei ole helppo homma, kun yksikään tiedemies ei ole sitä pystynyt todistamaan. :)

Lue lisää

Mikä se vaihtoehtoinen teoria on,jos ei löydy,
niin mikä on vaihtoehtoinen uskomus.

Pekka- kirjoitti:

Vaikka ymmärrät jonkin yksinkertaisen rakenteen, kuten tietokoneen perustoiminnan, et varmasti ymmärrä monithreadisen ja moniprosessorisen (N>100) SMP-järjestelmän toimintaa kunnolla. Et voi millään tietää onko se tietoinen itsestään.

Ja miten voit tietää onko puu tietoinen?
Miten voit tietää onko sinulla vapaa tahto, vai onko kaikki toimintasi vain seurausta elämäsi aikana järjestelmääsi tulleesta syötteestä (havainnot).

Vanhaa aukkojen jumalaa on turha tunkea minnekkään. Ajan mittaan nämäkin asiat ehkä ymmärretään.

Lue lisää

"Vaikka ymmärrät jonkin yksinkertaisen rakenteen, kuten tietokoneen perustoiminnan, et varmasti ymmärrä monithreadisen ja moniprosessorisen (N>100) SMP-järjestelmän toimintaa kunnolla. Et voi millään tietää onko se tietoinen itsestään."

Kyllä voin. Niiden transistorien lisääminen ja yhdisteleminen ei tee toiminnan perusrakenteesta sen kummempaa. Tietokone ei ole tietoinen itsestään. Jos muuta väität, selitäpä miten se on teknisesti toteutettu. Kuvittelet, ettei ihminen voi ymmärtää rakentamansa järjestelmän toimintaa kunnolla. Tottakai voi, muuten sitä ei olisi voinut rakentaakaan.

"Ja miten voit tietää onko puu tietoinen?
Miten voit tietää onko sinulla vapaa tahto, vai onko kaikki toimintasi vain seurausta elämäsi aikana järjestelmääsi tulleesta syötteestä (havainnot"

Sinä tiedät, että olet tietoinen, samoin minä. Vapaan tahdon kanssa tietoisuudella ei ole mitään tekemistä. Voidaanhan meidät vangita, mutta tietoisuuttamme se ei poista.

potaskaa! kirjoitti:

"Vaikka ymmärrät jonkin yksinkertaisen rakenteen, kuten tietokoneen perustoiminnan, et varmasti ymmärrä monithreadisen ja moniprosessorisen (N>100) SMP-järjestelmän toimintaa kunnolla. Et voi millään tietää onko se tietoinen itsestään."

Kyllä voin. Niiden transistorien lisääminen ja yhdisteleminen ei tee toiminnan perusrakenteesta sen kummempaa. Tietokone ei ole tietoinen itsestään. Jos muuta väität, selitäpä miten se on teknisesti toteutettu. Kuvittelet, ettei ihminen voi ymmärtää rakentamansa järjestelmän toimintaa kunnolla. Tottakai voi, muuten sitä ei olisi voinut rakentaakaan.

"Ja miten voit tietää onko puu tietoinen?
Miten voit tietää onko sinulla vapaa tahto, vai onko kaikki toimintasi vain seurausta elämäsi aikana järjestelmääsi tulleesta syötteestä (havainnot"

Sinä tiedät, että olet tietoinen, samoin minä. Vapaan tahdon kanssa tietoisuudella ei ole mitään tekemistä. Voidaanhan meidät vangita, mutta tietoisuuttamme se ei poista.

Lue lisää

Mistä kummasta sinä tiedät olenko tietoinen?
Tämä vastaaja täällä tietokoneessa vain täyttää Turingin testin vaatimukset.

Et voi millään tietää onko puu tietoinen itsestään, tai koira, tai kissa, tai kala, tai...

Luulla ja uskoa voit mitä vaan.

potaskaa! kirjoitti:

"Vaikka ymmärrät jonkin yksinkertaisen rakenteen, kuten tietokoneen perustoiminnan, et varmasti ymmärrä monithreadisen ja moniprosessorisen (N>100) SMP-järjestelmän toimintaa kunnolla. Et voi millään tietää onko se tietoinen itsestään."

Kyllä voin. Niiden transistorien lisääminen ja yhdisteleminen ei tee toiminnan perusrakenteesta sen kummempaa. Tietokone ei ole tietoinen itsestään. Jos muuta väität, selitäpä miten se on teknisesti toteutettu. Kuvittelet, ettei ihminen voi ymmärtää rakentamansa järjestelmän toimintaa kunnolla. Tottakai voi, muuten sitä ei olisi voinut rakentaakaan.

"Ja miten voit tietää onko puu tietoinen?
Miten voit tietää onko sinulla vapaa tahto, vai onko kaikki toimintasi vain seurausta elämäsi aikana järjestelmääsi tulleesta syötteestä (havainnot"

Sinä tiedät, että olet tietoinen, samoin minä. Vapaan tahdon kanssa tietoisuudella ei ole mitään tekemistä. Voidaanhan meidät vangita, mutta tietoisuuttamme se ei poista.

Lue lisää

Sinulla on tuossa pahanlaatuinen harha:"Kuvittelet, ettei ihminen voi ymmärtää rakentamansa järjestelmän toimintaa kunnolla. Tottakai voi, muuten sitä ei olisi voinut rakentaakaan. "

Tämä on varmasti pelkkää roskaa. Ihminen voi todellakin rakentaa järjestelmän jonka toimintaa ei ymmärretä, ratkaisevassa osassa tässä on laaja i/o ja iotseorganisoituva rakenne. toisin sanoen ohjelmisto muuttuu sisään tulevan datan mukaan.
Jatkuvasti. Ei ihminenkään ole suljettu järjestelmä. Opimme jatkuvasti, toimintamme muuttuu jatkuvasti ulkoisten ärsykkeiden mukaan.

Ja ellet tiedä mitä tietoisuus on niin et voi myöskään tietää missä sitä on ja missä ei.

Pekka- kirjoitti:

Sinulla on tuossa pahanlaatuinen harha:"Kuvittelet, ettei ihminen voi ymmärtää rakentamansa järjestelmän toimintaa kunnolla. Tottakai voi, muuten sitä ei olisi voinut rakentaakaan. "

Tämä on varmasti pelkkää roskaa. Ihminen voi todellakin rakentaa järjestelmän jonka toimintaa ei ymmärretä, ratkaisevassa osassa tässä on laaja i/o ja iotseorganisoituva rakenne. toisin sanoen ohjelmisto muuttuu sisään tulevan datan mukaan.
Jatkuvasti. Ei ihminenkään ole suljettu järjestelmä. Opimme jatkuvasti, toimintamme muuttuu jatkuvasti ulkoisten ärsykkeiden mukaan.

Ja ellet tiedä mitä tietoisuus on niin et voi myöskään tietää missä sitä on ja missä ei.

Lue lisää

Oppiva ohjelmistokin toteuttaa ihmisen luomaa ohjelmaa ja järjestystä. Sen toiminta voidaan aina analysoida ja ymmärtää. Perehdy enemmän, luulet vähemmän.

Tietoisuus on sitä, että tiedät olevasi olemassa. Kone ei sitä tiedä. Siitä voit olla varma. Jos väität muuta, selitä yksityiskohtaisesti miten se on toteutettu. Sen jälkeen kuka tahansa tekniikkaa ymmärtävä voi kumota väitteesi.

Näkemyksesi perustuu uskoon, koska sinulla ei ole tarpeeksi tietoa.

Di vastaa kirjoitti:

Oppiva ohjelmistokin toteuttaa ihmisen luomaa ohjelmaa ja järjestystä. Sen toiminta voidaan aina analysoida ja ymmärtää. Perehdy enemmän, luulet vähemmän.

Tietoisuus on sitä, että tiedät olevasi olemassa. Kone ei sitä tiedä. Siitä voit olla varma. Jos väität muuta, selitä yksityiskohtaisesti miten se on toteutettu. Sen jälkeen kuka tahansa tekniikkaa ymmärtävä voi kumota väitteesi.

Näkemyksesi perustuu uskoon, koska sinulla ei ole tarpeeksi tietoa.

Lue lisää

Ohjelmiston toiminta on sinänsä melkein aina enemmän tai vähemmän yllätys.
Muistaakseni teitojenkäsittelyteoriassa aikoinaan opiskeltiin ohjelman oikeaksi todistamista (että ohjelma tekee määritellyn asian) ja 10 rivin ohjelman todistminen oikeaksi oli jo työn ja tuskan takana.

Oleellise3na asianahan tuossa on tuo jatkuva adaptoituminen sisään tulevan datan mukasan. Eli tietty heräte aiheuttaa erilaisen vasteen eri kerroilla.

Kannattaa tutustua johonkin yksinkertaiseen hermoverssio-softa-toteutkuseen niin saatat päästä jyvälle.

Olen minäkin DI. Se ei ole mikään tae että oikeasti ymmärtää asioita.

Miten tiedät onko toinen tietoinen olemassaolostaan? Tässä on kysymys johon et pysty vastaamaan.
kitrjoitit:"Kone ei sitä tiedä. Siitä voit olla varma. Jos väität muuta, selitä yksityiskohtaisesti miten se on toteutettu"

Selitä itse yksityiskohtaisesti miten aivot tuottavat tietoisuuden.

Se on vain emergenssion tuotosta. Tarkempi selitys löäytyy vaikkapa Kari Enqvistin "Monimutkaisuus"-kirjasta. Taitaa vain olla perus-DI:lle liian vaikea juttu.

pekka- kirjoitti:

Ohjelmiston toiminta on sinänsä melkein aina enemmän tai vähemmän yllätys.
Muistaakseni teitojenkäsittelyteoriassa aikoinaan opiskeltiin ohjelman oikeaksi todistamista (että ohjelma tekee määritellyn asian) ja 10 rivin ohjelman todistminen oikeaksi oli jo työn ja tuskan takana.

Oleellise3na asianahan tuossa on tuo jatkuva adaptoituminen sisään tulevan datan mukasan. Eli tietty heräte aiheuttaa erilaisen vasteen eri kerroilla.

Kannattaa tutustua johonkin yksinkertaiseen hermoverssio-softa-toteutkuseen niin saatat päästä jyvälle.

Olen minäkin DI. Se ei ole mikään tae että oikeasti ymmärtää asioita.

Miten tiedät onko toinen tietoinen olemassaolostaan? Tässä on kysymys johon et pysty vastaamaan.
kitrjoitit:"Kone ei sitä tiedä. Siitä voit olla varma. Jos väität muuta, selitä yksityiskohtaisesti miten se on toteutettu"

Selitä itse yksityiskohtaisesti miten aivot tuottavat tietoisuuden.

Se on vain emergenssion tuotosta. Tarkempi selitys löäytyy vaikkapa Kari Enqvistin "Monimutkaisuus"-kirjasta. Taitaa vain olla perus-DI:lle liian vaikea juttu.

Lue lisää

"Miten tiedät onko toinen tietoinen olemassaolostaan?"

Koneen kohdalla tämä on mahdollista, koska koneen toiminta on ihmisen rakentamaa ja ihminen voi myös analysoida sen, kuten myös jakaa osatekijöihinsä. Pyysin sinua selittämään yksityiskohtaisesti miteen koneelle voitaisiin luoda kyky tietää itse olevansa olemassa, jos sellaista väität, mutta sitähän sinä eikä kukaan muukaan voi tehdä.

Vastaväitteesi on hassu: "Selitä itse yksityiskohtaisesti miten aivot tuottavat tietoisuuden."

Miksi minun pitäisi pystyä tuo selittämään, kun sitä ei voi tehdä kukaan muukaan. Ensinnäkin, emme edes tiedä, tuottavatko aivot tietoisuuden, vai onko kyse jostain muusta asiasta, mitä en faktoissa pysyvänä tietenkään väitä. Totean vain asian olevan mysteeri, jota ei ole selvitetty, siis sitä, miten ihmiselleä on tietoisuus. Oletuksellasi "aivot tuottavat tietoisuuden" menet jo yli tieteellisen faktan ja jatkat sitä uskollasi. Minä tyydyn siihen, mitä asiasta tiedetään, eli ei mitään. Tietoisuutta ei ole voitu selvittää, ei edes teoreettisesti mallintaa, miten se on rakentunut tai mistä siinä on kyse.

"Se on vain emergenssion tuotosta. Tarkempi selitys löäytyy vaikkapa Kari Enqvistin "Monimutkaisuus"-kirjasta. Taitaa vain olla perus-DI:lle liian vaikea juttu."

Ei siitä kirjasta mitään faktaa löydy, pelkästään hataraa, mitenkään todistamatonta teoriaa, jossa yritetään asia selittää monimutkaisilla rakenteilla ja sillä, ettei kukaan voi niitä loppujen lopuksi ymmärtää ja analysoida, saati osoittaa todeksi tieteen keinoin. Sen vuoksi esittämäsi väite on uskoa, ei tiedettä. Huvittavaa sumentamisyritystä vain, jossa lähdetään siitä, että kun tekijöiden ja elementtien määrä lisätään niin suureksi, ettei ihminen enää voi sitä hahmottaa, niin pitäähän sen tietoisuuden siellä syntyä, kun muutakaan teoriaa ei ole keksitty :)

Yhtä huvittavaa kuin kuvitelma, että koneelle tulee tietoisuus sillä, että tyhmiä, itsestään mitään tietämättömiä komponentteja ja niiden käsittelemän datan määrää lisätään tarpeeksi paljon prosessiin.

Palaamme jälleen peruskysymyksen ääreen. Jätä nuo huuhaa uskonkappaleet, tietoisuuden toimintaa ei ole voitu selittää. Ei edes sitä, onko kyseessä aivojen tuotos. Tietenkin voi kysyä, että mikä se sitten on jos ei aivojen tuotos, mutta tuo kysymys ei todista asiaa, se vain rajaa mahdollisuudet siihen, mihin ihmispolon ymmärrys yltää sen hetkisen tieteellisen tiedon valossa. Varsin huono tieteellinen lähestymistapa.

Di -mies kirjoitti:

"Miten tiedät onko toinen tietoinen olemassaolostaan?"

