Jos tekoäly kehitetään, niin silloinhan siitä tekoälystä voitaisiin luoda uusi Einstein, jolla olisi paljon enemmän "avio"kapasiteettia kuin kenelläkään ihmiselle, silloinhan hän olisi aivan Superälykäs Einstein kone, joka voisi ratkaista kaikki maailman ongelmat.
Tekoäly
Pohtija
331530
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 33
Vanhimmat
Minulla heräsi sinun juttuasi lukiessani tällainen kysymys:
Jos kone ohjelmoitaisiin ajattelemaan, ajattelisiko se vain loogisesti ja rupeaisi eliminoimaan ihmiskuntaa?
Tietysti tällä taroitan sitä että kone näkisi ihmisen uhkaksi itselleen. Esim on ihmisiä jotka pelkäisivät koneen mahtavaa älyä (ja mahdollisesti tuhoasivat sen) ja kone loogisesti eliminoisi tällaiset ihmiset. Se tuskin olisi kovin tunteellinen kone.
Ensinnäkään ei ole mitenkään kirkossa kuulutettua, että suurella älykkyydellä ratkaistaisiin kaikki maailman ongelmat. Onhan maailmanhistoria täynnä neroja, jotka eivät eläissään ole mitään aikaan saaneet. Esimerkkinä voisi käydä, jos ilkeiksi aletaan, nykymaailman älykkäin ihminen, Marilyn Vos Savant. Hän on Kalifornialainen kolumninkirjoittaja, jonka suurin saavutus elämässä oli mennä naimisiin keinosydämen kehittäjän kanssa.
Sitten vielä se keinoälyn moraali. Itsehän se ei moraalia varmaan keksisi, vaan sellainen pitäisi siihen laitteeseen, millaisen muodon se ikinä saakin, ohjelmoida. On mielestäni itsestään selvää, että tällaiseen maailmanparannuslaitteeseen, sampoon suorastaan, ohjelmoitaisiin mitä jaloin moraali, johon ei todellakaan kuuluisi ihmiskunnan eliminoiminen.
Voisimme tietysti lähteä spekuloimaan sillä, että jos maailman ongelmien ratkaisuun kuuluisi linkolalaisesti suuren osan maailman väestöstä eliminointi, olisi kone siihen ohjelmoidun moraalin takia kyvytön moista toimenpidettä edes ehdottamaan käyttäjälleen. Asimov varmaan saisi aiheesta enemmän irti.
Oman logiikkani mukaan sille pitäisi ensiksi ohjelmoida pyrkimys itsesäilytykseen (tai sitten sellaisen pitäisi evoluution keinoin kehittyä, kuten eliöille). Ja jos se olisi älykäs, niin ensiksi se tekisi itsensä välttämättömäksi ihmiskunnalle ja vasta sitten ryhtyisi suunnittelemaan jotain muuta, jos ryhtyisi.
Tuo on kyllä aikamoista scifiä nykytekniikalla, kun ihmisenkään aivoista ei ole erityisen tarkkaa kuvaa. Yksinkertaisiakaan neuroverkkoaivoja ei osata rakentaa, saati jotain monimutkaisempaa.
Sitä paitsi, vastauksena ensimmäiseen ja edelliseen viestiin, äly ei yksinään riitä ratkaisemaan maailman ongelmia, vaan pitäisi olla vielä vaikutusmahdollisuuksia. Niitä taas suodaan jokseenkin harvoille, eikä suinkaan aina älykkyyden takia. Saati sitten hyväntahtoisuuden.
kehittää toisintamalla markkinatalouden mekanismeja, jotka ovat täydellisiä, koska ne tuottavat täydellisen individuaalien tahtojen täyttymyksen. Markkinatalouden mekanismit toimivat ihan itsestään ja niitä ei säädellä ulkoa päin, jolloin ne ovat täydellisen itsenäisiä, mutta kykeneviä reagoimaan kaikkien yksittäisten ihmisten haluihin.
Samalla tavalla voitaisiin kehittää tekoäly, jos vain rakennetaisiin sensoreita, jotka raegoisivat tekoälyn tarpeisiin, jotka muodostuisivat sen suhteesta ulkomaailmaan. Nämä sensorit sitten viestittäisivät tarpeensa aivoihin, joissa prosessoitaisiin optimaalisesti kaikkien tarpeiden vaatimat resurssit. Tekoäly muodostisi neuroverkoista, jotka oppisivat ragoimaan ulkomaailman kanssa ja markkinatalouden mekanismeja noudattavat sensorit auttaisivat sitä oppimaan nopeasti asioita ympäristöstään.
Sanoisin, että puhut evoluutiosta. Sitähän markkinatalouskin tavallaan on: talouden vapaata evoluutiota.
Jotta ihmistä älykkäämpi tekoäly olisi mahdollinen, sen pitäisi voida kehittyä itsenäisesti eteenpäin, kunhan se vaan on ensin saatu alulle. Eliöidenkin tärkein ominaisuus on oppiminen, niin aivojen kuin myös geneettinen oppinen, eli evoluutio.
En ole kuitenkaan tuosta liberalismista ihan samaa mieltä. Esimerkkinä voisin mainita tämän yhteiskuntamme. Mehän elämme yhteiskunnassa emmekä luonnontilassa. Näin siksi, että siitä koituu lukuisia etuja. Luonnontilassa vallitsisi kieltämättä suurempi vapaus, mutta toisaalta myös vahvemman oikeus ja kaiken joutuisi muutenkin tekemään ja keksimään itse. Sanoisin, että taloudessa (samoin kuin yhteiskunnassa) on vain löydettävä tietty tasapaino säätelyn ja vapauden välillä. Kumpaan suuntaan sitten mennäänkin liikaa, tulee ongelmia. Liian vapaa talous voi johtaa esimerkiksi monopoleihin ja standardittomuuteen, optioihin ja irtisanomisiin.
Jos jompi kumpi ääripää talousjärjestelmässä olisi toimivin, niin silloin se olisi löydetty jo aika päiviä sitten, eikä mitään muuta kannattaisi edes harkita. Näin ei kuitenkaan mielestäni ole, vaan paras tasapaino ääripäiden välillä on edelleen löytämättä. Ja tietysti se sopiva tasapaino riippuu lukuisista muuttuvista tekijöistä. Ihan sama koskee muutakin yhteiskuntaa, esimerkiksi lakeja.
Moraalista voi keskustella kulmassakin...
http://www.nakokulma.net/
Minä ainakin suhtaudun varauksella tuohon evoluution ja älykkyyden rinnastamiseen. En näe nimittäin merkkejä lainkaan siitä, että ihminen olisi kirjoitetun historiansa aikana lainkaan kehittynyt älykkäämmäksi. Pikemminkin kehitystä on tapahtunut ihmisten yhteisasumisen eri muodoissa ja tavoissa.
Se, onko yhteiskunnassa eläminen ihmisen luonnontilan vastaista, ei ole niinkään sanottua. Jos Stardust voisit mainita yhdenkään kulttuurin, joka koostuu ihmisistä luonnontilassa? Yhteiskunta kun tarkoittaa näitä ihmisten välisiä suhteita, eikä sen syntymistä voi välttää, jos ihminen kohtaa toisen jossain vaiheessa elämäänsä.
Niin, eikä optioissa ole mitään vikaa.
Minä näkisin tekoälyn melkein vanhanaikaisesti sellaisena koneena, jota ihminen päivittää tehokkaammilla muisteilla ja prosessoreilla, aivan kuin nykyajan tietokonetta. Ei liene syytä tuhlata AI:n kallisarvoista kapasiteettia transistorien optimoimiseen, kun sen voi suunnata tuottavamminkin? Ohjelma, joka tämän kontraption sisällä myllää, tietysti oppii kokemuksistaan, jos se on niin koodattu.
En usko, että tekoäly voisi tehdä itsestään välttämätöntä ihmiskunnalle. Korkeintaan se voisi saada aikaan saman, minkä koira on ihmiskunnalle tehnyt. Koiraahan ei varsinaisesti kesytetty, vaan nykyiset koirat ovat polveutuneet susista, jotka tajusivat kerjätä ruokaa ihmisiltä. Mitäpä me koirilla teemme? Tuskin kovinkaan moni meistä kiertää metsiä pitkin ympäri vuoden kanalintuja metsästämässä, mutta koira on silti uskotellut meille olevansa välttämätön. Siinä sitä on keinoälyä kerrakseen.
Näkökulmalla nulkit nuijii toisiaan ja aina on jokin verinen sisäpiiriselvittely menossa. Ja sitten sielukkaat eukot hellanlettastelevat. Ei hyvä. En edes muista milloin sieltä olisi viimeksi löytynyt jotain asiallista asiaa.
...vai parodioitko?
>>markkinatalouden mekanismeja, jotka ovat täydellisiä, koska ne tuottavat täydellisen individuaalien tahtojen täyttymyksen...
Kuinka hitossa joku voi suoltaa suustaan tuollaista soopaa?
Koska jokin historiassa tietyssä paikassa tiettyyn aikaan syntynyt tietty aikalaisoppi olisi muuttunut noin ideaaliseksi ja täydelliseksi? Hei hohoi! Historiankirjat kouraan ja Tieteen kuvalehti vietäköön parturilukemistoksi pornokuvastojen sekaan.
