loputon suo

Olen tullut samaan tulokseen teidän kanssanne.
Kaikki mitä oletamme on 100% uskoa.

Miten maailmankuvan puute liittyy tulkintavaikeuksiin? Tarkoitatko mahdollisesti että "ilman lapsena saatua maailmankuvaa.."?

Kyllä maailmankuvaa joutuu justeeraamaan tämän tästä. Mitä enemmän hevosvoimia sen vikkelämmin kuva vaihtuu. Kestääkö sen? Riippuu täysin muista tekijöistä kuin älystä.

Onnea koko poppoolle. Teillä on vielä useita vuosikymmeiä edessä. Sen näkee siitä kun te noin innokkaasti teette johtopäätöksiä.

Papalakana kirjoitti:

Olen tullut samaan tulokseen teidän kanssanne.
Kaikki mitä oletamme on 100% uskoa.

Yhdistetty vastaus tähänastiseen keskusteluun.

"Viimeisin älyn linnake, logiikka jonka perään viimeisenä huutelin, ei pysty varmuutta tuomaan käytännön tasolle."

Eikös varmuus käytännön tasolla ole helpompi saavuttaa kuin teorian tasolla? Emmehän käytännön elämässä tarvitse lähes koskaan 100% varmuutta, vaan pelkkä todennäköisyys riittää. Itsekin uskon, että emme voi saavuttaa 100% varmuutta mistään asiasta, mutta voimme päästä aika lähelle sitä. Ja tämä lähelle pääsy riittää aivan hyvin useimpiin tarkoituksiimme, esimerkiksi elossapysymiseen, oppimiseen tai tieteen tekemiseen. Se ei kuitenkaan riitä tiedonjanon sammuttamiseen, mutta toisaalta ilman tiedonjanoa meille ei jäisi paljoakaan tekemistä, joten ehkäpä näin on ihan hyvä.

Logiikassa on tosiaan ongelmansa. Voimme perustella asian todeksi vain tosista lähtökohdista. Voimme ehkä myös todistaa vielä nämä lähtökohdat ja ehkä jopa niiden lähtökohdat, mutta emme voi todistaa loputtomasti. Kehäpäätelmä ei todista mitään, eikä myöskään ääretön määrä perusteluja. Meillä pitäisi siis olla jokin kiintopiste, jonka tiedämme todeksi perustelematta ja jolla voimme muut perustella.

Tällaista absoluuttista totuutta on etsitty esimerkiksi raamatun sanasta, oman ajattelun olemassaolosta (ajattelen, siis olen), sieluteorioista ja havainnoista. Näissä on kussakin omat ongelmansa. Raamatun sanan ollessa kyseessä, voimme vaikkapa kysyä, että miksi juuri se kirja, onhan sitä muitakin kirjoja kirjoitettu. Oman ajattelun olemassaololla ei voi perustella juuri mitään muuta kuin oman ajattelunsa olemassaolon ja ehkä sen, että jotain muutakin on olemassa, mutta ei mitään sen muun laadusta. Sieluteoriat ovat metafyysisiä rakennelmia, jotka perustuvat mielikuvitukseen ja voivat siksi olla itse kullakin erilaisia, joten niillä ei voi perustella mitään muille kuin itselleen.

Omasta mielestäni havaintojen on oltava tämä lähtökohta, koska en tiedä mitään muutakaan tapaa saada tietoa ulkopuolisesta maailmasta. Yksittäisiä havaintoja voi (ja pitääkin) epäillä, mutta ei ole järkeä epäillä kaikkia havaintoja, varsinkin jos ei ole mitään muuta tilalle. Havainnoissa on sekin hyvä puoli, että eri ihmisillä voi olla havaintoja samasta asiasta. Sikäli kun nämä havainnot ovat yhteneviä, tiedämme elävämme suunnilleen samassa maailmassa ja voimme vaikkapa keskustella asioista.

Käytännössä homma toimii niin, että kun perustelemme asiaa toiselle, niin on löydettävä jotkin yhteiset lähtökohdat, jotka molemmat hyväksyvät tosiksi. Jos nämä lähtökohdat löydetään ja päättely on loogista, päästään yleensä samaan johtopäätökseen. Näin ei kuitenkaan aina käy. Mikäli henkilöiden maailmankuvat eroavat liiaksi toisistaan, yhteisiä lähtökohtia ei välttämättä löydy. Tällöin perustelu on luonnollisesti mahdotonta, eikä keskustelu johda mihinkään hyödylliseen. Joskus taas toinen henkilö kieltäytyy hyväksymästä johtopäätöstä yhteisistä lähtökohdista huolimatta. Mikäli perustelu on kuitenkin looginen, niin ollaan umpikujassa. Tällaiselle ihmiselle on mahdotonta todistaa mitään, koska hän joko hylkää logiikan tai on muuten vain harvinaisen itsepäinen. Molemmista tapauksista on omakohtaista kokemusta.

"Johtopäätökseni tällä hetkellä on etten voi tietää mitään enkä osata mitään joka olisi 100% varmuudella toistettavissa silmänräpäyksen jälkeen (eikä kukaan muukan)."

Ihan totta. Mutta luonnonlait ovat tietääksemme pysyneet samoina viimeiset 15 miljardia vuotta. Tässä asiassa on siis havaittavissa tietynlaista säännönmukaisuutta ja toistuvuutta. Voimme siis jokseenkin turvallisesti olettaa, että silmänräpäyksen jälkeen ne ovat edelleen samat. Ei se siis ole 100% varmaa, mutta todennäköistä. Sitä paitsi, jos luonnonlait muuttuvat radikaalisti, oma olemassaolomme todennäköisesti päättyy saman tien. Koska siihen ei kuitenkaan voi mitenkään varautua, ei sillä kannata turhaan päätään vaivata.

