Tarkoitan siis sitä, että toimiiko älykäs ihminen tietoisesti eri tilanteissa oikein, vai tapahtuuko se ikään kuin itsestään? Eli tiedostaako hän kussakin tilanteessa oman älykkyytensä ja siten osaa junailla oikean ratkaisun tilanteeseen, vai meneekö kaikki luonnostaan, ns. omalla painollaan ilman, että henkilö edes ratkaisun kautta varsinaisesti tajuaa olevansa älykäs?
Jos tähän joku älykäs vaivautuisi vastaamaan, niin hän varmaan tajuaa, mitä ajan takaa. Oma älykkyyteni ei riitä kuvailemaan asiaa tämän selkeämmin :(
Onko älykäs tietoisesti
älykäs?
20
1159
Vastaukset
- Sininen1977
ratkaisun. Ei ensimmäistä mikä mieleen juolahtaa. Kun keksii ratkaisun, seuraavaksi testaa mielessään että mitä riskejä ratkaisu voi pitää sisällään. Valitsee ratkaisun jossa hyöty suurin mahdollinen ja ennen kaikkea hyöty suurempi kuin haitta. Oikea ratkaisuun päädytään matemaattisin ja teoreettisiin menetelmin joita peilataan omakohtaisiin kokemuksiin ja kavereilta kuultuihin kokemuksiin. Niin itserakas ei kannata olla että keksii pyörän uudestaan. Ts. vastaukset löytyvät monitieteellisin menetelmin ja moni ratkaisu on jo keksitty. Jos on sellanen fiilis, että on muka keksimässä jotakin mullistavaa niin kannattaa lukea enemmän mitä muut ovat keksineet.
- ...
..tilannetta, jossa ei kerkeä matemaattisesti laskeskelemaan tai punnitsemaan ratkaisuja. Vai eikö niissä tilanteissa muka ole älykkyyden kanssa mitään tekemistä? Eikö sotatilanteessa kyvykäs johtaja siis olekaan välttämättä älykkäämpi kuin sotatilanteessa täysin kyvytön johtaja?
- sininen1977
... kirjoitti:
..tilannetta, jossa ei kerkeä matemaattisesti laskeskelemaan tai punnitsemaan ratkaisuja. Vai eikö niissä tilanteissa muka ole älykkyyden kanssa mitään tekemistä? Eikö sotatilanteessa kyvykäs johtaja siis olekaan välttämättä älykkäämpi kuin sotatilanteessa täysin kyvytön johtaja?
Älykkäät ihmiset pitävät älyllisistä ponnisteluista. Uskonkin että motivaatio ponnistella on lahjakkuutta ja muu onkin sitten sitä mihin sen motivaatio kohdistaa. Älykkäät on kaiketi tottuneet ponnistelemaan vähän enemmän siellä epämukavuusalueella ja sitä kautta luonnollisestikin suoriutuu asioista paremmin kuin sellainen henkilö joka menee siitä mistä aita on matalin. Ja kun aivot on treenatut, niin ajatuskin kulkee hivenen eri tavalla kuin sellaisella ihmisellä joka ei joudu/halua ponnistella ongelmien kimpussa.
Koitan siis sanoa, että päässä on jo mietittynä sovellettuja toimintamalleja nopeiden päätöksien varalle. Reeniä vaan. Kaikilla on mahdollisuus olla älykäs tai ainakin kehittää omaa älykkyyttä jos ei ole mitään synnynnäistä vikaa. Ei älykkyyttä ole geeneihin kirjoitettu. Eikä älykkään tarvitse olla nero. Voi olla VAIN hyvä ongelmanratkaisija. Sekin on mielestäni kova juttu. Kaikki ei pysty. - kirmo heristyy
... kirjoitti:
..tilannetta, jossa ei kerkeä matemaattisesti laskeskelemaan tai punnitsemaan ratkaisuja. Vai eikö niissä tilanteissa muka ole älykkyyden kanssa mitään tekemistä? Eikö sotatilanteessa kyvykäs johtaja siis olekaan välttämättä älykkäämpi kuin sotatilanteessa täysin kyvytön johtaja?
