U-arvo harkkoseinässä

>> Matalaenergiataloja voi rakentaa turvallisesti kun käyttää varmoja materiaaleja. Matalaenergiatalon lienee VTT muistaakseni määritellyt taloksi, joka vie puolet normitalosta, eli minimivaatimukset täyttävästä talosta. Nyt kun energiamääräykset kiristyvät melkein tuplaksi ulkoseinänä osalta, niin tuleva matalenergia on enään neljännes nykyisestä normitalosta. >> Ulkoseinän ulkopinnan lämpötilassa ei tapahdu merkittävää muutosta eli se ei ole ongelma. Ulkoseinän uloin osa on lähes ulkoilman lämpöinen tavallisessa seinässäkin. Kuitenkin seinän hukkalämpö kulkeutuu seinän lävitse, joka osaltaa haihduttaa mahdollisesti tiivistynyttä kostetuta. Eli ei se aivan sama ole. >> Rappaus pitää olla jottei sadevesi turmele seinää. Mutta toki jos laittaa ilmaraon ja tiili tai puuverhoilun niin silloin kosteus pääsee helpoimmin ulkoilmaan. Rappauksen yksi tehtävä on pitää sadevesi loitolla, mutta toinen tehtävä sillä on päästää höyry lävitse. Lämpö taasen auttaa kosteuden poistamisessa. On aivan eri asia onko rappaus kylmässä seinässä, vai lämpimässä seinässä. >> Aivan varmasti toimii. Ei siellä raossa tarvitse tuulla. Ei siellä mikään puhuri pidä käydä, mutta ilmarakohan toimii niin, että kun seinä on lämpimämpi, niin ilmaraossa ilma kulkeutuu alhaalta ylös painovoimaisesti. Kun lämpöero pienenee, niin myös virataus pienenee. Jos ei ole ilmavirtausta, niin ilmaraosta ei ole hyötyä. >> Tehdäänhän puutalojakin höyrynsulkupaperein vaikka seinät on mätänevää materiaalia. Kivitalossa ei tarvitse murehtia pätkääkään. Kun seinän sisäpintaan tulee 2xlatex pohjalle ja 2x latex pintaan on se jo sangen suuri höyryn vastus. Esimerkiksi ulkopinnan rappaus läpäisee vesihöyryä paljon paremmin kuin sisämaali. Sen ansiosta rakenteesta tulee oikeaoppisesti ulospäin harveneva. Tämä on totta. Latex toimii aivan hyvänä höyrysulkuna. Tosin joka paikassa ei lateksia ole. Esim. itselläni alaslaskettujen kattojen kohdalta seinät on maalaamatta. Keittiön kaappien taustan tästä syystä taasen vedin pohjamaalilla. >> Kivitaloja on rakennettu jopa 50cm lämmöneristevahvuuksilla jo pitkän aikaa. Matalaenergiaratkaisu 20cm vettä sietävällä lämmöneristeellä on siihen nähden pomminvarma. jne,jne... Ei se paksuus pelkästään mahdollista ongelmaa tuo ,vaan eristävyys. >> Eli turha murehtia että kivitaloissa lämmöneristeen lisääminen mitään uusia riskejä toisi. Itseäni silti epäilyttää kuinka rappaus seinässä pysyy. Sen tiedän, että kylmästä seinästä rappaus tippuu helpommin, joka on nähtävissä kylmistä rakennuksista. Huomioitavaa lisäksi on, että näissä kylmissä rakennuksissa ei ole kosteuskuormaa sisällä. Mihinkä perustat veikkauksesi? Tuollaisesta ei käsittääkseni ole kokemusta vielä missään, enkä ainakaan itse ole tutkittua tietoa löytänyt.

Tosi utelias kirjoitti:

>> Matalaenergiataloja voi rakentaa turvallisesti kun käyttää varmoja materiaaleja. Matalaenergiatalon lienee VTT muistaakseni määritellyt taloksi, joka vie puolet normitalosta, eli minimivaatimukset täyttävästä talosta. Nyt kun energiamääräykset kiristyvät melkein tuplaksi ulkoseinänä osalta, niin tuleva matalenergia on enään neljännes nykyisestä normitalosta. >> Ulkoseinän ulkopinnan lämpötilassa ei tapahdu merkittävää muutosta eli se ei ole ongelma. Ulkoseinän uloin osa on lähes ulkoilman lämpöinen tavallisessa seinässäkin. Kuitenkin seinän hukkalämpö kulkeutuu seinän lävitse, joka osaltaa haihduttaa mahdollisesti tiivistynyttä kostetuta. Eli ei se aivan sama ole. >> Rappaus pitää olla jottei sadevesi turmele seinää. Mutta toki jos laittaa ilmaraon ja tiili tai puuverhoilun niin silloin kosteus pääsee helpoimmin ulkoilmaan. Rappauksen yksi tehtävä on pitää sadevesi loitolla, mutta toinen tehtävä sillä on päästää höyry lävitse. Lämpö taasen auttaa kosteuden poistamisessa. On aivan eri asia onko rappaus kylmässä seinässä, vai lämpimässä seinässä. >> Aivan varmasti toimii. Ei siellä raossa tarvitse tuulla. Ei siellä mikään puhuri pidä käydä, mutta ilmarakohan toimii niin, että kun seinä on lämpimämpi, niin ilmaraossa ilma kulkeutuu alhaalta ylös painovoimaisesti. Kun lämpöero pienenee, niin myös virataus pienenee. Jos ei ole ilmavirtausta, niin ilmaraosta ei ole hyötyä. >> Tehdäänhän puutalojakin höyrynsulkupaperein vaikka seinät on mätänevää materiaalia. Kivitalossa ei tarvitse murehtia pätkääkään. Kun seinän sisäpintaan tulee 2xlatex pohjalle ja 2x latex pintaan on se jo sangen suuri höyryn vastus. Esimerkiksi ulkopinnan rappaus läpäisee vesihöyryä paljon paremmin kuin sisämaali. Sen ansiosta rakenteesta tulee oikeaoppisesti ulospäin harveneva. Tämä on totta. Latex toimii aivan hyvänä höyrysulkuna. Tosin joka paikassa ei lateksia ole. Esim. itselläni alaslaskettujen kattojen kohdalta seinät on maalaamatta. Keittiön kaappien taustan tästä syystä taasen vedin pohjamaalilla. >> Kivitaloja on rakennettu jopa 50cm lämmöneristevahvuuksilla jo pitkän aikaa. Matalaenergiaratkaisu 20cm vettä sietävällä lämmöneristeellä on siihen nähden pomminvarma. jne,jne... Ei se paksuus pelkästään mahdollista ongelmaa tuo ,vaan eristävyys. >> Eli turha murehtia että kivitaloissa lämmöneristeen lisääminen mitään uusia riskejä toisi. Itseäni silti epäilyttää kuinka rappaus seinässä pysyy. Sen tiedän, että kylmästä seinästä rappaus tippuu helpommin, joka on nähtävissä kylmistä rakennuksista. Huomioitavaa lisäksi on, että näissä kylmissä rakennuksissa ei ole kosteuskuormaa sisällä. Mihinkä perustat veikkauksesi? Tuollaisesta ei käsittääkseni ole kokemusta vielä missään, enkä ainakaan itse ole tutkittua tietoa löytänyt.