Koneen kohdalla tämä on mahdollista, koska koneen toiminta on ihmisen rakentamaa ja ihminen voi myös analysoida sen, kuten myös jakaa osatekijöihinsä. Pyysin sinua selittämään yksityiskohtaisesti miteen koneelle voitaisiin luoda kyky tietää itse olevansa olemassa, jos sellaista väität, mutta sitähän sinä eikä kukaan muukaan voi tehdä.

Vastaväitteesi on hassu: "Selitä itse yksityiskohtaisesti miten aivot tuottavat tietoisuuden."

Miksi minun pitäisi pystyä tuo selittämään, kun sitä ei voi tehdä kukaan muukaan. Ensinnäkin, emme edes tiedä, tuottavatko aivot tietoisuuden, vai onko kyse jostain muusta asiasta, mitä en faktoissa pysyvänä tietenkään väitä. Totean vain asian olevan mysteeri, jota ei ole selvitetty, siis sitä, miten ihmiselleä on tietoisuus. Oletuksellasi "aivot tuottavat tietoisuuden" menet jo yli tieteellisen faktan ja jatkat sitä uskollasi. Minä tyydyn siihen, mitä asiasta tiedetään, eli ei mitään. Tietoisuutta ei ole voitu selvittää, ei edes teoreettisesti mallintaa, miten se on rakentunut tai mistä siinä on kyse.

"Se on vain emergenssion tuotosta. Tarkempi selitys löäytyy vaikkapa Kari Enqvistin "Monimutkaisuus"-kirjasta. Taitaa vain olla perus-DI:lle liian vaikea juttu."

Ei siitä kirjasta mitään faktaa löydy, pelkästään hataraa, mitenkään todistamatonta teoriaa, jossa yritetään asia selittää monimutkaisilla rakenteilla ja sillä, ettei kukaan voi niitä loppujen lopuksi ymmärtää ja analysoida, saati osoittaa todeksi tieteen keinoin. Sen vuoksi esittämäsi väite on uskoa, ei tiedettä. Huvittavaa sumentamisyritystä vain, jossa lähdetään siitä, että kun tekijöiden ja elementtien määrä lisätään niin suureksi, ettei ihminen enää voi sitä hahmottaa, niin pitäähän sen tietoisuuden siellä syntyä, kun muutakaan teoriaa ei ole keksitty :)

Yhtä huvittavaa kuin kuvitelma, että koneelle tulee tietoisuus sillä, että tyhmiä, itsestään mitään tietämättömiä komponentteja ja niiden käsittelemän datan määrää lisätään tarpeeksi paljon prosessiin.

Palaamme jälleen peruskysymyksen ääreen. Jätä nuo huuhaa uskonkappaleet, tietoisuuden toimintaa ei ole voitu selittää. Ei edes sitä, onko kyseessä aivojen tuotos. Tietenkin voi kysyä, että mikä se sitten on jos ei aivojen tuotos, mutta tuo kysymys ei todista asiaa, se vain rajaa mahdollisuudet siihen, mihin ihmispolon ymmärrys yltää sen hetkisen tieteellisen tiedon valossa. Varsin huono tieteellinen lähestymistapa.

Lue lisää

Eikö sitä huuhaa-uskoa, perustelematonta, ole juuri se kun oletat tietoisuuden tarvitsevan jotakin muuta kuin mitä aivoissa on?

Oletat sellaista mitä sieltä ei löydy.

Sinä tässä olet uskosi vanki. Et pitäydy konkretiassa.

Minun päätelmäni perustuvat vain ja ainoastaan havaittuun fysiologiaan. Kaikki sen ulkopuolella on uskoa ja olettamusta.

Aivot - tietokone, tunnemme molempien rakenteen. Tietokone on vain monta dekadia yksinkertaisempi. Toistaiseksi.

Pekka- kirjoitti:

Eikö sitä huuhaa-uskoa, perustelematonta, ole juuri se kun oletat tietoisuuden tarvitsevan jotakin muuta kuin mitä aivoissa on?

Oletat sellaista mitä sieltä ei löydy.

Sinä tässä olet uskosi vanki. Et pitäydy konkretiassa.

Minun päätelmäni perustuvat vain ja ainoastaan havaittuun fysiologiaan. Kaikki sen ulkopuolella on uskoa ja olettamusta.

Aivot - tietokone, tunnemme molempien rakenteen. Tietokone on vain monta dekadia yksinkertaisempi. Toistaiseksi.

Lue lisää

Usko on se, mikä menee yli tiedon. Sinä esität väitteitä, joita ei ole voitu todistaa, joten kyse on uskosta.

"Minun päätelmäni perustuvat vain ja ainoastaan havaittuun fysiologiaan. Kaikki sen ulkopuolella on uskoa ja olettamusta."

Ne ovat sinun päätelmiäsi, joihin sinä uskot ja muutkin voivat uskoa, jos haluavat. Sen vuoksi ne ovat nimenomaan päätelmiä, koska niitä ei ole todistettu tieteellisesti. Uskosi rajoittaa tieteellistä lähestymistapaa, joka ei poissulje mitään mahdollisuuksia. Olet kuin ne ihmiset, jotka uskoivat maan olevan pannukakun muotoinen, koska se oli looginen päätelmä sen aikaisten havaintojen pohjalta.

yli.. kirjoitti:

Usko on se, mikä menee yli tiedon. Sinä esität väitteitä, joita ei ole voitu todistaa, joten kyse on uskosta.

"Minun päätelmäni perustuvat vain ja ainoastaan havaittuun fysiologiaan. Kaikki sen ulkopuolella on uskoa ja olettamusta."

Ne ovat sinun päätelmiäsi, joihin sinä uskot ja muutkin voivat uskoa, jos haluavat. Sen vuoksi ne ovat nimenomaan päätelmiä, koska niitä ei ole todistettu tieteellisesti. Uskosi rajoittaa tieteellistä lähestymistapaa, joka ei poissulje mitään mahdollisuuksia. Olet kuin ne ihmiset, jotka uskoivat maan olevan pannukakun muotoinen, koska se oli looginen päätelmä sen aikaisten havaintojen pohjalta.

Lue lisää

Mikä kumma sinua vaivaa?

minun oletukseni perustuvat vain havaittuihin tosiasioihin.

sinä tunget aivoihin jotain muuta, jotain mitä sieltä ei ole havaittu.

minä perustan väitteeni havaituille tosiasiolle, sinä tuot sinne havaitsemattoman entiteetin.

Kumpi nyt uiskoo litteään maahan?

Ei asia sinun kiemurtelustasi mihinkään muutu. ÖOlet ajanut itsesi nurkkaan eikä ketkuilu enää auta.

Kretiini on jälleen kerran jäänyt kiinni housut nilkoissa ;-)

Pekka- kirjoitti:

Mikä kumma sinua vaivaa?

minun oletukseni perustuvat vain havaittuihin tosiasioihin.

sinä tunget aivoihin jotain muuta, jotain mitä sieltä ei ole havaittu.

minä perustan väitteeni havaituille tosiasiolle, sinä tuot sinne havaitsemattoman entiteetin.

Kumpi nyt uiskoo litteään maahan?

Ei asia sinun kiemurtelustasi mihinkään muutu. ÖOlet ajanut itsesi nurkkaan eikä ketkuilu enää auta.

Kretiini on jälleen kerran jäänyt kiinni housut nilkoissa ;-)

Lue lisää

"minun oletukseni perustuvat vain havaittuihin tosiasioihin"

Aivan kuten niiden oletukset, jotka aikoinaan pitivät maata pannukakkuna. Silloinen oletus perustui sen aikaisiin havaittuihin tosiasioihin.

Sinun ongelmasi on se, että olet alkanut pitämään omia oletuksinasi tosiasioina.

"minä perustan väitteeni havaituille tosiasiolle, sinä tuot sinne havaitsemattoman entiteetin."

Et sinä perusta väitettäsi havaituille tosiasioille, vaan oletuksillesi, kuten itse ylempänä totesit. Minä perustan näkemykseni havaittuihin tosiasioihin, jotka eivät kykene selittämään tietoisuutta. Se on siis ainakin toistaiseksi mysteeri, jota ei ole voitu edes teoriassa mallintaa.

Minä en ole ajanut itseäsi nurkaan, sen sijaan sinä olet nolannut itsesi esittämällä oletuksiasi tieteeksi ja koska nyt jo sorrut syyttämään minua kreationistksi, mihin en ole missään viestissä viitannut.

Jospa nyt ryhtyisit ihan omin sanoin selittämään, miten se tietoisuus syntyy, kun bittien ja loogistten elimien määrää lisätään niin suureksi, ettet enää kykene ymmärtämään kokonaisuuden toimintaa. Montako transistoria ja bittiä tarvitaan toimimaan yhdessä, jotta tietoisuus syntyy, miten ne on kytketty toisiinsa, miten ohjelma on rakennettu. Konkretiaa kiitos. Tosin molemmat tiedämme, ettet pysty asiaan vastaamaan, kun sitä ei kukaan muukaan ole voinut tehdä.

on voinut saada aikaan tietoisuuden. Ihminen muodostuu, ruumiista, sielusta ja hengestä.

Tarkoitat tietoisuudella sitä, että sinä ja minä tiedostamme olemassa olomme. Mikään kone ei sitä oikeasti tee, vaikka voidaan rakentaa sellaiseksi että se näyttäisi tiedostavan. Tietoisuus on yli tieteen ja tekniikan menevä mysteeri. Miten sitä voisi selittää, kun sitä ei voi edes käsittää. Eli tarkoitan tätä itse kokemaamme tietoisuutta, jossa me itse tiedostamme olemassa olomme. Ei sitä, että joku kone jonkun anturin avulla havaitsee vaikka lämpöä tai painetta ja toimii sen mukaan. Se ei itse asiassa tiedä koko tapahtumasta mitään. Monimutkaisin konekin on vain keinulauta, kun toiseen päähän laittaa painon, toinen pää nousee ylös. Keinulauta ei itse tiedä tapahtumasta mitään. Samoin ei tiedä monimutkaisin tietokonekaan, kun se toteuttaa jotain prosessia anturien ja siihen syötettävän tai sen keräämän informaation perusteella. Kyseessä on vain valtavan "keinulautojen" summa, jos ymmärrät mitä tarkoitan.

Odottelen tässä mielenkiinnolla teoriaa, miten koneelle tehtäisiin tietoisuus.

Avaaja kirjoitti:

Tarkoitat tietoisuudella sitä, että sinä ja minä tiedostamme olemassa olomme. Mikään kone ei sitä oikeasti tee, vaikka voidaan rakentaa sellaiseksi että se näyttäisi tiedostavan. Tietoisuus on yli tieteen ja tekniikan menevä mysteeri. Miten sitä voisi selittää, kun sitä ei voi edes käsittää. Eli tarkoitan tätä itse kokemaamme tietoisuutta, jossa me itse tiedostamme olemassa olomme. Ei sitä, että joku kone jonkun anturin avulla havaitsee vaikka lämpöä tai painetta ja toimii sen mukaan. Se ei itse asiassa tiedä koko tapahtumasta mitään. Monimutkaisin konekin on vain keinulauta, kun toiseen päähän laittaa painon, toinen pää nousee ylös. Keinulauta ei itse tiedä tapahtumasta mitään. Samoin ei tiedä monimutkaisin tietokonekaan, kun se toteuttaa jotain prosessia anturien ja siihen syötettävän tai sen keräämän informaation perusteella. Kyseessä on vain valtavan "keinulautojen" summa, jos ymmärrät mitä tarkoitan.

Odottelen tässä mielenkiinnolla teoriaa, miten koneelle tehtäisiin tietoisuus.

Lue lisää

pitäisi tehdä tietoisuus?

koneelle... kirjoitti:

pitäisi tehdä tietoisuus?

yhtäkään todistetta?

rtfjdjzted kirjoitti:

yhtäkään todistetta?

jumalasta vai???

Mitäs, jos tutustuisit ko. teoriaan ja vasta sitten tulisit kyselemään (tyhmiä)!

Avaaja kirjoitti:

Tarkoitat tietoisuudella sitä, että sinä ja minä tiedostamme olemassa olomme. Mikään kone ei sitä oikeasti tee, vaikka voidaan rakentaa sellaiseksi että se näyttäisi tiedostavan. Tietoisuus on yli tieteen ja tekniikan menevä mysteeri. Miten sitä voisi selittää, kun sitä ei voi edes käsittää. Eli tarkoitan tätä itse kokemaamme tietoisuutta, jossa me itse tiedostamme olemassa olomme. Ei sitä, että joku kone jonkun anturin avulla havaitsee vaikka lämpöä tai painetta ja toimii sen mukaan. Se ei itse asiassa tiedä koko tapahtumasta mitään. Monimutkaisin konekin on vain keinulauta, kun toiseen päähän laittaa painon, toinen pää nousee ylös. Keinulauta ei itse tiedä tapahtumasta mitään. Samoin ei tiedä monimutkaisin tietokonekaan, kun se toteuttaa jotain prosessia anturien ja siihen syötettävän tai sen keräämän informaation perusteella. Kyseessä on vain valtavan "keinulautojen" summa, jos ymmärrät mitä tarkoitan.

Odottelen tässä mielenkiinnolla teoriaa, miten koneelle tehtäisiin tietoisuus.

Lue lisää

Kerro nyt mistä tiedät ettei sillä koneella ole tietoisuutta itsestään?

kuten... kirjoitti:

jumalasta vai???

Mitäs, jos tutustuisit ko. teoriaan ja vasta sitten tulisit kyselemään (tyhmiä)!

vaan vastaa kysymykseeni:

Miksei evoluutioteoriasta ole kiistattomia todisteita?

rtfjdjzted kirjoitti:

vaan vastaa kysymykseeni:

Miksei evoluutioteoriasta ole kiistattomia todisteita?

todisteita:

http://fi.wikipedia.org/wiki/Evoluutio

http://www.biomi.org/biologia/evoluutio/#21

Nykytietämyksen mukaan evoluutioteoria on fakta! Ja pysyy sellaisena, kunnes se kumotaan.

Pystytkö sinä kumoamaan sen?

"Tietoisuus on käsitys omasta itsestä erotuksena muista yksilöistä. Sehän voi siis olla myös bittejä virrassa."