Lahjakkaalle/älykkäälle ne matemaattiset laskelmat ja johtopäätökset ovat vaivattomia ja jopa luontaisia ja voivat tapahtua hyvinkin nopeasti sekä tuntua kuin lasten leikiltä. Se, kuinka hienostunutta menetelmää käyttää, ei välttämättä vaadi sen enempää vaivaa tai energiaakaan.
Älykkyyteen kuuluu olennaisesti kyky tehdä nopeita ja monialaisesti tilanteen huomioivia ratkaisuja ja useimmiten älykäs toiminta ei ole "itsetietoista", vaan henkilön mielenkiinto kohdistuu asioihin - ei hänen omaan oletettuun älykkyyteensä. Älykästä on keskittyä suoritettavaan tehtävään - ei siihen, kuinka älykkään *vaikutelman* ko. teolla saa aikaan, ellei itse vaikutelman tekeminen ole juuri se tavoiteltava asia.
Älykäs ihminen voi todennäköisesti elää koko elämänsä tiedostamatta omaa älykkyyttään, mutta sen sijaan eri tilanteissa tehdyt johtopäätökset ja ratkaisut ovat "älykkäitä". Tilanne, jossa henkilö on selkeästi ympäristöään älykkäämpi, saa ko. henkilön kuitenkin tiedostamaan "erilaisuutensa", jolloin hän voi myös ainakin jälkikäteen tiedostaa tehneensä älykkäitä johtopäätöksiä. Ratkaisujen älyllisyyden ja nokkeluuden osalta paras feedback tulee kuitenkin ympäristöltä.
Kröhöm, paha mennä mainostamaan itseään sen kummemmin, mutta olen havainnut ihmisten erittäin usein yllättyneen, kun olen hyvin nopeasti jossain tilanteessa keksinyt luovan ja oivaltavan ratkaisun ja ovatkin luulleet, että olen miettinyt sitä pidempään tai että olisin lukenut sen jostain - todellisuudessa vain hiffasin asian ko. tilanteessa nopeasti ja muut olivat ällikällä lyötyjä. - yksi näkökulma
sininen1977 kirjoitti:
Älykkäät ihmiset pitävät älyllisistä ponnisteluista. Uskonkin että motivaatio ponnistella on lahjakkuutta ja muu onkin sitten sitä mihin sen motivaatio kohdistaa. Älykkäät on kaiketi tottuneet ponnistelemaan vähän enemmän siellä epämukavuusalueella ja sitä kautta luonnollisestikin suoriutuu asioista paremmin kuin sellainen henkilö joka menee siitä mistä aita on matalin. Ja kun aivot on treenatut, niin ajatuskin kulkee hivenen eri tavalla kuin sellaisella ihmisellä joka ei joudu/halua ponnistella ongelmien kimpussa.
Koitan siis sanoa, että päässä on jo mietittynä sovellettuja toimintamalleja nopeiden päätöksien varalle. Reeniä vaan. Kaikilla on mahdollisuus olla älykäs tai ainakin kehittää omaa älykkyyttä jos ei ole mitään synnynnäistä vikaa. Ei älykkyyttä ole geeneihin kirjoitettu. Eikä älykkään tarvitse olla nero. Voi olla VAIN hyvä ongelmanratkaisija. Sekin on mielestäni kova juttu. Kaikki ei pysty.Asiaa voisi verrata tilanteeseen, jossa sekä musikaalinen että epämusikaalinen ihminen harjoittelevat soittimen soittamista. Tällöin samalla treenillä musikaalinen omaksuu opetettavan aineksen huomattavasti nopeammin ja alkaa soveltaa ja luoda nopeammin opitun asian perusteella. Oppimiskäyrä on siis huomattavasti jyrkempi. Älykkäälle/lahjakkaalle asioiden omaksuminen ja soveltaminen käyvät lähes huomaamatta ja hyvin helposti; tietenkin kovalla työllä vähemmänkin lahjakas voi yltää hyvään tulokseen. Huippua on kuitenkin hankalaa saavuttaa ilman synnynnäistä kyvykkyyttä kyseiselle osa-alueelle. Tämä oli nyt kärjistetty esimerkki vain, mutta huomaatte idean.