Lue lisää

>>> Matalaenergiataloja voi rakentaa turvallisesti kun käyttää varmoja materiaaleja. >Matalaenergiatalon lienee VTT muistaakseni määritellyt taloksi, joka vie puolet normitalosta, eli minimivaatimukset täyttävästä talosta. Määrityelmät on höpöhöpöjä. Esim. meillä on heidän arvojensa mukaan PASSIIVIENERGIATALO. >Nyt kun energiamääräykset kiristyvät melkein tuplaksi ulkoseinänä osalta, niin tuleva matalenergia on enään neljännes nykyisestä normitalosta. Nykyinen normitalo onkin "harakanpesä". Ei sellaista kenenkään pidä tehdä. Eikä teekään. Paitsi mammuttihirsi? >>> Ulkoseinän ulkopinnan lämpötilassa ei tapahdu merkittävää muutosta eli se ei ole ongelma. >Ulkoseinän uloin osa on lähes ulkoilman lämpöinen tavallisessa seinässäkin. Kuitenkin seinän hukkalämpö kulkeutuu seinän lävitse, joka osaltaa haihduttaa mahdollisesti tiivistynyttä kostetuta. Eli ei se aivan sama ole. En sanonut etteikö merkitystä olisi mutta sen merkitys on mitätön. Voit mitata esimerkiksi korvalämpömittarilla ulkoseinän lämpötilaa vs ulkoilma, olen varma että et huomaa yli 0.5 asteen eroa. Luultavasti ero on 0.2 astetta - 0.05 astetta. (älä kysy mistä tiedän, en kehtaa tunnustaa) >>> Rappaus pitää olla jottei sadevesi turmele seinää. Mutta toki jos laittaa ilmaraon ja tiili tai puuverhoilun niin silloin kosteus pääsee helpoimmin ulkoilmaan. >Rappauksen yksi tehtävä on pitää sadevesi loitolla, mutta toinen tehtävä sillä on päästää höyry lävitse. Lämpö taasen auttaa kosteuden poistamisessa. >On aivan eri asia onko rappaus kylmässä seinässä, vai lämpimässä seinässä. Sinä nyt koetat väen vängällä vääntää asiaa kieroon. (Jämerän suuntaan?) Ulkoseinän ulkopinta ei ole koskaan lämmin ellei aurinko paista siihen. >>> Aivan varmasti toimii. Ei siellä raossa tarvitse tuulla. >Ei siellä mikään puhuri pidä käydä, mutta ilmarakohan toimii niin, että kun seinä on lämpimämpi, niin ilmaraossa ilma kulkeutuu alhaalta ylös painovoimaisesti. Kun lämpöero pienenee, niin myös virataus pienenee. Jos ei ole ilmavirtausta, niin ilmaraosta ei ole hyötyä. Ei pidä ollenkaan paikkaansa. Ilmaraon tarkoitus on poistaa vesihöyryn vastus. Sen se tekee vaikka ilma ei liikkuisikaan. >>> Tehdäänhän puutalojakin höyrynsulkupaperein vaikka seinät on mätänevää materiaalia. Kivitalossa ei tarvitse murehtia pätkääkään. Kun seinän sisäpintaan tulee 2xlatex pohjalle ja 2x latex pintaan on se jo sangen suuri höyryn vastus. Esimerkiksi ulkopinnan rappaus läpäisee vesihöyryä paljon paremmin kuin sisämaali. Sen ansiosta rakenteesta tulee oikeaoppisesti ulospäin harveneva. >Tämä on totta. Latex toimii aivan hyvänä höyrysulkuna. Tosin joka paikassa ei lateksia ole. Esim. itselläni alaslaskettujen kattojen kohdalta seinät on maalaamatta. Keittiön kaappien taustan tästä syystä taasen vedin pohjamaalilla. Alaslasketun katon kohdalla ihan validi pointti. Siinäkohtaa esim siporex seinässä tiivein kohta on rakenteen ulkopinnassa. Mutta koska se kosteus tasaantuu ja jakaantuu seinän sisällä ei ongelmaa liene. Ja esim. räystään alla oleva ulkoseinä on vastaavasti suojassa sateen vaikutukselta eli se päässee kaikkein helpoimmalla. >> Kivitaloja on rakennettu jopa 50cm lämmöneristevahvuuksilla jo pitkän aikaa. Matalaenergiaratkaisu 20cm vettä sietävällä lämmöneristeellä on siihen nähden pomminvarma. jne,jne... >Ei se paksuus pelkästään mahdollista ongelmaa tuo ,vaan eristävyys. Ei se niin ole. Oikea ongelma on se että kerkiääkö rakenne kuivua ennen kuin siihen tulee lisää kosteutta. Siksi esim. sahanpurulla ei voitane eristää kovin hurjan paksua seinää koska jossain olla raja että kosteus ei kerkiä poistua rakenteesta ennen kuin sitä jo tulee lisää. Kivitalojen rakenteet ei mätäne, ne on "turvassa" siltä. >>> Eli turha murehtia että kivitaloissa lämmöneristeen lisääminen mitään uusia riskejä toisi. >Itseäni silti epäilyttää kuinka rappaus seinässä pysyy. Sen tiedän, että kylmästä seinästä rappaus tippuu helpommin, joka on nähtävissä kylmistä rakennuksista. ??? Lämmöneristeen lisääminen ei ainakaan rappauksen pysyvyyteen vaikuta koska sen läpi kulkeva kosteusmäärä ei kasva. Turhaan murehdit. >Huomioitavaa lisäksi on, että näissä kylmissä rakennuksissa ei ole kosteuskuormaa sisällä. Kyseessä täytyy olla rakennusvirhe. >Mihinkä perustat veikkauksesi? Tuollaisesta ei käsittääkseni ole kokemusta vielä missään, enkä ainakaan itse ole tutkittua tietoa löytänyt. En minä varsinaisesti veikkaa. Käytän vain fysiikkaa, maalaisjärkeä, doflämpö-ohjelmaa ja pidän silmäni auki. Oletko nähnyt ainoatakaan modernia omakotitaloa josta olisi rappaus irronnut? Matalaenergia harkkorakenteita on ollut jo pitkään. Jos ne ei toimisi, se tiedettäisiin. Mun mielestä kannattaa pitää järki päässä eikä esim mennä uusimman uutuuden perässä. Kohtuus kaikessa.

raksaaja kirjoitti:

>>> Matalaenergiataloja voi rakentaa turvallisesti kun käyttää varmoja materiaaleja. >Matalaenergiatalon lienee VTT muistaakseni määritellyt taloksi, joka vie puolet normitalosta, eli minimivaatimukset täyttävästä talosta. Määrityelmät on höpöhöpöjä. Esim. meillä on heidän arvojensa mukaan PASSIIVIENERGIATALO. >Nyt kun energiamääräykset kiristyvät melkein tuplaksi ulkoseinänä osalta, niin tuleva matalenergia on enään neljännes nykyisestä normitalosta. Nykyinen normitalo onkin "harakanpesä". Ei sellaista kenenkään pidä tehdä. Eikä teekään. Paitsi mammuttihirsi? >>> Ulkoseinän ulkopinnan lämpötilassa ei tapahdu merkittävää muutosta eli se ei ole ongelma. >Ulkoseinän uloin osa on lähes ulkoilman lämpöinen tavallisessa seinässäkin. Kuitenkin seinän hukkalämpö kulkeutuu seinän lävitse, joka osaltaa haihduttaa mahdollisesti tiivistynyttä kostetuta. Eli ei se aivan sama ole. En sanonut etteikö merkitystä olisi mutta sen merkitys on mitätön. Voit mitata esimerkiksi korvalämpömittarilla ulkoseinän lämpötilaa vs ulkoilma, olen varma että et huomaa yli 0.5 asteen eroa. Luultavasti ero on 0.2 astetta - 0.05 astetta. (älä kysy mistä tiedän, en kehtaa tunnustaa) >>> Rappaus pitää olla jottei sadevesi turmele seinää. Mutta toki jos laittaa ilmaraon ja tiili tai puuverhoilun niin silloin kosteus pääsee helpoimmin ulkoilmaan. >Rappauksen yksi tehtävä on pitää sadevesi loitolla, mutta toinen tehtävä sillä on päästää höyry lävitse. Lämpö taasen auttaa kosteuden poistamisessa. >On aivan eri asia onko rappaus kylmässä seinässä, vai lämpimässä seinässä. Sinä nyt koetat väen vängällä vääntää asiaa kieroon. (Jämerän suuntaan?) Ulkoseinän ulkopinta ei ole koskaan lämmin ellei aurinko paista siihen. >>> Aivan varmasti toimii. Ei siellä raossa tarvitse tuulla. >Ei siellä mikään puhuri pidä käydä, mutta ilmarakohan toimii niin, että kun seinä on lämpimämpi, niin ilmaraossa ilma kulkeutuu alhaalta ylös painovoimaisesti. Kun lämpöero pienenee, niin myös virataus pienenee. Jos ei ole ilmavirtausta, niin ilmaraosta ei ole hyötyä. Ei pidä ollenkaan paikkaansa. Ilmaraon tarkoitus on poistaa vesihöyryn vastus. Sen se tekee vaikka ilma ei liikkuisikaan. >>> Tehdäänhän puutalojakin höyrynsulkupaperein vaikka seinät on mätänevää materiaalia. Kivitalossa ei tarvitse murehtia pätkääkään. Kun seinän sisäpintaan tulee 2xlatex pohjalle ja 2x latex pintaan on se jo sangen suuri höyryn vastus. Esimerkiksi ulkopinnan rappaus läpäisee vesihöyryä paljon paremmin kuin sisämaali. Sen ansiosta rakenteesta tulee oikeaoppisesti ulospäin harveneva. >Tämä on totta. Latex toimii aivan hyvänä höyrysulkuna. Tosin joka paikassa ei lateksia ole. Esim. itselläni alaslaskettujen kattojen kohdalta seinät on maalaamatta. Keittiön kaappien taustan tästä syystä taasen vedin pohjamaalilla. Alaslasketun katon kohdalla ihan validi pointti. Siinäkohtaa esim siporex seinässä tiivein kohta on rakenteen ulkopinnassa. Mutta koska se kosteus tasaantuu ja jakaantuu seinän sisällä ei ongelmaa liene. Ja esim. räystään alla oleva ulkoseinä on vastaavasti suojassa sateen vaikutukselta eli se päässee kaikkein helpoimmalla. >> Kivitaloja on rakennettu jopa 50cm lämmöneristevahvuuksilla jo pitkän aikaa. Matalaenergiaratkaisu 20cm vettä sietävällä lämmöneristeellä on siihen nähden pomminvarma. jne,jne... >Ei se paksuus pelkästään mahdollista ongelmaa tuo ,vaan eristävyys. Ei se niin ole. Oikea ongelma on se että kerkiääkö rakenne kuivua ennen kuin siihen tulee lisää kosteutta. Siksi esim. sahanpurulla ei voitane eristää kovin hurjan paksua seinää koska jossain olla raja että kosteus ei kerkiä poistua rakenteesta ennen kuin sitä jo tulee lisää. Kivitalojen rakenteet ei mätäne, ne on "turvassa" siltä. >>> Eli turha murehtia että kivitaloissa lämmöneristeen lisääminen mitään uusia riskejä toisi. >Itseäni silti epäilyttää kuinka rappaus seinässä pysyy. Sen tiedän, että kylmästä seinästä rappaus tippuu helpommin, joka on nähtävissä kylmistä rakennuksista. ??? Lämmöneristeen lisääminen ei ainakaan rappauksen pysyvyyteen vaikuta koska sen läpi kulkeva kosteusmäärä ei kasva. Turhaan murehdit. >Huomioitavaa lisäksi on, että näissä kylmissä rakennuksissa ei ole kosteuskuormaa sisällä. Kyseessä täytyy olla rakennusvirhe. >Mihinkä perustat veikkauksesi? Tuollaisesta ei käsittääkseni ole kokemusta vielä missään, enkä ainakaan itse ole tutkittua tietoa löytänyt. En minä varsinaisesti veikkaa. Käytän vain fysiikkaa, maalaisjärkeä, doflämpö-ohjelmaa ja pidän silmäni auki. Oletko nähnyt ainoatakaan modernia omakotitaloa josta olisi rappaus irronnut? Matalaenergia harkkorakenteita on ollut jo pitkään. Jos ne ei toimisi, se tiedettäisiin. Mun mielestä kannattaa pitää järki päässä eikä esim mennä uusimman uutuuden perässä. Kohtuus kaikessa.