Tietoisuus on sitä, että tiedostaa itsensä. Varmaankin tarkoitit samaa asia. Biteillä virrassa ei ole, eikä voi olla mitään tietoisuutta. Ymmärrän tietokoneen rakenteen ja toimintaperiaatteen. Ehkä sinäkin. Se ei todellakaan tiedä olevansa olemassa, eikä voi tietää. Ei vaikka transistorien määrää koneessa lisättäisiin määrättömästi. Kyseessä on silti aina vain yksittäisten porttien yksi tai nolla tila ja niiden kombinaatioista rakennettuja logiikoita, matemaattisia toimintoja jne.

"Onko ihminen biologinen kone? Jos ei, miksei. Onko harakka? Mikä erottaa koneen ja eläimen (ihmisen)? Voiko ihminen muuttua koneeksi?"

Ihminen ei voi olla pelkkä biologinen kone, koska ihminen tiedostaa itsensä. Kukaan ei ole voinut esittää edes teoriaa, miten kone saataisiin tiedostamaan itsensä, miten se voisi tietää olevansa olemassa.

Tietoisuus on mysteeri, jota ihminen ei edes käsitä kunnolla, kuten ei äärettömyyttäkään, sitä ettei maailma loppuisi koskaan. On asioita, joita emme yksinkertaisesti voi edes täysin ymmärtää, tietoisuus on yksi niistä. Miten on mahdollista, että sinä tiedostat olevasi olemassa. Voimme tehdä huippuälykkäitä koneita, jotka "keskustelevat" toistensa tai meidän kanssa, mutta tosiasiassa ne eivät edes tiedä olevansa olemassa, niillä ei ole tietoisuutta. Ne vain noudattavat ohjelmaa, joka niihin on ohjelmoitu, se voi olla myös "oppiva" ohjelma. Siltikin kyseessä on vain valtava joukko transistoreita tai muita vastaavia yksinkertaisia elementtejä, joiden määrän lisääminen ei tuo koskaan koneelle tietoisuutta.

väärässä.. kirjoitti:

"Tietoisuus on käsitys omasta itsestä erotuksena muista yksilöistä. Sehän voi siis olla myös bittejä virrassa."

Tietoisuus on sitä, että tiedostaa itsensä. Varmaankin tarkoitit samaa asia. Biteillä virrassa ei ole, eikä voi olla mitään tietoisuutta. Ymmärrän tietokoneen rakenteen ja toimintaperiaatteen. Ehkä sinäkin. Se ei todellakaan tiedä olevansa olemassa, eikä voi tietää. Ei vaikka transistorien määrää koneessa lisättäisiin määrättömästi. Kyseessä on silti aina vain yksittäisten porttien yksi tai nolla tila ja niiden kombinaatioista rakennettuja logiikoita, matemaattisia toimintoja jne.

"Onko ihminen biologinen kone? Jos ei, miksei. Onko harakka? Mikä erottaa koneen ja eläimen (ihmisen)? Voiko ihminen muuttua koneeksi?"

Ihminen ei voi olla pelkkä biologinen kone, koska ihminen tiedostaa itsensä. Kukaan ei ole voinut esittää edes teoriaa, miten kone saataisiin tiedostamaan itsensä, miten se voisi tietää olevansa olemassa.

Tietoisuus on mysteeri, jota ihminen ei edes käsitä kunnolla, kuten ei äärettömyyttäkään, sitä ettei maailma loppuisi koskaan. On asioita, joita emme yksinkertaisesti voi edes täysin ymmärtää, tietoisuus on yksi niistä. Miten on mahdollista, että sinä tiedostat olevasi olemassa. Voimme tehdä huippuälykkäitä koneita, jotka "keskustelevat" toistensa tai meidän kanssa, mutta tosiasiassa ne eivät edes tiedä olevansa olemassa, niillä ei ole tietoisuutta. Ne vain noudattavat ohjelmaa, joka niihin on ohjelmoitu, se voi olla myös "oppiva" ohjelma. Siltikin kyseessä on vain valtava joukko transistoreita tai muita vastaavia yksinkertaisia elementtejä, joiden määrän lisääminen ei tuo koskaan koneelle tietoisuutta.

Lue lisää

Miten tiedostat itsesi, minkälainen on sinun tietoisuus,onko tietoisuutesi samanlainen kuin muiden, voiko tietoisuutta ja sen tasoa määritellä aukottomasti.
Puhutteko samasta asiasta?

Sivulliselta kirjoitti:

Miten tiedostat itsesi, minkälainen on sinun tietoisuus,onko tietoisuutesi samanlainen kuin muiden, voiko tietoisuutta ja sen tasoa määritellä aukottomasti.
Puhutteko samasta asiasta?

Lue lisää

Tietoinen eli ainakin minä tiedän itse olevani tietoinen. Toisista ei voi olla tietenkään varma, koska voin rakentaa sellaisen tietokoneohjelman, joka vaikuttaa siltä kuin olisi tietoinen, mutta ei sitä ole. Tietoisuus on käsittämätön mysteeri. Koneelle ei tietoisuutta voi rakentaa, ei edes mallintaa teoriaa, miten se olisi mahdollista.

Sivulliselta kirjoitti:

Miten tiedostat itsesi, minkälainen on sinun tietoisuus,onko tietoisuutesi samanlainen kuin muiden, voiko tietoisuutta ja sen tasoa määritellä aukottomasti.
Puhutteko samasta asiasta?

Lue lisää

Itse olen tietoinen itsestäni ja ymmärtääkseni sinäkin olet itsestäsi. Mutta se, miten koemme sen, onkin eri asia. Vaikka vertailisimme kokemuksiamme ja näkemyksiämme miten kauan tahansa, emme kumpikaan voisi olla varmoja siitä, miten toinen asiat kokee. Joten aivan hyvin saatamme puhua eri asioista. Kaikki se, mitä saamme tietää toisen yksilön tietoisuudesta on lopultakin vain meidän oman käsityskykymme ja tulkintamme varassa.

En näe ratkaisevaa eroa aivojemme neuroneissa tapahtuvien sähköisten ja kemiallisten vuorovaikutusten ja puolijohteiden sähköisten reaktioiden välillä. Sähköinen impulssi jossakin yksikössä saa aikaan vuorovaikutuksen sen ympärillä olevissa yksiköissä.

Tekninen kehitys on johtanut siihen, että puolijohteilla on toteutettu vain ohjelmointia tarvitsevia ja - mikä on huomattava - myös ainoastaan siitä riippuvaisia koneita. Ei ole ollut ainakaan taloudellisten intressien mukaista pyrkiä luomaan itsenäisiä koneita. Niistä tehdään ohjelmoitavia ja kaikki mahdollinen muu on haitallista ja pyritään siis välttämään. Lähtökohta on erilainen.

Siten en edelleenkään usko olevan ratkaisevaa estettä koneen tietoisuudelle. Ei se transistoreihin kaadu.

kysymys... kirjoitti:

Itse olen tietoinen itsestäni ja ymmärtääkseni sinäkin olet itsestäsi. Mutta se, miten koemme sen, onkin eri asia. Vaikka vertailisimme kokemuksiamme ja näkemyksiämme miten kauan tahansa, emme kumpikaan voisi olla varmoja siitä, miten toinen asiat kokee. Joten aivan hyvin saatamme puhua eri asioista. Kaikki se, mitä saamme tietää toisen yksilön tietoisuudesta on lopultakin vain meidän oman käsityskykymme ja tulkintamme varassa.

En näe ratkaisevaa eroa aivojemme neuroneissa tapahtuvien sähköisten ja kemiallisten vuorovaikutusten ja puolijohteiden sähköisten reaktioiden välillä. Sähköinen impulssi jossakin yksikössä saa aikaan vuorovaikutuksen sen ympärillä olevissa yksiköissä.

Tekninen kehitys on johtanut siihen, että puolijohteilla on toteutettu vain ohjelmointia tarvitsevia ja - mikä on huomattava - myös ainoastaan siitä riippuvaisia koneita. Ei ole ollut ainakaan taloudellisten intressien mukaista pyrkiä luomaan itsenäisiä koneita. Niistä tehdään ohjelmoitavia ja kaikki mahdollinen muu on haitallista ja pyritään siis välttämään. Lähtökohta on erilainen.

Siten en edelleenkään usko olevan ratkaisevaa estettä koneen tietoisuudelle. Ei se transistoreihin kaadu.

Lue lisää

Jos ja kun saamme rakennettua kone jolla on tietoisuus, niin miten tämä tietoisuus voidaan
todeta koneesta?

sivulliselta kirjoitti:

Jos ja kun saamme rakennettua kone jolla on tietoisuus, niin miten tämä tietoisuus voidaan
todeta koneesta?

onkin. Epäilen, onko kysymys relevantti niin kauan, kuin pystymme edes määrittelemään käsitteen tietoisuus kiistattomasti.

Koneen tietoisuuden havainnoimiseksi täytyisi tehdä testejä. Mutta ensin pitäisi olla aukoton testi. Nykyisin käytetyt läpäisevä konehan on mahdollista kehittää, mutta sitten väitetään kyseessä olevan kuitenkin ohjelmoinnin tulos.

Ihmiselle annetaan lapsena nimi, kerrotaan kuka hän on ja mistä tulee. Lukeminen ja kirjoittaminen, kuten kaikki muukin opetetaan kouluissa. Mutta ihminen ei siis ole ohjelmoitu, vaan tietoinen? Vähän epäreilu asetelma koneen kannalta?

se kiistakapula kirjoitti:

onkin. Epäilen, onko kysymys relevantti niin kauan, kuin pystymme edes määrittelemään käsitteen tietoisuus kiistattomasti.

Koneen tietoisuuden havainnoimiseksi täytyisi tehdä testejä. Mutta ensin pitäisi olla aukoton testi. Nykyisin käytetyt läpäisevä konehan on mahdollista kehittää, mutta sitten väitetään kyseessä olevan kuitenkin ohjelmoinnin tulos.

Ihmiselle annetaan lapsena nimi, kerrotaan kuka hän on ja mistä tulee. Lukeminen ja kirjoittaminen, kuten kaikki muukin opetetaan kouluissa. Mutta ihminen ei siis ole ohjelmoitu, vaan tietoinen? Vähän epäreilu asetelma koneen kannalta?

Lue lisää

"Ihmiselle annetaan lapsena nimi, kerrotaan kuka hän on ja mistä tulee. Lukeminen ja kirjoittaminen, kuten kaikki muukin opetetaan kouluissa. Mutta ihminen ei siis ole ohjelmoitu, vaan tietoinen? Vähän epäreilu asetelma koneen kannalta?"

Sillä erotuksella, että sinä tiedät olevasi olemassa, ihan itse. Eikä sitä voi kukaan selittää, miten se toimii ja mistä siinä on kyse. Kone ei takuuvarmasti tiedä olevansa olemassa. Jos muuta väität, kerropa miten se on sinne rakennettu ja miten se toimii, koska koneen toiminta voidaan muutenkin analysoida täysin, onhan se ihmisen rakentaman.

ohjelmointi.. kirjoitti:

"Ihmiselle annetaan lapsena nimi, kerrotaan kuka hän on ja mistä tulee. Lukeminen ja kirjoittaminen, kuten kaikki muukin opetetaan kouluissa. Mutta ihminen ei siis ole ohjelmoitu, vaan tietoinen? Vähän epäreilu asetelma koneen kannalta?"

Sillä erotuksella, että sinä tiedät olevasi olemassa, ihan itse. Eikä sitä voi kukaan selittää, miten se toimii ja mistä siinä on kyse. Kone ei takuuvarmasti tiedä olevansa olemassa. Jos muuta väität, kerropa miten se on sinne rakennettu ja miten se toimii, koska koneen toiminta voidaan muutenkin analysoida täysin, onhan se ihmisen rakentaman.

Lue lisää

Et ole vieläkään selittänyt miten todetaanonko puulla tietoisuutta.

Jos emme vielä tiedä tietoisuudelle parempaa syytä kuin emergenssi (joka saattaa hyvinkin olla se oikea syy) niin miksi kuvittelet että koneen tietoisuudelle voitaisiin antaa selitys, sille mistä sen tieotisuus johtuisi.

Olet niin solmussa oman erinomaisuutesi kanssa että et voi hyväksyä tietoisuuttasi kompleksisuuden emergenssinä. ei ole olemassa mitään kuolematonta "sielua", on vain fyysiseen todellisuuteen, aivojesi hemoverkkoon, sisältyvä tietoisuus.

Pekka- kirjoitti:

Et ole vieläkään selittänyt miten todetaanonko puulla tietoisuutta.

Jos emme vielä tiedä tietoisuudelle parempaa syytä kuin emergenssi (joka saattaa hyvinkin olla se oikea syy) niin miksi kuvittelet että koneen tietoisuudelle voitaisiin antaa selitys, sille mistä sen tieotisuus johtuisi.

Olet niin solmussa oman erinomaisuutesi kanssa että et voi hyväksyä tietoisuuttasi kompleksisuuden emergenssinä. ei ole olemassa mitään kuolematonta "sielua", on vain fyysiseen todellisuuteen, aivojesi hemoverkkoon, sisältyvä tietoisuus.

Lue lisää

Sinulla on vain vahva usko asiaasi, mitään tekemistä tieteen kanssa sillä ei ole. Jos kyseessä olisi tiede, voitaisiin osoittaa, miten se tietoisuus voitaisiin rakentaa.

Miksi minun pitäisi selittää ja todentaa, onko puulla tietoisuus?

"Jos emme vielä tiedä tietoisuudelle parempaa syytä kuin emergenssi (joka saattaa hyvinkin olla se oikea syy) niin miksi kuvittelet että koneen tietoisuudelle voitaisiin antaa selitys, sille mistä sen tieotisuus johtuisi."

Emergenssi ei selitä millään tavalla sitä, miten tietoisuus toimii tai miten se voitaisiin saada aikaiseksi. Se on täysin uskonvaraista teoriaa, hataraa sellaista. Miksikö kuvittelen, että koneen tietoisuudelle voitaisiin antaa selitys? Koska koneet ovat ihmisen tekemiä ja ihmiset myös voivat näin ollen ymmärtää niiden toiminnan täydellisesti. Sinä voit uskoa emergenssiin ja myös siihen, että näppäilemälläsi tietokoneella olisi tietoisuus, mutta minä voin kertoa sinulle sen, ettei se tiedä olevansa olemassa, ei vaikka sen tehoa (prosessorien määrää ja kellotaajuutta sekä väylän leveäyttä/bittimäärää) lisättäisiin kuinka paljon.