- sininen1977
... kirjoitti:
..tilannetta, jossa ei kerkeä matemaattisesti laskeskelemaan tai punnitsemaan ratkaisuja. Vai eikö niissä tilanteissa muka ole älykkyyden kanssa mitään tekemistä? Eikö sotatilanteessa kyvykäs johtaja siis olekaan välttämättä älykkäämpi kuin sotatilanteessa täysin kyvytön johtaja?
verran, että ihan logiikkaan perustuen kyvykäs johtaja on varmasti aina älykkäämpi kuin kyvytön johtaja.
En liittäisi sanaa kyvytön älykkyyteen varsinkin jos voi valita adjektiiviksi sen kyvykkään.
Älykäs ei ole "hullu" nero, tai yhden tieteen idiootti, vaan nopea ratkaisujen keksijä.
"Hullu" nero on siis superälykäs. Tässä sanalla hullu on positiivinen merkitys....ettei kukaan nero loukkaannu. - tietoista
... kirjoitti:
..tilannetta, jossa ei kerkeä matemaattisesti laskeskelemaan tai punnitsemaan ratkaisuja. Vai eikö niissä tilanteissa muka ole älykkyyden kanssa mitään tekemistä? Eikö sotatilanteessa kyvykäs johtaja siis olekaan välttämättä älykkäämpi kuin sotatilanteessa täysin kyvytön johtaja?
Älykäs ihminen toimii aivan samoin kuin kuka tahansa. Pyrkii löytämään parhaan ratkaisun. Joku pohtii pitkään analysoiden toinen taas vetää lonkalta. Aivan kuten kaikki muutkin. "Menee se viisaskin vipuhun" sanotaan, eli ei äly virheiltä suojaa.
Toki älykäs luonnostaan ottanee useampia asioita ja niiden yhyeyksiä huomioon ratkaisuissaan, mutta huono on varmasti lopputulos jos tietoisesti ajattelee, että olen muita älykkäämpi ja siis ratkaisen asian tietoisesti muita paremmin. - sininen1977
yksi näkökulma kirjoitti:
Asiaa voisi verrata tilanteeseen, jossa sekä musikaalinen että epämusikaalinen ihminen harjoittelevat soittimen soittamista. Tällöin samalla treenillä musikaalinen omaksuu opetettavan aineksen huomattavasti nopeammin ja alkaa soveltaa ja luoda nopeammin opitun asian perusteella. Oppimiskäyrä on siis huomattavasti jyrkempi. Älykkäälle/lahjakkaalle asioiden omaksuminen ja soveltaminen käyvät lähes huomaamatta ja hyvin helposti; tietenkin kovalla työllä vähemmänkin lahjakas voi yltää hyvään tulokseen. Huippua on kuitenkin hankalaa saavuttaa ilman synnynnäistä kyvykkyyttä kyseiselle osa-alueelle. Tämä oli nyt kärjistetty esimerkki vain, mutta huomaatte idean.
Mutta jos "luonnonlahja" ei ponnistele ja "vähän lahjattomampi" ponnistelee ja pystyy pitkän reenin päätteeksi parempaan tulokseen kuin luonnonlahjakkuus on hänen tätä älykkäämpi. Itse mittaan vain suorituksia ja "en niin pikkusieluisena henkilönä" väheksyisi sitäkään JOS rahalla voisi ostaa älykkyyttä. (Tiedän ei ainakaan vielä voi)
Murrosikäkin on ihmisillä eri ikäisenä ja ihmiset kehittyvät eri aikataulussa, sen vuoksi minusta "luonnonlahjakkuuden" mittaaminen on bullshittiä. Itse en kyllä leijuisi pelkässä lahjakkuuden pilvessä, vaan pitäisin asemaani yllä reenillä...Niin ei sitten tulisi ikäviä yllätyksiä, että joku onkin parempi:)
Ja en halua olla ilkeä, olen vaan realisti ja haluan hyvyyttäni tuoda tämänkin ikävän mahdollisuuden esille. - samaa mieltä
sininen1977 kirjoitti:
Mutta jos "luonnonlahja" ei ponnistele ja "vähän lahjattomampi" ponnistelee ja pystyy pitkän reenin päätteeksi parempaan tulokseen kuin luonnonlahjakkuus on hänen tätä älykkäämpi. Itse mittaan vain suorituksia ja "en niin pikkusieluisena henkilönä" väheksyisi sitäkään JOS rahalla voisi ostaa älykkyyttä. (Tiedän ei ainakaan vielä voi)
Murrosikäkin on ihmisillä eri ikäisenä ja ihmiset kehittyvät eri aikataulussa, sen vuoksi minusta "luonnonlahjakkuuden" mittaaminen on bullshittiä. Itse en kyllä leijuisi pelkässä lahjakkuuden pilvessä, vaan pitäisin asemaani yllä reenillä...Niin ei sitten tulisi ikäviä yllätyksiä, että joku onkin parempi:)
Ja en halua olla ilkeä, olen vaan realisti ja haluan hyvyyttäni tuoda tämänkin ikävän mahdollisuuden esille.Yrittämällä sitkeaästi, opiskelemalla, ahkeroimalla työssä jne. pääsee kaikkien pisimmälle tässä elämässä. Laiska jättää asiat toteuttamatta.