Lue lisää

>> Määrityelmät on höpöhöpöjä. Esim. meillä on heidän arvojensa mukaan PASSIIVIENERGIATALO. Ei ne määritelmät nyt ihan höpöhöpöjä ole. Niiden avulla on helpompi puhua, kun tiedetään mitä tarkoitetaan. Siihen kuinka paljon teidän talonne falskaa seinän läpi ja onko seinänne passiviseinä en ota kantaa. Yritän keskustella asiasta yleisemmällä tasolla. >> Nykyinen normitalo onkin "harakanpesä". Ei sellaista kenenkään pidä tehdä. Eikä teekään. Paitsi mammuttihirsi? Valtaosa Suomessa rakennettuja taloja on normitaloja. Voihan sinun mielestäsi nämä tietenkin olla harakanpesiä. >> En sanonut etteikö merkitystä olisi mutta sen merkitys on mitätön. Voit mitata esimerkiksi korvalämpömittarilla ulkoseinän lämpötilaa vs ulkoilma, olen varma että et huomaa yli 0.5 asteen eroa. Luultavasti ero on 0.2 astetta - 0.05 astetta. (älä kysy mistä tiedän, en kehtaa tunnustaa) Kun tuuli huuhtelee ulkoseinän ulkopintaa, niin kyllä se käytännössä on ulkoilman lämpöinen. Ero lienee joitakin asteen kymmenyksiä. Itse en tätä ole mitannut ;). Kannattaa kuitenkin huomioida, että seinän läpi falskaa energiaa. Osa tästä energiasta auttaa kosteutta poistumaan ulkoilmaan. >> Sinä nyt koetat väen vängällä vääntää asiaa kieroon. (Jämerän suuntaan?) Ulkoseinän ulkopinta ei ole koskaan lämmin ellei aurinko paista siihen Mistäköhän nyt Jämerän tähän nappasit? Puhuin ja puhun edelleen pelkästään harkkotaloista. >> Ei pidä ollenkaan paikkaansa. Ilmaraon tarkoitus on poistaa vesihöyryn vastus. Sen se tekee vaikka ilma ei liikkuisikaan Tämähän nyt ei pidä paikkaansa. Kyllä tuuletusrako jätetään ylhäältä ja alhaalta auki juuri sen takia, että ilma vaihtuu. Eron näkee helposti esim. vanhoista puutaloista, joissa ikkunoiden kohdalla ilma ei ilmaraossa pääse liikkumaan. Käytännössä kaikissa ritsikoissa ikkunoiden alta verholaudat on uusittu tämän seurauksena. Tekisitkö itse tiiliverhouksen muuraamalla alhaalta tiilet umpeen ja jättämällä raon vain ylhäälle? Näinhän tehtiin ennen ja esim. vanhempieni talo on tällainen. Toistaiseksi toiminut, mutta talo on ennen energiakriisejä tehtynä aika kaukana energiatehokkuudesta. >> Ja esim. räystään alla oleva ulkoseinä on vastaavasti suojassa sateen vaikutukselta eli se päässee kaikkein helpoimmalla. Ja tämähän on hyvä, koska tuo ulkoseinä räystäiden alla on kylmä, jolloin seinää kuivattavaa lämpöä ei ole. >> Ei se niin ole. Oikea ongelma on se että kerkiääkö rakenne kuivua ennen kuin siihen tulee lisää kosteutta. Siksi esim. sahanpurulla ei voitane eristää kovin hurjan paksua seinää koska jossain olla raja että kosteus ei kerkiä poistua rakenteesta ennen kuin sitä jo tulee lisää. Kerrotko sitten mikä tekee harkosta erilaisen puruun nähden? Kyllä harkossakin tämä raja menee jossakin samalla tavalla. >> Kivitalojen rakenteet ei mätäne, ne on "turvassa" siltä. Tämä on minusta aika naivia ajattelua. Vaikka jokin ei mätäne, tai lahoa, niin ei se siitä auvoa tee. Kivellä toki on positiiviset puolensa. >> Sen tiedän, että kylmästä seinästä rappaus tippuu helpommin, joka on nähtävissä kylmistä rakennuksista. ??? Lämmöneristeen lisääminen ei ainakaan rappauksen pysyvyyteen vaikuta koska sen läpi kulkeva kosteusmäärä ei kasva. Turhaan murehdit. Kyllähän tällaisia vanhoja taloja, jotka ovat kylmillään siellä täällä näkyy. Joissakin on tullut käytyä sisällä ja vaikka katto pitää vettä, niin rappaus on alkanut irtoilla. En keksi itse mitään muuta syytä kuin sen, että lämpö ei ole päällä. Lämmöneristeen paksuntaminen ei lisää sen läpi kulkevaa kosteusmäärää, kuten kirjoitit. Paksumman eristeen läpi on kuitenkin kosteuden vaikeampi kulkeutua. Lisäeristeestä syntyy höyrylle lisää vastusta. >> En minä varsinaisesti veikkaa. Käytän vain fysiikkaa, maalaisjärkeä, doflämpö-ohjelmaa ja pidän silmäni auki. Oletko nähnyt ainoatakaan modernia omakotitaloa josta olisi rappaus irronnut? Matalaenergia harkkorakenteita on ollut jo pitkään. Jos ne ei toimisi, se tiedettäisiin. Olen nähnyt modermeja taloaja, joissa rappaus on kärsinyt. Tällaisia kohtia on usein nähtävissä esim. talojen yläkolmioissa, missä seinä jatkuu yläpohjan yläpuolella vesikattoon, mutta jossa ei lämpöä enään ole kuivattamassa seinää. Nykyinen matalaenergia (höpöhöpö määritys;) on vielä aika pieni verrattuna tuleviin määrityksiin. >> Mun mielestä kannattaa pitää järki päässä eikä esim mennä uusimman uutuuden perässä. Kohtuus kaikessa. Tämän takia keskustelua herätinkin. Onko tulevat passiivitalovaatimukset sitten se kohtuus, vai sen yli?

Tosi utelias kirjoitti:

>> Määrityelmät on höpöhöpöjä. Esim. meillä on heidän arvojensa mukaan PASSIIVIENERGIATALO. Ei ne määritelmät nyt ihan höpöhöpöjä ole. Niiden avulla on helpompi puhua, kun tiedetään mitä tarkoitetaan. Siihen kuinka paljon teidän talonne falskaa seinän läpi ja onko seinänne passiviseinä en ota kantaa. Yritän keskustella asiasta yleisemmällä tasolla. >> Nykyinen normitalo onkin "harakanpesä". Ei sellaista kenenkään pidä tehdä. Eikä teekään. Paitsi mammuttihirsi? Valtaosa Suomessa rakennettuja taloja on normitaloja. Voihan sinun mielestäsi nämä tietenkin olla harakanpesiä. >> En sanonut etteikö merkitystä olisi mutta sen merkitys on mitätön. Voit mitata esimerkiksi korvalämpömittarilla ulkoseinän lämpötilaa vs ulkoilma, olen varma että et huomaa yli 0.5 asteen eroa. Luultavasti ero on 0.2 astetta - 0.05 astetta. (älä kysy mistä tiedän, en kehtaa tunnustaa) Kun tuuli huuhtelee ulkoseinän ulkopintaa, niin kyllä se käytännössä on ulkoilman lämpöinen. Ero lienee joitakin asteen kymmenyksiä. Itse en tätä ole mitannut ;). Kannattaa kuitenkin huomioida, että seinän läpi falskaa energiaa. Osa tästä energiasta auttaa kosteutta poistumaan ulkoilmaan. >> Sinä nyt koetat väen vängällä vääntää asiaa kieroon. (Jämerän suuntaan?) Ulkoseinän ulkopinta ei ole koskaan lämmin ellei aurinko paista siihen Mistäköhän nyt Jämerän tähän nappasit? Puhuin ja puhun edelleen pelkästään harkkotaloista. >> Ei pidä ollenkaan paikkaansa. Ilmaraon tarkoitus on poistaa vesihöyryn vastus. Sen se tekee vaikka ilma ei liikkuisikaan Tämähän nyt ei pidä paikkaansa. Kyllä tuuletusrako jätetään ylhäältä ja alhaalta auki juuri sen takia, että ilma vaihtuu. Eron näkee helposti esim. vanhoista puutaloista, joissa ikkunoiden kohdalla ilma ei ilmaraossa pääse liikkumaan. Käytännössä kaikissa ritsikoissa ikkunoiden alta verholaudat on uusittu tämän seurauksena. Tekisitkö itse tiiliverhouksen muuraamalla alhaalta tiilet umpeen ja jättämällä raon vain ylhäälle? Näinhän tehtiin ennen ja esim. vanhempieni talo on tällainen. Toistaiseksi toiminut, mutta talo on ennen energiakriisejä tehtynä aika kaukana energiatehokkuudesta. >> Ja esim. räystään alla oleva ulkoseinä on vastaavasti suojassa sateen vaikutukselta eli se päässee kaikkein helpoimmalla. Ja tämähän on hyvä, koska tuo ulkoseinä räystäiden alla on kylmä, jolloin seinää kuivattavaa lämpöä ei ole. >> Ei se niin ole. Oikea ongelma on se että kerkiääkö rakenne kuivua ennen kuin siihen tulee lisää kosteutta. Siksi esim. sahanpurulla ei voitane eristää kovin hurjan paksua seinää koska jossain olla raja että kosteus ei kerkiä poistua rakenteesta ennen kuin sitä jo tulee lisää. Kerrotko sitten mikä tekee harkosta erilaisen puruun nähden? Kyllä harkossakin tämä raja menee jossakin samalla tavalla. >> Kivitalojen rakenteet ei mätäne, ne on "turvassa" siltä. Tämä on minusta aika naivia ajattelua. Vaikka jokin ei mätäne, tai lahoa, niin ei se siitä auvoa tee. Kivellä toki on positiiviset puolensa. >> Sen tiedän, että kylmästä seinästä rappaus tippuu helpommin, joka on nähtävissä kylmistä rakennuksista. ??? Lämmöneristeen lisääminen ei ainakaan rappauksen pysyvyyteen vaikuta koska sen läpi kulkeva kosteusmäärä ei kasva. Turhaan murehdit. Kyllähän tällaisia vanhoja taloja, jotka ovat kylmillään siellä täällä näkyy. Joissakin on tullut käytyä sisällä ja vaikka katto pitää vettä, niin rappaus on alkanut irtoilla. En keksi itse mitään muuta syytä kuin sen, että lämpö ei ole päällä. Lämmöneristeen paksuntaminen ei lisää sen läpi kulkevaa kosteusmäärää, kuten kirjoitit. Paksumman eristeen läpi on kuitenkin kosteuden vaikeampi kulkeutua. Lisäeristeestä syntyy höyrylle lisää vastusta. >> En minä varsinaisesti veikkaa. Käytän vain fysiikkaa, maalaisjärkeä, doflämpö-ohjelmaa ja pidän silmäni auki. Oletko nähnyt ainoatakaan modernia omakotitaloa josta olisi rappaus irronnut? Matalaenergia harkkorakenteita on ollut jo pitkään. Jos ne ei toimisi, se tiedettäisiin. Olen nähnyt modermeja taloaja, joissa rappaus on kärsinyt. Tällaisia kohtia on usein nähtävissä esim. talojen yläkolmioissa, missä seinä jatkuu yläpohjan yläpuolella vesikattoon, mutta jossa ei lämpöä enään ole kuivattamassa seinää. Nykyinen matalaenergia (höpöhöpö määritys;) on vielä aika pieni verrattuna tuleviin määrityksiin. >> Mun mielestä kannattaa pitää järki päässä eikä esim mennä uusimman uutuuden perässä. Kohtuus kaikessa. Tämän takia keskustelua herätinkin. Onko tulevat passiivitalovaatimukset sitten se kohtuus, vai sen yli?