"Olet niin solmussa oman erinomaisuutesi kanssa että et voi hyväksyä tietoisuuttasi kompleksisuuden emergenssinä."

Väärin, en hyväksy sitä, koska siitä ei ole olemassa mitään näyttöä, ei edes loogista teoriaa sen toimintamekanismista. Huvittavaa, että kuvitellaan yksinkertaisten prosessien ja elimien voivan "synnyttää" tietoisuuden, eli kyvyn tiedostaa oma olemassaolonsa, kunhan näitä yksinkertaisia elimiä vain kasataan toisiinsa kytkeytyneenä tarpeeksi paljon. Täysin huuhaata epätiedettä.

"ei ole olemassa mitään kuolematonta "sielua""

En ole sellaista väittänytkään. Olen todennut, että tietoisuus on suuri mysteeri, jota ei toistaiseksi ole voitu edes millään tavalla teoriassa hahmottaa.

"on vain fyysiseen todellisuuteen, aivojesi hemoverkkoon, sisältyvä tietoisuus."

Jos hermoverkot olisivat vain biologinen kone, jos ne olisivat vain sitä, mitä tutkimustuloksillamme olemme voineet havaita, ei niissä voisi olla mitään tietoisuutta. Koita nyt edes esittää teoreettinen malli, miten koneelle tehtäisiin tietoisuus. Miten prosessorin sisältämät transistorit yhdessä datavirran kanssa voisivat alkaa tietämään olevansa olemassa?

usko! kirjoitti:

Sinulla on vain vahva usko asiaasi, mitään tekemistä tieteen kanssa sillä ei ole. Jos kyseessä olisi tiede, voitaisiin osoittaa, miten se tietoisuus voitaisiin rakentaa.

Miksi minun pitäisi selittää ja todentaa, onko puulla tietoisuus?

"Jos emme vielä tiedä tietoisuudelle parempaa syytä kuin emergenssi (joka saattaa hyvinkin olla se oikea syy) niin miksi kuvittelet että koneen tietoisuudelle voitaisiin antaa selitys, sille mistä sen tieotisuus johtuisi."

Emergenssi ei selitä millään tavalla sitä, miten tietoisuus toimii tai miten se voitaisiin saada aikaiseksi. Se on täysin uskonvaraista teoriaa, hataraa sellaista. Miksikö kuvittelen, että koneen tietoisuudelle voitaisiin antaa selitys? Koska koneet ovat ihmisen tekemiä ja ihmiset myös voivat näin ollen ymmärtää niiden toiminnan täydellisesti. Sinä voit uskoa emergenssiin ja myös siihen, että näppäilemälläsi tietokoneella olisi tietoisuus, mutta minä voin kertoa sinulle sen, ettei se tiedä olevansa olemassa, ei vaikka sen tehoa (prosessorien määrää ja kellotaajuutta sekä väylän leveäyttä/bittimäärää) lisättäisiin kuinka paljon.

"Olet niin solmussa oman erinomaisuutesi kanssa että et voi hyväksyä tietoisuuttasi kompleksisuuden emergenssinä."

Väärin, en hyväksy sitä, koska siitä ei ole olemassa mitään näyttöä, ei edes loogista teoriaa sen toimintamekanismista. Huvittavaa, että kuvitellaan yksinkertaisten prosessien ja elimien voivan "synnyttää" tietoisuuden, eli kyvyn tiedostaa oma olemassaolonsa, kunhan näitä yksinkertaisia elimiä vain kasataan toisiinsa kytkeytyneenä tarpeeksi paljon. Täysin huuhaata epätiedettä.

"ei ole olemassa mitään kuolematonta "sielua""

En ole sellaista väittänytkään. Olen todennut, että tietoisuus on suuri mysteeri, jota ei toistaiseksi ole voitu edes millään tavalla teoriassa hahmottaa.

"on vain fyysiseen todellisuuteen, aivojesi hemoverkkoon, sisältyvä tietoisuus."

Jos hermoverkot olisivat vain biologinen kone, jos ne olisivat vain sitä, mitä tutkimustuloksillamme olemme voineet havaita, ei niissä voisi olla mitään tietoisuutta. Koita nyt edes esittää teoreettinen malli, miten koneelle tehtäisiin tietoisuus. Miten prosessorin sisältämät transistorit yhdessä datavirran kanssa voisivat alkaa tietämään olevansa olemassa?

Lue lisää

Kirjoitit:"os hermoverkot olisivat vain biologinen kone, jos ne olisivat vain sitä, mitä tutkimustuloksillamme olemme voineet havaita, ei niissä voisi olla mitään tietoisuutta. Koita nyt edes esittää teoreettinen malli, miten koneelle tehtäisiin tietoisuus. Miten prosessorin sisältämät transistorit yhdessä datavirran kanssa voisivat alkaa tietämään olevansa olemassa? "

Miten voit päätellä tuollaista?
Ei siellä päässä todellakaan ole muuta kuin fyysinen aivorakenne ja sen tila. Ei mitään mystistä.
vielä kun voidaan havaita että tuon fyysisen taivorakentaan vahingoittumionen muuttaa henkilön "minää", henkilän käyttäytymistä täysin toiseksi niin voidaan mielestäni aika helposti vetää johtopäätös että tietoisuudessa on kyse riittävbän monimutkaisen rakenteen ja input-virran aiheuttamasta emergenssistä.

Sinulla ei olekkaan muuta kuin uskoa kun ilmiselvästi rivien välissä yrität tunkea jotain josta ei ole havaintoa tuonne aivoihin.

Kaikki mikä tietoisuuden aikaansaa on siellä. ei ole olemassa mitään ylimääräsitä havaitsematonta entiteettiä. siitä ei todellakaan ole havaintoa, kaikki siihen liittyvä on puhtaasti uskoa.

Ihmiset eivät todellakaan enää ymmärrä riittävän monimutkaisten koneiden toimintaa. Jos järjestelmässä on muutama tuhat prosessoivaa yksikköä, ja siinä on kymmeniä tunahsia i/o laitteita ja jos tätä input-dataa käsitellään esimekiksi Kohosen itsorganisoituvalla hermoverkko-softalla on sen toiminta täysin suunnittelijoiden tiedon ulkopuolella. Aivot ovat uskomattoman monimutkainen kone, ja sinne kaiken aikaa tulevan datan määrä on suuri.

Voin reilusti sanoa että emme vielä tiedä miten tietoissuus täsmälleen toimii. Se on nykyisen tietämyksemme ulkopuolella. ei ole kuitenkaan minkäänlaista syytä olettaa mitään fyysisen maailman ulkopuolista vaikuttajaa.

Vai mitä yrität kysymyksilläsi tuoda esiin?

Ja miten voit todistaa että jollain komplöeksisella järjestelmällä ei olisi tietoisuutta? Et millään. (Yksinkertainen tietokone ei ole kompleksinen järjestelmä).

Pekka- kirjoitti:

Kirjoitit:"os hermoverkot olisivat vain biologinen kone, jos ne olisivat vain sitä, mitä tutkimustuloksillamme olemme voineet havaita, ei niissä voisi olla mitään tietoisuutta. Koita nyt edes esittää teoreettinen malli, miten koneelle tehtäisiin tietoisuus. Miten prosessorin sisältämät transistorit yhdessä datavirran kanssa voisivat alkaa tietämään olevansa olemassa? "

Miten voit päätellä tuollaista?
Ei siellä päässä todellakaan ole muuta kuin fyysinen aivorakenne ja sen tila. Ei mitään mystistä.
vielä kun voidaan havaita että tuon fyysisen taivorakentaan vahingoittumionen muuttaa henkilön "minää", henkilän käyttäytymistä täysin toiseksi niin voidaan mielestäni aika helposti vetää johtopäätös että tietoisuudessa on kyse riittävbän monimutkaisen rakenteen ja input-virran aiheuttamasta emergenssistä.

Sinulla ei olekkaan muuta kuin uskoa kun ilmiselvästi rivien välissä yrität tunkea jotain josta ei ole havaintoa tuonne aivoihin.

Kaikki mikä tietoisuuden aikaansaa on siellä. ei ole olemassa mitään ylimääräsitä havaitsematonta entiteettiä. siitä ei todellakaan ole havaintoa, kaikki siihen liittyvä on puhtaasti uskoa.

Ihmiset eivät todellakaan enää ymmärrä riittävän monimutkaisten koneiden toimintaa. Jos järjestelmässä on muutama tuhat prosessoivaa yksikköä, ja siinä on kymmeniä tunahsia i/o laitteita ja jos tätä input-dataa käsitellään esimekiksi Kohosen itsorganisoituvalla hermoverkko-softalla on sen toiminta täysin suunnittelijoiden tiedon ulkopuolella. Aivot ovat uskomattoman monimutkainen kone, ja sinne kaiken aikaa tulevan datan määrä on suuri.

Voin reilusti sanoa että emme vielä tiedä miten tietoissuus täsmälleen toimii. Se on nykyisen tietämyksemme ulkopuolella. ei ole kuitenkaan minkäänlaista syytä olettaa mitään fyysisen maailman ulkopuolista vaikuttajaa.

Vai mitä yrität kysymyksilläsi tuoda esiin?

Ja miten voit todistaa että jollain komplöeksisella järjestelmällä ei olisi tietoisuutta? Et millään. (Yksinkertainen tietokone ei ole kompleksinen järjestelmä).

Lue lisää

"Ei siellä päässä todellakaan ole muuta kuin fyysinen aivorakenne ja sen tila."

Sinulla on kova tarve jatkaa uskolla tiedon puutetta. Ihmisen fyysistä aivorakennetta ei tunneta lähellekään täydellisesti. Tyydy siihen, mitä tiedetään, jos haluat pitäytyä faktoihin. Haluat uskoa noin, mutta se ei ole tiedettä.

"fyysisen taivorakentaan vahingoittumionen muuttaa henkilön "minää", henkilän käyttäytymistä täysin toiseksi niin voidaan mielestäni aika helposti vetää johtopäätös että tietoisuudessa on kyse riittävbän monimutkaisen rakenteen ja input-virran aiheuttamasta emergenssistä."

Jos noin haluat uskoa, voit toki tuollaisia johtopäätöksiä vetää. Mutta se ei perustu tietoon, vaan uskoon ja päättelyihin. Tietoisuus on ainakin toistaiseksi mysteeri, eikä se että olemme kyenneet ratkaisemaan joitakin mysteerejä, tarkoita sitä, että kaikki olisi ratkaistavissa. Tietoisuus, se että voit tietää olevasi olemassa, on jo käsitteenä käsittämätön. Yritä päästä rajoittuneen tiedeuskosi yli ja pohtia asiaa filosofisesti. Jos haluat osoittaa tietoisuuden toiminnan, miten se voidaan saada aikaiseksi, yritä ratkaista ja osoittaa sen toimintamekanismi, silloin tosin tekisit tieteellisen läpimurron, koska siihen ei ole vielä kukaan kyennyt tähän mennessä.

"Sinulla ei olekkaan muuta kuin uskoa kun ilmiselvästi rivien välissä yrität tunkea jotain josta ei ole havaintoa tuonne aivoihin."

Päinvastoin. Minä pitäydyn puhtaasti tieteellisiin faktoihin, sinä yrität jatkaa uskolla asiaa, jota et voi ymmärtää. Etkö kestä sitä, ettemme voi tietää ja ymmärtää kaikkea? Tämänhetkinen aivotuntemus ei pysty esittämään sitä, miten tietoisuus on mahdollista. Se on fakta, koska teoriat tietoisuuden rakenteesta ovat vain todistamattomia teorioita, erittäin hataria ja sekavia sellaisia.

"Ihmiset eivät todellakaan enää ymmärrä riittävän monimutkaisten koneiden toimintaa. Jos järjestelmässä on muutama tuhat prosessoivaa yksikköä, ja siinä on kymmeniä tunahsia i/o laitteita ja jos tätä input-dataa käsitellään esimekiksi Kohosen itsorganisoituvalla hermoverkko-softalla on sen toiminta täysin suunnittelijoiden tiedon ulkopuolella. Aivot ovat uskomattoman monimutkainen kone, ja sinne kaiken aikaa tulevan datan määrä on suuri."

Sinä et selvästikään ymmärrä kovin hyvin tekniikkaa. Prosessorien transistorien, väylän leveyden, kellotaajuuden ym. lisääminen ei muuta sen perusrakennetta mitenkään. Joukko tyhmiä elimiä yhdessä ei voi muodostaa rakennetta, jossa kone alkaisi yhtä-äkkiä tiedostamaan itsensä, jo väitteesi on hassu, mutta ymmärrettävä siitä näkökulmasta, ettet ymmärrä koneiden toimintaa kovin hyvin.

"on nykyisen tietämyksemme ulkopuolella. ei ole kuitenkaan minkäänlaista syytä olettaa mitään fyysisen maailman ulkopuolista vaikuttajaa."

Mitä on fyysinen maailma? Sitäkö, jonka olemme jo havainneet, vai voiko olla vielä jotain muuta. Fyysisen maailman rajat ovat koko ajan laajentuneet. Jo maailmankaikkeuden rakenne edellyttää toistaiseksi tuntemamme fyysisen maailman jatkamista teoreettisila käsitteillä "pimeästä aineesta" tms. Tieteen kannalta uskosi on rajoittavaa, koska olet valmiiksi rajannut esim. tuntemamme aineellisen maailman ulkopuoliset asiat mahdottomiksi. Oikea tieteellinen lähestymistapa on se, ettei väitä mitä ei voi todistaa, mutta ei myöskään sulje sitä pois.

"Ja miten voit todistaa että jollain komplöeksisella järjestelmällä ei olisi tietoisuutta?"

Koska se on ihmisen rakentama ja sen toiminta voidaan perusteellisesti analysoida ja mallintaa ihmisen toimesta, eikä siellä ole mitään sellaista elementtiä, joka voisi saada aikaan sen, että järjestelmä tietäisi olevansa olemassa. Jos sellaisen tekeminen olisi mahdollista ja keksitty, se olisi tietenkin jo tehty. Perehdy tekniikkaan enemmän ja palaa takaisin sitten, kun voit osoittaa kuinka tietoisuus rakennetaan koneelle. Sitä päivää tuskin tulemme näkemään, koska älykkäinkään ihminen ei pysty edes keksimään teoriaa, miten se olisi mahdollista.