Robert Nozick osoittaa kuinka vain minimivaltio voi tuottaa optimaalisimman yhteiskunta järjestelmän. Kun taas F. A. Hayek on osoittanut kirjassaan "Tie orjuuteen" että kaikenlainen valtiollinen suunnitteleminen johtaa autoritäärisen yhteiskunnan syntymiseen. John Locke, Adam Smith, Immanuel Kant, John Stuart Mill loivat teorian, joka oli ollut vallalla jo muutenkin, mutta sen todellisen toteutumisen esti konservatiivinen luokkajako ja suunnitelmatalous. 1800-luvulla suunnitelmataloudesta luovuttiin ja ihmisille myönnettiin vapaus konservatiivien sosiaalisesta painostuksesta, jolloin liberalistinen yhteiskunta pääsi kukoistamaan lukuisilla tieteen keksinnöillä, mutta sitten kateelliset kommunistit kehittivät riistoteorioita (Hayek) ja myrkyttivät vapauden aatteen sosialismilla, monet sosialistit eivät edes halua sellaisia asioita mitä heidän aatteestaan oikeasti seuraa.
Monet matemaattiset mallit osoittavat että kaikkien ihmisten halut ja taidot kohtaavat optimaalisesti markkinataloudessa, jossa ei ole suunnittelua eikä konservatiivien sosiaalista valvontaa. Markkinatalous on täydellinen järjestelmä, jonka toteutumisen tiellä on ollut historiassa sosialistit ja konservatiivit.
Eikä muuten olisi mahdotonta että tekoäly kehitetään, jos liberalismin aate pääsee uudestaan valloille, sillä liberalistinen yhteiskunta on vapaa ja avoin, jossa kaikki mielipiteet ovat vapaita kilpailemaan. Kun taas säädellyssä yhteiskunnassa mielipiteet sensuroidaan etukäteen, koska kaikki todellinen vapaus on vaarallista sosialismin aatteelle.
ovat osoittaneet että ei ole olemassa mitään keskitietä, sillä kaikki valtiollinen suunnittelu johtaa kommunismiin, mitä taas kukaan järkevä vapautta arvostava ihminen ei voi haluta.
Olisikin kauheaa, jos sosialistit voisivat kehittää tekoälyn, koska silloin he antaisivat sille totalitaristin moraalin, joka voisi johtaa mitä kauheimpiin tuhoihin. Mitä luultavimmin tämä tekoäly olisi Stalinin ja Hitlerin persoonan yhdistelmä huippu älyllä varustettuna, tällainen supersosialisti olisi ihmiskunnalle tuhoksi, sillä sosialistit ovat ihmiskunnan historian aikana onnistuneet vain tappamaan ja murhaamaan ihmisiä sekä vääristämään liberalismin omistamia käsitteitä kuten vapaus.
"Monet taloustieteilijä ovat osoittaneet että ei ole olemassa mitään keskitietä, sillä kaikki valtiollinen suunnittelu johtaa kommunismiin, mitä taas kukaan järkevä vapautta arvostava ihminen ei voi haluta."
Ja kommunismi puolestaan johtaa vallankumoukseen ja liberalismiin? Jos näin kerran on, niin eikö talousjärjestelmien vertailu tai kannattaminen ole täysin hyödytöntä? Mitä järkeä on kannattaa liberalismia tai sosialismia, jos valtio on niiden jatkuvaa sykliä? Eikö silloin pitäisi vaan yrittää ajoittaa oma elämänsä siihen keskivaiheille?
En oikein usko tuohon näkökantaan, eihän tasapainoilu ole nuorallakävelijällekään mahdotonta. Joskus se voi epäonnistua, mutta sitten vaan yritetään uudestaan.
Jos yhdistät sosialismiin Stalinin ja Hitlerin, niin olisiko George W. Bush yhdistettävä liberalismiin? Mielestäni hänkin on onnistunut varsin hyvin vapaus-käsitteen vääristämisessä. Eiköhän se onnistu ihan talousjärjestelmään katsomatta.
...vähän hassua mainita matemaattiset mallit muuten noin värittyneessä tekstissä :-)
Kyllä kunhan sen koneen nerouden pohjaksi ja pureskeltavaksi saadaan riittävästi dataa. Internetissä sitä pitäisi olla hyvin pitkälle riittävä määrä.
Jos sen on tarkoitus ratkaista nälänhätä, sitten se tarvitsee paljon dataa nälkätilanteesta, ruokakasveista, kastelusta, säistä yms. Jos sen on tarkoitus parantaa kaikki syövät, sitten se tarvitsee paljon dataa solujen toiminnasta, DNA:sta yms.
Mitä se ei löydä netistä, se voi kysellä sadalta expertiltä yhtä aikaa. Tai paremminkin miljoonan expertin omalle koneelle asentama tekoäly voi etsiä ja kysellä asioita keksiäkseen jotain nerokasta.
Toteuttaminen on experttien ja hallitusten vastuulla ellei rakenneta 1000 robottia, jotka voivat kierrellä ympäri maailmaa kuin YK henkilöstö.
käsite. Ei ole olemassa mitään puhdasta dataa. Voi olla loogisia muotoja, joilla voidaan käsitellä joitain sisältöjä, mutta näitä muotoja ei voi pitää itsenäisinä, eikä ole mitään tapaa joilla ne liittyisivät joihinkin tiettyihin sisältöihin. Tuhon valintaan ja kytkentään tarvitaan ihmisen ajattelua, jota ei koneelle voida kehittää.
Tämä ajattelun "inhimillinen" ominaisuus on eri yhteyksissä nimetty eri tavoin. "Tahto", "mieli", "holismi" - esimerkiksi. Periaatteessa on kysymys siitä, että kaikki elolliset orgaanit ovat kytkettyjä omaan kehityshistoriaansa ja ympäristöönsä tavalla jolla kone ei ole. Kaikki elollinen tarvitsee sanan kaikissa merkityksissä elollista ravintoa selvitäkseen. Esim. sillä että eliöt syntyvät, kehittyvät ja kuolevat on mielekkyytensä evoluution kokonaisuudessa. Pyrkimyksessä rakentaa koneäly on tavoitteena jonkinlaisen kuolemattomuuden saavuttaminen? Kuolevaisuus on kuitenkin kaiken tuntemamme elollisen mitä olennaisin tunnuspiirre. Mikä olisi koneen vastaava ominaisuus?
Tähän voisin tietysti sanoa, että olen eri mieltä siitä, onko dataa olemassa itsenään. Minun mielestäni tässä on kyseessä metsässä kaatuvan puun ongelmasta. Jos metsässä siirtyy dataa, mutta kukaan ei ole sitä vastaanottamassa, siirtyykö se todella? Tottakai se siirtyy, on minun mielipiteeni.
Ja se ominaisuus, joka tekoälyllä vastaa kuolevaisuutta; virrantarve.
Kaiki mitä maailmankaikkeudestamme tiedämme viittaa siihen että se on prosessi. Kaikki virtaa. Sinä olet se joka oman ajattelunsa "saksilla" leikkaa todellisuudesta palan, jolla on alku ja loppu. Esimerkiksi sen että "puu kaatuu". Kaikki mitä sinä todellisuudesta hahmotat on kyllä alusta alkaen sinua. Mitään muuta mahdollisuutta ihmisen ajattelulla ei ole. Kun ihminen ensin leikkaa tapahtuman irti virrasta - puu kaatuu! - sen jälkeen hän voi esittää sitä koskevan tiedonfilosofisen arvion: eikös puu kaadukin vaikkei kukaan olisi näkemässä?
Tosiasiassa emme tiedä mitä maailmankaikkeudessa tapahtuu, ja kaatuisiko puu ellemme silmissämme olisi nähneet kaatuviua puita. Ehkä puun kaatuminen ei ole maailmankaikkeuden tapahtuma. Data on ongelmallinen käsite. Siihen on alunalkaen kytketty ihmisen ajattelu, ominaisuuksia joista emme tiedä onko niitä "todellisuudessa" vai ei. Yksi perinteinen kysymys on Hegelin esittämä: onko ristiriita oman ajattelumme vai myös mahdollisesti todellisuuden ominaisuus? Tähänkään emme tiedä vastausta. Ei ole mitään mahdollisuutta nähdä todellisuutta muutoin kuin ihmisen silmillä.
Jos joitakin käsitteitä eristetään, ikään kuin "epäinhimillistetään" tai kuvitellaan "objektiivisiksi" tms., ja ajatellaan, että ne ovat todellisuuden eivätkä ihmisen ominaisuuksia, silloin ollaan siinä mitä sanotaan "kartesiolaiseksi harhaksi", tms. Tämä harha on nykyiselle "älykkyydellemme" ominainen.
Sähkömagnetismi on vain yksi niistä perusvoimista, jotka aineen perus - hiukkas - tasolla vaikuttavat. Freeman Dyson puhui tv-haastattelussa kauniisti siitä miten vähän toistaiseksi tiedetään aineen "olemuksesta". Kun näin on, pohdiskelut mm. tekoälystä ovat vähän kuin tikku-ukkojen piirtämisestä. No, maailmaa on ennenkin parannettu raapustuksilla tupakkiaskin kanteen.
Data on kaiketi jotain havaittua (ja yleensä tallennettua). Informaatio taas on jotakin älyyn liittyvää, muodostettu jollakin logiikalla datasta.
Ihmisen tapauksessa aistit välittävät dataa, josta aivot muodostavat informaatiota, päätelmiä. Tämä informaatio tallentuu aivoihin, ja sitä voidaan käyttää myöhemmin uuden informaation muodostamiseen.