Ilmeisesti älykkään ihmisen on vain kyettävä elämään tietyn tiedollisen epävarmuuden kanssa. Eikä se ole edes niin vaikeaa, kunhan asiaan tottuu. Vaikeaa se lienee silloin, jos on koko elämänsä uskonut johonkin asiaan absoluuttisena totuutena ja huomaa, ettei se olekaan sellainen. Kaiketi asia on sitä helpompi hyväksyä, mitä aikaisemmin sen tiedostaa.

Ajattelu, eli aivojen toiminta perustuu varsin sumeaan logiikkaan, mistä on omat hyötynsä, esim. sopeutuminen muuttuvaan ympäristöön ja laajojenkin kokonaisuuksien käsittelyn likiarvotasolla. Olemme siis sopeutuneet tiedolliseen epävarmuuteen. Lisäksi saamme tietoa vain aistiemme kautta ja näin ollen tietomme mistään asioiden tilasta ei voi olla niin täydellinen, että pystyisimme pitämään sitäkään varmana lähtökohtana. Aistihavainnot prosessoidaan aivoissa ja muistiin jäävästä tiedosta suurin osa (tai oikeastaan kaikki) on pääteltyä, mikä osaltaan lisää tiedon epävarmuutta. Aivommehan päättelevät kaiken sen, mikä jää havainnon ulkopuolelle, muulla tavalla havaitseminen tuskin voisikaan toimia.

"Älykkyys on (jos minulla sitä ikinä on ollutkaan) tuntunut johtavan tilanteeseen jossa se on tehnyt itsensä merkityksettämäksi."

Miten niin merkityksettömäksi? Muuttuuko maailma sinun älykkyytesi tai sen puutteen vuoksi? Eihän mikään sanomasi johda tähän väitteeseen, ellet sitten tosiaan vie skeptismiä niin pitkälle, että epäilet kaikkea, jolloin elämän merkitys (mikä se sitten olikaan) katoaa myös. Äärimmäisessä skeptismissä on se ongelma, että kukaan, joka asian esittää, ei voi väittää siihen uskovansa, koska hänen olisi silloin aivan turhaa yrittää selittää asiaa toiselle, eikä hän todennäköisesti olisi mitenkään voinut edes päätyä puhumaan tälle toiselle. Hän ei myöskään pysyisi kauan hengissä.

"Mitä enemmän oppii, sitä vähemmän tietää. Itseänsä on helppo kusettaa, mutta jos myöntää itselleensä ettei oikestaan tiedä mistään mitään, on ainakin rehellinen itselleen."

Sokrateesta sanottiin, että hän oli viisain kaikista, koska hän tiesi, ettei tiennyt. Mitä enemmän oppii, sitä enemmän tietää, myöskin tietonsa perusteista. Mitä enemmän oppii, sitä vähemmän tietää _varmasti_. On melko helppo osoittaa, että voimme tietää jotakin, koska kerran tietomme vaikutukset näkyvät kaikkialla ympärillämme ja kaikessa toiminnassamme. Tietomme saamme oppimalla, aistiemme syötteistä päättelemällä. Mielestäni esimerkiksi tämä kristinuskomme on juuri tuota mainitsemaasi itsensä kusettamista.

"Mutta voiko elämä ilman maailmankuvaa olla merkityksellistä?"

Eläminen (tai siis hengissäpysyminen) ilman maailmankuvaa lienee ainakin ihmisille ja muille kehittyneemmille eläimille mahdotonta. Maailmankuvan laatu vaikuttaa elämän laatuun. Olettaisin, että maailmankuvan totuudenmukaisuus tai ainakin tarkoituksenmukaisuus tekee elämästä onnellisemman ja auttaa olentoa pääsemään haluamiinsa päämääriin, ainakin noin keskimäärin. Kannattaa siis olla älykäs ja ajatella asioita.

"Kaikki mitä oletamme on 100% uskoa."

Kaikki on siis 100% uskoa, kunnes saamme varmuuden jostakin lähtökohdasta, jonka varaan voimme tietomme rakentaa. Tämä varmuuden saaminen on kyllä aika hankalaa. Mieleen tulee lähinnä sellaisia mahdollisuuksia kuin maailmankaikkeutemme ulkopuolelta saapuva ilmoitus maailman rakenteesta ja syystä, jota emme voisi epäillä ja jonka voisimme ymmärtää, tai niin kattava fysiikan teoria, että se selittää luonnonlait niin, etteivät ne voisi millään muulla tavalla olla. Kumpikin tuntuu lukuisista syistä melko epätodennäköiseltä. Olemme luonnonlakiemme vankeja, ja vangin on aika vaikea tutkia vankilansa ulkopuolta. Se ei kuitenkaan estä elämistä sisäpuolella tai sisäpuolen tutkimista. Mikä sitä paitsi on avaruuden, siis tilan ulkopuoli?