Yrität paeta ajatuksessa sen taakse, että jos et käsitä jonkun ihmisen tekemän järjestelmän toimintaa, sillä voi olla tietoisuus. Eli mitä vähemmän ihminen ymmärtää tekniikkaa, sitä yksinkertaisemmalla koneella hän voi uskoa olevan tietoisuuden. Mutta koneilla ja ihmisen luomilla järjestelmillä sitä ei ole. Jos muuta väität, kerropa ihan teknisen yksityiskohtaisesti, miten se toteutetaan, miten prosessorien ja tietokoneohjelmien ykkös/nollatilojen kombinaatio alkaa yhtä-äkkiä tajuamaan olevansa olemassa :)

Uskosi on kyllä kova, sitä ei voi kiistää.

Di mies kirjoitti:

"Ei siellä päässä todellakaan ole muuta kuin fyysinen aivorakenne ja sen tila."

Sinulla on kova tarve jatkaa uskolla tiedon puutetta. Ihmisen fyysistä aivorakennetta ei tunneta lähellekään täydellisesti. Tyydy siihen, mitä tiedetään, jos haluat pitäytyä faktoihin. Haluat uskoa noin, mutta se ei ole tiedettä.

"fyysisen taivorakentaan vahingoittumionen muuttaa henkilön "minää", henkilän käyttäytymistä täysin toiseksi niin voidaan mielestäni aika helposti vetää johtopäätös että tietoisuudessa on kyse riittävbän monimutkaisen rakenteen ja input-virran aiheuttamasta emergenssistä."

Jos noin haluat uskoa, voit toki tuollaisia johtopäätöksiä vetää. Mutta se ei perustu tietoon, vaan uskoon ja päättelyihin. Tietoisuus on ainakin toistaiseksi mysteeri, eikä se että olemme kyenneet ratkaisemaan joitakin mysteerejä, tarkoita sitä, että kaikki olisi ratkaistavissa. Tietoisuus, se että voit tietää olevasi olemassa, on jo käsitteenä käsittämätön. Yritä päästä rajoittuneen tiedeuskosi yli ja pohtia asiaa filosofisesti. Jos haluat osoittaa tietoisuuden toiminnan, miten se voidaan saada aikaiseksi, yritä ratkaista ja osoittaa sen toimintamekanismi, silloin tosin tekisit tieteellisen läpimurron, koska siihen ei ole vielä kukaan kyennyt tähän mennessä.

"Sinulla ei olekkaan muuta kuin uskoa kun ilmiselvästi rivien välissä yrität tunkea jotain josta ei ole havaintoa tuonne aivoihin."

Päinvastoin. Minä pitäydyn puhtaasti tieteellisiin faktoihin, sinä yrität jatkaa uskolla asiaa, jota et voi ymmärtää. Etkö kestä sitä, ettemme voi tietää ja ymmärtää kaikkea? Tämänhetkinen aivotuntemus ei pysty esittämään sitä, miten tietoisuus on mahdollista. Se on fakta, koska teoriat tietoisuuden rakenteesta ovat vain todistamattomia teorioita, erittäin hataria ja sekavia sellaisia.

"Ihmiset eivät todellakaan enää ymmärrä riittävän monimutkaisten koneiden toimintaa. Jos järjestelmässä on muutama tuhat prosessoivaa yksikköä, ja siinä on kymmeniä tunahsia i/o laitteita ja jos tätä input-dataa käsitellään esimekiksi Kohosen itsorganisoituvalla hermoverkko-softalla on sen toiminta täysin suunnittelijoiden tiedon ulkopuolella. Aivot ovat uskomattoman monimutkainen kone, ja sinne kaiken aikaa tulevan datan määrä on suuri."

Sinä et selvästikään ymmärrä kovin hyvin tekniikkaa. Prosessorien transistorien, väylän leveyden, kellotaajuuden ym. lisääminen ei muuta sen perusrakennetta mitenkään. Joukko tyhmiä elimiä yhdessä ei voi muodostaa rakennetta, jossa kone alkaisi yhtä-äkkiä tiedostamaan itsensä, jo väitteesi on hassu, mutta ymmärrettävä siitä näkökulmasta, ettet ymmärrä koneiden toimintaa kovin hyvin.

"on nykyisen tietämyksemme ulkopuolella. ei ole kuitenkaan minkäänlaista syytä olettaa mitään fyysisen maailman ulkopuolista vaikuttajaa."

Mitä on fyysinen maailma? Sitäkö, jonka olemme jo havainneet, vai voiko olla vielä jotain muuta. Fyysisen maailman rajat ovat koko ajan laajentuneet. Jo maailmankaikkeuden rakenne edellyttää toistaiseksi tuntemamme fyysisen maailman jatkamista teoreettisila käsitteillä "pimeästä aineesta" tms. Tieteen kannalta uskosi on rajoittavaa, koska olet valmiiksi rajannut esim. tuntemamme aineellisen maailman ulkopuoliset asiat mahdottomiksi. Oikea tieteellinen lähestymistapa on se, ettei väitä mitä ei voi todistaa, mutta ei myöskään sulje sitä pois.

"Ja miten voit todistaa että jollain komplöeksisella järjestelmällä ei olisi tietoisuutta?"

Koska se on ihmisen rakentama ja sen toiminta voidaan perusteellisesti analysoida ja mallintaa ihmisen toimesta, eikä siellä ole mitään sellaista elementtiä, joka voisi saada aikaan sen, että järjestelmä tietäisi olevansa olemassa. Jos sellaisen tekeminen olisi mahdollista ja keksitty, se olisi tietenkin jo tehty. Perehdy tekniikkaan enemmän ja palaa takaisin sitten, kun voit osoittaa kuinka tietoisuus rakennetaan koneelle. Sitä päivää tuskin tulemme näkemään, koska älykkäinkään ihminen ei pysty edes keksimään teoriaa, miten se olisi mahdollista.

Yrität paeta ajatuksessa sen taakse, että jos et käsitä jonkun ihmisen tekemän järjestelmän toimintaa, sillä voi olla tietoisuus. Eli mitä vähemmän ihminen ymmärtää tekniikkaa, sitä yksinkertaisemmalla koneella hän voi uskoa olevan tietoisuuden. Mutta koneilla ja ihmisen luomilla järjestelmillä sitä ei ole. Jos muuta väität, kerropa ihan teknisen yksityiskohtaisesti, miten se toteutetaan, miten prosessorien ja tietokoneohjelmien ykkös/nollatilojen kombinaatio alkaa yhtä-äkkiä tajuamaan olevansa olemassa :)

Uskosi on kyllä kova, sitä ei voi kiistää.

Lue lisää

Sinä yrität koko aika saada minut näyttämään siltä kuin milipiteeeni perutusisivat suureen uskoon.

Minun mieliopiteeni perustuvat vain sille mitä on havaittu.

Siellä ei ole muuta kuin fyysinen aivosolujen verkko ja sen tila joka on kemiallisesti/sähköisesti tallessa.

Tämän, havaitun todellisuudewn perusteella siellä ei ole mitään muuta.

Tämän havaitun todellisuuden mukaan tietoisuus on siis emergenssi joka synytt tarpeeksi monimutkaisesta tietoja käsittelevästä yksiköstä.

Ja tiedän takuulla riittävästi tietojenkäsittelystä ja tietokonetekniikasta ymmärtääkseni että kompleksisuus voi todellakin kasvaa pienen DI:n käsityskyvyn yläpuolelle. Ei aivojen perusrakenteessakaan ole mitään ihmeellistä. Hermosoluja joilla on liityntöjä naapurisoluihin. Yksinkertaistako?

Eli minä pysyn todellakin havaituissa tosiasioissa. Havaintojen mukaan aivoissa ei tietoisuuden aikaansaamiseksi tarvita mitään "eetteriä".

Pekka- kirjoitti:

Sinä yrität koko aika saada minut näyttämään siltä kuin milipiteeeni perutusisivat suureen uskoon.

Minun mieliopiteeni perustuvat vain sille mitä on havaittu.

Siellä ei ole muuta kuin fyysinen aivosolujen verkko ja sen tila joka on kemiallisesti/sähköisesti tallessa.

Tämän, havaitun todellisuudewn perusteella siellä ei ole mitään muuta.

Tämän havaitun todellisuuden mukaan tietoisuus on siis emergenssi joka synytt tarpeeksi monimutkaisesta tietoja käsittelevästä yksiköstä.

Ja tiedän takuulla riittävästi tietojenkäsittelystä ja tietokonetekniikasta ymmärtääkseni että kompleksisuus voi todellakin kasvaa pienen DI:n käsityskyvyn yläpuolelle. Ei aivojen perusrakenteessakaan ole mitään ihmeellistä. Hermosoluja joilla on liityntöjä naapurisoluihin. Yksinkertaistako?

Eli minä pysyn todellakin havaituissa tosiasioissa. Havaintojen mukaan aivoissa ei tietoisuuden aikaansaamiseksi tarvita mitään "eetteriä".

Lue lisää

"Minun mieliopiteeni perustuvat vain sille mitä on havaittu."

Eivät perustu. Menet yli sen, mitä havaittu tieto todistaa, jatkaen sitä oman uskosi mukaisilla päätelmillä ja oletuksilla, joita yrität esittää tieteellisiksi sillä nojalla, että olet keksinyt päätelmäsi tieteellisten havaintojen pohjalta.

"Siellä ei ole muuta kuin fyysinen aivosolujen verkko ja sen tila joka on kemiallisesti/sähköisesti tallessa.
Tämän, havaitun todellisuudewn perusteella siellä ei ole mitään muuta."

"Unohdat" sen, ettei aivojen toimintaa eikä maailmankaikkeutta tunneta kovinkaan hyvin.

"Tämän havaitun todellisuuden mukaan tietoisuus on siis emergenssi joka synytt tarpeeksi monimutkaisesta tietoja käsittelevästä yksiköstä."

Ei ole. Se on vain teoreettinen oletus. Jolle ei ole olemassa mitään faktapohjaista näyttöä, ei edes uskottavaa teoriaa, saati tieteellistä pohjaa, joka voitaisiin todentaa laboratoriossa.

"Ja tiedän takuulla riittävästi tietojenkäsittelystä ja tietokonetekniikasta ymmärtääkseni että kompleksisuus voi todellakin kasvaa pienen DI:n käsityskyvyn yläpuolelle."

Noinko on päässyt käymään. Osanottoni. Siltikin fakta on se, ettei transistorien ja datan lisääminen pysty synnyttämään tietoisuutta koneeseen. Taidat oikeasti esittää insinööriä, kun et noin yksinkertaista asiaa ymmärrä :)

"Ei aivojen perusrakenteessakaan ole mitään ihmeellistä. Hermosoluja joilla on liityntöjä naapurisoluihin. Yksinkertaistako?"

Mielenkiintoista, annat ymmärtää, että tuntisit aivojen rakenteen paremmin kuin parhaimmat aivotutkijat.

"Eli minä pysyn todellakin havaituissa tosiasioissa. Havaintojen mukaan aivoissa ei tietoisuuden aikaansaamiseksi tarvita mitään "eetteriä"."

Tietoisuuden olemusta ei pysty kukaan edes teoriassa selvittämään. Ainoat teoriatkin, jotka siis ovat nimenomaan teorioita, eivät havainnollista tiedettä, perustuvat siihen oletukseen, että kun hermosolujen tai bittien määrää ja yhdistelmiä lisätään tarpeeksi paljon, jotta kokonaisuutta ei enää voi hahmottaa, niin hokkus pokkus, siellä sen tietoisuuden täytyy syntyä, ymmärryksen yläpuolella.

Alapa nyt tekemään tuon jatkuvan vänkäämisen sijasta työtä sen eteen, että voit konkreettisesti osoittaa, miten se tietoisuus toimii ja miten se näin ollen voidaan myös synnyttää vaikka koneelle. Siinä sinulla onkin hommaa loppuelämäksesi :)

Pekka- kirjoitti:

Sinä yrität koko aika saada minut näyttämään siltä kuin milipiteeeni perutusisivat suureen uskoon.

Minun mieliopiteeni perustuvat vain sille mitä on havaittu.

Siellä ei ole muuta kuin fyysinen aivosolujen verkko ja sen tila joka on kemiallisesti/sähköisesti tallessa.

Tämän, havaitun todellisuudewn perusteella siellä ei ole mitään muuta.

Tämän havaitun todellisuuden mukaan tietoisuus on siis emergenssi joka synytt tarpeeksi monimutkaisesta tietoja käsittelevästä yksiköstä.

Ja tiedän takuulla riittävästi tietojenkäsittelystä ja tietokonetekniikasta ymmärtääkseni että kompleksisuus voi todellakin kasvaa pienen DI:n käsityskyvyn yläpuolelle. Ei aivojen perusrakenteessakaan ole mitään ihmeellistä. Hermosoluja joilla on liityntöjä naapurisoluihin. Yksinkertaistako?

Eli minä pysyn todellakin havaituissa tosiasioissa. Havaintojen mukaan aivoissa ei tietoisuuden aikaansaamiseksi tarvita mitään "eetteriä".

Lue lisää

"Tämän havaitun todellisuuden mukaan tietoisuus on siis emergenssi joka synytt tarpeeksi monimutkaisesta tietoja käsittelevästä yksiköstä."

Sinä siis uskot ihan tosissasi, että kun liitetään yhteen tarpeeksi tietokoneita ja tiedonkäsittelyohjelmia, tämä kokonaisuus alkaa yhtäkkiä tietämään olevansa olemassa. Et kai sinä itsekään tuohon usko, jos vähänkään tekniikasta ymmärrät :)

Pekka- kirjoitti:

Sinä yrität koko aika saada minut näyttämään siltä kuin milipiteeeni perutusisivat suureen uskoon.

Minun mieliopiteeni perustuvat vain sille mitä on havaittu.

Siellä ei ole muuta kuin fyysinen aivosolujen verkko ja sen tila joka on kemiallisesti/sähköisesti tallessa.

Tämän, havaitun todellisuudewn perusteella siellä ei ole mitään muuta.

Tämän havaitun todellisuuden mukaan tietoisuus on siis emergenssi joka synytt tarpeeksi monimutkaisesta tietoja käsittelevästä yksiköstä.

