... joten laitan viestini uudelleen tähän, koskien koiraani, joka mielestäni kyseenalaistaa koko käsityksen, että ihmisen ja eläimen ero olisi siinä, etteivät eläimet tajua katsoa osoittavan sormen suuntaan vaan sormeen:
Tämä on mielenkiintoinen kysymys. Kotieläimille, tai ainakin koirille ja kissoille on vaikea yrittää näyttää mitään kaukana olevaa osoittamalla. Kissat ja koirat ymmärtävät kyllä itse osoittamisen idean, koska kerran haistavat sormea ja tutkivat, mitä sormen välittömässä läheisyydessä on. Jostain syystä ne kuitenkin ajattelevat, että osoitettava kohde on aina juuri sormen päässä, eivätkä ymmärrä katsoa sormen osoittamaan suuntaan."
Mitäs sanoisitte minun koirastani (1v 2 kk), joka todella ymmärtää osoittamisen idean täydellisesti? Kun olen heittänyt sille esimerkiksi namupalan maahan ja osoitan namia sormellani ja sanon koiralle "tuolla", koira katsoo sormeani, sitten sinne suuntaan minne sormeni osoittaa -ja hakee namin. Olen tätä miettinyt viime viikkoina sattumalta muutenkin, että miten voi olla mahdollista että koira tämän tajuaa, mutta kyllä se vain tajuaa. Itselläni on ollut 11 koiraa, ja tämä on ainoa joka kyseisen asian hallitsee. Joten kyseessä täytyy olla todella älykäs yksilö.
Se ei siis koskaan tule katsomaan sormeani, vaan siitä näkee kuinka sen päässä tapahtuu jotain kun se ensin katsoo sormea ja sitten sen osoittamaan suuntaan. Samalla keinolla saan sen hakemaan vaikka oman pallonsa tuolin takaa tai namin toisesta huoneesta. Osoitan vain esinettä ja sanon "tuolla"!
Samainen koira tajuaa muuten myöskin sen, että jos katson, siis _katson_ jotain esinettä tai esim. kattoon, se katsoo itse perässä. Kyse ei ole sattumasta, sitä on kokeiltu niin monta kertaa. Jos sen pallo vaikka katoaa ja se katsoo minua kysyvästi ja minä katson palloa, sekin katsoo samaan suuntaan, näkee pallon ja hakee sen. Tuo osoittaa jo käsittämätöntä kykyä tajuta että minä olen siitä erillinen yksilö ja tiedän jotain mitä se ei! Pentuna sillä oli tapana jahdata heijastumia katosta; nykyään riittää että vilkaisen kattoon niin se jo lähtee häntä pystyssä ravaamaan samalla kattoon tuijottaen josko sieltä taas löytyisi mielenkiintoinen valo...
Tämä on mielenkiintoinen kysymys. Kotieläimille, tai ainakin koirille ja kissoille on vaikea yrittää näyttää mitään kaukana olevaa osoittamalla. Kissat ja koirat ymmärtävät kyllä itse osoittamisen idean, koska kerran haistavat sormea ja tutkivat, mitä sormen välittömässä läheisyydessä on. Jostain syystä ne kuitenkin ajattelevat, että osoitettava kohde on aina juuri sormen päässä, eivätkä ymmärrä katsoa sormen osoittamaan suuntaan."
Mitäs sanoisitte minun koirastani (1v 2 kk), joka todella ymmärtää osoittamisen idean täydellisesti? Kun olen heittänyt sille esimerkiksi namupalan maahan ja osoitan namia sormellani ja sanon koiralle "tuolla", koira katsoo sormeani, sitten sinne suuntaan minne sormeni osoittaa -ja hakee namin. Olen tätä miettinyt viime viikkoina sattumalta muutenkin, että miten voi olla mahdollista että koira tämän tajuaa, mutta kyllä se vain tajuaa. Itselläni on ollut 11 koiraa, ja tämä on ainoa joka kyseisen asian hallitsee. Joten kyseessä täytyy olla todella älykäs yksilö.