Tietokoneelle voidaan syöttää dataa vaikkapa näppäimistöltä ja ohjelma voi puolestaan tutkia tätä dataa ja tehdä siitä loogisia päätelmiä, muodostaa informaatiota datasta. Tätä kutsutaan tietojenkäsittelyksi tai paremminkin automaattiseksi tietojenkäsittelyksi. Informaation muodostamisen logiikka täytyy ihmisen ensin luoda ohjelmoimalla ja näin ollen älyllinen olio on ihminen, ei tietokone. Tietokone on vain työväline.
"Periaatteessa on kysymys siitä, että kaikki elolliset orgaanit ovat kytkettyjä omaan kehityshistoriaansa ja ympäristöönsä tavalla jolla kone ei ole. Kaikki elollinen tarvitsee sanan kaikissa merkityksissä elollista ravintoa selvitäkseen."
Luonnollisesti tekoälyä ei ihan normaalilla konemekaniikalla kehitetä. Ikiliikkujaa ei ole keksitty, joten tekoäly tarvitsee myös "ravintoa".
"Esim. sillä että eliöt syntyvät, kehittyvät ja kuolevat on mielekkyytensä evoluution kokonaisuudessa."
Kieltämättä. Jos pystyisimme tekemään itseään kehittävän koneen, ja vielä kehitysprosessista nopean, niin pianhan meillä olisi ihmistä älykkäämpi kone. Ota huomioon, että esimerkiksi laite- ja ohjelmaversiot ja yli päätään kaikki kehitys on evoluutiota. Tai evoluutio kehitystä. Sama asia.
Tekoälyt voitaisiin vaikkapa laittaa kilpailemaan toistensa kanssa, lisääntymään ja kehittymään. Tämä olisi simuloitua evoluutiota. Katso vaikkapa http://cs.felk.cvut.cz/~xobitko/ga/ .
"Pyrkimyksessä rakentaa koneäly on tavoitteena jonkinlaisen kuolemattomuuden saavuttaminen?"
En usko, että se on tavoite. Aihe on kiinnostava ja haastava. Olemme melko yksin, kun emme osaa kommunikoida muiden eläinten kanssa. Tekoälylle olisi monia sovelluksia, mutta siihen liittyisi myös monia ongelmia.
"Kuolevaisuus on kuitenkin kaiken tuntemamme elollisen mitä olennaisin tunnuspiirre. Mikä olisi koneen vastaava ominaisuus?"
Koneet menevät rikki? Eliö, joka jatkaisi elämäänsä loputtomasti varmaankin kehittyisi (oppimalla) aluksi nopeasti, myöhemmin yhä hitaammin, lopulta ei juuri ollenkaan. Lisääntymällä kehitys pysyy nopeana, jos nyt mitään tuhansien vuosien saatossa tapahtuvaa voi kutsua nopeaksi. Sama varmaan koskisi tekoälyä.
Tai ehkä se voisi muuttaa ja laajentaa itseään aloittamatta aina "alusta". Eliöthän aloittavat aina uudestaan DNA:sta, jolloin kaikki DNA:han sisältymätön tieto katoaa. Kulttuurin tarkoitus on juuri se, että kaikki DNA:han sisältymätön tieto ei katoaisi sukupolvien välillä.
Mahdollisuuksia on siis loputtomasti ja suurta osaa ei varmasti ole tultu ajatelleeksikaan. En siis heti menisi väittämään tekoälyä mahdottomaksi tulevaisuudessa.
"Ei ole mitään mahdollisuutta nähdä todellisuutta muutoin kuin ihmisen silmillä."
Mielestäni tämä lause kumoaa kaiken muun sanomasi. Onko nimittäin yhtään mitään väliä sillä, mikä on "oikea todellisuus", jos emme voi sitä mitenkään havaita? Yhtä hyvin voimme olettaa, että havaitsemamme todellisuus on oikea todellisuus.
Jos hylkäämme havaitsemamme todellisuuden, niin mitä jää jäljelle? Väittäisin, ettei mitään. Pysytään siis havaisemassamme todellisuudessa. Havaintojen hylkääminen on sitä paitsi käytännössäkin mahdotonta, joten se siitä.
Sitä paitsi tuo puu-juttu on aika loppuunkulunut. Jos olemme nähneet puun pystyssä ja myöhemmin palaamme ja näemme, että se on vaakatasossa, niin jokin muutos on selvästi tapahtunut, vaikka emme ole sitä aktiivisesti havainnoineetkaan. Voi tietysti olla, että puu on siirtynyt suoraan vaaka-asentoon kaatumatta ja mahdollisesti muutos tapahtuu vasta sitten, kun seuraavan kerran siihen vilkaisemme. Tässä ei kuitenkaan olisi jatkuvuutta sen suhteen, mitä tapahtuu, jos olemme katsomassa. Oletus, että asia tapahtuisi eri tavalla on jokseenkin turha.
Onko tämä muutos (puun kaatuminen) siis todellinen tapahtuma vaiko vain mielessämme? Jos se on vain mielessämme, miksi emme voi vaikuttaa siihen? Miksi voimme vaikuttaa vain joihinkin tapahtumiin, emme kaikkiin? Miksi maailma ei ole toiveidemme mukainen?
Oli niin tai näin, koska tämä ongelma ei vaikuta mihinkään muuhun tietoomme, voimme jättää sen huomiotta. Ei ole nimittäin väliä sillä, onko puu mielessämme vai todellisuudessa, koska havaitsemme sen ja voimme vaikuttaa siihen ja se meihin.
Aineen perusolemusta tuskin voimme saada selville, koska sen syyt eivät ilmeisesti sisälly maailmankaikkeuteen. Tämä ei kuitenkaan estä meitä rakentamasta televisiota. Eikä sen puoleen tekoälyä.
Ks. osoitteesta http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=4500000000000080&posting=22000000001930293 lisää aiheesta.
>>Onko nimittäin yhtään mitään väliä sillä, mikä on "oikea todellisuus", jos emme voi sitä mitenkään havaita?
Kuka perää todellisuutta an sich? Kysymys on enemmänkin siitä että havaitseminen ei ole "koneellista", siis ikään kuin mittausteknistä rekisteröintiä, tms, vaan inhimillistä, ja sellaisena esim. suhteellisen lyhyenkin historiallisen tarkastelun puitteissa muuttuvaista. (Juuri tässä suhteessa em. Oikkonen on herättänyt huomiota - moni ei tajua miten paljon eurooppalainen ajattelu on historian varrella muuttunut ja miten ohuella pinnalla nykyinen "tieteellinen" ajattelu on.)
>>Havaintojen hylkääminen on sitä paitsi käytännössäkin mahdotonta, joten se siitä.
Missaat pointit jatkuvasti. Kysymys on enemminkin siitä että olemme jakuvasti hyljänneet erilaisia tapoja havaita, eivätkä ne "kartesiolaiset" silmälasit, joiden läpi nyt tarkastelemme todellisuutta edusta mitään jonka "oikeellisuuden" tai arvon pystyisimme määrittelemään. Niillä nähdäänn yhtä ja jotain jää näkemättä - nyt esimerkiksi sinä olet hyvä esimerkki siitä että erot ihmisen ja koneen välillä jäävät näkemättä. Sinulle on mahdollista käyttää käsitteitä tavalla joka "noituu ymmärrykseksi" niin että sinusta on loogista päätellä ettei eroa ole.
Järki on kuitenkin aina aikaansa sidottua, historiallista järkeä.
>>Miksi voimme vaikuttaa vain joihinkin tapahtumiin, emme kaikkiin?
Sanos muuta. Tuo oikeastaan kumoaa kaiken muun mitä sanot.
>>Aineen perusolemusta tuskin voimme saada selville, koska sen syyt eivät ilmeisesti sisälly maailmankaikkeuteen. Tämä ei kuitenkaan estä meitä rakentamasta televisiota. Eikä sen puoleen tekoälyä.
Tämä on vain "annetuilla" käsitteillä tapahtuvaa tyhjänpäiväistä pyörittelyä. Mitä virkaa on kenellekään todeta etteivät aineen syyt "ilmeisesti" sisälly maailmankaikkeuteen? Onko tuossa nyt jotain tositietoa? Miten tästä tiedosta sitten seuraa se että pystymme rakentamaan niin television kuin (tietoisen = tietoisuuttahan ei mielestäsi ole) tekoälyn?
Sinä olet oppikirjatapaus, esimerkki siitä että "kun näkee ihmisen koneena, alkaa nähdä koneen ihmisenä".
...tämä osuu lähemmäs pointtia.
"Kysymys on enemmänkin siitä että havaitseminen ei ole "koneellista", siis ikään kuin mittausteknistä rekisteröintiä, tms, vaan inhimillistä, ja sellaisena esim. suhteellisen lyhyenkin historiallisen tarkastelun puitteissa muuttuvaista."
Havaitseminen on koneellista, eli viivakoodinlukija ja silmä havaitsee periaatteessa samalla tavalla. Se, mikä ei ole koneellista, on havainnoista tehdyt päätelmät. Nämä toki riippuvat täysin subjektista, mistä me kaksi olemme hyvä esimerkki, samoin kuin viivakoodinlukija.