- kirmo heristyy
sininen1977 kirjoitti:
Mutta jos "luonnonlahja" ei ponnistele ja "vähän lahjattomampi" ponnistelee ja pystyy pitkän reenin päätteeksi parempaan tulokseen kuin luonnonlahjakkuus on hänen tätä älykkäämpi. Itse mittaan vain suorituksia ja "en niin pikkusieluisena henkilönä" väheksyisi sitäkään JOS rahalla voisi ostaa älykkyyttä. (Tiedän ei ainakaan vielä voi)
Murrosikäkin on ihmisillä eri ikäisenä ja ihmiset kehittyvät eri aikataulussa, sen vuoksi minusta "luonnonlahjakkuuden" mittaaminen on bullshittiä. Itse en kyllä leijuisi pelkässä lahjakkuuden pilvessä, vaan pitäisin asemaani yllä reenillä...Niin ei sitten tulisi ikäviä yllätyksiä, että joku onkin parempi:)
Ja en halua olla ilkeä, olen vaan realisti ja haluan hyvyyttäni tuoda tämänkin ikävän mahdollisuuden esille.Edellisessä viestissäni nimenomaan tietääkseni annoin ymmärtää, että lahjakkaammankin täytyy tehdä töitä, mutta hänen ei yleensä tarvitse tehdä yhtä paljon töitä saman lopputuloksen saavuttamiseksi. Eihän jotain tietopohjaista asiaa voi mistään taikaiskusta oppia, vaan se vaatii kirjan lukemista tai muulla tavoin asian omaksumista (vaikka se tapahtuisikin helposti ja nopeasti). En vain viitsi aina vääntää rautalankaa, sillä oletan ihmisten ymmärtävän asian muutenkin...
- luonnonlahjakas
sininen1977 kirjoitti:
Mutta jos "luonnonlahja" ei ponnistele ja "vähän lahjattomampi" ponnistelee ja pystyy pitkän reenin päätteeksi parempaan tulokseen kuin luonnonlahjakkuus on hänen tätä älykkäämpi. Itse mittaan vain suorituksia ja "en niin pikkusieluisena henkilönä" väheksyisi sitäkään JOS rahalla voisi ostaa älykkyyttä. (Tiedän ei ainakaan vielä voi)
Murrosikäkin on ihmisillä eri ikäisenä ja ihmiset kehittyvät eri aikataulussa, sen vuoksi minusta "luonnonlahjakkuuden" mittaaminen on bullshittiä. Itse en kyllä leijuisi pelkässä lahjakkuuden pilvessä, vaan pitäisin asemaani yllä reenillä...Niin ei sitten tulisi ikäviä yllätyksiä, että joku onkin parempi:)
Ja en halua olla ilkeä, olen vaan realisti ja haluan hyvyyttäni tuoda tämänkin ikävän mahdollisuuden esille.innostuu "reenaamaan" on hän lopputuloksessa jokatapauksessa älykkäämpi kuin vähemmän lähjattomampi. Eli jos lahjakas ei viitsi treenata, on hän kuitenkin potentiaalisesti älykkäämpi ja etevämpi. Jotkut osaavat esim. maalata upeasti ilman mitään koulutusta ja toiset eivät ikinä yllä sille tasolle, vaikka kuinka harjoittelisivat.