Vaikka en siis usko minkään tiedon 100-prosenttiseen varmuuteen, uskon kuitenkin edelleen logiikkaan. Tähän asti asian kehittely oli vielä melko helppoa. Mutta millä perustelen uskoni logiikkaan? Millä perustelen uskoni perusteluihin? Miten voin todistaa mitään ilman todistusta? Aika vaikeaa. Havainnoilla? Logiikka näyttäisi sisältyvän luonnonlakeihimme ja toimivan hyvin, ainakin toistaiseksi. Pakolla? Sikäli kun olen luonnonlakien vankina, en ehkä voi muutakaan kuin uskoa logiikkaan, kun kerran aivonikin toimivat sen puitteissa. Jos ajattelu on logiikkaa, niin vaihtoehtona olisi kai lopettaa ajattelu? Itsemurha?

Onneksi tällaisia ongelmia ei kovin usein joudu pohtimaan. Ehkäpä se todistaa, että kaikkea ei välttämättä tarvitse tietää 100-prosenttisen varmasti voidakseen elää. Jos nyt mitään yli päätään voidaan todistaa ;-)

Ilmeisesti siis oman ajattelun logiikkaa ei voi epäillä. Siis tietojaan ja lähtökohtiaan voi epäillä, samoin kunkin johtopäätöksen loogisuutta, mutta ajattelun logiikkaa noin yli päätään ei oikein voi epäillä, jos haluaa yli päätään toimia tai ajatella. Sama koskee havaintoja. Näin ollen ajattelun olemassaolo ja sen logiikka, sekä ulkomaailman olemassaolo ja havainnot siitä olisivat varmaa tietoa, ja niiden avulla pitäisi sitten tehtä päätelmiä maailmasta ja sen logiikasta...

mmm kirjoitti:

Miten maailmankuvan puute liittyy tulkintavaikeuksiin? Tarkoitatko mahdollisesti että "ilman lapsena saatua maailmankuvaa.."?

Kyllä maailmankuvaa joutuu justeeraamaan tämän tästä. Mitä enemmän hevosvoimia sen vikkelämmin kuva vaihtuu. Kestääkö sen? Riippuu täysin muista tekijöistä kuin älystä.

Onnea koko poppoolle. Teillä on vielä useita vuosikymmeiä edessä. Sen näkee siitä kun te noin innokkaasti teette johtopäätöksiä.

Pikemminkin tulkintavaikeudet johtavat maailmankuvan puuttumiseen, ellei maailmankuvaa voi sitten rakentaa epätietoisuudelle. Eiköhän meitäkin ole, joten voin "lokeroida" itseni ;).

Papalakana kirjoitti:

Olen tullut samaan tulokseen teidän kanssanne.
Kaikki mitä oletamme on 100% uskoa.

On sitten tultu luettua viisaus, jonka mukaan älykkäät tajuavat oman rajallisuutensa.

Imbesillikin saattaa osata lukea ja esittää lukemansa omana ajatuksenaan.

Stardust kirjoitti:

Yhdistetty vastaus tähänastiseen keskusteluun.

"Viimeisin älyn linnake, logiikka jonka perään viimeisenä huutelin, ei pysty varmuutta tuomaan käytännön tasolle."

Eikös varmuus käytännön tasolla ole helpompi saavuttaa kuin teorian tasolla? Emmehän käytännön elämässä tarvitse lähes koskaan 100% varmuutta, vaan pelkkä todennäköisyys riittää. Itsekin uskon, että emme voi saavuttaa 100% varmuutta mistään asiasta, mutta voimme päästä aika lähelle sitä. Ja tämä lähelle pääsy riittää aivan hyvin useimpiin tarkoituksiimme, esimerkiksi elossapysymiseen, oppimiseen tai tieteen tekemiseen. Se ei kuitenkaan riitä tiedonjanon sammuttamiseen, mutta toisaalta ilman tiedonjanoa meille ei jäisi paljoakaan tekemistä, joten ehkäpä näin on ihan hyvä.

Logiikassa on tosiaan ongelmansa. Voimme perustella asian todeksi vain tosista lähtökohdista. Voimme ehkä myös todistaa vielä nämä lähtökohdat ja ehkä jopa niiden lähtökohdat, mutta emme voi todistaa loputtomasti. Kehäpäätelmä ei todista mitään, eikä myöskään ääretön määrä perusteluja. Meillä pitäisi siis olla jokin kiintopiste, jonka tiedämme todeksi perustelematta ja jolla voimme muut perustella.

Tällaista absoluuttista totuutta on etsitty esimerkiksi raamatun sanasta, oman ajattelun olemassaolosta (ajattelen, siis olen), sieluteorioista ja havainnoista. Näissä on kussakin omat ongelmansa. Raamatun sanan ollessa kyseessä, voimme vaikkapa kysyä, että miksi juuri se kirja, onhan sitä muitakin kirjoja kirjoitettu. Oman ajattelun olemassaololla ei voi perustella juuri mitään muuta kuin oman ajattelunsa olemassaolon ja ehkä sen, että jotain muutakin on olemassa, mutta ei mitään sen muun laadusta. Sieluteoriat ovat metafyysisiä rakennelmia, jotka perustuvat mielikuvitukseen ja voivat siksi olla itse kullakin erilaisia, joten niillä ei voi perustella mitään muille kuin itselleen.

Omasta mielestäni havaintojen on oltava tämä lähtökohta, koska en tiedä mitään muutakaan tapaa saada tietoa ulkopuolisesta maailmasta. Yksittäisiä havaintoja voi (ja pitääkin) epäillä, mutta ei ole järkeä epäillä kaikkia havaintoja, varsinkin jos ei ole mitään muuta tilalle. Havainnoissa on sekin hyvä puoli, että eri ihmisillä voi olla havaintoja samasta asiasta. Sikäli kun nämä havainnot ovat yhteneviä, tiedämme elävämme suunnilleen samassa maailmassa ja voimme vaikkapa keskustella asioista.