"Kysymys on enemminkin siitä että olemme jakuvasti hyljänneet erilaisia tapoja havaita, eivätkä ne "kartesiolaiset" silmälasit, joiden läpi nyt tarkastelemme todellisuutta edusta mitään jonka "oikeellisuuden" tai arvon pystyisimme määrittelemään."
No, en ainakaan itse tiedä muita tapoja havaita kuin aistini, joten en kai voi muuten maailmaa tarkastellakaan. Mikä tämä muu keino olisi?
"Niillä nähdäänn yhtä ja jotain jää näkemättä - nyt esimerkiksi sinä olet hyvä esimerkki siitä että erot ihmisen ja koneen välillä jäävät näkemättä."
Jos kerran pystyt havaitsemaan tämän eron, niin kerro miten? Ilmeisesti tarkoittamasi ero on tietoisuus. Voitko havaita toisen ihmisen tietoisuuden? Jos voit, se olisi kaiketi jonkinlaista telepatiaa ja olisi kieltämättä havainnointitapa, johon en itse kykene. Luulisin, että telepatia rikkoisi fysiikan lakeja tai en ainakaan kykene kuvittelemaan, miten aivot välittäisivät tietoa toisilleen.
Tietysti tietoisuudet, jotka eivät muutenkaan noudata luonnonlakeja, voisivat ehkä tehdä tämän helposti. Sanoisin, että sinun olisi todistettava muiden aistien olemassaolo ennemmin kuin minun niiden olemattomuus, sillä luulisin oman kantani olevan lähempänä vallassaolevaa. Tarvitsisin siis osoituksen siitä, että telepatia toimii, sekä siitä, että se ei toimi luonnonlakien puitteissa.
"Järki on kuitenkin aina aikaansa sidottua, historiallista järkeä."
Tästä olen kyllä yhtä mieltä. Olen myös sitä mieltä, että nykyinen järki on parempi kuin historiallinen, eli kehitystä on tapahtunut.
"Mitä virkaa on kenellekään todeta etteivät aineen syyt "ilmeisesti" sisälly maailmankaikkeuteen? Onko tuossa nyt jotain tositietoa?"
Jos olemme luonnonlakien vankeja, niin en pysty kuvittelemaan, miten voisimme saada tietoa aiheesta. Jos voisimme saada tietoa jollain muulla tavalla kuin aisteillamme, silloin se ehkä voisi olla mahdollista.
"Miten tästä tiedosta sitten seuraa se että pystymme rakentamaan niin television kuin (tietoisen = tietoisuuttahan ei mielestäsi ole) tekoälyn?"
Se, että pystymme rakentamaan television ei seuraa edellisestä. Oletan, että hyväksyt sen, että pystymme rakentamaan television. Edellinen, yhdistettynä näkemykseeni ihmisestä koneena (tai pikemminkin organismina) johtaa siihen, että myös ihmisen tai ihmisenlaisen koneen rakentaminen on mahdollista, ainakin periaatteessa.
Vaikka näenkin ihmisen koneena, niin sellaista konetta, jonka näkisin ihmisenä, ei ole vielä rakennettu.
Kiteyttäisin näkökantani ne kohdat, joita et ilmeisesti hyväksy seuraavasti:
1. Kaikki lähtee liikkeelle havainnoista. Normaalien aistieni (näkö, kuulo, maku, haju, tunto, tasapaino) lisäksi minulla ei ole mitään muuta keinoa saada tietoa maailmasta, eikä sen puoleen itsestänikään. Tälle tiedolle en tarvitse muita perusteluja kuin sen, että en muista saaneeni tietoa muuten kuin aistimusteni kautta. Ja jos muita aisteja on, nekin noudattavat samoja fysikaalisia lakeja (kuten vaikkapa lintujen magnetismiaisti).
2. Mikään, mikä ei noudata luonnonlakeja ei voi vaikuttaa minuun, koska en voisi sitä mitenkään havaita, enkä siis saada siitä tietoa. Aistein havaittava ja luonnonlakeja noudattava on siis sama asia, samoin olemassaoleva ja luonnonlakeja noudattava. Vaikka täydellistä fysikaalista teoriaa ei olekaan, niin nykyiset ovat sen verran hyviä, että uskon niihin. Ainakin kunnes joku voi osoittaa niitä rikottavan.
3. Edellisestä seuraa, että päätelty tieto on tietoa havainnoista, jotka puolestaan ovat tietoa maailmasta. Jos (ja kun) logiikka toimii, päätelty tieto on myös tietoa maailmasta, mutta toki jossain määrin epävarmaa, aisteja ja päättelyä kun on helppo harhauttaa.
4. Uskon, ettei itseeni (eikä sen puoleen muihinkaan) sisälly mitään, mikä ei noudattaisi fysiikan lakeja.
Toivoisin sinun kertovan oman näkemyksesi yllä olevista kohdista, jotta pääsemme eteenpäin.
Valitettavasti minun on todettava, että en näe edustamiemme näkemysten välillä mitään sellaista yhteistä joka mahdollistaisi lähestymisen. Niin muodoin tällainen keskustelu jää kahden toisensa poissulkevan vision asetelmaksi.
>>Havaitseminen on koneellista, eli viivakoodinlukija ja silmä havaitsee periaatteessa samalla tavalla. Se, mikä ei ole koneellista, on havainnoista tehdyt päätelmät.
Näin ei ole. Havaitseminen ei ole koneellista vaan inhimillistä. Ei ole mitään aikaansa, kulttuuriinsa ja yksilökohtaisiin eroihin elimellisesti yhteenkasvanutta havainnointia. Eurooppalainen ihminen piirsi maiseman ilman perspektiiviä, kaksiulotteisena, tuhat vuotta - läpi koko keskiajan. Jos väität että neuroevoluutiossa on tuollainen kumma pykälä, kognitiivinen kuriositeetti siinä kohdassa, vika viivakoodinlukijassa, tms, saat puolestani väittää. Minä uskon enemmän niihin jotkatoteavat yksinkertaisesti, että inhimillinen tietoisuus on historian kuluessa vaihdellut paljon enemmän kuin mitä me nykyisen älynkäyttömme rajoittuneisuuksista johtuien pystymme havaitsemaan.
Ihmisen aistit eivät ole viivakoodinlukija. Piste.
Telepatian yms. ilmiöt voit tässä yhteydessä unohtaa, niillä sen kummemmin kuin muillakaan yliluonnollislla selityksillä ei ole ajattelun "magian" kanssa mitään tekemistä. Vedät asian mukaan, koska et pysty hahmottamaan oikeaa suuntaa. Kysymykset sijoituvat aivan muualle kuin mihin "annettuina" omaksumasi käsitteet siitä pyrkivät sijoittamaan.
Valitan että näin on. Pieleen menee, mutta se menee niin monella. Todellakin, kuten sanot, enemmistöllä - vulgaaripositivismi ja ns. tieteellinen realismi ovat muodissa. Mutta monet enemmän tiedonfilosofiaan orientoituneet ajattelevat toisellakin tavalla.
Kaikki neljä mainitsemaasi pointtia kääntelevät vain vulgaaripositivistista lähtökohtaa vähän eri kyljille. Kun kysymykset esitetään noissa puitteissa, mikään muunlaisen ajattelun pohjalta nouseva vastaus ei voi sinua tavoittaa. Ja vaikka toteaisin tämän, oma käsitekoneistosi ja siihen implikoituva logiikka aitaavat sinut niin tehokkaasti omiin ympyröihisi, ettet saat nähdä omaa rajoittuneisuuttasi.
Ihmettelen, jollet ole aikaisemmin törmännyt siihen että sinulla on seinä vastassasi.
Kunnioitan kyllä sitä, että uskallat uskoa omaan maailmankuvaasi. Individualismi on hyvä asia. Itse olen tosiaan eri mieltä paljon pienemmistä asioista. Mutta koska et lopulta paljasta mitään maailmankuvastasi, minun on vaikea hyväksyä sitä. Haluaisin kyllä ehdottomasti tietää siitä. Se saattaisi olla mielestäni todella hyvä tai todella huono, mutta niin kauan kuin et siitä mitään kerro, joudun olettamaan jälkimmäisen. Olen nimittäin hiukan epäileväinen sen suhteen, että yksi tai muutama ihminen pystyisi kehittämään paremman maailmankuvan kuin tieteellinen, johon on sentään hukattu paljon aikaa ja energiaa. Tämä sallittakoon, sillä eihän minun voida olettaa hyväksyvän asiaa, jota et edes paljasta. Sinun olisi ehkä syytä mainita tämä seikka jo heti aluksi, sillä säästyisi monta turhaa keskustelun kiemuraa.
Kirjoitin tähän väliin pitkän pätkän maailmankuvista ja niiden ominaisuuksista noin yleisesti, mutta mietittynäni, mitä vulgaaripositivismi voisi tarkoittaa, päätin jättää sen pois. Se ei ollut tämänhetkisen keskustelun tason arvoista. Tyydyn toteamaan, että tähänastisista keskusteluista päätellen maailmankuvaasi sisältyy tiettyjä sisäisiä ja käytännön elämään liittyviä ristiriitoja. Sen perusteella, mitä voin päätellä kirjoituksistasi, pidän siis edelleen omaa maailmankuvaani parempana. On kyllä sinänsä mielenkiintoista, että oletettavasti suunnilleen samassa kulttuuripiirissä kasvaneilla ihmisillä voi olla näinkin erilainen maailmankuva kuin meillä on.