Luonnonlahjakkaille on tietysti luonnollista olla kiinnostunut lahjakkuuden osa-aluuesta ja usein he sitä harrastavat, vaikka eivät siitä ammattia ja nimeä itselleen hakisi. - Pitää eroittaa koulusta.
luonnonlahjakas kirjoitti:
innostuu "reenaamaan" on hän lopputuloksessa jokatapauksessa älykkäämpi kuin vähemmän lähjattomampi. Eli jos lahjakas ei viitsi treenata, on hän kuitenkin potentiaalisesti älykkäämpi ja etevämpi. Jotkut osaavat esim. maalata upeasti ilman mitään koulutusta ja toiset eivät ikinä yllä sille tasolle, vaikka kuinka harjoittelisivat.
Luonnonlahjakkaille on tietysti luonnollista olla kiinnostunut lahjakkuuden osa-aluuesta ja usein he sitä harrastavat, vaikka eivät siitä ammattia ja nimeä itselleen hakisi.Miksi "Luonnonlahjakkaita" usein kisataan koulussa?
Ei ole epäilystäkään, etteikö kiusaaja olisi tyhmä.
Esimerkiksi voisi eroittaa määräajaksi koulusta kiusaajan.
- Mitennin
Älykäs varmasti tiedostaa älykkyytensä. Älykkyys ei ole päätös tai erityisen monimutkainen päätelmä älykkäään omalla kohdalla. Näin ainakin ennen pitkään. Ympäristöönsä nähden sen itse huomaa.
Älykkäät oivallukset ovat luontaisia. Toivottavasti niitäkin älykkään päässä joskus tapahtuu. (: - tiedostan
Ja ihmettelen syvästi ns. hitaampien ehdottamia ratkaisuja, eli miksi jokin yksinkertainen asia pitäisi tai pitää niin monimutkaisesti tehdä tai ratkaista. Eli minun mielestä (tämä on vain oma mielipiteeni)asioita tehdään liian monimutkaisesti ja turhaa työtä tulee paljon, kirjaviisaathan ei kuuntele meitä vähemmän lukeneita esim. töissä.
- vastaan näin
Älykäs ei mitenkään tietoisesti toimi älykkäästi ja vain matemaattis-loogisissa tehtävissä tms. huomaa joskus olevansa nopea tai "fiksu". Muilla elämän alueilla menee ihan smalla tavalla päin helvettiä tai mukavasti kuin muillakin - Mutta nehän eivät tottavie liitykään älkkyyteen
Kysymyksesi on kyllä aika huonosti muotoiltu, en ihan tarkkaan saa tolkkua mitä ajat takaa "Tarkoitan siis sitä, että toimiiko älykäs ihminen tietoisesti eri tilanteissa oikein, vai tapahtuuko se ikään kuin itsestään?"
Jälkimmäinen tulkinta.
Ihmisen tietoinen toiminta on hyvin pinnallinen osa koko kognitiivista toiminnallisuutta. Kun henkilö etsii ratkaisua ongelmaan tai tekee päätöksen, varsinainen ratkaisu useimmiten löytyy täysin tietoisuuden alapuolella toimivien neuraalisten prosessien toimesta. Joillakin kokeilla on todettu ihmisen jo tehneen ratkaisun sekuntteja ennen kuin hän edes tietää sen tehneensä. Silti hyvin usein hän vielä ratkaisun jälkeen tietoisesti analysoi, testaa ratkaisua, toteaa sen hyväksi ja sillä hetkellä kuvitteleekin tehneensä tietoisen ratkaisun.- kirmo heristyy
Intuitiivisesti vastaisin tällä tavoin, mutta tottahan se on, että monet toimintamallit voivat olla tunneperäisiä ja jopa refleksinomaisia ja tietoinen ajattelu tulee myöhemmin (puhumattakaan oman käyttäytymisen arvioimisesta tietyn mittapuun mukaan).
- sininen1977
jännittää nyt mä punastun vai jostakin muusta simppelistä ihmisen arkipäiväisyyksistä....tyylin pysähdy - auto tulee-tyyppisistä ratkaisuista?
Itse käsitin, että tässä puhuttiin korkean tason päätöksistä, jossa joudutaan miettimään yhtäaikaisesti esimerkiksi kannattavuutta, lainsäädäntöä, toimintaympäristöä ja sen kehitystä, kustannuksia, rahoitusta, omaa tulevaisuutta viiden ja kymmenen vuoden päästä, vastuuta, huoltoa, takuuta, vakuutusta, sopimuksia jne. Ei vedetä ihan intuiitiolla. sininen1977 kirjoitti:
jännittää nyt mä punastun vai jostakin muusta simppelistä ihmisen arkipäiväisyyksistä....tyylin pysähdy - auto tulee-tyyppisistä ratkaisuista?