Käytännössä homma toimii niin, että kun perustelemme asiaa toiselle, niin on löydettävä jotkin yhteiset lähtökohdat, jotka molemmat hyväksyvät tosiksi. Jos nämä lähtökohdat löydetään ja päättely on loogista, päästään yleensä samaan johtopäätökseen. Näin ei kuitenkaan aina käy. Mikäli henkilöiden maailmankuvat eroavat liiaksi toisistaan, yhteisiä lähtökohtia ei välttämättä löydy. Tällöin perustelu on luonnollisesti mahdotonta, eikä keskustelu johda mihinkään hyödylliseen. Joskus taas toinen henkilö kieltäytyy hyväksymästä johtopäätöstä yhteisistä lähtökohdista huolimatta. Mikäli perustelu on kuitenkin looginen, niin ollaan umpikujassa. Tällaiselle ihmiselle on mahdotonta todistaa mitään, koska hän joko hylkää logiikan tai on muuten vain harvinaisen itsepäinen. Molemmista tapauksista on omakohtaista kokemusta.

"Johtopäätökseni tällä hetkellä on etten voi tietää mitään enkä osata mitään joka olisi 100% varmuudella toistettavissa silmänräpäyksen jälkeen (eikä kukaan muukan)."

Ihan totta. Mutta luonnonlait ovat tietääksemme pysyneet samoina viimeiset 15 miljardia vuotta. Tässä asiassa on siis havaittavissa tietynlaista säännönmukaisuutta ja toistuvuutta. Voimme siis jokseenkin turvallisesti olettaa, että silmänräpäyksen jälkeen ne ovat edelleen samat. Ei se siis ole 100% varmaa, mutta todennäköistä. Sitä paitsi, jos luonnonlait muuttuvat radikaalisti, oma olemassaolomme todennäköisesti päättyy saman tien. Koska siihen ei kuitenkaan voi mitenkään varautua, ei sillä kannata turhaan päätään vaivata.

Ilmeisesti älykkään ihmisen on vain kyettävä elämään tietyn tiedollisen epävarmuuden kanssa. Eikä se ole edes niin vaikeaa, kunhan asiaan tottuu. Vaikeaa se lienee silloin, jos on koko elämänsä uskonut johonkin asiaan absoluuttisena totuutena ja huomaa, ettei se olekaan sellainen. Kaiketi asia on sitä helpompi hyväksyä, mitä aikaisemmin sen tiedostaa.

Ajattelu, eli aivojen toiminta perustuu varsin sumeaan logiikkaan, mistä on omat hyötynsä, esim. sopeutuminen muuttuvaan ympäristöön ja laajojenkin kokonaisuuksien käsittelyn likiarvotasolla. Olemme siis sopeutuneet tiedolliseen epävarmuuteen. Lisäksi saamme tietoa vain aistiemme kautta ja näin ollen tietomme mistään asioiden tilasta ei voi olla niin täydellinen, että pystyisimme pitämään sitäkään varmana lähtökohtana. Aistihavainnot prosessoidaan aivoissa ja muistiin jäävästä tiedosta suurin osa (tai oikeastaan kaikki) on pääteltyä, mikä osaltaan lisää tiedon epävarmuutta. Aivommehan päättelevät kaiken sen, mikä jää havainnon ulkopuolelle, muulla tavalla havaitseminen tuskin voisikaan toimia.

"Älykkyys on (jos minulla sitä ikinä on ollutkaan) tuntunut johtavan tilanteeseen jossa se on tehnyt itsensä merkityksettämäksi."

Miten niin merkityksettömäksi? Muuttuuko maailma sinun älykkyytesi tai sen puutteen vuoksi? Eihän mikään sanomasi johda tähän väitteeseen, ellet sitten tosiaan vie skeptismiä niin pitkälle, että epäilet kaikkea, jolloin elämän merkitys (mikä se sitten olikaan) katoaa myös. Äärimmäisessä skeptismissä on se ongelma, että kukaan, joka asian esittää, ei voi väittää siihen uskovansa, koska hänen olisi silloin aivan turhaa yrittää selittää asiaa toiselle, eikä hän todennäköisesti olisi mitenkään voinut edes päätyä puhumaan tälle toiselle. Hän ei myöskään pysyisi kauan hengissä.

"Mitä enemmän oppii, sitä vähemmän tietää. Itseänsä on helppo kusettaa, mutta jos myöntää itselleensä ettei oikestaan tiedä mistään mitään, on ainakin rehellinen itselleen."

Sokrateesta sanottiin, että hän oli viisain kaikista, koska hän tiesi, ettei tiennyt. Mitä enemmän oppii, sitä enemmän tietää, myöskin tietonsa perusteista. Mitä enemmän oppii, sitä vähemmän tietää _varmasti_. On melko helppo osoittaa, että voimme tietää jotakin, koska kerran tietomme vaikutukset näkyvät kaikkialla ympärillämme ja kaikessa toiminnassamme. Tietomme saamme oppimalla, aistiemme syötteistä päättelemällä. Mielestäni esimerkiksi tämä kristinuskomme on juuri tuota mainitsemaasi itsensä kusettamista.

"Mutta voiko elämä ilman maailmankuvaa olla merkityksellistä?"