Lue lisää

>Kun tuuli huuhtelee ulkoseinän ulkopintaa, niin kyllä se käytännössä on ulkoilman lämpöinen. Tuuli ei kovinpaljoa vaikuta kun ei ole ilmavuotoja. Itse asiassa olisin yllättynyt jos minkäänlaista mitattavaa vaikutusta voisi tuulesta olla harkkoseinän lämpötilalle. Ilmaraon lämpöä eristävää vaikutusta tuuli kylläkin voi alentaa. Tuuli tehostaa vesimolekyylien irtoamista seinältä ja se viilentänee hieman seinää silloin kun seinäpinta on märkä. Tuuli tuskin juurikaan vaikuttaa siihen miten höyrymuodossa oleva vesimolekyyli irtoaa seinältä. Silloin kun seinän ulkopinta on pakkasella ei tuuli taida vaikuttaa mitään. Jos jollakulla on vahvenpi rakennusfysiikan tausta niin hän voinee täydentää. >Mistäköhän nyt Jämerän tähän nappasit? Puhuin ja puhun edelleen pelkästään harkkotaloista. Sori se. Kun et ole kirjautuneena niin on vaikea tietää kuka on nimimerkin takana oikeasti. >> Ei pidä ollenkaan paikkaansa. Ilmaraon tarkoitus on poistaa vesihöyryn vastus. Sen se tekee vaikka ilma ei liikkuisikaan >Tämähän nyt ei pidä paikkaansa. Kyllä tuuletusrako jätetään ylhäältä ja alhaalta auki juuri sen takia, että ilma vaihtuu. Se että ilma vaihtuu, tehostaa kosteuden poistumista, mutta se ei ole "pakollinen". Käytännössä reikä riittää siihen että vesihöyryn vastus on käytännössä 0. Eli vesihöyryn liikkumiseen ei tarvita imavirtausta. Ja huom. Kostea ilma on kuivaa ilmaa kevyenpää. Eli kun sinne ilmarakoon haihtuu kosteutta alkaa ilma nousta. Ja kun ilmaraon ulkopuoli lämpiää tulee raossa tehokas piippuilmiö jolloin ilma menee raossa tosi nopeaan. >Eron näkee helposti esim. vanhoista puutaloista, joissa ikkunoiden kohdalla ilma ei ilmaraossa pääse liikkumaan. Käytännössä kaikissa ritsikoissa ikkunoiden alta verholaudat on uusittu tämän seurauksena. Onko rintsikoissa ilmaraot? Mätäneekö akkunoiden alla verhoilu jostain muusta syystä? Anoppilan rintsussa koko ulkoverhoilu on priimakunnossa vielä nykyäänkin, kun maalina on hengittävä öljymaali. >Tekisitkö itse tiiliverhouksen muuraamalla alhaalta tiilet umpeen ja jättämällä raon vain ylhäälle? Näinhän tehtiin ennen ja esim. vanhempieni talo on tällainen. Toistaiseksi toiminut, mutta talo on ennen energiakriisejä tehtynä aika kaukana energiatehokkuudesta. Riippuu eristeestä ja höyrynsulusta. Ei niistä alareunan ilmaraoista haittaakaan ole. Serkun vaimo uusi talonsa seinät ja vaikka epäily oli että 70 luvun alussa tiilin vuorattu puutalo ois mädäntynyt siellä tiilien alla, oli runko täysin ehjä. Jopa höyrynsulkumuovi oli ehjä ja se on minulle yllättävää. Monet vanhat muovit on lahoneet ajan saatossa kun ei silloin osattu tehdä niin hianoja muoveja. Tiili sinänsä erikoinen tapaus että se imee sadevettä kuin sieni ja on hyvä että sen kuivatus on maksimoitu. >>> Ja esim. räystään alla oleva ulkoseinä on vastaavasti suojassa sateen vaikutukselta eli se päässee kaikkein helpoimmalla. >Ja tämähän on hyvä, koska tuo ulkoseinä räystäiden alla on kylmä, jolloin seinää kuivattavaa lämpöä ei ole. Se ei ole ulkopinnan osalta juuri poikkea muun seinän lämpötilasta. >>> Ei se niin ole. Oikea ongelma on se että kerkiääkö rakenne kuivua ennen kuin siihen tulee lisää kosteutta. >>Siksi esim. sahanpurulla ei voitane eristää kovin hurjan paksua seinää koska jossain olla raja että kosteus ei kerkiä poistua rakenteesta ennen kuin sitä jo tulee lisää. >Kerrotko sitten mikä tekee harkosta erilaisen puruun nähden? Kyllä harkossakin tämä raja menee jossakin samalla tavalla. Sahanpuru lahoaa & mätänee & homehtuu. Harkko ei. Sahanpurutaloissa on kantava runkokin yleensä lahoavaa ja kosteuden mukaan elävää materiaalia, siitä lisäriski. Sahanpurussa vesi liikkuu kapilaarisesti, esim. EPS:ssä se ei liiku kapilaarisesti. Eli kun vesihöyry tiivistyy sipossa tai sahanpurussa, se imeytyy kapilaarisesti myös sisäänpäin. EPS:ssä vesi pysähtyy kunnes se taas muuttuu höyryksi ja jatkaa matkaa ulospäin. (tästä on turha vääntää peistä koska "ongelma" on joka tapauksessa mitätön kunhan lämmöneristeen sisäpinnan vesihöyrynvastus on korkea) >>> Kivitalojen rakenteet ei mätäne, ne on "turvassa" siltä. >Tämä on minusta aika naivia ajattelua. Vaikka jokin ei mätäne, tai lahoa, niin ei se siitä auvoa tee. Kivellä toki on positiiviset puolensa. Mitä se kosteus sitten sinun mielestäsi voisi tehdä harkkoseinässä? Minä en tiedä mitään merkittävää haittaa. Harkkoseinäthän ei esim. voi homehtua sisältään vesihöyryn vaikutuksesta. Kun seinän rakenne on eristeen sisäpinnasta seinärakenteessa ulospäin harveneva, en tiedä mitään tekijää joka voisi aiheuttaa ongelmaa. Olen kuitenkin kymmenkunta vuotta opiskellut näitä asioita. >>> Sen tiedän, että kylmästä seinästä rappaus tippuu helpommin, joka on nähtävissä kylmistä rakennuksista. >>Lämmöneristeen lisääminen ei ainakaan rappauksen pysyvyyteen vaikuta koska sen läpi kulkeva kosteusmäärä ei kasva. >>Turhaan murehdit. >Kyllähän tällaisia vanhoja taloja, jotka ovat kylmillään siellä täällä näkyy. Joissakin on tullut käytyä sisällä ja vaikka katto pitää vettä, niin rappaus on alkanut irtoilla. En keksi itse mitään muuta syytä kuin sen, että lämpö ei ole päällä. Siinä "vitsi" onkin se että kun lämpö ei ole päällä pyrkii kuumana kesäpäivänä kosteus sisäänpäin ja korkkaa maalipinnan. Kylmässä rakennuksessa tulisi sekä sisä että ulkopinnan olla hengittävä. >Lämmöneristeen paksuntaminen ei lisää sen läpi kulkevaa kosteusmäärää, kuten kirjoitit. Paksumman eristeen läpi on kuitenkin kosteuden vaikeampi kulkeutua. Lisäeristeestä syntyy höyrylle lisää vastusta. Juu. Mutta kunhan rakenne ei tiivisty ulospäin vaan harvenee, ilman suhteellinen kosteus ei kasva niin että vettä alkaisi kertyä rakenteen sisään pitkällä aikavälillä. Tuosta on mielestäni tutkimustuloksia. >>Oletko nähnyt ainoatakaan modernia omakotitaloa josta olisi rappaus irronnut? >>Matalaenergia harkkorakenteita on ollut jo pitkään. Jos ne ei toimisi, se tiedettäisiin. >Olen nähnyt modermeja taloaja, joissa rappaus on kärsinyt. Tällaisia kohtia on usein nähtävissä esim. talojen yläkolmioissa, missä seinä jatkuu yläpohjan yläpuolella vesikattoon, mutta jossa ei lämpöä enään ole kuivattamassa seinää. Pitääpä pitää tuota asiaa silmällä, koska itse en ole tuollaista vielä nähnyt. Jos yläpohjan tuuletus on puutteellinen niin se voisi ehkä aiheuttaa tuollaista. Esim meillä on päätykolmioissa 50mm EPS:ää sisäpinnallaa ja tuuletusaukot on reilut, joten harkon ulkopintaan voi tuilla kosteutta vain ulkoilmasta.