Ja tiedän takuulla riittävästi tietojenkäsittelystä ja tietokonetekniikasta ymmärtääkseni että kompleksisuus voi todellakin kasvaa pienen DI:n käsityskyvyn yläpuolelle. Ei aivojen perusrakenteessakaan ole mitään ihmeellistä. Hermosoluja joilla on liityntöjä naapurisoluihin. Yksinkertaistako?

Eli minä pysyn todellakin havaituissa tosiasioissa. Havaintojen mukaan aivoissa ei tietoisuuden aikaansaamiseksi tarvita mitään "eetteriä".

Lue lisää

"Tämän havaitun todellisuuden mukaan tietoisuus on siis emergenssi joka synytt tarpeeksi monimutkaisesta tietoja käsittelevästä yksiköstä."

Jaa, että kun yksinkertaisia loogisia 1/0 elimiä ja niitten käsittelemää bittivirtaa lisätään niin suuriin mittakaavoihin, ettet enää oikein kykene hahmottamaan kokonaisuuden toimintaa, siellä sitten syntyy tietoisuus koneelle. Melkoista soopaa.

lisätään! kirjoitti:

"Tämän havaitun todellisuuden mukaan tietoisuus on siis emergenssi joka synytt tarpeeksi monimutkaisesta tietoja käsittelevästä yksiköstä."

Jaa, että kun yksinkertaisia loogisia 1/0 elimiä ja niitten käsittelemää bittivirtaa lisätään niin suuriin mittakaavoihin, ettet enää oikein kykene hahmottamaan kokonaisuuden toimintaa, siellä sitten syntyy tietoisuus koneelle. Melkoista soopaa.

Lue lisää

Kerro nyt sitten mitä muuta aivoissa on?

Siellä on tila ja siellä on suhteellisen yksinkertaisia hermosoluja. Niitä on vain todella iso määrä.

Mitä muuta aivoissa on?

Ei mitään.

Vai löydätkö jostain tieteellisen tutkimuksen jossa aivoista on löydetty jotain muutakin? Ellei niin nykytiedon (ei oletusten) mukaan tietoisuus syntyy noilla ehdoilla.

Ei ihminen pysty vielä kuollutta herättämään, aivojen tilaa ei pystytä nyt (eikä varmaan koskaan) siirtämään biologisiin aivoihin.

-----------------

Tuosta tietokonevertauksesta taidat muuten tahallasi esittää kretiinien "mutalammikosta pomppasi sammakko" yksinkertaistuksen.

Tee kokeilumielessä jonkinlainen hermoverkkosofta (jos kykenet). huomaat kuinka mielenkiintoisia tuloksia saa pienellä neuronimäärällä aikaiseksi.
Samalla tavalla muuten evolutiivisilla algoritmeilla saadaan analogiapiirien suunnittelussa yllttäviä tuloksia, sellaisia jotka eivät ole juolahtaneet suunnittelijoiden mieleen.

naurettavaa... kirjoitti:

"Tämän havaitun todellisuuden mukaan tietoisuus on siis emergenssi joka synytt tarpeeksi monimutkaisesta tietoja käsittelevästä yksiköstä."

Sinä siis uskot ihan tosissasi, että kun liitetään yhteen tarpeeksi tietokoneita ja tiedonkäsittelyohjelmia, tämä kokonaisuus alkaa yhtäkkiä tietämään olevansa olemassa. Et kai sinä itsekään tuohon usko, jos vähänkään tekniikasta ymmärrät :)

Lue lisää

No, tuo "luulo2 perustuu siihen että aivoissa ei ole haviantojen mukaan mitään muuta.


Onko sinulla tietoa jostain muusta mitä' aivoista olisi tieteellisessä tutkimuksessa löydetty?

Ellei niin tuo emergenssi-hypoteesi on paras veikkaus tietoisuudelle.

ellet hyväksy tuota niin kerro parempi hypoteesi joka perustuu havaintoihin, ei mihinkään uskonnolliseen hömppään.

tiedettä.. kirjoitti:

"Minun mieliopiteeni perustuvat vain sille mitä on havaittu."

Eivät perustu. Menet yli sen, mitä havaittu tieto todistaa, jatkaen sitä oman uskosi mukaisilla päätelmillä ja oletuksilla, joita yrität esittää tieteellisiksi sillä nojalla, että olet keksinyt päätelmäsi tieteellisten havaintojen pohjalta.

"Siellä ei ole muuta kuin fyysinen aivosolujen verkko ja sen tila joka on kemiallisesti/sähköisesti tallessa.
Tämän, havaitun todellisuudewn perusteella siellä ei ole mitään muuta."

"Unohdat" sen, ettei aivojen toimintaa eikä maailmankaikkeutta tunneta kovinkaan hyvin.

"Tämän havaitun todellisuuden mukaan tietoisuus on siis emergenssi joka synytt tarpeeksi monimutkaisesta tietoja käsittelevästä yksiköstä."

Ei ole. Se on vain teoreettinen oletus. Jolle ei ole olemassa mitään faktapohjaista näyttöä, ei edes uskottavaa teoriaa, saati tieteellistä pohjaa, joka voitaisiin todentaa laboratoriossa.

"Ja tiedän takuulla riittävästi tietojenkäsittelystä ja tietokonetekniikasta ymmärtääkseni että kompleksisuus voi todellakin kasvaa pienen DI:n käsityskyvyn yläpuolelle."

Noinko on päässyt käymään. Osanottoni. Siltikin fakta on se, ettei transistorien ja datan lisääminen pysty synnyttämään tietoisuutta koneeseen. Taidat oikeasti esittää insinööriä, kun et noin yksinkertaista asiaa ymmärrä :)

"Ei aivojen perusrakenteessakaan ole mitään ihmeellistä. Hermosoluja joilla on liityntöjä naapurisoluihin. Yksinkertaistako?"

Mielenkiintoista, annat ymmärtää, että tuntisit aivojen rakenteen paremmin kuin parhaimmat aivotutkijat.

"Eli minä pysyn todellakin havaituissa tosiasioissa. Havaintojen mukaan aivoissa ei tietoisuuden aikaansaamiseksi tarvita mitään "eetteriä"."

Tietoisuuden olemusta ei pysty kukaan edes teoriassa selvittämään. Ainoat teoriatkin, jotka siis ovat nimenomaan teorioita, eivät havainnollista tiedettä, perustuvat siihen oletukseen, että kun hermosolujen tai bittien määrää ja yhdistelmiä lisätään tarpeeksi paljon, jotta kokonaisuutta ei enää voi hahmottaa, niin hokkus pokkus, siellä sen tietoisuuden täytyy syntyä, ymmärryksen yläpuolella.

Alapa nyt tekemään tuon jatkuvan vänkäämisen sijasta työtä sen eteen, että voit konkreettisesti osoittaa, miten se tietoisuus toimii ja miten se näin ollen voidaan myös synnyttää vaikka koneelle. Siinä sinulla onkin hommaa loppuelämäksesi :)

Lue lisää

Ei sieltä aivoista ole mitään muuta löydetty kuin hermosoluja ja niiden tila.

tästä tietoisuus tavalla tai toisella muodostuu.

Onko sinulla fyysiseen maailmaan perustuvaa parempaa hypoteesia kuin emergenssi?

ellei niin pakene vuorille uskomuksinesi. Minun hypoteesini sentään ei tarvitse mitään ylimääräistä, Havaitut asiat riittävät.

Pekka- kirjoitti:

Ei sieltä aivoista ole mitään muuta löydetty kuin hermosoluja ja niiden tila.

tästä tietoisuus tavalla tai toisella muodostuu.

Onko sinulla fyysiseen maailmaan perustuvaa parempaa hypoteesia kuin emergenssi?

ellei niin pakene vuorille uskomuksinesi. Minun hypoteesini sentään ei tarvitse mitään ylimääräistä, Havaitut asiat riittävät.

Lue lisää

"Ei sieltä aivoista ole mitään muuta löydetty kuin hermosoluja ja niiden tila."

Väitteesi, että aivojen toiminta tunnettaisiin täysin, on perätön. Aikoinaan havainnot muodostivat ihmisille käsityksen, että maa on litteä. Se käsitys oli väärä, koska havainnot olivat puutteellisia.

"tästä tietoisuus tavalla tai toisella muodostuu."

Jos aivojen toiminta tunnettaisiin täysin, pystyttäisiin myös selvittämään, miten tietoisuus siellä muodostuu. Mutta tosiasia, jota et vain halua rajoittuneen tieteellisen lähestymistapasi vuoksi myöntää, on se ettei aivojen toimintaa tunneta täysin. Eikä myöskään ole voitu osoittaa, että tietoisuus olisi aivojen muodostama asia.

Sinä uskot, että tietoisuus muodostuu tavalla tai toisella aivoissa, mutta se on uskoa, ei tiedettä. Tiede ei ole voinut todistaa, että tietoisuus syntyy aivoissa ja miten se syntyy, mutta ei tietenkään poiskaan sulkemaan sitä. Et kestä epätietoisuutta, joten sinun on jatkettava asia uskolla.

"Onko sinulla fyysiseen maailmaan perustuvaa parempaa hypoteesia kuin emergenssi?"

Miksi minun pitäisi esittää kilpaileva teoria oletusten- ja uskonvaraiselle esitetylle teorialle. Suhtaudun asiaan puhtaan tieteellisesti, hyväksyen sen, ettemme tiedä kaikkea, pitäytyen tieteellisissä faktoissa. Sen vuoksi en esitä "parempaa hypoteesia", koska en halua perustaa näkemystäni oletuksiin kuten sinä. Emergenssi selitys on pelkkää uskoa, kuten hyvin tiedät. Tieteellisesti sitä ei ole todistettu.

"Minun hypoteesini sentään ei tarvitse mitään ylimääräistä, Havaitut asiat riittävät."

Eivät riitä. Jos havaitut asiat riittäisivät, kyseessä olisi tieteellisesti todistettu asia. Toki saat uskoa hypoteesiisi, mutta tieteellinen tosiasia se ei ole. Oletuksia ja uskoa vain.

Pekka- kirjoitti:

Kerro nyt sitten mitä muuta aivoissa on?

Siellä on tila ja siellä on suhteellisen yksinkertaisia hermosoluja. Niitä on vain todella iso määrä.

Mitä muuta aivoissa on?

Ei mitään.

Vai löydätkö jostain tieteellisen tutkimuksen jossa aivoista on löydetty jotain muutakin? Ellei niin nykytiedon (ei oletusten) mukaan tietoisuus syntyy noilla ehdoilla.

Ei ihminen pysty vielä kuollutta herättämään, aivojen tilaa ei pystytä nyt (eikä varmaan koskaan) siirtämään biologisiin aivoihin.

-----------------

Tuosta tietokonevertauksesta taidat muuten tahallasi esittää kretiinien "mutalammikosta pomppasi sammakko" yksinkertaistuksen.

Tee kokeilumielessä jonkinlainen hermoverkkosofta (jos kykenet). huomaat kuinka mielenkiintoisia tuloksia saa pienellä neuronimäärällä aikaiseksi.
Samalla tavalla muuten evolutiivisilla algoritmeilla saadaan analogiapiirien suunnittelussa yllttäviä tuloksia, sellaisia jotka eivät ole juolahtaneet suunnittelijoiden mieleen.

Lue lisää

"Ellei niin nykytiedon (ei oletusten) mukaan tietoisuus syntyy noilla ehdoilla."

Aikoinaan sen aikaisen "nykytiedon" mukaan maa oli litteä. Onneksi kaikki eivät uskoneet tuohon tietoon, vaan tutkivat asiaa lisää ja asian todellinen tila paljastui.

"Tee kokeilumielessä jonkinlainen hermoverkkosofta (jos kykenet). huomaat kuinka mielenkiintoisia tuloksia saa pienellä neuronimäärällä aikaiseksi.
Samalla tavalla muuten evolutiivisilla algoritmeilla saadaan analogiapiirien suunnittelussa yllttäviä tuloksia, sellaisia jotka eivät ole juolahtaneet suunnittelijoiden mieleen."

No koitapa nyt sitten täsmällisesti kuvata, miten tietoisuus muodostetaan yksinkertaisten elementtien monimutkaisilla yhdistelmillä. Siitähän tässä oli itse asiassa alunpitäenkin kyse. Tietoisuus on mysteeri. Kuinka sinä tai minä voidaan tietää olevamme? Miten tällainen tila voitaisiin saada aikaan koneelle? Koitapa selittää, äläkä pakene sen taakse, että se syntyy jotenkin silloin, kun bittejä ja niitä yhdistäviä loogisia elementtejä kasataan yhteen niin paljon, ettet enää käsitä niiden toimintaa. Se on jo filosofisesti kestämätön vastaus kysymykseen "selitä tietoisuus". Vastauksesi on, tietoisuus syntyy tilanteessa, jota et voi ymmärtää.

lopetettu? kirjoitti:

"Ellei niin nykytiedon (ei oletusten) mukaan tietoisuus syntyy noilla ehdoilla."

Aikoinaan sen aikaisen "nykytiedon" mukaan maa oli litteä. Onneksi kaikki eivät uskoneet tuohon tietoon, vaan tutkivat asiaa lisää ja asian todellinen tila paljastui.

"Tee kokeilumielessä jonkinlainen hermoverkkosofta (jos kykenet). huomaat kuinka mielenkiintoisia tuloksia saa pienellä neuronimäärällä aikaiseksi.
Samalla tavalla muuten evolutiivisilla algoritmeilla saadaan analogiapiirien suunnittelussa yllttäviä tuloksia, sellaisia jotka eivät ole juolahtaneet suunnittelijoiden mieleen."

No koitapa nyt sitten täsmällisesti kuvata, miten tietoisuus muodostetaan yksinkertaisten elementtien monimutkaisilla yhdistelmillä. Siitähän tässä oli itse asiassa alunpitäenkin kyse. Tietoisuus on mysteeri. Kuinka sinä tai minä voidaan tietää olevamme? Miten tällainen tila voitaisiin saada aikaan koneelle? Koitapa selittää, äläkä pakene sen taakse, että se syntyy jotenkin silloin, kun bittejä ja niitä yhdistäviä loogisia elementtejä kasataan yhteen niin paljon, ettet enää käsitä niiden toimintaa. Se on jo filosofisesti kestämätön vastaus kysymykseen "selitä tietoisuus". Vastauksesi on, tietoisuus syntyy tilanteessa, jota et voi ymmärtää.