Se ei siis koskaan tule katsomaan sormeani, vaan siitä näkee kuinka sen päässä tapahtuu jotain kun se ensin katsoo sormea ja sitten sen osoittamaan suuntaan. Samalla keinolla saan sen hakemaan vaikka oman pallonsa tuolin takaa tai namin toisesta huoneesta. Osoitan vain esinettä ja sanon "tuolla"!
Samainen koira tajuaa muuten myöskin sen, että jos katson, siis _katson_ jotain esinettä tai esim. kattoon, se katsoo itse perässä. Kyse ei ole sattumasta, sitä on kokeiltu niin monta kertaa. Jos sen pallo vaikka katoaa ja se katsoo minua kysyvästi ja minä katson palloa, sekin katsoo samaan suuntaan, näkee pallon ja hakee sen. Tuo osoittaa jo käsittämätöntä kykyä tajuta että minä olen siitä erillinen yksilö ja tiedän jotain mitä se ei! Pentuna sillä oli tapana jahdata heijastumia katosta; nykyään riittää että vilkaisen kattoon niin se jo lähtee häntä pystyssä ravaamaan samalla kattoon tuijottaen josko sieltä taas löytyisi mielenkiintoinen valo...
Vastaukset 12
Vanhimmat
oppiihan koira ihmeellisempiäkin asioita kuin osoituksen kohteen.
koska "keskustelua" tuolla almepana käytiin täysin toivottomin ehdoin.
Ei ollut mitään mistä oikeasti voisi ottaa kiinni, mitä voisi käsitellä ja selvitellä.
Eipä tuo sinunkaan juttusi tarjoa paljoakaan mahdollisuuksia, kun kaikki ne käsitteet, joilla näitä käsityksiä on yleensä käsitelty (hahhah, hupaisesti sanottu), ovat toistaiseksi määrittelemättä.
Monista asioista puhutaan, mutta keskustelun ensimmäisenä edellytyksenä olisi, että keskustelijat käyttäisivät keskeisiä käsitteitä edes jotenkin samalta pohjalta. Vasta sitten voitaisiin päästä käsittelemään esim. asioihin liittyvää tutkimustietoa.
Esim. "oppiminen" on termi jota on helppo huidella falskisti, mutta se ei johda mihinkään. Pitäisi olla edes jonkinverran sisäistetty ja johdonmukainen näkemys, miten vaikkapa sellaiset termit kuin reaktio, refleksi, ehdollistaminen, oppiminen, taito ja tieto, ajatteleminen ja ymmärtäminen määrittyvät toisiinsa nähden, ennen kuin ilmiöitä edes aletaan kuvaamaan.
Samoin pitäisi olla jollekin yhteiselle näkemyspohjalle rakentunut tapa käyttää käsitteitä minä, tietoisuus ja itsetietoisuus.
Määrittelyä tarvitsisivat niinikään termit tuntemus, tunne ja ajatus.
Kielen, ajattelun ja tiedon suhteita ei voi selvittää, ellei olla edes auttavassa määrin tietoisia siitä valtavasta tiedonfilosofisesta ongelmatiikasta, joka näihin asioihin liittyy. Jo kielen kehityksen suhteen keskustelijan pitäisi olla tietoinen signaaleista, symptomeista ja symboleista, äänen, puheen ja sanojen erikoisominaisuuksista, ja eksplikoida oma kielenkäsityksensä, jossa kielen "olemus" ja rakenteelliset ominaisuudet määrittyvät suhteessa esim. tietoon, tahtoon ja todellisuuden hallintaan.
Nämä kaikki koskevat ihmistä ja hänelle ominaista kognitiota. Eläimiä koskien sitten tarvittavaa käsitteistönmäärittelyä tulee lisää.