Tosi utelias kirjoitti:

>> Määrityelmät on höpöhöpöjä. Esim. meillä on heidän arvojensa mukaan PASSIIVIENERGIATALO. Ei ne määritelmät nyt ihan höpöhöpöjä ole. Niiden avulla on helpompi puhua, kun tiedetään mitä tarkoitetaan. Siihen kuinka paljon teidän talonne falskaa seinän läpi ja onko seinänne passiviseinä en ota kantaa. Yritän keskustella asiasta yleisemmällä tasolla. >> Nykyinen normitalo onkin "harakanpesä". Ei sellaista kenenkään pidä tehdä. Eikä teekään. Paitsi mammuttihirsi? Valtaosa Suomessa rakennettuja taloja on normitaloja. Voihan sinun mielestäsi nämä tietenkin olla harakanpesiä. >> En sanonut etteikö merkitystä olisi mutta sen merkitys on mitätön. Voit mitata esimerkiksi korvalämpömittarilla ulkoseinän lämpötilaa vs ulkoilma, olen varma että et huomaa yli 0.5 asteen eroa. Luultavasti ero on 0.2 astetta - 0.05 astetta. (älä kysy mistä tiedän, en kehtaa tunnustaa) Kun tuuli huuhtelee ulkoseinän ulkopintaa, niin kyllä se käytännössä on ulkoilman lämpöinen. Ero lienee joitakin asteen kymmenyksiä. Itse en tätä ole mitannut ;). Kannattaa kuitenkin huomioida, että seinän läpi falskaa energiaa. Osa tästä energiasta auttaa kosteutta poistumaan ulkoilmaan. >> Sinä nyt koetat väen vängällä vääntää asiaa kieroon. (Jämerän suuntaan?) Ulkoseinän ulkopinta ei ole koskaan lämmin ellei aurinko paista siihen Mistäköhän nyt Jämerän tähän nappasit? Puhuin ja puhun edelleen pelkästään harkkotaloista. >> Ei pidä ollenkaan paikkaansa. Ilmaraon tarkoitus on poistaa vesihöyryn vastus. Sen se tekee vaikka ilma ei liikkuisikaan Tämähän nyt ei pidä paikkaansa. Kyllä tuuletusrako jätetään ylhäältä ja alhaalta auki juuri sen takia, että ilma vaihtuu. Eron näkee helposti esim. vanhoista puutaloista, joissa ikkunoiden kohdalla ilma ei ilmaraossa pääse liikkumaan. Käytännössä kaikissa ritsikoissa ikkunoiden alta verholaudat on uusittu tämän seurauksena. Tekisitkö itse tiiliverhouksen muuraamalla alhaalta tiilet umpeen ja jättämällä raon vain ylhäälle? Näinhän tehtiin ennen ja esim. vanhempieni talo on tällainen. Toistaiseksi toiminut, mutta talo on ennen energiakriisejä tehtynä aika kaukana energiatehokkuudesta. >> Ja esim. räystään alla oleva ulkoseinä on vastaavasti suojassa sateen vaikutukselta eli se päässee kaikkein helpoimmalla. Ja tämähän on hyvä, koska tuo ulkoseinä räystäiden alla on kylmä, jolloin seinää kuivattavaa lämpöä ei ole. >> Ei se niin ole. Oikea ongelma on se että kerkiääkö rakenne kuivua ennen kuin siihen tulee lisää kosteutta. Siksi esim. sahanpurulla ei voitane eristää kovin hurjan paksua seinää koska jossain olla raja että kosteus ei kerkiä poistua rakenteesta ennen kuin sitä jo tulee lisää. Kerrotko sitten mikä tekee harkosta erilaisen puruun nähden? Kyllä harkossakin tämä raja menee jossakin samalla tavalla. >> Kivitalojen rakenteet ei mätäne, ne on "turvassa" siltä. Tämä on minusta aika naivia ajattelua. Vaikka jokin ei mätäne, tai lahoa, niin ei se siitä auvoa tee. Kivellä toki on positiiviset puolensa. >> Sen tiedän, että kylmästä seinästä rappaus tippuu helpommin, joka on nähtävissä kylmistä rakennuksista. ??? Lämmöneristeen lisääminen ei ainakaan rappauksen pysyvyyteen vaikuta koska sen läpi kulkeva kosteusmäärä ei kasva. Turhaan murehdit. Kyllähän tällaisia vanhoja taloja, jotka ovat kylmillään siellä täällä näkyy. Joissakin on tullut käytyä sisällä ja vaikka katto pitää vettä, niin rappaus on alkanut irtoilla. En keksi itse mitään muuta syytä kuin sen, että lämpö ei ole päällä. Lämmöneristeen paksuntaminen ei lisää sen läpi kulkevaa kosteusmäärää, kuten kirjoitit. Paksumman eristeen läpi on kuitenkin kosteuden vaikeampi kulkeutua. Lisäeristeestä syntyy höyrylle lisää vastusta. >> En minä varsinaisesti veikkaa. Käytän vain fysiikkaa, maalaisjärkeä, doflämpö-ohjelmaa ja pidän silmäni auki. Oletko nähnyt ainoatakaan modernia omakotitaloa josta olisi rappaus irronnut? Matalaenergia harkkorakenteita on ollut jo pitkään. Jos ne ei toimisi, se tiedettäisiin. Olen nähnyt modermeja taloaja, joissa rappaus on kärsinyt. Tällaisia kohtia on usein nähtävissä esim. talojen yläkolmioissa, missä seinä jatkuu yläpohjan yläpuolella vesikattoon, mutta jossa ei lämpöä enään ole kuivattamassa seinää. Nykyinen matalaenergia (höpöhöpö määritys;) on vielä aika pieni verrattuna tuleviin määrityksiin. >> Mun mielestä kannattaa pitää järki päässä eikä esim mennä uusimman uutuuden perässä. Kohtuus kaikessa. Tämän takia keskustelua herätinkin. Onko tulevat passiivitalovaatimukset sitten se kohtuus, vai sen yli?

Lue lisää

niin nykyiset passiivitalokriteerit ei ole liian rajut koska meillä näyttäisi olevan sen mukainen talo kun huomioidaan kaikki talon käyttämä ostoenergia.

raksaaja kirjoitti:

>Kun tuuli huuhtelee ulkoseinän ulkopintaa, niin kyllä se käytännössä on ulkoilman lämpöinen. Tuuli ei kovinpaljoa vaikuta kun ei ole ilmavuotoja. Itse asiassa olisin yllättynyt jos minkäänlaista mitattavaa vaikutusta voisi tuulesta olla harkkoseinän lämpötilalle. Ilmaraon lämpöä eristävää vaikutusta tuuli kylläkin voi alentaa. Tuuli tehostaa vesimolekyylien irtoamista seinältä ja se viilentänee hieman seinää silloin kun seinäpinta on märkä. Tuuli tuskin juurikaan vaikuttaa siihen miten höyrymuodossa oleva vesimolekyyli irtoaa seinältä. Silloin kun seinän ulkopinta on pakkasella ei tuuli taida vaikuttaa mitään. Jos jollakulla on vahvenpi rakennusfysiikan tausta niin hän voinee täydentää. >Mistäköhän nyt Jämerän tähän nappasit? Puhuin ja puhun edelleen pelkästään harkkotaloista. Sori se. Kun et ole kirjautuneena niin on vaikea tietää kuka on nimimerkin takana oikeasti. >> Ei pidä ollenkaan paikkaansa. Ilmaraon tarkoitus on poistaa vesihöyryn vastus. Sen se tekee vaikka ilma ei liikkuisikaan >Tämähän nyt ei pidä paikkaansa. Kyllä tuuletusrako jätetään ylhäältä ja alhaalta auki juuri sen takia, että ilma vaihtuu. Se että ilma vaihtuu, tehostaa kosteuden poistumista, mutta se ei ole "pakollinen". Käytännössä reikä riittää siihen että vesihöyryn vastus on käytännössä 0. Eli vesihöyryn liikkumiseen ei tarvita imavirtausta. Ja huom. Kostea ilma on kuivaa ilmaa kevyenpää. Eli kun sinne ilmarakoon haihtuu kosteutta alkaa ilma nousta. Ja kun ilmaraon ulkopuoli lämpiää tulee raossa tehokas piippuilmiö jolloin ilma menee raossa tosi nopeaan. >Eron näkee helposti esim. vanhoista puutaloista, joissa ikkunoiden kohdalla ilma ei ilmaraossa pääse liikkumaan. Käytännössä kaikissa ritsikoissa ikkunoiden alta verholaudat on uusittu tämän seurauksena. Onko rintsikoissa ilmaraot? Mätäneekö akkunoiden alla verhoilu jostain muusta syystä? Anoppilan rintsussa koko ulkoverhoilu on priimakunnossa vielä nykyäänkin, kun maalina on hengittävä öljymaali. >Tekisitkö itse tiiliverhouksen muuraamalla alhaalta tiilet umpeen ja jättämällä raon vain ylhäälle? Näinhän tehtiin ennen ja esim. vanhempieni talo on tällainen. Toistaiseksi toiminut, mutta talo on ennen energiakriisejä tehtynä aika kaukana energiatehokkuudesta. Riippuu eristeestä ja höyrynsulusta. Ei niistä alareunan ilmaraoista haittaakaan ole. Serkun vaimo uusi talonsa seinät ja vaikka epäily oli että 70 luvun alussa tiilin vuorattu puutalo ois mädäntynyt siellä tiilien alla, oli runko täysin ehjä. Jopa höyrynsulkumuovi oli ehjä ja se on minulle yllättävää. Monet vanhat muovit on lahoneet ajan saatossa kun ei silloin osattu tehdä niin hianoja muoveja. Tiili sinänsä erikoinen tapaus että se imee sadevettä kuin sieni ja on hyvä että sen kuivatus on maksimoitu. >>> Ja esim. räystään alla oleva ulkoseinä on vastaavasti suojassa sateen vaikutukselta eli se päässee kaikkein helpoimmalla. >Ja tämähän on hyvä, koska tuo ulkoseinä räystäiden alla on kylmä, jolloin seinää kuivattavaa lämpöä ei ole. Se ei ole ulkopinnan osalta juuri poikkea muun seinän lämpötilasta. >>> Ei se niin ole. Oikea ongelma on se että kerkiääkö rakenne kuivua ennen kuin siihen tulee lisää kosteutta. >>Siksi esim. sahanpurulla ei voitane eristää kovin hurjan paksua seinää koska jossain olla raja että kosteus ei kerkiä poistua rakenteesta ennen kuin sitä jo tulee lisää. >Kerrotko sitten mikä tekee harkosta erilaisen puruun nähden? Kyllä harkossakin tämä raja menee jossakin samalla tavalla. Sahanpuru lahoaa & mätänee & homehtuu. Harkko ei. Sahanpurutaloissa on kantava runkokin yleensä lahoavaa ja kosteuden mukaan elävää materiaalia, siitä lisäriski. Sahanpurussa vesi liikkuu kapilaarisesti, esim. EPS:ssä se ei liiku kapilaarisesti. Eli kun vesihöyry tiivistyy sipossa tai sahanpurussa, se imeytyy kapilaarisesti myös sisäänpäin. EPS:ssä vesi pysähtyy kunnes se taas muuttuu höyryksi ja jatkaa matkaa ulospäin. (tästä on turha vääntää peistä koska "ongelma" on joka tapauksessa mitätön kunhan lämmöneristeen sisäpinnan vesihöyrynvastus on korkea) >>> Kivitalojen rakenteet ei mätäne, ne on "turvassa" siltä. >Tämä on minusta aika naivia ajattelua. Vaikka jokin ei mätäne, tai lahoa, niin ei se siitä auvoa tee. Kivellä toki on positiiviset puolensa. Mitä se kosteus sitten sinun mielestäsi voisi tehdä harkkoseinässä? Minä en tiedä mitään merkittävää haittaa. Harkkoseinäthän ei esim. voi homehtua sisältään vesihöyryn vaikutuksesta. Kun seinän rakenne on eristeen sisäpinnasta seinärakenteessa ulospäin harveneva, en tiedä mitään tekijää joka voisi aiheuttaa ongelmaa. Olen kuitenkin kymmenkunta vuotta opiskellut näitä asioita. >>> Sen tiedän, että kylmästä seinästä rappaus tippuu helpommin, joka on nähtävissä kylmistä rakennuksista. >>Lämmöneristeen lisääminen ei ainakaan rappauksen pysyvyyteen vaikuta koska sen läpi kulkeva kosteusmäärä ei kasva. >>Turhaan murehdit. >Kyllähän tällaisia vanhoja taloja, jotka ovat kylmillään siellä täällä näkyy. Joissakin on tullut käytyä sisällä ja vaikka katto pitää vettä, niin rappaus on alkanut irtoilla. En keksi itse mitään muuta syytä kuin sen, että lämpö ei ole päällä. Siinä "vitsi" onkin se että kun lämpö ei ole päällä pyrkii kuumana kesäpäivänä kosteus sisäänpäin ja korkkaa maalipinnan. Kylmässä rakennuksessa tulisi sekä sisä että ulkopinnan olla hengittävä. >Lämmöneristeen paksuntaminen ei lisää sen läpi kulkevaa kosteusmäärää, kuten kirjoitit. Paksumman eristeen läpi on kuitenkin kosteuden vaikeampi kulkeutua. Lisäeristeestä syntyy höyrylle lisää vastusta. Juu. Mutta kunhan rakenne ei tiivisty ulospäin vaan harvenee, ilman suhteellinen kosteus ei kasva niin että vettä alkaisi kertyä rakenteen sisään pitkällä aikavälillä. Tuosta on mielestäni tutkimustuloksia. >>Oletko nähnyt ainoatakaan modernia omakotitaloa josta olisi rappaus irronnut? >>Matalaenergia harkkorakenteita on ollut jo pitkään. Jos ne ei toimisi, se tiedettäisiin. >Olen nähnyt modermeja taloaja, joissa rappaus on kärsinyt. Tällaisia kohtia on usein nähtävissä esim. talojen yläkolmioissa, missä seinä jatkuu yläpohjan yläpuolella vesikattoon, mutta jossa ei lämpöä enään ole kuivattamassa seinää. Pitääpä pitää tuota asiaa silmällä, koska itse en ole tuollaista vielä nähnyt. Jos yläpohjan tuuletus on puutteellinen niin se voisi ehkä aiheuttaa tuollaista. Esim meillä on päätykolmioissa 50mm EPS:ää sisäpinnallaa ja tuuletusaukot on reilut, joten harkon ulkopintaan voi tuilla kosteutta vain ulkoilmasta.