Eläminen (tai siis hengissäpysyminen) ilman maailmankuvaa lienee ainakin ihmisille ja muille kehittyneemmille eläimille mahdotonta. Maailmankuvan laatu vaikuttaa elämän laatuun. Olettaisin, että maailmankuvan totuudenmukaisuus tai ainakin tarkoituksenmukaisuus tekee elämästä onnellisemman ja auttaa olentoa pääsemään haluamiinsa päämääriin, ainakin noin keskimäärin. Kannattaa siis olla älykäs ja ajatella asioita.

"Kaikki mitä oletamme on 100% uskoa."

Kaikki on siis 100% uskoa, kunnes saamme varmuuden jostakin lähtökohdasta, jonka varaan voimme tietomme rakentaa. Tämä varmuuden saaminen on kyllä aika hankalaa. Mieleen tulee lähinnä sellaisia mahdollisuuksia kuin maailmankaikkeutemme ulkopuolelta saapuva ilmoitus maailman rakenteesta ja syystä, jota emme voisi epäillä ja jonka voisimme ymmärtää, tai niin kattava fysiikan teoria, että se selittää luonnonlait niin, etteivät ne voisi millään muulla tavalla olla. Kumpikin tuntuu lukuisista syistä melko epätodennäköiseltä. Olemme luonnonlakiemme vankeja, ja vangin on aika vaikea tutkia vankilansa ulkopuolta. Se ei kuitenkaan estä elämistä sisäpuolella tai sisäpuolen tutkimista. Mikä sitä paitsi on avaruuden, siis tilan ulkopuoli?

Vaikka en siis usko minkään tiedon 100-prosenttiseen varmuuteen, uskon kuitenkin edelleen logiikkaan. Tähän asti asian kehittely oli vielä melko helppoa. Mutta millä perustelen uskoni logiikkaan? Millä perustelen uskoni perusteluihin? Miten voin todistaa mitään ilman todistusta? Aika vaikeaa. Havainnoilla? Logiikka näyttäisi sisältyvän luonnonlakeihimme ja toimivan hyvin, ainakin toistaiseksi. Pakolla? Sikäli kun olen luonnonlakien vankina, en ehkä voi muutakaan kuin uskoa logiikkaan, kun kerran aivonikin toimivat sen puitteissa. Jos ajattelu on logiikkaa, niin vaihtoehtona olisi kai lopettaa ajattelu? Itsemurha?

Onneksi tällaisia ongelmia ei kovin usein joudu pohtimaan. Ehkäpä se todistaa, että kaikkea ei välttämättä tarvitse tietää 100-prosenttisen varmasti voidakseen elää. Jos nyt mitään yli päätään voidaan todistaa ;-)

Ilmeisesti siis oman ajattelun logiikkaa ei voi epäillä. Siis tietojaan ja lähtökohtiaan voi epäillä, samoin kunkin johtopäätöksen loogisuutta, mutta ajattelun logiikkaa noin yli päätään ei oikein voi epäillä, jos haluaa yli päätään toimia tai ajatella. Sama koskee havaintoja. Näin ollen ajattelun olemassaolo ja sen logiikka, sekä ulkomaailman olemassaolo ja havainnot siitä olisivat varmaa tietoa, ja niiden avulla pitäisi sitten tehtä päätelmiä maailmasta ja sen logiikasta...

olipas siinä tekstiä, mä vastaan lyhyemmin. Juuri mainitsemastasi perustelun vaikeudesta ja siitä mitkä perustelut omat merkityksellisiä oli avauksessani kysymys. Kysymys ei ollut niinkään elämän tarkoituksesta.

Toinen asia jota kritisoit oli älykkyyden merkityksettömyyteen liittyvä päätelmä. Siinä tarkoitin omaa maailmaani, sitä näkökulmaa jolla minä elän. Sitä en terkoittanut sekoitettavan muiden ihmisten maailmoihin. Vastaus kritiikkiisi on enemmänkin määrittely kysymys, eli miten maailma määritellään. Minusta siihen liittyy oleellisena osana subjektiivisuus. Tosin en ole siitä enää ihan varma koska olen päätynyt johtopäätäkseen, mistä avauksessani kerroin.

Sillä sata prosenttisuudella tarkoitin sitä, koska emme kykene sataprosenttiseen tietoon on meidän priorisoitava ja näin ollen kyettävä päättämään kahden(tai useamman) lähes yhtävarman asian välillä miten elää. Tämä on minun päätelmäni ongelma.

Stardust kirjoitti:

Yhdistetty vastaus tähänastiseen keskusteluun.

"Viimeisin älyn linnake, logiikka jonka perään viimeisenä huutelin, ei pysty varmuutta tuomaan käytännön tasolle."

Eikös varmuus käytännön tasolla ole helpompi saavuttaa kuin teorian tasolla? Emmehän käytännön elämässä tarvitse lähes koskaan 100% varmuutta, vaan pelkkä todennäköisyys riittää. Itsekin uskon, että emme voi saavuttaa 100% varmuutta mistään asiasta, mutta voimme päästä aika lähelle sitä. Ja tämä lähelle pääsy riittää aivan hyvin useimpiin tarkoituksiimme, esimerkiksi elossapysymiseen, oppimiseen tai tieteen tekemiseen. Se ei kuitenkaan riitä tiedonjanon sammuttamiseen, mutta toisaalta ilman tiedonjanoa meille ei jäisi paljoakaan tekemistä, joten ehkäpä näin on ihan hyvä.