Itse käsitin, että tässä puhuttiin korkean tason päätöksistä, jossa joudutaan miettimään yhtäaikaisesti esimerkiksi kannattavuutta, lainsäädäntöä, toimintaympäristöä ja sen kehitystä, kustannuksia, rahoitusta, omaa tulevaisuutta viiden ja kymmenen vuoden päästä, vastuuta, huoltoa, takuuta, vakuutusta, sopimuksia jne. Ei vedetä ihan intuiitiolla.Puhun nimenomaan todella vaikeista ongelmista. Niistä joihin mietitään ratkaisua esim viikkokausia (vuosikausia?) ja sitten...joskus kun kaikkein vähiten sitä odottaa..se vaan sahanjauhojen seasta pöllähtää, yllättäen vain kuin tyhjästä ilmestyy kirkkaana tietoisuuden ihmeteltäväksi: miksen minä tätä heti tajunnut!!!
Minä ole kokenut tuon lukuisia kertoja. Se on todellista intuiitiota. Juuri sillä tavalla ovat suuret keksinnöt syntyneet.
- ranstaaka
Omien havaintojen ja vaistoni perusteella sanon, että jos ihminen pitää itseään älykkäänä, hän on älykäs jonkinlaisella todennäköisyydellä. Ihminen huomaa, että hän tajuaa asioita nopammin kuin muut ja siksi osaa arvioida älyään.
Kuitenkin vissiin ihan lapsuudessa ympäristöstä tuleva palaute panee ihmisen lokeroonsa. Jos tuo palaute on kielteistä, niin ihminen pitää todennäköisesti itseään tyhmänä. Hän kyllä näkee olevansa toisia fiksumpi, mutta aina synkkinä hetkinä hän "unohtaa" olevansa älykäs ja pitää ihan oikeasti itseään tyhmänä. Hänellä on myös älyä selittää myönteiset havaintonsa pahiten päin, niin että hän vain sattumalta hoksasi tuonkin asian toisia paremmin.
Jos lapsuuden palaute on liian positiivista, ihminen asettuu mielessään aina liian korkealle ja itsensä alentaminen vaatii työtä.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Vasemmistohallitus palauttaa hintasääntelyn, esim. bensalitra vain 1e.
Tuleva vasemmistolaisista koostuva hallitus ottaa käyttöön vanhat hyvät keinot pitää hinnat kurissa. Tähän tarkoitukse754537Vasemmistolainen valehteli jälleen - Purra tai persut eivät luvanneet "euron bensaa"
Väite "euron bensasta" on ensisijaisesti poliittisten vastustajien käyttämä puhdas vale. Persut kyllä kampanjoivat näky1053769Arman Alizadin viesti puna-aktivisteille: "Pitäkää lärvinne nytkin kiinni"
Arman Alizad kritisoi vasemmiston kaksinaismoralismia. Iranissa syntynyt suosikkijuontaja Arman Alizad pakeni perheensä1423473Minja Koskela nostanut vasemmistoliiton kannatuksen ennätykseen
Koskela valittiin puolueen johtoon lokakuussa 2024, ja silloin Ylen kysely antoi puolueelle 9,3 prosentin kannatuksen.371970Antti johtaa Petteriä jo 7,1 prosenttiyksiköllä
Tällä menolla sdp menee kokoomuksesta kierroksella ohi jo tällä vaalikaudella. https://yle.fi/a/74-20213575691921Mitä on tullut
Entisen abcn rakennuksen tilalle se oli tyhjillään monta vuotta siellä oli jo nyt valot onko huoltoasema? 5:30.891229- 1181035
Palosta selvinnyt 18 vuotias munira tarvitsi tulkin kun puhui Iltalehdelle
Suomessa asuva 18 vuotias tarvii tulkin !!! Tää Suomea puhumaton on palossa kuolleen naisen veli ja asui perheen kanssa.129950- 55925
Mikä homma?
https://share.google/NvruSS4P4EzjTWPov Poliisilla oli keskiviikkona 4. maaliskuuta yksityisasunnossa Saarijärvellä tehtä25837