Koska ilmeisesti siis hylkäät luonnontieteellisen maailmankuvan, minun on kysyttävä seuraavaa: Miten selität tietokoneen toiminnan, jos et usko luonnontieteelliseen maailmankuvaan? Tietokoneen toiminta kun perustuu vahvasti juuri siihen. Tietokoneen toimintaa ei tietenkään tarvitse ymmärtää sitä käyttääkseen, mutta sen toimintaan olisi silti uskottava. Mielestäni henkilö ei voi käyttää mitään, minkä olemassaoloon ei usko ja ihmisen on elettävä maailmankuvansa mukaan, jos siihen todella uskoo. Kirjoituksistasi päätellen oma maailmankuvasi kykenee selittämään tietokoneen toiminnan, mutta ei (teko)älyn. Onko tosiaan näin, ja jos on, niin mikä tämä selitys on? Ilmeisesti tietokone ei koneena kuulu ainakaan saman magiikan piiriin kuin tietoisuus.
Olen itsekin miettinyt tuota keskiajan perspektiivittömyyttä. On kummallista, ettei perspektiiviä osattu piirtää, koska asia on ollut melko helposti keksittävissä siitä asti, kun ihmiset alkoivat harrastaa suoria linjoja esim. rakennuksissa. Uskoisin, että siihen on muutamia eri syitä: Ensinnäkin, taide oli enimmäkseen uskonnollista ja uskonnollista taidetta säädellään yleensä hyvin tarkasti, esimerkiksi Eqyptin ja roomalais-kreikkalaisen kirkon taide on pysynyt pitkään hyvin samanlaisena. Mahdollisesti oikea perspektiivi ei vain kuulunut vallitsevaan tyylisuuntaan. Eihän se kuulu moneen nykyiseenkään. Toisaalta keskiajalla ei uskottu havaintoon samalla tavalla kuin nykyisin. Taivaalta satoi sammakoita ja kaloja harva se päivä, ulkona hyppi ties mitä piruja ja noitia ja raamatun kertomukset olivat täyttä totta. Maalauksia ei tehty mallista vaan muistista. Ne perustuivat siis muistinvaraiseen tietoon, ei havaintoon. Piirtäjä tiesi, että rakennus on neliskulmainen, joten hän ei voinut piirtää siitä vääristynyttä.
Uskon siis, että asiaan on vaikuttanut etupäässä kulttuuri, havaintoelinten ja näin ollen havaintojen pysyessä samanlaisina. Jos ihmiset olisivat todella nähneet maailman kaksiulotteisena tai vääristyneessä perspektiivissä, se olisi kyllä tehnyt käytännön elämän hyvin hankalaksi, esim. talon taakse olisi ollut mahdotonta päästä muuten kuin vahingossa. Uskon kyllä, että keskiaikaisten ihmisten maailmankuva oli hyvin erilainen kuin nykyisin ja myönnän, että havaitseminen on subjektiivista, mutta mitään muuta tiedonhankinnan keinoa ei ole tiedossani.
Minulla ei ole aavistustakaan, mitä vulgaaripositivismi oikeasti tarkoittaa, enkä löytänyt netistäkään asiaan juuri valaistusta. Sain kuitenkin sen käsityksen, että tämä sana on humanistien käyttämä haukkumanimi luonnontieteisiin uskoville, eikä kovin mairitteleva. Itselläni ei ole mitään humanisteja vastaan, ehkä teologeja lukuunottamatta, eikä heitäkään vastaan siksi, että he uskovat johonkin, vaan siksi, että he yrittävät pakottaa muut uskomaan. Uskonto kun on henkilökohtainen asia. Humanistit tutkivat kulttuuria ja muita sellaisia asioita, joita ei voi monimutkaisuutensa takia lähestyä luonnontieteellisin metodein, mutta tieteellisin metodein kyllä. Mielestäni molempia voidaan aivan hyvin tutkia rinnan ja samojen luonnonlakien puitteissa, kuten nyt vaikkapa Helsingin yliopistossa tehdään.
Positivismi kaiketi hylkää teologian ja metafysiikan turhana spekulointina, ja tähän yhdyn. Onhan spekulointi toki kivaa, mutta eihän sitä voi väittää todeksi, vaan mielipiteeksi. Metafyysiikkaan ja teologiaan liittyvät erimielisyydet voidaan ratkaista vain nyrkkitappelussa, jos siinäkään.
Etuliite vulgaari taas tarkoittaa rivoa, siveetöntä, rienaavaa ja jumalatonta. En pidä itseäni mitenkään erityisen vulgaarina ja mielestäni esimerkiksi käsitykseni eläimistä on huomattavasti vähemmän vulgaari kuin omasi, samoin veikkaisin olevan myös suhtautumiseni muihin ihmisiin ja etiikkaan ja moraaliin yli päätään. Termin käytöstä voi ehkä päätellä, että omaa alaasi on teologia, mutta toivottavasti niin ei ole. Nimittäin jos on, olet ihan oikeassa, väittelymme on aivan turhaa, koska uskonnon totuus perustuu väkivaltaan ja auktoriteettiin. Koska en halua olla vulgaari, ehdotan sen nyrkkitappelun sijaan jotakin fyysistä kilpailua, vaikkapa kädenvääntöä, eli oikeassa on se, joka voittaa kilvan.
Tulin nyt siis tämän pohtimisen tuloksena siihen tulokseen, että olet suuntautunut teologiaan ja olet lisäksi hyvin uskonnollinen, myös niillä ikävillä tavoilla. Toivon tosiaan, että näin ei ole, mutta se selittäisi kyllä monet mielipiteesi. Jos tosiaan olet, ja lisäksi kiinnostunut tiedonfilosofiasta, niin kuulisin mielelläni vastauksen seuraavaan kysymykseen, jota olen pohtinut: Jos hylkäämme havainnot, niin miten hankimme tietoa? Raamattuun on tietysti painettu suoraan jumalalta saatua tietoa, mutta eikö senkin lukeminen vaadi havaintoa? Onko siis raamatun lisäksi mitään muuta keinoa saada tietoa? Tietohan on välttämätöntä ihan jokapäiväisessä elämässä ja monet ihmiset ovat eläneet elämänsä lukematta riviäkään raamattua. Näin ollen heillä on täytynyt olla toimintansa pohjana jotakin tietoa eläessään. Mieleeni tulee seuraavia vaihtoehtoja: A) Heidän on täytynyt saada tietoa jollakin muulla tavalla kuin havaitsemalla. B) Heillä on ollut kaikki tieto syntymästään lähtien. C) Tieto on ilmestynyt heihin heidän sitä tarvitessaan. D) Tietoa virtaa sisään, näennäisen yhtäaikaisesti havaintojen kanssa, mutta ei kuitenkaan aistien kautta. E) Maailma on täysin irrationaalinen, tietoa ei ole, eikä sitä niin ollen voi saada millään tavalla. Mitä näistä kannatat, vai onko sinulla jokin muu vastaus?
Mikäli sinulla on hyviä vastauksia näihin asioihin, niin kerro. Jos ei, niin kuulut minun minun katsannossani irrationalisteihin, siinä kun minä sinun mielestäsi vulgaaripositivisteihin.
En ole toistaiseksi huomannut, että ajattelullani olisi seinä vastassa muualla kuin ehkä maailmankaikkeuden reunalla, ja se taas ei erityisemmin haittaa, sillä on sitä ajateltavaa riittävästi muutenkin. Tavallaan sinä kyllä olet tietynlainen seinä ajattelulleni, mutta onneksi minun ei ole pakko hakata päätäni sinuun, teen sen vapaaehtoisesti ;-)
Katso googlella mitä positivismi tarkoittaa, tosin se ei riitä, jos todella olet kiinnostunut niin mene filosofian/historian/taloustieteen ylipäätänsä minkä tahansa humanistisen aineen kurssille ja hanki edes perustiedot näistä asioista, niin sitten voit ehkä yrittää ymmärtää jotain.
Ongelmasi ei ole se että sinä et osaisi ajatella itsenäisesti, ongelmasi on se että et osaa arvostaa muitten ajattelua ja kuvittelet naiivisti että monien tuhansien vuosien aikana ei ole saatu mitään aikaan, kun kuvittelet että voisit tavoittaa esim. nämä tiedon filosofian ideat samalla kuin vastaat viestiin. Esim. käsityksesi tieteestä ovat itse asiassa jos tarkkoja ollaan niin aika kaukana myöskin opillisesta positivismista siinä mielessä että eivät ne ihan turhaa ole monia vuosia tehneet tutkimusta tällä alalla.
"Luonnontieteellisestä maailmankuvasta" tai yleensä tieteenhistoriasta tiedonfilosofisesti orientoituneena on kirjoitettu kirjastoja, ja voisin kuvitella, että sinä seisoisit hyllyjen edessä hokien vakuuttuneena: "Minä edustan tieteellistä maailmankuvaa."
Kuvittelenko minä vai kuvitteletko sinä? Nähdäkseni uskot varmasti edustavasi jotain, josta minä puolestani en ole varma onko se alunalkaenkaan mitään mitä ollenkaan voisi edustaa. Eikä sinulle edes riitä että uskot edustavasi, uskot myös että se joka ei sovi lokeroihisi edustaa jotain joka sinusta on omille ismeillesi vastakohtaista. "Jos et ole puolellani, olet terroristien puolella." Kuulostaako tutulta?