Logiikassa on tosiaan ongelmansa. Voimme perustella asian todeksi vain tosista lähtökohdista. Voimme ehkä myös todistaa vielä nämä lähtökohdat ja ehkä jopa niiden lähtökohdat, mutta emme voi todistaa loputtomasti. Kehäpäätelmä ei todista mitään, eikä myöskään ääretön määrä perusteluja. Meillä pitäisi siis olla jokin kiintopiste, jonka tiedämme todeksi perustelematta ja jolla voimme muut perustella.

Tällaista absoluuttista totuutta on etsitty esimerkiksi raamatun sanasta, oman ajattelun olemassaolosta (ajattelen, siis olen), sieluteorioista ja havainnoista. Näissä on kussakin omat ongelmansa. Raamatun sanan ollessa kyseessä, voimme vaikkapa kysyä, että miksi juuri se kirja, onhan sitä muitakin kirjoja kirjoitettu. Oman ajattelun olemassaololla ei voi perustella juuri mitään muuta kuin oman ajattelunsa olemassaolon ja ehkä sen, että jotain muutakin on olemassa, mutta ei mitään sen muun laadusta. Sieluteoriat ovat metafyysisiä rakennelmia, jotka perustuvat mielikuvitukseen ja voivat siksi olla itse kullakin erilaisia, joten niillä ei voi perustella mitään muille kuin itselleen.

Omasta mielestäni havaintojen on oltava tämä lähtökohta, koska en tiedä mitään muutakaan tapaa saada tietoa ulkopuolisesta maailmasta. Yksittäisiä havaintoja voi (ja pitääkin) epäillä, mutta ei ole järkeä epäillä kaikkia havaintoja, varsinkin jos ei ole mitään muuta tilalle. Havainnoissa on sekin hyvä puoli, että eri ihmisillä voi olla havaintoja samasta asiasta. Sikäli kun nämä havainnot ovat yhteneviä, tiedämme elävämme suunnilleen samassa maailmassa ja voimme vaikkapa keskustella asioista.

Käytännössä homma toimii niin, että kun perustelemme asiaa toiselle, niin on löydettävä jotkin yhteiset lähtökohdat, jotka molemmat hyväksyvät tosiksi. Jos nämä lähtökohdat löydetään ja päättely on loogista, päästään yleensä samaan johtopäätökseen. Näin ei kuitenkaan aina käy. Mikäli henkilöiden maailmankuvat eroavat liiaksi toisistaan, yhteisiä lähtökohtia ei välttämättä löydy. Tällöin perustelu on luonnollisesti mahdotonta, eikä keskustelu johda mihinkään hyödylliseen. Joskus taas toinen henkilö kieltäytyy hyväksymästä johtopäätöstä yhteisistä lähtökohdista huolimatta. Mikäli perustelu on kuitenkin looginen, niin ollaan umpikujassa. Tällaiselle ihmiselle on mahdotonta todistaa mitään, koska hän joko hylkää logiikan tai on muuten vain harvinaisen itsepäinen. Molemmista tapauksista on omakohtaista kokemusta.

"Johtopäätökseni tällä hetkellä on etten voi tietää mitään enkä osata mitään joka olisi 100% varmuudella toistettavissa silmänräpäyksen jälkeen (eikä kukaan muukan)."

Ihan totta. Mutta luonnonlait ovat tietääksemme pysyneet samoina viimeiset 15 miljardia vuotta. Tässä asiassa on siis havaittavissa tietynlaista säännönmukaisuutta ja toistuvuutta. Voimme siis jokseenkin turvallisesti olettaa, että silmänräpäyksen jälkeen ne ovat edelleen samat. Ei se siis ole 100% varmaa, mutta todennäköistä. Sitä paitsi, jos luonnonlait muuttuvat radikaalisti, oma olemassaolomme todennäköisesti päättyy saman tien. Koska siihen ei kuitenkaan voi mitenkään varautua, ei sillä kannata turhaan päätään vaivata.

Ilmeisesti älykkään ihmisen on vain kyettävä elämään tietyn tiedollisen epävarmuuden kanssa. Eikä se ole edes niin vaikeaa, kunhan asiaan tottuu. Vaikeaa se lienee silloin, jos on koko elämänsä uskonut johonkin asiaan absoluuttisena totuutena ja huomaa, ettei se olekaan sellainen. Kaiketi asia on sitä helpompi hyväksyä, mitä aikaisemmin sen tiedostaa.

Ajattelu, eli aivojen toiminta perustuu varsin sumeaan logiikkaan, mistä on omat hyötynsä, esim. sopeutuminen muuttuvaan ympäristöön ja laajojenkin kokonaisuuksien käsittelyn likiarvotasolla. Olemme siis sopeutuneet tiedolliseen epävarmuuteen. Lisäksi saamme tietoa vain aistiemme kautta ja näin ollen tietomme mistään asioiden tilasta ei voi olla niin täydellinen, että pystyisimme pitämään sitäkään varmana lähtökohtana. Aistihavainnot prosessoidaan aivoissa ja muistiin jäävästä tiedosta suurin osa (tai oikeastaan kaikki) on pääteltyä, mikä osaltaan lisää tiedon epävarmuutta. Aivommehan päättelevät kaiken sen, mikä jää havainnon ulkopuolelle, muulla tavalla havaitseminen tuskin voisikaan toimia.

"Älykkyys on (jos minulla sitä ikinä on ollutkaan) tuntunut johtavan tilanteeseen jossa se on tehnyt itsensä merkityksettämäksi."