Lue lisää

>Jos jollakulla on vahvenpi rakennusfysiikan tausta niin hän voinee täydentää.

Varmaan sama fysiikka tältä osin käytössä , mutta puhumme eri asiasta. Tarkoitin, että ensin lämpö johtuu seinän lävitse, josta se sitten tuulen mukana kulkeutuu pois. Seinän ulkolämpötila on varsin lähellä ulkolämpötilaa, koska tuuli tuota seinää pitkin puhaltaa. Seinän on taasen pakko olla hieman lämpimämpi, koska muuten ei seinä falskaisi lämpöä.

Kun eriste paksunee, niin suurempi alue eristeestä on kylmempi kuin aikaisemmin. Nyt kun eristeessä on kosteutta, niin tämä taasen tiivistyy, tai jäätyy.

> Kun et ole kirjautuneena niin on vaikea tietää kuka on nimimerkin takana oikeasti.

Tämä on tervettä skeptisyyttä ;) Minäkin harrastan sitä näiden eristevaatimusten kanssa.

>Se että ilma vaihtuu, tehostaa kosteuden poistumista, mutta se ei ole "pakollinen".
Käytännössä reikä riittää siihen että vesihöyryn vastus on käytännössä 0. Eli vesihöyryn liikkumiseen ei tarvita imavirtausta.
Ja huom. Kostea ilma on kuivaa ilmaa kevyenpää. Eli kun sinne ilmarakoon haihtuu kosteutta alkaa ilma nousta.
Ja kun ilmaraon ulkopuoli lämpiää tulee raossa tehokas piippuilmiö jolloin ilma menee raossa tosi nopeaan.

Ei se pakollinen ole. Kostues poistuu kyllä muutenkin, mutta kun vesihöyry nousee ylöspäin, kuten kirjoitit, niin kuivumisessa alhaalta tulevasta ilmasta on iso apu. Tätähän käytetään julkisivuverhouilun lisäksi esim. saunan paneloinnissa. Jätitkö turhana pois?

Näissä kaikissa on kyse oikeasti siitä mikä on paljon ja mikä vähän ja vielä oikeammin mikä on riittävä. Jossakin aina raja menee.

> Mätäneekö akkunoiden alla verhoilu jostain muusta syystä?
Anoppilan rintsussa koko ulkoverhoilu on priimakunnossa vielä nykyäänkin, kun maalina on hengittävä öljymaali.

Ikkunanpelti katkaisee tuon ilmaraon. Jos pellin alla on tuuletusrako anoppilassasi, niin se voisi olla kestävyyden syynä. Ikävän moneessa tapauksessa pelti katkaisi tuuletusraon, joka muualla oli. Sinänsä ikkunan alapuoli pitäisi muuten olla ritsikassa melkeinpä kuivin paikka. Sieltä on purut yleensä painuneet alas, jolloin ulkoseinä on lämmin. Lisäksi ikkunoiden alla on patterit, jolloin tuo kohta seinästä on varmasti lämpimin kohta sekä sisä-, että ulkoseinästä. Lämpö nyt ei tietenkään itsessään kuivata mitään, mutta auttaa siinä.

Maalit nyt menevät aika kauaksi jo alkuperäisestä aiheesta, mutta öljymaalihan ei hengitä pätkän vertaa, lateksi taasen jonkin verran. Öljymaalin hengittävyys tulee siitä, että se ei "veny", vaan halkeaa, jolloin näistä maalin halkeamista puu pääsee hengittämään. Toisaalta ilmaraon tehtävä on mahdollistaa se hengittäminen toista kautta.

> Mitä se kosteus sitten sinun mielestäsi voisi tehdä harkkoseinässä?
Minä en tiedä mitään merkittävää haittaa. Harkkoseinäthän ei esim. voi homehtua sisältään vesihöyryn vaikutuksesta.
Kun seinän rakenne on eristeen sisäpinnasta seinärakenteessa ulospäin harveneva, en tiedä mitään tekijää joka voisi aiheuttaa ongelmaa. Olen kuitenkin kymmenkunta vuotta opiskellut näitä asioita.

Olisiko vaikka rapautuminen yksi asia? Tätähän estämään ovat räystäät ja hengittävä ulkopinta. Etkö tosiaan ole törmännyt rapautuvaan harkkoon, tai tiileen missään näiden kymmenen vuoden aikana? Katsoppa seuraavaksi vaikka vanhojen talojen savupiippuja.

> >Kyllähän tällaisia vanhoja taloja, jotka ovat kylmillään siellä täällä näkyy. Joissakin on tullut käytyä sisällä ja vaikka katto pitää vettä, niin rappaus on alkanut irtoilla. En keksi itse mitään muuta syytä kuin sen, että lämpö ei ole päällä.
> Siinä "vitsi" onkin se että kun lämpö ei ole päällä pyrkii kuumana kesäpäivänä kosteus sisäänpäin ja korkkaa maalipinnan.

Nyt oli kyse ulkorappuksesta. Ei vanhoissa taloissa mitään maaleja ole, vaan kalkkikisementtilaasti. Ja ei tuo rapautuminen tapahdu sisäseinässä, vaan ulkoseinässä.

> Juu. Mutta kunhan rakenne ei tiivisty ulospäin vaan harvenee, ilman suhteellinen kosteus ei kasva niin että vettä alkaisi kertyä rakenteen sisään pitkällä aikavälillä.
Tuosta on mielestäni tutkimustuloksia.

Näinhän se periaatteessa menee. Eli jos rakenne kosteusteknisesti harvenee ulospäin mentäessä ei mitään syytä _periaatteessa_ ole.

Seinässä kuitenkin kosteus siirtyy sekä höyrynä, että kapillaarisesti. Kun seinä on tarpeeksi paksu, niin isompi osa vedestä tiivistyy ja johtuu kapillaarisesti sisäänpäin (ja ulospäin). Mitä paksumpi seinä sitä suurempi tämä liike on käsittääkseni.


Itse ajattelen asiaa niin, että vaikka lämpötila seinän ulkopinnassa onkin lähes ulkolämpötilan lämpöinen, niin lämpöä on kuitenkin seinän sisällä. Lämpö haihduttaa tiivistynyttä kosteutta, jolloin vesi muuttuu takaisin hoyryksi ja jatkaa kulkuaan ulkopintaa kohden. Kun tämä lämpö pienenee, niin vesi ei niin helposti enään haihdukkaan.