Sitten kun kaikesta tuollaisesta on läpiajateltu ja ehjä kokonaisnäkemys, edellytykset käyttää esim. tutkimustietoa hyväksi ovat olemassa. Ja sitten voitaisiin aloittaa se keskustelu.
Tuolla alempana juttu meni totaaliseksi sirkukseksi, kun joku kuvitteli että käsitteitä voi käyttää juuri niin falskisti ja omaehtoisesti kuin ikinä mahdollista. Ja piti tätä vieläpä hyveenä. Ja älykkyytenä.
Meillähän on merkkijärjestelmä. Meillä on myös sanoja jotka symboloivat jotain käsitettä. Käsitteet taas ovat subjektiivisia. Jos joku sanoo auto se herättää jokaisen ihmisen päässä luultavasti erilaisen auton kuvan?
Niin kauas harvoin asian merkityksestä kuitenkaan ajaudutaan, että keskustelu muuttuu täysin mahdottomaksi. Kaikkien termien tarkka määrittely onnistuu ehkä pienellä ryhmällä, mutta avoimella foorumilla se on mahdotonta, koska kuka tahansa voi liittyä keskusteluun.
Ihan mielenkiinnosta mainittakoon, että todellinen demokratiahan perustuu juurin tuollaiselle avoimelle foorumille (demokratiahan tarkoitti ennen pienen ryhmän fyysistä keskustelufoorumia). Kuvailemasi kaltaista ongelmaa ei edes olisi ellei kielellä olisi taipumusta kehittyä. Se tekee universaalien merkitysten tekemisen mahdottomaksi. Itse asiassa täysin objektiivisten ja muuttumattomien termien määrittely on täysin mahdotonta mainitsemani käsitteiden subjektiivisyyden takia.
Parhaassakin tapauksessa tuo intiimi kanssakäyminen jota pilkun kanssa harrastelet johtaa demokratian mahdottomuuteen. Toisekseen se on loputon suo.
Ymmärrän kyllä turhautumisensi termien liian vapaasta käytöstä, mutta jos kykenet noin syvään analyysiin terminologiasta kykenet varmaan lingvistiikan taidoillasi päättelemään muiden teksteistä tarkoitukset jo ihan kontekstin avulla?
niinkään siitä että keskusteluun tarvittaisiin täysin yhteenlankeavat käsitteet, vaan siitä että keskustelu on jokseenkin muodotonta ennen kuin keskustelija on ensin itselleen muodostanut jonkinlaisen koherentin käsityksen siitä mitä haluaa sanoa. Jolleivat omat käsitteistöt muodosta mitään yhtenäistä, turha on ulkoapäin kysellä kontekstien perään.
Mitä iloa on puhua samaan hengenvetoon aivotutkimuksesta ja älykkäistä vuohista? "Mitä lajeihin tulee, niin yleensä petoeläimistä ja yksinelävistä saa älykkäämmän vaikutelman kuin kasvissyöjistä ja laumaeläimistä. Poikkeuksiakin on, omasta mielestäni esim. vuohet."
Kysymys ei ole objektiivisuudesta ja subjektiivisuudesta vaan siitä että ollaan itsekritiikin suhteen aivan nollatasolla.
Ilmiöitä kuvailevalla kielellä ei toisekseen ole mitään tekemistä demokratian kanssa.
Oletko huomannut, että jos koira osaa katsoa ihmisen sormellaan osoittamaan suuntaan, niin se osaa katsoa sormen osoittamaan suuntaan huolimatta siitä, onko ihmisillä hallussaan tiedon filosofiset ongelmatiikat, signaalit, symptonit, symbolit ym.
Jos koira osaa katsoa ihmisen sormellaan osoittamaan suuntaan, niin mitä se "osaa"? Mitä sillä on hallussaan?