Miten niin merkityksettömäksi? Muuttuuko maailma sinun älykkyytesi tai sen puutteen vuoksi? Eihän mikään sanomasi johda tähän väitteeseen, ellet sitten tosiaan vie skeptismiä niin pitkälle, että epäilet kaikkea, jolloin elämän merkitys (mikä se sitten olikaan) katoaa myös. Äärimmäisessä skeptismissä on se ongelma, että kukaan, joka asian esittää, ei voi väittää siihen uskovansa, koska hänen olisi silloin aivan turhaa yrittää selittää asiaa toiselle, eikä hän todennäköisesti olisi mitenkään voinut edes päätyä puhumaan tälle toiselle. Hän ei myöskään pysyisi kauan hengissä.

"Mitä enemmän oppii, sitä vähemmän tietää. Itseänsä on helppo kusettaa, mutta jos myöntää itselleensä ettei oikestaan tiedä mistään mitään, on ainakin rehellinen itselleen."

Sokrateesta sanottiin, että hän oli viisain kaikista, koska hän tiesi, ettei tiennyt. Mitä enemmän oppii, sitä enemmän tietää, myöskin tietonsa perusteista. Mitä enemmän oppii, sitä vähemmän tietää _varmasti_. On melko helppo osoittaa, että voimme tietää jotakin, koska kerran tietomme vaikutukset näkyvät kaikkialla ympärillämme ja kaikessa toiminnassamme. Tietomme saamme oppimalla, aistiemme syötteistä päättelemällä. Mielestäni esimerkiksi tämä kristinuskomme on juuri tuota mainitsemaasi itsensä kusettamista.

"Mutta voiko elämä ilman maailmankuvaa olla merkityksellistä?"

Eläminen (tai siis hengissäpysyminen) ilman maailmankuvaa lienee ainakin ihmisille ja muille kehittyneemmille eläimille mahdotonta. Maailmankuvan laatu vaikuttaa elämän laatuun. Olettaisin, että maailmankuvan totuudenmukaisuus tai ainakin tarkoituksenmukaisuus tekee elämästä onnellisemman ja auttaa olentoa pääsemään haluamiinsa päämääriin, ainakin noin keskimäärin. Kannattaa siis olla älykäs ja ajatella asioita.

"Kaikki mitä oletamme on 100% uskoa."

Kaikki on siis 100% uskoa, kunnes saamme varmuuden jostakin lähtökohdasta, jonka varaan voimme tietomme rakentaa. Tämä varmuuden saaminen on kyllä aika hankalaa. Mieleen tulee lähinnä sellaisia mahdollisuuksia kuin maailmankaikkeutemme ulkopuolelta saapuva ilmoitus maailman rakenteesta ja syystä, jota emme voisi epäillä ja jonka voisimme ymmärtää, tai niin kattava fysiikan teoria, että se selittää luonnonlait niin, etteivät ne voisi millään muulla tavalla olla. Kumpikin tuntuu lukuisista syistä melko epätodennäköiseltä. Olemme luonnonlakiemme vankeja, ja vangin on aika vaikea tutkia vankilansa ulkopuolta. Se ei kuitenkaan estä elämistä sisäpuolella tai sisäpuolen tutkimista. Mikä sitä paitsi on avaruuden, siis tilan ulkopuoli?

Vaikka en siis usko minkään tiedon 100-prosenttiseen varmuuteen, uskon kuitenkin edelleen logiikkaan. Tähän asti asian kehittely oli vielä melko helppoa. Mutta millä perustelen uskoni logiikkaan? Millä perustelen uskoni perusteluihin? Miten voin todistaa mitään ilman todistusta? Aika vaikeaa. Havainnoilla? Logiikka näyttäisi sisältyvän luonnonlakeihimme ja toimivan hyvin, ainakin toistaiseksi. Pakolla? Sikäli kun olen luonnonlakien vankina, en ehkä voi muutakaan kuin uskoa logiikkaan, kun kerran aivonikin toimivat sen puitteissa. Jos ajattelu on logiikkaa, niin vaihtoehtona olisi kai lopettaa ajattelu? Itsemurha?

Onneksi tällaisia ongelmia ei kovin usein joudu pohtimaan. Ehkäpä se todistaa, että kaikkea ei välttämättä tarvitse tietää 100-prosenttisen varmasti voidakseen elää. Jos nyt mitään yli päätään voidaan todistaa ;-)

Ilmeisesti siis oman ajattelun logiikkaa ei voi epäillä. Siis tietojaan ja lähtökohtiaan voi epäillä, samoin kunkin johtopäätöksen loogisuutta, mutta ajattelun logiikkaa noin yli päätään ei oikein voi epäillä, jos haluaa yli päätään toimia tai ajatella. Sama koskee havaintoja. Näin ollen ajattelun olemassaolo ja sen logiikka, sekä ulkomaailman olemassaolo ja havainnot siitä olisivat varmaa tietoa, ja niiden avulla pitäisi sitten tehtä päätelmiä maailmasta ja sen logiikasta...

Totuudella ja valheella on tietty marssijärjestys. "Epäily on mahdollista vain varmuuden maaperältä." -- Wittgenstein

Damon kirjoitti:

olipas siinä tekstiä, mä vastaan lyhyemmin. Juuri mainitsemastasi perustelun vaikeudesta ja siitä mitkä perustelut omat merkityksellisiä oli avauksessani kysymys. Kysymys ei ollut niinkään elämän tarkoituksesta.