Täysin kylmä seinä on ääriesimerkki tällaisesta. Kylmässä seinässä usein sisäpuolella ei ole samanlaista kosteuskuormaa kuin lämpimässä talossa, jossa sisällä asutaan ja tuotetaan kosteutta.

raksaaja kirjoitti:

>Kun tuuli huuhtelee ulkoseinän ulkopintaa, niin kyllä se käytännössä on ulkoilman lämpöinen. Tuuli ei kovinpaljoa vaikuta kun ei ole ilmavuotoja. Itse asiassa olisin yllättynyt jos minkäänlaista mitattavaa vaikutusta voisi tuulesta olla harkkoseinän lämpötilalle. Ilmaraon lämpöä eristävää vaikutusta tuuli kylläkin voi alentaa. Tuuli tehostaa vesimolekyylien irtoamista seinältä ja se viilentänee hieman seinää silloin kun seinäpinta on märkä. Tuuli tuskin juurikaan vaikuttaa siihen miten höyrymuodossa oleva vesimolekyyli irtoaa seinältä. Silloin kun seinän ulkopinta on pakkasella ei tuuli taida vaikuttaa mitään. Jos jollakulla on vahvenpi rakennusfysiikan tausta niin hän voinee täydentää. >Mistäköhän nyt Jämerän tähän nappasit? Puhuin ja puhun edelleen pelkästään harkkotaloista. Sori se. Kun et ole kirjautuneena niin on vaikea tietää kuka on nimimerkin takana oikeasti. >> Ei pidä ollenkaan paikkaansa. Ilmaraon tarkoitus on poistaa vesihöyryn vastus. Sen se tekee vaikka ilma ei liikkuisikaan >Tämähän nyt ei pidä paikkaansa. Kyllä tuuletusrako jätetään ylhäältä ja alhaalta auki juuri sen takia, että ilma vaihtuu. Se että ilma vaihtuu, tehostaa kosteuden poistumista, mutta se ei ole "pakollinen". Käytännössä reikä riittää siihen että vesihöyryn vastus on käytännössä 0. Eli vesihöyryn liikkumiseen ei tarvita imavirtausta. Ja huom. Kostea ilma on kuivaa ilmaa kevyenpää. Eli kun sinne ilmarakoon haihtuu kosteutta alkaa ilma nousta. Ja kun ilmaraon ulkopuoli lämpiää tulee raossa tehokas piippuilmiö jolloin ilma menee raossa tosi nopeaan. >Eron näkee helposti esim. vanhoista puutaloista, joissa ikkunoiden kohdalla ilma ei ilmaraossa pääse liikkumaan. Käytännössä kaikissa ritsikoissa ikkunoiden alta verholaudat on uusittu tämän seurauksena. Onko rintsikoissa ilmaraot? Mätäneekö akkunoiden alla verhoilu jostain muusta syystä? Anoppilan rintsussa koko ulkoverhoilu on priimakunnossa vielä nykyäänkin, kun maalina on hengittävä öljymaali. >Tekisitkö itse tiiliverhouksen muuraamalla alhaalta tiilet umpeen ja jättämällä raon vain ylhäälle? Näinhän tehtiin ennen ja esim. vanhempieni talo on tällainen. Toistaiseksi toiminut, mutta talo on ennen energiakriisejä tehtynä aika kaukana energiatehokkuudesta. Riippuu eristeestä ja höyrynsulusta. Ei niistä alareunan ilmaraoista haittaakaan ole. Serkun vaimo uusi talonsa seinät ja vaikka epäily oli että 70 luvun alussa tiilin vuorattu puutalo ois mädäntynyt siellä tiilien alla, oli runko täysin ehjä. Jopa höyrynsulkumuovi oli ehjä ja se on minulle yllättävää. Monet vanhat muovit on lahoneet ajan saatossa kun ei silloin osattu tehdä niin hianoja muoveja. Tiili sinänsä erikoinen tapaus että se imee sadevettä kuin sieni ja on hyvä että sen kuivatus on maksimoitu. >>> Ja esim. räystään alla oleva ulkoseinä on vastaavasti suojassa sateen vaikutukselta eli se päässee kaikkein helpoimmalla. >Ja tämähän on hyvä, koska tuo ulkoseinä räystäiden alla on kylmä, jolloin seinää kuivattavaa lämpöä ei ole. Se ei ole ulkopinnan osalta juuri poikkea muun seinän lämpötilasta. >>> Ei se niin ole. Oikea ongelma on se että kerkiääkö rakenne kuivua ennen kuin siihen tulee lisää kosteutta. >>Siksi esim. sahanpurulla ei voitane eristää kovin hurjan paksua seinää koska jossain olla raja että kosteus ei kerkiä poistua rakenteesta ennen kuin sitä jo tulee lisää. >Kerrotko sitten mikä tekee harkosta erilaisen puruun nähden? Kyllä harkossakin tämä raja menee jossakin samalla tavalla. Sahanpuru lahoaa & mätänee & homehtuu. Harkko ei. Sahanpurutaloissa on kantava runkokin yleensä lahoavaa ja kosteuden mukaan elävää materiaalia, siitä lisäriski. Sahanpurussa vesi liikkuu kapilaarisesti, esim. EPS:ssä se ei liiku kapilaarisesti. Eli kun vesihöyry tiivistyy sipossa tai sahanpurussa, se imeytyy kapilaarisesti myös sisäänpäin. EPS:ssä vesi pysähtyy kunnes se taas muuttuu höyryksi ja jatkaa matkaa ulospäin. (tästä on turha vääntää peistä koska "ongelma" on joka tapauksessa mitätön kunhan lämmöneristeen sisäpinnan vesihöyrynvastus on korkea) >>> Kivitalojen rakenteet ei mätäne, ne on "turvassa" siltä. >Tämä on minusta aika naivia ajattelua. Vaikka jokin ei mätäne, tai lahoa, niin ei se siitä auvoa tee. Kivellä toki on positiiviset puolensa. Mitä se kosteus sitten sinun mielestäsi voisi tehdä harkkoseinässä? Minä en tiedä mitään merkittävää haittaa. Harkkoseinäthän ei esim. voi homehtua sisältään vesihöyryn vaikutuksesta. Kun seinän rakenne on eristeen sisäpinnasta seinärakenteessa ulospäin harveneva, en tiedä mitään tekijää joka voisi aiheuttaa ongelmaa. Olen kuitenkin kymmenkunta vuotta opiskellut näitä asioita. >>> Sen tiedän, että kylmästä seinästä rappaus tippuu helpommin, joka on nähtävissä kylmistä rakennuksista. >>Lämmöneristeen lisääminen ei ainakaan rappauksen pysyvyyteen vaikuta koska sen läpi kulkeva kosteusmäärä ei kasva. >>Turhaan murehdit. >Kyllähän tällaisia vanhoja taloja, jotka ovat kylmillään siellä täällä näkyy. Joissakin on tullut käytyä sisällä ja vaikka katto pitää vettä, niin rappaus on alkanut irtoilla. En keksi itse mitään muuta syytä kuin sen, että lämpö ei ole päällä. Siinä "vitsi" onkin se että kun lämpö ei ole päällä pyrkii kuumana kesäpäivänä kosteus sisäänpäin ja korkkaa maalipinnan. Kylmässä rakennuksessa tulisi sekä sisä että ulkopinnan olla hengittävä. >Lämmöneristeen paksuntaminen ei lisää sen läpi kulkevaa kosteusmäärää, kuten kirjoitit. Paksumman eristeen läpi on kuitenkin kosteuden vaikeampi kulkeutua. Lisäeristeestä syntyy höyrylle lisää vastusta. Juu. Mutta kunhan rakenne ei tiivisty ulospäin vaan harvenee, ilman suhteellinen kosteus ei kasva niin että vettä alkaisi kertyä rakenteen sisään pitkällä aikavälillä. Tuosta on mielestäni tutkimustuloksia. >>Oletko nähnyt ainoatakaan modernia omakotitaloa josta olisi rappaus irronnut? >>Matalaenergia harkkorakenteita on ollut jo pitkään. Jos ne ei toimisi, se tiedettäisiin. >Olen nähnyt modermeja taloaja, joissa rappaus on kärsinyt. Tällaisia kohtia on usein nähtävissä esim. talojen yläkolmioissa, missä seinä jatkuu yläpohjan yläpuolella vesikattoon, mutta jossa ei lämpöä enään ole kuivattamassa seinää. Pitääpä pitää tuota asiaa silmällä, koska itse en ole tuollaista vielä nähnyt. Jos yläpohjan tuuletus on puutteellinen niin se voisi ehkä aiheuttaa tuollaista. Esim meillä on päätykolmioissa 50mm EPS:ää sisäpinnallaa ja tuuletusaukot on reilut, joten harkon ulkopintaan voi tuilla kosteutta vain ulkoilmasta.

Lue lisää

> Pitääpä pitää tuota asiaa silmällä, koska itse en ole tuollaista vielä nähnyt.
Jos yläpohjan tuuletus on puutteellinen niin se voisi ehkä aiheuttaa tuollaista. Esim meillä on päätykolmioissa 50mm EPS:ää sisäpinnallaa ja tuuletusaukot on reilut, joten harkon ulkopintaan voi tuilla kosteutta vain ulkoilmasta.

Täällä on varsin lähellä yksin n. 3 vuotta sitten rakennettu harkkotalo, jossa ei räystäitä ole. Seinä on todella karsean näköinen siltä alalta, jossa seinä muuttuu kylmäksi.

Voihan tuossa olla syynä puutteellinen tuuletuskin, mutta toisaalta silloin mennee koko katto purkuun aika nopeasti.

Miksi muuten laitoit EPS:ää yläkolmioon?

raksaaja kirjoitti:

niin nykyiset passiivitalokriteerit ei ole liian rajut koska meillä näyttäisi olevan sen mukainen talo kun huomioidaan kaikki talon käyttämä ostoenergia.

Nyt oli siis puhetta seinästä, eikä talosta. Asia on validi, jos sinulla on passiivitalon speksien mukainen seinä (ilman kompensointeja). Tuosta saanee jotain kokemusta vuosien kuluttua.

Ymmärrän kyllä paremat LVI- ratkaisut ja ikkunat esimerkiksi, mutta mm. tämä seinäasia itseäni hieman arveluttaa.

Tosi utelias kirjoitti:

>Jos jollakulla on vahvenpi rakennusfysiikan tausta niin hän voinee täydentää.

Varmaan sama fysiikka tältä osin käytössä , mutta puhumme eri asiasta. Tarkoitin, että ensin lämpö johtuu seinän lävitse, josta se sitten tuulen mukana kulkeutuu pois. Seinän ulkolämpötila on varsin lähellä ulkolämpötilaa, koska tuuli tuota seinää pitkin puhaltaa. Seinän on taasen pakko olla hieman lämpimämpi, koska muuten ei seinä falskaisi lämpöä.