Lue lisää

Aikoinaan uskottiin että Jumat ovat ukkosen ja salamoiden takana.

ei Jumaliin enää kannata uskoa.

Tuo emergenssi on nyt kuitenkin ainoa tieteellisesti vakavasti otettava teoria tietoisuudesta.

Ja on edelleenkin lapsellista vaihtaa nimimerkkiä joka kirjoitukseen, mutta se on tyypillistä kretiinipeliä. En ole yllättynyt.

Pekka- kirjoitti:

Aikoinaan uskottiin että Jumat ovat ukkosen ja salamoiden takana.

ei Jumaliin enää kannata uskoa.

Tuo emergenssi on nyt kuitenkin ainoa tieteellisesti vakavasti otettava teoria tietoisuudesta.

Ja on edelleenkin lapsellista vaihtaa nimimerkkiä joka kirjoitukseen, mutta se on tyypillistä kretiinipeliä. En ole yllättynyt.

Lue lisää

Aikoinaan oletettiin, että maa on litteä. Oletus perustui sen hetkisiin havaintoihin, aivan kunten sinä esität tuulesta temmattuja oletuksia tietoisuuden olemuksesta, vailla tieteellistä näyttä tai edes ymmärrettävää teoriaa siitä, miten se rakentuu.

"Tuo emergenssi on nyt kuitenkin ainoa tieteellisesti vakavasti otettava teoria tietoisuudesta."

Ei ole. Se on täyttä huuhaata. Kerropa nyt, miten se tietoisuus toimii, miten sellainen voitaisiin tehdä koneellekin :)

Hyviä vastauksia evoluutioteorian kannattajilta.
Usko on uskonasia,tiede on tieteen asia.
Elämä on evoluutiota.

Evot yrittävät sönköttää että koneellakin on tietoisuus, ei hyvin mene... :D

totta puhut kirjoitti:

Evot yrittävät sönköttää että koneellakin on tietoisuus, ei hyvin mene... :D

väittävät, että Luoja on luonut ne! ;D

mitään sellaista kirjoitti:

Hyviä vastauksia evoluutioteorian kannattajilta.
Usko on uskonasia,tiede on tieteen asia.
Elämä on evoluutiota.

Myös evoluutio on uskon asia, kun puhutaan lajien kehittymisestä toisiksi lajeiksi. Tieteellisesti sitä ei ole todistettu. Kuten ei elämän syntyäkään itsekseen.

asia.. kirjoitti:

Myös evoluutio on uskon asia, kun puhutaan lajien kehittymisestä toisiksi lajeiksi. Tieteellisesti sitä ei ole todistettu. Kuten ei elämän syntyäkään itsekseen.

Raamattua ei kukaan pidä tieteellisenä teoksena.
Uskonnollisena teoksena se on arvostettu,siitä me varmaan ollaan yhtä mieltä.

Kretut taas kirjoitti:

väittävät, että Luoja on luonut ne! ;D

Vai kuvitteleeko joku evo että kone syntyy itsestään?

totta puhut kirjoitti:

Vai kuvitteleeko joku evo että kone syntyy itsestään?

joku kretu luulee Luojan luoneen sen!

totta puhut kirjoitti:

Evot yrittävät sönköttää että koneellakin on tietoisuus, ei hyvin mene... :D

Onhan tämä nähty jo miljoona kertaa että mitä hullumpi juttu, niin sitä helpommin se uppoaa evoihin. Herkkäuskoisempaa sakkia saa hakea eikä löydä edes miljardeissa vuosissa eikä siinä sattumakaan auta.

toki... kirjoitti:

joku kretu luulee Luojan luoneen sen!

Nyt vois tehdä analyysin evojen käsityskyvstä.

Mekaanisella koneella voi olla mieli, tekijä silläkuitenkin on varmasti.

Kun tilalle pannaan paljon hienompirakenteinen
biologinen "kone", vaikka vain solu, niin silläpä ei olekaan rakentejaa. Missä logiikka?

Logiikka on siinä, että kun asiat menevät evojen käsityskyvyn ulottumattomiin, niin he yrittävät väistää onglman kehittelemällä mitä tahansa hulluja tarinoita solun syntymisestä jotta voi paeta niiden taakse, ettei tarvitse tosiasioita tunnustaa.

Raamattu on totta kirjoitti:

Nyt vois tehdä analyysin evojen käsityskyvstä.

Mekaanisella koneella voi olla mieli, tekijä silläkuitenkin on varmasti.

Kun tilalle pannaan paljon hienompirakenteinen
biologinen "kone", vaikka vain solu, niin silläpä ei olekaan rakentejaa. Missä logiikka?

Logiikka on siinä, että kun asiat menevät evojen käsityskyvyn ulottumattomiin, niin he yrittävät väistää onglman kehittelemällä mitä tahansa hulluja tarinoita solun syntymisestä jotta voi paeta niiden taakse, ettei tarvitse tosiasioita tunnustaa.

Lue lisää

Tottakai kretut pitää Jumalaa kaiken luojana! Ei siihen tarvita mitään logiikkaa... pelkkä usko riittää! God did it!

Raamattu on totta kirjoitti:

Onhan tämä nähty jo miljoona kertaa että mitä hullumpi juttu, niin sitä helpommin se uppoaa evoihin. Herkkäuskoisempaa sakkia saa hakea eikä löydä edes miljardeissa vuosissa eikä siinä sattumakaan auta.

Lue lisää

Juu. Kyllä sitä uskoa eniten tarvitaan siihen, että uskotaan elämän syntyneen tyhjästä ihan ilman älyllistä ohjausta ja toimintaa. Varsinkin kun mitään todisteita ei ole olemassa.

Raamattu on totta kirjoitti:

Onhan tämä nähty jo miljoona kertaa että mitä hullumpi juttu, niin sitä helpommin se uppoaa evoihin. Herkkäuskoisempaa sakkia saa hakea eikä löydä edes miljardeissa vuosissa eikä siinä sattumakaan auta.

Lue lisää

mieltä! Kretut on ihan pimahtaneita! Eihän Jumalakaan tarvinnu mitään miljardeja vuosia, se teki kaiken 6 päivässä 6000 vuotta sitten! Miks vaan kretut tajuaa tän faktan?

Sun jutuissa ei oo mitään logiikkaa! God did it!

uskoa.! kirjoitti:

Juu. Kyllä sitä uskoa eniten tarvitaan siihen, että uskotaan elämän syntyneen tyhjästä ihan ilman älyllistä ohjausta ja toimintaa. Varsinkin kun mitään todisteita ei ole olemassa.

Lue lisää

vähemmän aivoja! Mikä siinä on niin vaikeaa ymmärtää?

Sorry, ei sun tarvii vastata, ku sähän oot kretu!

Raamattu on totta kirjoitti:

Nyt vois tehdä analyysin evojen käsityskyvstä.

Mekaanisella koneella voi olla mieli, tekijä silläkuitenkin on varmasti.

Kun tilalle pannaan paljon hienompirakenteinen
biologinen "kone", vaikka vain solu, niin silläpä ei olekaan rakentejaa. Missä logiikka?

Logiikka on siinä, että kun asiat menevät evojen käsityskyvyn ulottumattomiin, niin he yrittävät väistää onglman kehittelemällä mitä tahansa hulluja tarinoita solun syntymisestä jotta voi paeta niiden taakse, ettei tarvitse tosiasioita tunnustaa.

Lue lisää

Mitä tehokkaampi kone, sen arvostetumpi sen kehittelijä, ja markkinavoimat osaavat hyödyntää laitteen rahasammoksi.
Soluhan on vain jotenkin itsekseen syntynyt ajan myötä, eihän sellaista kukaan pysty tekemään eikä sitä kannata miettiä, miten se on syntynyt. Tarvinhan on kaiken selitänyt. Ehkä vielä joku ohjelmoi itsekseen kehittyvän koneen, joka poistaa työttömyyden tähän lamaan.

Olen seuraillut keskustelua mielenkiinnolla. Totuushan on se, ettei tietoisuuden rakennetta toistaiseksi ole pystytty hahmottamaan.

Kysyt minkätasoinen tietoisuus olisi tarpeen syntyä. Tietysti sellainen, että kone itse tietää olevansa olemassa, aivan kuin mekin. Sehän on melkoisen käsittämätön juttu, eikä sitä pysty edes teoreettisesti hahmottamaan mitenkään.

Sivusta seurannut kirjoitti:

Olen seuraillut keskustelua mielenkiinnolla. Totuushan on se, ettei tietoisuuden rakennetta toistaiseksi ole pystytty hahmottamaan.

Kysyt minkätasoinen tietoisuus olisi tarpeen syntyä. Tietysti sellainen, että kone itse tietää olevansa olemassa, aivan kuin mekin. Sehän on melkoisen käsittämätön juttu, eikä sitä pysty edes teoreettisesti hahmottamaan mitenkään.

Lue lisää

Miten testaamme koneelta sen tietoisuuden,että kone tiedostaa olevansa olemassa.
Toisinsanoen myös tietoisuuden havaiseminen on vaikeaa kun sitä haetaan muualta kuin ihmisestä.
Siihen tarvittaisiin ilmeisesti älyllinen vuorovaikutus koneen kanssa,eli koneen pitäisi osata ajatella?
Vai onko joku oikopolku olemassa?

"Tuolla on kuitenkin suhteellisen asiallista keskustelua emergenssistä ja tietoisuudesta. puiolesta ja vastaan."

Sekin osoittaa, ettei kyseessä ole tieteellinen fakta. Sellainenhan voitaisiin osoittaa kiistatta.

Hauskinta tässä keskustelussa on oikeastaan ollut se, että sinä joka olet yrittänyt todistaa tietoisuuden teoriaa oikeaksi, olet vastauksissasi tunnustanut saman, jonka olen todennut heti aluksi, tietoisuus on mysteeri. Tämä sen vuoksi, että selityksesi ja teoriasi tietoisuudesta perustuu oletukseen, että tietoisuus syntyy sellaisessa hermoverkkojen tai bittivirran tilassa, joka määrällisesti ja toiminnallisesti yli sinun ja ehkä kaikkien ymmärryskyvyn.

Sinänsä ihan hauska selitys, tietoisuuden on pakko syntyä tilassa, jota emme voi ymmärtää, hahmottaa tai täsmällisesti analysoida. Pitäisikö muitakin uskomuksia ryhtyä selittämään noin? Kun mennään ymmärryskyvyn alueen ulkopuolelle, niin siellä ne selittämättömät ja käsittämättömät ilmiöt syntyvät ihan varmasti :)

Minä tyydyn ennemmin pitäytymään tieteellisessä näkökulmassa, pitämään tieteellisesti todistettuina asioita, jotka todellakin voidaan kiistatta osoittaa tieteen keinoin. Joillekin teille tuntuu olevan liian ahdistavaa se, ettemme voi tietää tai edes käsittää kaikkea. Pitää hakea turva oletuksista, joihin uskotaan kiivaasti. Omakin vänkäämisesi lähentelee ääri-uskonnollista fanatismia.

on silti.. kirjoitti:

"Tuolla on kuitenkin suhteellisen asiallista keskustelua emergenssistä ja tietoisuudesta. puiolesta ja vastaan."

Sekin osoittaa, ettei kyseessä ole tieteellinen fakta. Sellainenhan voitaisiin osoittaa kiistatta.

Hauskinta tässä keskustelussa on oikeastaan ollut se, että sinä joka olet yrittänyt todistaa tietoisuuden teoriaa oikeaksi, olet vastauksissasi tunnustanut saman, jonka olen todennut heti aluksi, tietoisuus on mysteeri. Tämä sen vuoksi, että selityksesi ja teoriasi tietoisuudesta perustuu oletukseen, että tietoisuus syntyy sellaisessa hermoverkkojen tai bittivirran tilassa, joka määrällisesti ja toiminnallisesti yli sinun ja ehkä kaikkien ymmärryskyvyn.

Sinänsä ihan hauska selitys, tietoisuuden on pakko syntyä tilassa, jota emme voi ymmärtää, hahmottaa tai täsmällisesti analysoida. Pitäisikö muitakin uskomuksia ryhtyä selittämään noin? Kun mennään ymmärryskyvyn alueen ulkopuolelle, niin siellä ne selittämättömät ja käsittämättömät ilmiöt syntyvät ihan varmasti :)

Minä tyydyn ennemmin pitäytymään tieteellisessä näkökulmassa, pitämään tieteellisesti todistettuina asioita, jotka todellakin voidaan kiistatta osoittaa tieteen keinoin. Joillekin teille tuntuu olevan liian ahdistavaa se, ettemme voi tietää tai edes käsittää kaikkea. Pitää hakea turva oletuksista, joihin uskotaan kiivaasti. Omakin vänkäämisesi lähentelee ääri-uskonnollista fanatismia.

Lue lisää

No, edelleenkin lapselliseen tapaasi vaihdat nimimerkkiä joka viestiin.

No, emergenssi on ainoa vakavasti otettava hypoteesi tietoisuuden synnylle, vai tiedätkö muita?

Ei se ole mysteeri, emme vain tiedä sitä vielä.

Ja mikä on "tieteelinen fakta"? Totuuksia ei ole kuin matematiikassa. Evoluutio on niin lähellä tieteellistä faktaa kuin joku voi olla.

Samaten se on lähellä tieteellistä faktaa ettei jumalia eikä keijukaisia ole.

Onhan yksinkertaisen vesimolekyylinkin käytös erittäin monimutkaista. Yksinkertainen emergenssi, ei voida ennustaa sen käyttäytymistä pelkästään teoreettisesti tutkimalla.

Tietoisuus on. Sitä emme tiedä missä kaikikialla sitä on. Jumalia on turha mukaan tunkea.

Pekka- kirjoitti:

No, edelleenkin lapselliseen tapaasi vaihdat nimimerkkiä joka viestiin.

No, emergenssi on ainoa vakavasti otettava hypoteesi tietoisuuden synnylle, vai tiedätkö muita?

Ei se ole mysteeri, emme vain tiedä sitä vielä.

Ja mikä on "tieteelinen fakta"? Totuuksia ei ole kuin matematiikassa. Evoluutio on niin lähellä tieteellistä faktaa kuin joku voi olla.

Samaten se on lähellä tieteellistä faktaa ettei jumalia eikä keijukaisia ole.