...oppivat. Osoittaminen ei todennäköisesti ole edes vaikeimmasta päästä, mitä tulee eläinten oppimiin asioihin. Yhdestä asiasta ei ehkä kannata vielä päätellä mitään todellisesta älykkyydestä, sattuuhan sitä älynväläyksiä silloin tällöin myös vähemmän älykkäille. Ja toisin päin ;-)
Eläimistä, niin yksilöistä kuin lajeistakin saa usein enemmän tai vähemmän älykkään vaikutelman. Mitä lajeihin tulee, niin yleensä petoeläimistä ja yksinelävistä saa älykkäämmän vaikutelman kuin kasvissyöjistä ja laumaeläimistä. Poikkeuksiakin on, omasta mielestäni esim. vuohet. Ja ennen kuin kukaan vetää taas herneen nenään, niin painotan, että tässä on tosiaan siis kyseessä pelkästään oma vaikutelmani. Mitään tutkittua tietoa tuosta asiasta tuskin on tarjolla.
Pakko sanoa vielä, että olen edelleen vahvasti eri mieltä nimimerkittömän kanssa. Jos ryhdymme vain selvittämään kielen omituisuuksia, niin emme pääse ikinä itse aiheeseen tai tutkimaan mitään muuta kuin kieltä. Sitä paitsi se on tylsä aihe.
Parhaisiin tuloksiin päästään, jos jätetään pois kaikki monimutkaiset ja epäselvät käsitteet ja pysytään helpoissa ja selvissä. Varsinkin kun aivojen ja ajattelun tutkiminen auttaisi ymmärtämään kielen ja ajattelun omituisuuksia. Niin kyllä auttaisi myös omien käsitystensä perusteluiden ja alkuperän tiedostaminenkin.
Oletko oikein todella tosissasi, vai parodioitko? "Eläimistä, niin yksilöistä kuin lajeistakin saa usein enemmän tai vähemmän älykkään vaikutelman. Jne..." Noita voisi kuvitella koppinsa päällä kirjoituskoneensa ääressä nököttävän Ressu-koiran lauseiksi.
Ainakin sinua on mahdoton parodioida. Teet sen itse.
...kirjoitin sen sinun kiusaksesi. No ei vaineskaan.
Rauhoitu jo, ole hyvä.
Tuo mitä koirasi osaa perustuu oppimiseen, aivan samoin kuin ihmiselläkin, jos osoitat konttausikäiselle lapselle sormella että pallo on tuolla tulee lapsi luoksesi ja tutkii sormeasi, kunnes ymmärtää oppimisen kautta mitä sormella osoittaminen tarkoittaa. Koiran oppimista voidaan pitää myös kokemukseen perustuvana oppimisena, miten nopeasti koira tietyn asian oppii riippuu myös koiran keskittymiskyvystä ja tehtävän toistamisesta.
Koira hyvää oppimiskykyä tehtävienkin suorittamisessa on hyödynnetty, onhan koiria paljon opaskoirina, poliisi-, sota- ja rajakoirina. Tietyt testit pitää läpäistä ja jonkinlaista älykkyyttä koirilta vaaditaan, kaikista koirista ei ole ko. tehtäviin.
Ihmisen ja ihmisen välinen ero? Esimerkki. Osoitetaan että tuossa on NATO.
Tämä on mielenkiintoinen kysymys. Koti-ihmisille on vaikea yrittää näyttää mitään (AJALLISESTI) kaukana olevaa osoittamalla. Ihmiset ymmärtävät kyllä itse osoittamisen idean, koska kerran haistavat tassua ja tutkivat, mitä tassun välittömässä läheisyydessä on. Jostain syystä ne kuitenkin ajattelevat, että osoitettava kohde on aina juuri tassun päässä, eivätkä ymmärrä katsoa tassun osoittamaan ulottuvuuteen."
Mitäs sanoisitte minun ihmisestäni (80v 2 pv)?
Kun toimittaja on heittänyt sille makoisaa faktaa ....
(arvoisat älyköt, interpoloikaa tästä eteenpäin)
koirasi on selvästi homo!