Sinä kyselet tiedon perään. Vähän ihmettelen miksi, kun kysymyksiisi implikoituu valmiita käsityksiä siitä mitä tieto on. Voisin aivan yhtä hyvin sanoa, että kaikki kysymyksesi ovat vääriä.
Tietoahan ei ole ilman tietoisuutta. Inhimillinen tietoisuus taas on ilmennyt historiassa hyvin monenlaisena. "Inhimillinen tietoisuus on ihmisen suuri keinotekoinen tuote." (Marshall McLuhan)
Poppamiesten kiroukset tehosivat, Oidipus sai rangaistuksensa ja hänen kohtalonsa toteutui vaikkei hän tiennyt tehneensä rikosta, Aristoteleen logiikassa ei esiinny syysuhdetta, keskiaikaiset ihmiset eivät nähneet maailmassa perspektiiviä, alkemistit uskoivat että aineellakin on salattu sielusubstanssi, Descartes todisti että skeptikot olivat väärässä, Pascal oli uskonnolinen mystikko ja Newton katsoi luonnonlakien todistavan Jumalan kunniaa, empirismin myötä kausaalisen selittämisen asema vahvistui, uskonnon ja tieteen välinen kiista (joka sinulle on tätä päivää) oli kipeimmillään 1800-luvun loppupuolella, positivismi muotoili ne tieteenihanteet jotka väljästi ottaen nyt vaikuttavat ja joista on niin monelle kaltaisellesi sitten muodostunut uutta karkeaa uskontoa.
No, kaipa sinä tulet uskollasi autuaaksi. Minä en halua olla minkään sortin uskova.
Tämä keskustelu on muuten käyty.
En ole tutustunut positivismiin, eikä paljoa kiinnostakaan. Ei kuulu minun ajanvietteisiini väitellä siitä, mikä kuuluu mihinkin ismiin. Minulla ei ole aikaa lukea kymmentä kirjaa aiheesta ennen kuin vastaan keskustelupalstalle. Katsoin tietoni positivismista Wikipediasta (http://en.wikipedia.org/wiki/Positivism ).
En myöskään itse luokitellut itseäni positivistiksi, vaan sen teki nimimerkitön. Että silleen. Sitä paitsi veikkaan, että tämä on edelleenkin nimimerkittömän kirjoittama, koska hän on harrastanut sitä ennenkin.
En ole tavannut montaa ajattelijaa, joita olisin arvostanut, muutamia olen tosin lukenut. En ole tavannut ketään, jonka jokaisen ajatuksen hyväksyisin. Puhun omasta puolestani ja kannatan omia ajatuksiani, en kai muuten tänne keskustelupalstalle kirjoittaisi.
Miten voisin arvostaa keskustelijaa, joka ei perustele ainoatakaan väitettään millään tavalla? Arvostan kyllä sellaisia, jotka pystyvät perustelemaan omat mielipiteensä. En sellaisia, jotka väittävät minun olevan väärässä koska olen väärässä. Kutsuisin sitä kehäpäätelmäksi.
...senkin, ettet ole vielä perustellut ainoatakaan väitettäsi? Kuvittelenko myös sen, että kun olet häviöllä väittelyssä, siirrät keskustelun minun ominaisuuksiini? Mikäs siinä sitten, jos haluat taas keskustella minusta. En tosin tiedä kiinnostaako se muita tämän palstan keskustelijoita.
Edustan omaa maailmankuvaani välittämättä sen enempää siitä, onko se tieteen maailmankuva. Tästä syystä kirjoitan enimmäkseen älykkyys-palstalle. Mielestäni se on kuitenkin aika lähellä jonkinlaista yleistä tieteellistä maailmankuvaa, vaikka tietysti jokaisella tiedeihmisellä on omansa.
Omaan maailmankuvaani kuuluu mm. fysiikan teoriat. Näin ollen se ei ole ainakaan kovin kaukana tieteellisestä maailmankuvasta, jos kohta kaikki eivät vie logiikkaansa yhtä pitkälle, vaikka hyväksyisivätkin tietyt perusoletukset oikeiksi. Suuri osa tiedeihmisistä taitaa esimerkiksi kannattaa eläinkokeita, joita en itse kannata ja joihin en edes pystyisi.
"Eikä sinulle edes riitä että uskot edustavasi, uskot myös että se joka ei sovi lokeroihisi edustaa jotain joka sinusta on omille ismeillesi vastakohtaista. "Jos et ole puolellani, olet terroristien puolella." Kuulostaako tutulta?"
Syytä nyt sitten vielä siitäkin, että teen oletuksia sinun maailmankuvastasi. Et ole kertonut omasta maailmankuvastasi lukuisista pyynnöistäni huolimatta vielä yhtään mitään. Lisäksi kirjoitat seuraavaa:
"Valitettavasti minun on todettava, että en näe edustamiemme näkemysten välillä mitään sellaista yhteistä joka mahdollistaisi lähestymisen."
Toisin sanottuna et ole tähän mennessä hyväksynyt pienintäkään osaa maailmankuvastani. Näin ollen siis joudun olettamaan, ettet usko mihinkään, mihin minä uskon. Mitähän muuta voisin tehdä, kun en sattumoisin ole selvännäkijä? En pidä sinua terroristina, mutta olet selkeästi tässä väittelyllä eri puolella kuin minä, eihän tässä ole muita osallistujiakaan.
"Sinä kyselet tiedon perään. Vähän ihmettelen miksi, kun kysymyksiisi implikoituu valmiita käsityksiä siitä mitä tieto on. Voisin aivan yhtä hyvin sanoa, että kaikki kysymyksesi ovat vääriä. Tietoahan ei ole ilman tietoisuutta. Inhimillinen tietoisuus taas on ilmennyt historiassa hyvin monenlaisena. "Inhimillinen tietoisuus on ihmisen suuri keinotekoinen tuote." (Marshall McLuhan)""
Totta kai kysymyksiini implikoituu käsityksiä siitä, mitä tieto on, koska minulla on siitä jonkinlainen käsitys. Enhän muuten edes puhuisi koko asiasta. Maailmankuvakin on tietoa maailmasta.
Kysymykseni kuitenkin koski sitä, miten saamme tietoa maailmasta, ei sitä, mitä tieto on. Tähän sinulla ei ollut antaa vastausta. Sanoisin, että maailmankuvasi on jokseenkin vaillinainen, sillä tieto on aika oleellinen osa maailmankuvaa.
Tutkaillaanpa silti vastaustasi. Uskot tiedon olemassaoloon. Uskot, että tiedolle ei ole selitystä, vaan että se kuuluu samaan magiikan piiriin kuin tietoisuus. Toisin sanottuna sinulla ei ole mitään kunnollista selitystä tiedolle, sen paremmin kuin tietoisuudellekaan.
Kirjoitat, että tietoa ei ole ilman tietoisuutta. Tämä kuvaa hyvin ajattelusi logiikkaa. Oletat, että on olemassa tietoisuus, joka on olemassa "oikeasti", ei hermokimppuina. Se on olemassa ja sellainen kuin on siksi, että sille on annettu nimi ja koska niin moni siitä kirjoittaa. Muita perusteluja asian puolesta sinulla ei ole. Sanot, että tietoa ei voi olla ilman tietoisuutta, tosin et perustele asiaa. Tämä ei ikävä kyllä selitä tietoa millään tavalla, eikä sen paremmin tietoisuuttakaan.
Johdat käsittääkseni siis maailmankuvasi (ja ilmeisesti siis myös kaiken muunkin tietosi) havaintojen sijaan toisaalta sanoista ja niiden merkityksistä ja toisaalta muiden kirjoituksista. Ymmärrettävää sinänsä, sillä tätä on harrastanut moni filosofi, esim. mainitsemasi Aristoteles. Eikö tosiaan mieleesi ole noita kirjojasi lukiessasi ole ikinä tullut miettiä, että miten sanat oikein kulkeutuvat kirjasta tietoisuuteesi?
Itse en hyväksy sanoja tiedon lähteeksi. Sanat ovat olemassa ja sellaisia kuin ovat siksi, että maailma on olemassa ja sellainen kuin on, ei toisin päin. Sanat eivät voi olla maailman syy, ne ovat sen seuraus. Kuten olen sanonut aikaisemminkin, sanat ovat vain pieni osa omaa ajatteluani. Maailmasta ne ovat vielä paljon pienempi osa. On vaikeaa kuvitella, että 200 miljardia tähteä on olemassa muutaman miljoonan sanan takia.
Sanat ovat erilaiset eri kielissä, joten eikö käsityksesi merkitsisi sitä, että suomalaiset elävät eri maailmassa kuin vaikkapa kiinalaiset? Myös sinä elät osittain eri maailmassa kuin minä, sillä käytät sanoja, joiden merkityksen keksiminen tuottaa minulle vaikeuksia. Tämä kyllä selittäisi maailmankuviemme eron :-)
Myönnän kyllä, että maailmankuvassa voi olla eroa, mutta ei maailmassa, koska kerran pystymme kerran puhumaan toisillemme. On vaikea kuvitella, miten eri maailmojen asukkaat voisivat olla tekemisissä toistensa ja varsinkin saman ympäristön kanssa. Missähän maailmassa esineet, joilla ei ole tietoisuutta mahtavat sijaita? Sijaitsevatko ne havaitsijan vai kaikkien tietoisuudessa, vai ehkä jonkinlaisessa yhteistietoisuudessa, jota erehdyksessä kutsumme maailmaksi?