Onhan yksinkertaisen vesimolekyylinkin käytös erittäin monimutkaista. Yksinkertainen emergenssi, ei voida ennustaa sen käyttäytymistä pelkästään teoreettisesti tutkimalla.

Tietoisuus on. Sitä emme tiedä missä kaikikialla sitä on. Jumalia on turha mukaan tunkea.

Lue lisää

"No, emergenssi on ainoa vakavasti otettava hypoteesi tietoisuuden synnylle, vai tiedätkö muita?"

Tietoisuuden synnylle ei ole yhtään vakavasti otettavaa hypoteesiä.

"Ei se ole mysteeri, emme vain tiedä sitä vielä."

Kyllä se on mysteeri, koska edes ymmärrettävää teoreettista mallia ei ole voinut kukaan esittää.

"Ja mikä on "tieteelinen fakta"? Totuuksia ei ole kuin matematiikassa."

Voi sinua, kun nolaat taas itsesi. Totuuksia on esim. fysiikassa, kemiassa ja biologiassa, jotka voidaan toistuvasti laborotariossa osoittaa todeksi. Kaveri on pihalla kuin lumiukko :)

"Evoluutio on niin lähellä tieteellistä faktaa kuin joku voi olla."

Hassu käsite, lähellä tieteellistä faktaa. Ihme selityksiä. Evoluutiosta ei ole mitään todisteita, se on vain teoria.

"Samaten se on lähellä tieteellistä faktaa ettei jumalia eikä keijukaisia ole."

Tuolla asialle ei ole mitään tekemistä tieteen kanssa, ei sen enemään kuin sinun tietoisuusteorioillasi, kysehän on uskosta.

"Tietoisuus on. Sitä emme tiedä missä kaikikialla sitä on. Jumalia on turha mukaan tunkea."

No alapa nyt sitten selittää se, miten tietoisuus toimii.

pöytyä! kirjoitti:

"No, emergenssi on ainoa vakavasti otettava hypoteesi tietoisuuden synnylle, vai tiedätkö muita?"

Tietoisuuden synnylle ei ole yhtään vakavasti otettavaa hypoteesiä.

"Ei se ole mysteeri, emme vain tiedä sitä vielä."

Kyllä se on mysteeri, koska edes ymmärrettävää teoreettista mallia ei ole voinut kukaan esittää.

"Ja mikä on "tieteelinen fakta"? Totuuksia ei ole kuin matematiikassa."

Voi sinua, kun nolaat taas itsesi. Totuuksia on esim. fysiikassa, kemiassa ja biologiassa, jotka voidaan toistuvasti laborotariossa osoittaa todeksi. Kaveri on pihalla kuin lumiukko :)

"Evoluutio on niin lähellä tieteellistä faktaa kuin joku voi olla."

Hassu käsite, lähellä tieteellistä faktaa. Ihme selityksiä. Evoluutiosta ei ole mitään todisteita, se on vain teoria.

"Samaten se on lähellä tieteellistä faktaa ettei jumalia eikä keijukaisia ole."

Tuolla asialle ei ole mitään tekemistä tieteen kanssa, ei sen enemään kuin sinun tietoisuusteorioillasi, kysehän on uskosta.

"Tietoisuus on. Sitä emme tiedä missä kaikikialla sitä on. Jumalia on turha mukaan tunkea."

No alapa nyt sitten selittää se, miten tietoisuus toimii.

Lue lisää

No, arvasinhan minäö että kretiinihän siellä huutelee kaikkien eri nimimerkkien takaa.

Vaikka kuinka itkisit ja potkisit niin et pääse siitä minnekkään että evoluutio on biodiversiteetin takana.

Itke rauhassa. Ei se muuta todellisu8utta.

Tietoisuuttta ei täysin vielä ymmärretä, mutta mitään fysiologiasta erillistä sielua sieltä ei löydy.

Ja emergenssi on ainoa varteenotettava tieteellinen hypoteesi tietoisuuden synnylle. Muuta ei ole.

Seemiläisten paimentolaiskirjojen tarut ovat lasten iltalukemista. Satuja ja tarinoita. Ei eiltä mitään todellisuuden kuvausta löydy sen pidemmälle kuin paimentolaiset silloin tiesivät/luulivat.

Pekka- kirjoitti:

No, arvasinhan minäö että kretiinihän siellä huutelee kaikkien eri nimimerkkien takaa.

Vaikka kuinka itkisit ja potkisit niin et pääse siitä minnekkään että evoluutio on biodiversiteetin takana.

Itke rauhassa. Ei se muuta todellisu8utta.

Tietoisuuttta ei täysin vielä ymmärretä, mutta mitään fysiologiasta erillistä sielua sieltä ei löydy.

Ja emergenssi on ainoa varteenotettava tieteellinen hypoteesi tietoisuuden synnylle. Muuta ei ole.

Seemiläisten paimentolaiskirjojen tarut ovat lasten iltalukemista. Satuja ja tarinoita. Ei eiltä mitään todellisuuden kuvausta löydy sen pidemmälle kuin paimentolaiset silloin tiesivät/luulivat.

Lue lisää

Voi pekka polo olet nolannut itsesi täysin.

Ensin väität että "Totuuksia ei ole kuin matematiikassa", vaikka tieteellisiä faktoja löytyy esim. fysiikassa ja kemiassa, faktoja jotka voidaan osoittaa laboratoriossa testein, mittauksin ja laskelmin.

"Vaikka kuinka itkisit ja potkisit niin et pääse siitä minnekkään että evoluutio on biodiversiteetin takana."

Minä en ole itkenyt enkä potkinut, eikä siihen ole tarvetta, koska olen pitäytynyt vain tieteellisesti todistettuihin faktoihin. Sinä sen sijaan itket kovastikin ja yrität muuttaa fiktiosi faktoiksi jankkaamalla, kun todisteet puuttuvat.

"Tietoisuuttta ei täysin vielä ymmärretä, mutta mitään fysiologiasta erillistä sielua sieltä ei löydy."

Tietoisuutta ei ymmärretä millään tavalla. Et sinä eikä kukaan muukaan ole osoittanut edes minkäänlaista teoreettista mallia tietoisuuden rakenteelle.

"Ja emergenssi on ainoa varteenotettava tieteellinen hypoteesi tietoisuuden synnylle. Muuta ei ole."

Ei se ole muuta kuin sokeaa uskoa siihen, että tietoisuus syntyy tilassa, jota sinä eikä kukaan muukaan ymmärrä. Kehno malli sellainen, jossa selitys perustuu siihen, että kun yksinkertaisten elementtien määrä kasvaa niin suureksi, ettei ihminen kykene sitä jäsentämään, niin siellä sen täytyy syntyä. Se ei ole muuta kuin sokeaa uskoa. Jos muuta väität, niin kerropa nyt omin sanoin ja tarkasti kuvaten, miten se tietoisuus saadaan aikaiseksi. Pura teoriasi loogiseksi ja todistettavaksi malliksi.

Miksi sotket tähän koko ajan Raamatun, en minäkään sitä ole tehnyt. Tosin oma uskosi noihin teoreettisiin höpöhöpöihin on kyllä niin kova, etten ole koskaan tavannut noin vahvan uskon omaavaa uskovaista. Puheesi on täyttä uskoa, jota ei ole edes teoreettisella tasolla todistettu.

vänkäämällä! kirjoitti:

Voi pekka polo olet nolannut itsesi täysin.

Ensin väität että "Totuuksia ei ole kuin matematiikassa", vaikka tieteellisiä faktoja löytyy esim. fysiikassa ja kemiassa, faktoja jotka voidaan osoittaa laboratoriossa testein, mittauksin ja laskelmin.

"Vaikka kuinka itkisit ja potkisit niin et pääse siitä minnekkään että evoluutio on biodiversiteetin takana."

Minä en ole itkenyt enkä potkinut, eikä siihen ole tarvetta, koska olen pitäytynyt vain tieteellisesti todistettuihin faktoihin. Sinä sen sijaan itket kovastikin ja yrität muuttaa fiktiosi faktoiksi jankkaamalla, kun todisteet puuttuvat.

"Tietoisuuttta ei täysin vielä ymmärretä, mutta mitään fysiologiasta erillistä sielua sieltä ei löydy."

Tietoisuutta ei ymmärretä millään tavalla. Et sinä eikä kukaan muukaan ole osoittanut edes minkäänlaista teoreettista mallia tietoisuuden rakenteelle.

"Ja emergenssi on ainoa varteenotettava tieteellinen hypoteesi tietoisuuden synnylle. Muuta ei ole."

Ei se ole muuta kuin sokeaa uskoa siihen, että tietoisuus syntyy tilassa, jota sinä eikä kukaan muukaan ymmärrä. Kehno malli sellainen, jossa selitys perustuu siihen, että kun yksinkertaisten elementtien määrä kasvaa niin suureksi, ettei ihminen kykene sitä jäsentämään, niin siellä sen täytyy syntyä. Se ei ole muuta kuin sokeaa uskoa. Jos muuta väität, niin kerropa nyt omin sanoin ja tarkasti kuvaten, miten se tietoisuus saadaan aikaiseksi. Pura teoriasi loogiseksi ja todistettavaksi malliksi.

Miksi sotket tähän koko ajan Raamatun, en minäkään sitä ole tehnyt. Tosin oma uskosi noihin teoreettisiin höpöhöpöihin on kyllä niin kova, etten ole koskaan tavannut noin vahvan uskon omaavaa uskovaista. Puheesi on täyttä uskoa, jota ei ole edes teoreettisella tasolla todistettu.

Lue lisää

Itse et suostu vastaamaan itsellesi esitettyihin kysymyksiin.

Kuinka jollain olennolla voidaan todeta olevan tietoisuus? Jos tätä hieman palastelee, voitaisiin kysyä vaikkapa: Kuinka toteat itselläsi olevan tietoisuuden? Kuinka toteat kaverillasi olevan tietoisuuden? Kuinka toteat, onko jollain eläimellä tietoisuus? Kuinka toteat, onko jollain ötökällä tietoisuus?

Siis: kuinka todetaan olennolla oleva tietoisuus? Mikä on siihen soveltuva *menetelmä*?

Evoluutioteoriasta... Teoria evoluutiosta ennustaa esimerkiksi, että yksinkertaisemmista olennoista kehittyy monimutkaisempia olentoja. Eri ikäisistä maakerroksista löytyy yksinkertaisempia ja monimutkaisempia eläinten fossiileja siten, että yksinkertaiset fossiilit painottuvat vanhempiin maakerroksiin monimutkaisuuden lisääntyessä nuorempiin maakerroksiin päin mennessä. Havainto on yhtäpitävä evoluutioteorian kanssa, koska evoluutioteoria on sovitettu havaintoon.

Teoria evoluutiosta myös ennustaa, että lajit adaptoituvat ympäristön muutoksiin, ja näin näyttää todella tapahtuvan. Se ennustaa myös, että alueellisen adaptoitumisen seurauksena voi eriytyä uusi laji. Näin näyttää myös tapahtuneen, massiivisessa mittakaavassa.

Teoria siitä, että yksinkertaiset elämänmuodot pääsääntöisesti kehittyisivät monimutkaisista, tulisi näillä todistein osoitettua nopeasti vääräksi, ja hylättäisiin. Ihan näin hypoteettisena esimerkkinä; harva menisi tuollaista väittämään.

Fossiileista on tunnistettavissa kehityskulkuja, jotka ovat vienee varhaisemmista elämänmuodoista ja lajeista myöhempiin. Jos sinun mielestäsi tällä ei ole todistusarvoa, tai ne todistavat jostain muusta, palstalaiset varmaan kuuntelevat mitä sinulla on kerrottavanasi.

Evoluutioteoria pätee niin kauan, kuin todisteet tukevat sitä, eivätkä ole sitä vastaan. Evoluutiopalstalla voi esittää todisteita, joiden paikkansa pitäessä evoluutioteoria osoittautuisi vääräksi. Tämä olisi hyvin mielenkiintoista.

Koska mielessäsi kuitenkin on, että eri-ikäiset ja toisiinsa evoluutioteorian mukaisesti yhteen sopivat eivät todista kehityskulkua aukottomasti, esitän sinulle pienen ajatusleikin:

Teoria painovoimasta ennustaa taivaankappaleiden ratoja. Planeetat kiertävät kutakuinkin aurinkokunnan massakeskipistettä, joka sijaitsee Auringon sisällä. Teoria painovoimasta myös ennustaa, että riittävän suurimassainen kappale puristuu liki pallomaiseksi oman massansa alla. Kysymys: kuinka voimme uskoa painovoimateoriaan, jos emme voi halutessamme nähdä massiivisen, hajanaisen kappaleen vetäytyvän pallomaiseksi? Kuinka voimme uskoa painovoimateoriaan, jos emme voi halutessamme nähdä planeetan kulkevan elliptistä rataa lähtöpisteeseensä? Miksi uskoisimme, että kaukaisuudesta saapuva komeetta noudattaa painovoimateorian ennustamaa havaintojemme ulkopuolella? On vielä niinkin, että emme painovoimateorian avullakaan onnistu ennustamaan kaikkien Aurinkokuntaankaan kuuluvien kappaleiden paikkoja ja ratoja kovinkaan tarkasti, koska pienemät kappaleet ovat herkkiä isompien kappaleiden suuremman massan aiheuttamille rata häiriöille.

Näiden havainnollisten puutteiden vuoksi emme kuitenkaan hylkää painovoimateoriaa emmekä niihin liittyviä kaavojamme.

Miksi evoluutioteoriaan pitäisi kohdistaa sellaisia vaatimuksia, joita muihin teorioihin ei tarvitse? Evoluutioteorialla on runsaasti todistusaineistoa: fossiilit, nykyinen lajien kirjo, geenikartat, jopa laboratorio-olosuhteissa tarkkaan havainnoituja geneettisiä muutoksia.

Jos sinulle ei nykyinen ja yhä laajeneva todistusaineisto kelpaa, ei vika ole tutkimuksissa tai teoriassa, vaan omassa asenteessasi. Et varmaan ole kyllä aineistoon oikeasti tutustunutkaan, saati tarttunut tehtävään avoimin mielin, vaan pitäen tiukasti kiinni omista vanhoista oletuksestasi, jotka liittynevät kristinuskoon ja luomistyöhön.