Toinen asia jota kritisoit oli älykkyyden merkityksettömyyteen liittyvä päätelmä. Siinä tarkoitin omaa maailmaani, sitä näkökulmaa jolla minä elän. Sitä en terkoittanut sekoitettavan muiden ihmisten maailmoihin. Vastaus kritiikkiisi on enemmänkin määrittely kysymys, eli miten maailma määritellään. Minusta siihen liittyy oleellisena osana subjektiivisuus. Tosin en ole siitä enää ihan varma koska olen päätynyt johtopäätäkseen, mistä avauksessani kerroin.

Sillä sata prosenttisuudella tarkoitin sitä, koska emme kykene sataprosenttiseen tietoon on meidän priorisoitava ja näin ollen kyettävä päättämään kahden(tai useamman) lähes yhtävarman asian välillä miten elää. Tämä on minun päätelmäni ongelma.

"olipas siinä tekstiä, mä vastaan lyhyemmin."

Aihe kiinnostaa minua erityisesti :-)

"Juuri mainitsemastasi perustelun vaikeudesta ja siitä mitkä perustelut omat merkityksellisiä oli avauksessani kysymys. Kysymys ei ollut niinkään elämän tarkoituksesta."

En siltikään ymmärrä ongelmaa. Juuri tuota valitsemista vartenhan aivot ja älykkyys ovat kehittyneet.

"Vastaus kritiikkiisi on enemmänkin määrittely kysymys, eli miten maailma määritellään. Minusta siihen liittyy oleellisena osana subjektiivisuus. Tosin en ole siitä enää ihan varma koska olen päätynyt johtopäätäkseen, mistä avauksessani kerroin."

Maailmaa ei kaiketi voi kokea tai havaita muuten kuin juuri suhteessa itseensä, varsinkin kun on tietoinen omasta olemassaolostaan ja muutenkin ruumiinsa vanki. Empatia tosin taitaa tarkoittaa sitä, että pystyy kokemaan maailman myös toisen kannalta, mutta tällöinkin asetamme mielessämme itsemme toisen sijaan.

"Sillä sata prosenttisuudella tarkoitin sitä, koska emme kykene sataprosenttiseen tietoon on meidän priorisoitava ja näin ollen kyettävä päättämään kahden(tai useamman) lähes yhtävarman asian välillä miten elää. Tämä on minun päätelmäni ongelma."

Silloin voimme kaiketi valita kumman tahansa, tai mieluummin sen, joka vaikuttaa juuri sen rahtusen verran paremmalta, eikö? Tarkoitatko ongelmalla siis sitä, että emme voi koskaan elää (tai siis valita) täydellisesti, paitsi ehkä tuurilla? Eikös se ole jokseenkin selvää jo ilman asian syvällistä filosofista tutkiskelua? Ihminenhän on tunnetusti erehtyväinen, älykäs ehkä vähän vähemmän erehtyväinen. Kai sitä on vaan pelattava niillä korteilla, jotka on jaettu?

Tai sitten en vain ymmärrä, mitä tarkoitat.

Stardust kirjoitti:

"olipas siinä tekstiä, mä vastaan lyhyemmin."

Aihe kiinnostaa minua erityisesti :-)

"Juuri mainitsemastasi perustelun vaikeudesta ja siitä mitkä perustelut omat merkityksellisiä oli avauksessani kysymys. Kysymys ei ollut niinkään elämän tarkoituksesta."

En siltikään ymmärrä ongelmaa. Juuri tuota valitsemista vartenhan aivot ja älykkyys ovat kehittyneet.

"Vastaus kritiikkiisi on enemmänkin määrittely kysymys, eli miten maailma määritellään. Minusta siihen liittyy oleellisena osana subjektiivisuus. Tosin en ole siitä enää ihan varma koska olen päätynyt johtopäätäkseen, mistä avauksessani kerroin."

Maailmaa ei kaiketi voi kokea tai havaita muuten kuin juuri suhteessa itseensä, varsinkin kun on tietoinen omasta olemassaolostaan ja muutenkin ruumiinsa vanki. Empatia tosin taitaa tarkoittaa sitä, että pystyy kokemaan maailman myös toisen kannalta, mutta tällöinkin asetamme mielessämme itsemme toisen sijaan.

"Sillä sata prosenttisuudella tarkoitin sitä, koska emme kykene sataprosenttiseen tietoon on meidän priorisoitava ja näin ollen kyettävä päättämään kahden(tai useamman) lähes yhtävarman asian välillä miten elää. Tämä on minun päätelmäni ongelma."

Silloin voimme kaiketi valita kumman tahansa, tai mieluummin sen, joka vaikuttaa juuri sen rahtusen verran paremmalta, eikö? Tarkoitatko ongelmalla siis sitä, että emme voi koskaan elää (tai siis valita) täydellisesti, paitsi ehkä tuurilla? Eikös se ole jokseenkin selvää jo ilman asian syvällistä filosofista tutkiskelua? Ihminenhän on tunnetusti erehtyväinen, älykäs ehkä vähän vähemmän erehtyväinen. Kai sitä on vaan pelattava niillä korteilla, jotka on jaettu?

Tai sitten en vain ymmärrä, mitä tarkoitat.

kyllä ymmärsit oikein.

Ongelma on juuri siinä, että erehtyväisyys altistaa meidät sattumalle. Siihen kun vielä lisätään se että ihminen voi tarkoituksellisesti tehdä huonoja ratkaisuita, niin miten siinä älykkäästi elämään pyrkivä ihminen elää kun muut eivät pelaa hänen säännöillään.