Sitä paitsi, eihän silloin ilmeisesti olisi olemassa mitään ilman kieltä. Ei tunnu kovin todennäköiseltä. Havaintoihin perustuvassa maailmankuvassa ei ole näin pahoja ongelmia.
"No, kaipa sinä tulet uskollasi autuaaksi. Minä en halua olla minkään sortin uskova."
Et siis todellakaan ole uskova? Tämä on kieltämättä yllätys, mutta onnittelut silti. Haluaisin entistä enemmän kuulla maailmankuvastasi jotakin. Ellei sitten todellakin ole niin, että maailmankuvasi on kirjoittetuna Seppo Oikkosen Narkissos-esseeseen? Jos näin on, niin pidä hyvänäsi. En tosin ole lukenut sitä. Mielestäni maailmankuva, joka perustuu kaunokirjallisuuteen ei ole tutkiskelun arvoinen, lähinnä makuasia. Jos se perustuisi Silmarillioniin, siinä olisi jo jotain hohtoa minun silmissäni.
Jos filosofinen asenne ja erilaisissa uskomusjärjestelmissä pitäytyminen erotettaisiin toisistaan, filosofi olisi se joka esittäisi kysymyksiä siinä missä uskomusjärjestelmät tarjoaisivat vastauksia ja perustelujaan niille - filosofi jaksaisi sietää epävarmuutta siinä missä uskomusjärjestelmiä kaipaava vaatisi valmiin kokonaisuuden, opin tai maailmankuvan, joka sortuessaan sitten tarvitsisi tilalleen toisen vastaavan tai jos mahdollista paremman.
Filosofi tietäisi että tieto on aina aikalaistietoa, ja vaikka arkielämä aina rakentuukin tiedon varaan, historia on ihmisten tietoisuuden kannalta ollut hyvin kirjavaa, ja myös nykyhetkessä toteutuneet valinnat ovat vain osa potentiaalisista mahdollisuuksista. Filosofille tunnustautuminen yhden tai toisen aikalaisajattelussa esiintyvän näennäisvaihtoehdon (vrt. keskustelussa mainitun Oikkosen pohdiskelut filosofisia systeemejä synnyttäneistä Descartesista vs. Spinozasta, Leibnizista vs. Humesta) ei riitä, vaan hän näkee että "järjellä on monia muotoja, ja myös se erityinen muoto joka on saanut ilmaisunsa tieteessä, on muuttunut historian myötä" (G H von Wright).
Jostain syystä juuri tekoälyn kehittäjät ja kannattajat ovat omiin totuuksiinsa hurahtaneita ja tietoisuuden historian kannalta sokeita. He kuvittelevat että kaikki inhimillinen sijoittuu siihen piiriin jossa nykyinen "tieteellinen" järkiajattelumme ilmenee. He uskovat tosissaan että tästä ajattelusta tuloksena oleva teknologia voisi jotenkin toteuttaa koko inhimillisyyden. No, ehkä vielä tätäkin suppeammin ja omiin järjestemätotuuksiinsa käpertyneemmin ajattelevat esim. liberaalit ja libertaarit, joille kaikki inhimillinen palautuu taloususkonnon teesien tunnustamiseen. Tuollainenkin puheenvuoro tässä keskustelussa käytettiin.
Rupert Sheldrake - jota pidän eläinten asiantuntijana hieman eri mittakaavassa kuin nimim. Stardustia - väittää että tekoälyn kehittämiseen liittyy pyrkimys todistaa että ihminen on ajatteleva kone. Siinä siis olisivat "elollisen ihmisen" ja "elottoman koneen" käsitteet joutuneet palvelemaan historiasta nousevien idealististen ja materialististen oppien todistustarpeita, eikä kukaan enää tajuaisi miten turhia ovat tällaiset tiettyihin aikalaisoppeihin liittyvät käsitesekaannukset ja todistelutarpeet.
Hyvä, tässä onkin jo paljon enemmän järkeä.
"Filosofi tietäisi että tieto on aina aikalaistietoa, ja vaikka arkielämä aina rakentuukin tiedon varaan, historia on ihmisten tietoisuuden kannalta ollut hyvin kirjavaa, ja myös nykyhetkessä toteutuneet valinnat ovat vain osa potentiaalisista mahdollisuuksista."
Itse en ole varsinainen filosofi, vaan harrastan paljon muutakin, ja tämä osaltaan edellyttää luottamista tieteelliseen maailmankuvaan. Olen jokseenkin vakuuttunut siitä, että nykyinen käsitys maailmasta on parempi kuin tuhannen vuoden takainen, mutta yhtä lailla uskon, että tuhannen vuoden päästä se on vähintään saman verran parempi nykyistä. Maailmankuva voi siis olla lähempänä tai kauempana maailmasta ja oletettavasti toimii sen mukaan käytännössä joko paremmin tai huonommin.
En suoralta kädeltä hylkää maailmankatsomuksia, muuten en vaivautuisi niistä varmaan keskustelemaankaan, mutta etsin toki niistä epäloogisuuksia ja muita puutteita, pyrkimyksenäni oman maailmankuvani kehittäminen. Oma maailmankuvani tosin taitaa olla omasta mielestäni sen verran vakaalla pohjalla, että sen täydelliseen muuttamiseen tarvittaisiin ensinnäkin osoitus jostakin huomattavasta puutteesta ja toiseksi tilalle jonkin toisen, jossa on vähemmän puutteita. Mutta näin kai kaikilla?
Kirjoitat, että "nykyhetkessä toteutuneet valinnat ovat vain osa potentiaalisista mahdollisuuksista." Oma maailmankuvani johtaa nähdäkseni determinismiin, ei vapaaseen tahtoon. Olisi silti kivaa, jos sellainen olisi, ihan kuten tietoisuudenkin tapauksessa. Niinpä uskon, että vapaa tahto on samanlainen illuusio kuin tietoisuus, johon se vahvasti liittyykin. Ei siis ole juurikaan väliä sillä, ovatko aivomme hermokimppu tai onko maailma deterministinen, niin kauan kuin olemme tietoisia ja voimme valita.
"He kuvittelevat että kaikki inhimillinen sijoittuu siihen piiriin jossa nykyinen "tieteellinen" järkiajattelumme ilmenee. He uskovat tosissaan että tästä ajattelusta tuloksena oleva teknologia voisi jotenkin toteuttaa koko inhimillisyyden."
Tässä olet mielestäni selkeästi hakoteillä. Tuskin kukaan yrittäisikään tehdä tekoälystä inhimillistä. Tähän liittyy selkeästi uskomuksesi, että ajattelu ja äly liittyy vain ihmiseen. Tekoälyn kehittäjät (ainakin vakavat sellaiset) uskovat, että äly, ajattelu ja tietoisuus liittyy nimenomaan aivoihin. Näin ollen keinotekoiset aivot voivat ajatella siinä missä ihmiset ja eläimet ja mahdolliset maan ulkopuoliset organismit tai tekoälyt. Eiväthän eläimetkään ole inhimillisiä, ne ovat vaikkapa kissamaisia. Tekoälystä pyritään siis tekemään "tekoälyllinen", ei inhimillinen. Jos sellainen joskus onnistuu, niin mahdollisesti erinäisistä syistä (vaikkapa kaupallisista) siitä saatettaisiin yrittää tehdä "inhimillinen" tai "kissamainen", mutta tämä tuskin on ensisijainen tavoite kenelläkään tekoälyn kehittäjällä. Ja johan meillä on ihmiset sotineen ja uskontoineen, miksi kehittää lisää samanlaisia?
"Rupert Sheldrake - jota pidän eläinten asiantuntijana hieman eri mittakaavassa kuin nimim. Stardustia - väittää että tekoälyn kehittämiseen liittyy pyrkimys todistaa että ihminen on ajatteleva kone."
Ensinnäkin, tekoälyn kehittämisen mahdollisuutta tai mahdottomuutta ei voi perustella siihen johtavilla motiiveilla. Atomipommikin kehitettiin tappamisen ja tuhoamisen motiivilla, samoin kuin kaikki muutkin aseet, ja hyvin siinä onnistuttiin. Toisekseen, olen sen verran eri mieltä psykologiasta psykologian kanssa, että jättäisin mielellään tällä kertaa väittelemättä aiheesta, jottei tämä paisu liikaa.
En myöskään usko, että tuon todistaminen on tarkoituksena. Jos luonnontieteisiin uskovat vievät päättelynsä tarpeeksi pitkälle, se johtaa jo siihen, että ihminen on hiilipohjainen organismi. Tätä heidän siis tuskin tarvitsee itselleen todistaa, ja jos pitää, siihen on paljon helpompiakin keinoja. Toki vanhoista käsityksistä poikkeavaa käsitystä on usein vaikea hyväksyä, jopa niiden, jotka sen hyväksyvät.
"Siinä siis olisivat "elollisen ihmisen" ja "elottoman koneen" käsitteet joutuneet palvelemaan historiasta nousevien idealististen ja materialististen oppien todistustarpeita, eikä kukaan enää tajuaisi miten turhia ovat tällaiset tiettyihin aikalaisoppeihin liittyvät käsitesekaannukset ja todistelutarpeet."
Jos minulta kysytään, niin teet tätä myös itse. On kyllä kieltämättä vaikea päästä eroon vuosituhansia vanhoista ristiriidoista. Oma kantani on se, että kaikki on pohjimmiltaan elotonta ja "elolliset" rakentuvat vain tästä elottomasta, jonkun muun käsityksen mukaan (Leibniz?) kaikki on pohjimmiltaan elollista ja kaikki "eloton" rakentuu siitä. Lopulta koko asialla ei ole yhtään mitään väliä, kaikki on sitä mitä on ja rakentuu mistä rakentuu, riippumatta siitä, miksi sitä kutsutaan. Kyseessä on vain turhaakin turhempi mielikuva- ja käsiteriitely.
Yhteenvetona veikkaisin, että tekoälyaiheeseen (esim. aivot, neuroverkot, tietokoneet ja ohjelmat niiden tutkijoiden kannalta) tutustuminen avoimella mielellä saattaisi avartaa näkemystäsi sen mahdollisuuksista (tai mahdottomuuksista). Yleensä nimittäin ihmisten kielteiset käsitykset pohjautuvat tiedon ja näin ollen ymmärryksen puutteeseen.
Koska tekoäly on niin uusi aihe, tietämättömyyttä kyllä riittää. 80-luvulla tietokoneet olivat uusi aihe, ja ihmisten käsitys niistä oli kauniisti sanottuna erikoinen. Tästä on hyvänä osoituksena muutama elokuva, esimerkiksi War Games vuodelta 1983. Tulee aina välillä telkkarista. Elokuvassa USA:n puolustusvoimien kone pelaa jätkänshakkia itseään vastaan tuhansia kertoja kunnes lopulta ymmärtää, ettei kannata laukaista ydinpommeja. Jos käsitys jostakin aiheesta on näin järjetön, niin ei siltä pohjalta voi mitään järkevää johtaakaan.
Olen tosiaan yhtä mieltä siitä, että liberalismiuskovaisuus on järjetöntä. Yhtä hyvin keskustelija olisi voinut väittää, että atomit noudattavat taloustiedettä ja että ydinpommien ydinräjähdykset johtuvat sosialismista, Stalinista ja Hitleristä ja ydinvoimaloiden ydinfuusiot liberalismista ja oletettavasti hänestä itsestään. Ellei se sitten ollut jonkinlaista sarkasmia, toivon ainakin niin.
Katsoin netistä hiukan tietoa tästä henkilöstä (http://en2.wikipedia.org/wiki/Rupert_Sheldrake , (http://en2.wikipedia.org/wiki/Morphogenetic_field ).
Ensinnäkin, tuo mitä hän ehdottaa, on mielestäni juuri telepatiaa. Tietenkään tälläinen yhden ihmisen edustama kanta ei näin äkkiseltään herätä kovin paljon luottamusta, mutta ei siinä sinänsä mitään, jos telepatia voidaan todistaa kokeellisesti, niin se mitä todennäköisimmin toimii ja on mahdollista ja olemassa. Eihän tiede kaikkea vielä tiedä, muutenhan tutkimus voitaisiin lopettaa.
En silti ymmärrä, miten tästä voidaan johtaa se, että eläimet eivät ole tietoisia. Jos ne kerran ovat telepaattisia kuten ihmiset, niin onhan niiden oltava tietoisiakin kuten ihmiset. En siis näe ainakaan tätä mahdollista telepatiaa mitenkään omaa maailmankuvaani kumoavana seikkana, siis siinä mielessä että se kumoaisi kaiken muun mihin uskon.
Ilmeisesti tämä henkilö kuitenkin päätyy ihan muista syistä hyvin erilaiseen käsitykseen asioista kuin minä, mutta en kyllä oikein jaksaisi tutustua hänen käsityksiinsä tuon pidemmälle, ainakaan ilman hyvää syytä...
olla esimerkiksi sellainen, että kaikkien keinoälynkehittelijöiden ja Danien Dennettin tapaisten kartesionismiinsa jämähtäneiden robottiaivojen rinnalla tämä kyseinen Sheldrake on se jolta mahdollisesti on odotettavissa seuraavat käytännön edistysaskeleet tietojenkäsittelytekniikan kehityksessä? Hän nimittäin on japanilaisten yritysten kanssa tutkimassa "oppivia" kiteitä, joista saattaa sitten seurata yhtä ja toista.
Muutoinhan ko. tyyppi on myös kaikkea muuta kuin "telepatiantutkija", vaikka hänet näistä töistään paljolti tunnetaankin. Hän on mm. perehtynyt hyvin tieteenhistoriaan. Hänen teoretisointinsa on epäkartesiolaista, ja voi olla, että nimenomaan etäisyyden ottaminen tiettyihin kartesionismiin sisältyviin virheisiin on johdattanut hänet noihin telepatiatutkimuksiin. Niissä hän on osannut asettaa tutkimuskohteet sinne missä on ehkä toivoa löytää kokeellista vahvistusta, eli lajikehityksellisesti primitiivisten reaktioiden (kuten selän takaa tujottamisen) tai eläinten pariin. Ainakin toistaiseksi hänen suorittamansa kokeet ovat kestäneet kritiikkiä.
Kun lukee esim. Sheldraken teosta "The Presence of The Past" rinnan vaikkapa em. Dennettin "Consciousness Explained" kanssa ja miettiin miten sisäistynyttä ja tiedonfilosofisesti ja historiallisesti perusteltua Sheldraken teksti on verrattuna Dennettin lähes joka toisessa lauseessa käyttämään monet-yleensä-useasti-tavalla-ja-toisella-jollakin-lailla jne jne ajatusrakenteluun, ei voi muuta kuin huokaista ja todeta että tietämättömyys ja ennakkoluulot ovat tekoälymaanikkojen kohdalla yhtyneet onnellisesti omnipotenttiseen uskoon oman ajattelun ainutlaatuisuudesta.
Valitettavasti tuollainen harhainen kartesionismi vain on se main stream.
...lähinnä ajankäytölliset ongelmat ja huoli siitä, että käytän aikani totaalisen hukkaan.
En nyt varsinaisesti usko, että Sheldrake olisi mitenkään tietojenkäsittelytekniikan kärjessä, mutta toki minua kiinnostaa kaikki muukin aiheeseen liittyvä kuin nykyinen hardware. Alussa transistorien sijaan käytettiin elektroniputkia, tulevaisuudessa varmasti jotakin muuta.
Tietokoneen toimintaperiaate kuitenkin palautuu Turingin koneeseen, jolla taas ei mielestäni ole tekoälyn kanssa mitään tekemistä. Ehdotuksiahan on tehty esim. kvanttitietokoneesta, jonka toimintaperiaate ei olisi sama kuin nykyisten. Tämä lienee kuitenkin sen verran kaukaista tulevaisuutta, että siitä on nyt tässä yhteydessä turha puhua.
Enpä nyt tiedä, onko tuo telepatiatutkimus niin omaperäistä, ainakin tuo koirajuttu lienee useimpien lemmikkieläinten omistajien tiedossa, samoin kuin takaapäin tuijottamisen huomaaminen. Itseäni usein kääntyvät tuijottamaan kadulla edessäni kävelevät vanhemmat naishenkilöt. Syytä tähän en tiedä, syy ei ole se, että puhuisin tai ääntelisin itsekseni.
Japanilaisten yleinen uskomus on se, että kun jostakusta puhutaan, niin hän aivastaa. Tätä voisi tutkia yhtä lailla. Jos tämäkin olisi kokeellisesti todistettavissa, niin olisi myös mielenkiintoista tutkia, vaikuttaako koetulokseen se, että on syntyperältään japanilainen, tai toisaalta se, että uskooko koehenkilö asiaan.
Yleinen (tosin huono) skeptinen selitys näille ilmiöille on se, että normaalit aistit ovat usein tarkempia kuin kuvittelemme.
Huomauttaisin kuitenkin sen, että Sheldrake ilmeisesti uskoo kokeellisuuteen ja havaintoihin, jos kerran kokeita suorittaa. Näin ollen hän ei hylkää ainakaan kaikkia tieteellisiä metodeita.
Koska itsekin käytän usein vähemmän varmoja sanamuotoja, en yhdy käsitykseen, että niistä voisi päätellä ajattelun olevan huonolaatuista. Eikö se pikemminkin kuvasta sitä, että kirjoittaja on joko perfektionisti tai varovainen, mahdollisesti molempia. Hän ei siis halua väittää asioita varmaksi liian kevyin perustein. Mikään tieto kun ei ole täydellistä ja virheitä tapahtuu aina. Mielestäni uskovaisille on ominaista täydellinen varmuus oman ajattelunsa oikeellisuudesta, hehän eivät ikinä edes vaivaudu perustelemaan mitään, eihän jumalakaan perustele.
Mutta jos olet sitä mieltä, että tuo Sheldraken teos kannattaisi lukea, niin kaipa voisin siihen ainakin tutustua. En ole lukenut juuri mitään tästä tietoisuusaiheesta, joten tuo mainitsemasi Dennettin teos kiinnostaa kyllä yhtä lailla, pitääpä varmaan tutustua siihenkin. Molempia saa näköjään kirjastosta.
heh, nice.
Taatusti huiputat kasan uunoja kyssärilläsi. Hyvä hyvä.
Mutta siltä varalta, että oikeasti kyselet, tässä vastaus: Kyllä!
Mutta asian ratkaisu ja asian korjaaminen ovat kaksi eri asiaa. Asian korjaaminen vaatisi vähä helvetin monta giljotiinia. Toisaalta ollaanhan me pärjätty melko hyvin ihan keskenäänkin ;)