Kun eriste paksunee, niin suurempi alue eristeestä on kylmempi kuin aikaisemmin. Nyt kun eristeessä on kosteutta, niin tämä taasen tiivistyy, tai jäätyy.

> Kun et ole kirjautuneena niin on vaikea tietää kuka on nimimerkin takana oikeasti.

Tämä on tervettä skeptisyyttä ;) Minäkin harrastan sitä näiden eristevaatimusten kanssa.

>Se että ilma vaihtuu, tehostaa kosteuden poistumista, mutta se ei ole "pakollinen".
Käytännössä reikä riittää siihen että vesihöyryn vastus on käytännössä 0. Eli vesihöyryn liikkumiseen ei tarvita imavirtausta.
Ja huom. Kostea ilma on kuivaa ilmaa kevyenpää. Eli kun sinne ilmarakoon haihtuu kosteutta alkaa ilma nousta.
Ja kun ilmaraon ulkopuoli lämpiää tulee raossa tehokas piippuilmiö jolloin ilma menee raossa tosi nopeaan.

Ei se pakollinen ole. Kostues poistuu kyllä muutenkin, mutta kun vesihöyry nousee ylöspäin, kuten kirjoitit, niin kuivumisessa alhaalta tulevasta ilmasta on iso apu. Tätähän käytetään julkisivuverhouilun lisäksi esim. saunan paneloinnissa. Jätitkö turhana pois?

Näissä kaikissa on kyse oikeasti siitä mikä on paljon ja mikä vähän ja vielä oikeammin mikä on riittävä. Jossakin aina raja menee.

> Mätäneekö akkunoiden alla verhoilu jostain muusta syystä?
Anoppilan rintsussa koko ulkoverhoilu on priimakunnossa vielä nykyäänkin, kun maalina on hengittävä öljymaali.

Ikkunanpelti katkaisee tuon ilmaraon. Jos pellin alla on tuuletusrako anoppilassasi, niin se voisi olla kestävyyden syynä. Ikävän moneessa tapauksessa pelti katkaisi tuuletusraon, joka muualla oli. Sinänsä ikkunan alapuoli pitäisi muuten olla ritsikassa melkeinpä kuivin paikka. Sieltä on purut yleensä painuneet alas, jolloin ulkoseinä on lämmin. Lisäksi ikkunoiden alla on patterit, jolloin tuo kohta seinästä on varmasti lämpimin kohta sekä sisä-, että ulkoseinästä. Lämpö nyt ei tietenkään itsessään kuivata mitään, mutta auttaa siinä.

Maalit nyt menevät aika kauaksi jo alkuperäisestä aiheesta, mutta öljymaalihan ei hengitä pätkän vertaa, lateksi taasen jonkin verran. Öljymaalin hengittävyys tulee siitä, että se ei "veny", vaan halkeaa, jolloin näistä maalin halkeamista puu pääsee hengittämään. Toisaalta ilmaraon tehtävä on mahdollistaa se hengittäminen toista kautta.

> Mitä se kosteus sitten sinun mielestäsi voisi tehdä harkkoseinässä?
Minä en tiedä mitään merkittävää haittaa. Harkkoseinäthän ei esim. voi homehtua sisältään vesihöyryn vaikutuksesta.
Kun seinän rakenne on eristeen sisäpinnasta seinärakenteessa ulospäin harveneva, en tiedä mitään tekijää joka voisi aiheuttaa ongelmaa. Olen kuitenkin kymmenkunta vuotta opiskellut näitä asioita.

Olisiko vaikka rapautuminen yksi asia? Tätähän estämään ovat räystäät ja hengittävä ulkopinta. Etkö tosiaan ole törmännyt rapautuvaan harkkoon, tai tiileen missään näiden kymmenen vuoden aikana? Katsoppa seuraavaksi vaikka vanhojen talojen savupiippuja.

> >Kyllähän tällaisia vanhoja taloja, jotka ovat kylmillään siellä täällä näkyy. Joissakin on tullut käytyä sisällä ja vaikka katto pitää vettä, niin rappaus on alkanut irtoilla. En keksi itse mitään muuta syytä kuin sen, että lämpö ei ole päällä.
> Siinä "vitsi" onkin se että kun lämpö ei ole päällä pyrkii kuumana kesäpäivänä kosteus sisäänpäin ja korkkaa maalipinnan.

Nyt oli kyse ulkorappuksesta. Ei vanhoissa taloissa mitään maaleja ole, vaan kalkkikisementtilaasti. Ja ei tuo rapautuminen tapahdu sisäseinässä, vaan ulkoseinässä.

> Juu. Mutta kunhan rakenne ei tiivisty ulospäin vaan harvenee, ilman suhteellinen kosteus ei kasva niin että vettä alkaisi kertyä rakenteen sisään pitkällä aikavälillä.
Tuosta on mielestäni tutkimustuloksia.

Näinhän se periaatteessa menee. Eli jos rakenne kosteusteknisesti harvenee ulospäin mentäessä ei mitään syytä _periaatteessa_ ole.

Seinässä kuitenkin kosteus siirtyy sekä höyrynä, että kapillaarisesti. Kun seinä on tarpeeksi paksu, niin isompi osa vedestä tiivistyy ja johtuu kapillaarisesti sisäänpäin (ja ulospäin). Mitä paksumpi seinä sitä suurempi tämä liike on käsittääkseni.


Itse ajattelen asiaa niin, että vaikka lämpötila seinän ulkopinnassa onkin lähes ulkolämpötilan lämpöinen, niin lämpöä on kuitenkin seinän sisällä. Lämpö haihduttaa tiivistynyttä kosteutta, jolloin vesi muuttuu takaisin hoyryksi ja jatkaa kulkuaan ulkopintaa kohden. Kun tämä lämpö pienenee, niin vesi ei niin helposti enään haihdukkaan.

Täysin kylmä seinä on ääriesimerkki tällaisesta. Kylmässä seinässä usein sisäpuolella ei ole samanlaista kosteuskuormaa kuin lämpimässä talossa, jossa sisällä asutaan ja tuotetaan kosteutta.

Lue lisää

"saunan paneloinnissa. Jätitkö turhana pois?"

Vaiheessa vielä.

Saunan paneleissa ei voi jättää ilmarakoa pois. Paneelin taakse menee vesihöyryä joka tapauksessa ja koska paneelin pinta on aina jotenkin käsitelty, siinäkin olisi höyryn kannalta sulku väärällä puolella silloin kun sauna alkaa jäähtyä.

Tosi utelias kirjoitti:

Nyt oli siis puhetta seinästä, eikä talosta. Asia on validi, jos sinulla on passiivitalon speksien mukainen seinä (ilman kompensointeja). Tuosta saanee jotain kokemusta vuosien kuluttua.

Ymmärrän kyllä paremat LVI- ratkaisut ja ikkunat esimerkiksi, mutta mm. tämä seinäasia itseäni hieman arveluttaa.

Lue lisää

Mielestäni nykyiset matalaenergiaharkot on mielekkyyden ja järjellisyyden rajamailla. En laittaisi enempää vaikka kosteusteknisesti toimisikin, koska rakenteen vahvuudesta tulee luokkaa "älytön".

Esim ikkunoissa sen sijaan harkitsisin 4-kerroslaseja, etenkin isoissa aukoissa. Ikkunat on seinän jälkeen seuraavaksi suurimmat energiasyöpöt.
Ja sitten LTO autotalliin.

raksaaja kirjoitti:

Mielestäni nykyiset matalaenergiaharkot on mielekkyyden ja järjellisyyden rajamailla. En laittaisi enempää vaikka kosteusteknisesti toimisikin, koska rakenteen vahvuudesta tulee luokkaa "älytön".

Esim ikkunoissa sen sijaan harkitsisin 4-kerroslaseja, etenkin isoissa aukoissa. Ikkunat on seinän jälkeen seuraavaksi suurimmat energiasyöpöt.
Ja sitten LTO autotalliin.

Lue lisää

Esimerkiksi vanhan Topfield digiboxin vaihtaminen moderniin Procasteriin alentaa olohuoneen lämpötilaa havaittavasti. Eli omilla valinnoillaan pystyy vaikuttamaan ihan sikapaljon kokonaisenergian kulutukseen.



JA SITTEN HUOM!


Kun JoKu idiootti seuraavan kerran sanoo että suomessa passiivienergiatalo lämpiää kovimmillakin pakkasilla kodin elektroniikan ja kodinkoneiden avulla niin ÄLY HOI!

Pienimmilläänkin passiivi OKTalon lämmittämiseen tarvitse ottaa TUHANSIA kilowatteja energiaa jostain. Jos kodinkoneet ja elektroniikka sen tuottaa niin EIPÄ TARVITSE ihmetellä miksi kesällä on niin perhanan kuuma sisällä!!

((samainen idiootti väitti lisäeristyksen lisäävän myös jäähdytystarvetta))

raksaaja kirjoitti:

Esimerkiksi vanhan Topfield digiboxin vaihtaminen moderniin Procasteriin alentaa olohuoneen lämpötilaa havaittavasti. Eli omilla valinnoillaan pystyy vaikuttamaan ihan sikapaljon kokonaisenergian kulutukseen.



JA SITTEN HUOM!


Kun JoKu idiootti seuraavan kerran sanoo että suomessa passiivienergiatalo lämpiää kovimmillakin pakkasilla kodin elektroniikan ja kodinkoneiden avulla niin ÄLY HOI!

Pienimmilläänkin passiivi OKTalon lämmittämiseen tarvitse ottaa TUHANSIA kilowatteja energiaa jostain. Jos kodinkoneet ja elektroniikka sen tuottaa niin EIPÄ TARVITSE ihmetellä miksi kesällä on niin perhanan kuuma sisällä!!

((samainen idiootti väitti lisäeristyksen lisäävän myös jäähdytystarvetta))

Lue lisää

http://www.rakennuslehti.fi/uutiset/lehtiarkisto/14025.html

Tosi utelias kirjoitti:

> Pitääpä pitää tuota asiaa silmällä, koska itse en ole tuollaista vielä nähnyt.
Jos yläpohjan tuuletus on puutteellinen niin se voisi ehkä aiheuttaa tuollaista. Esim meillä on päätykolmioissa 50mm EPS:ää sisäpinnallaa ja tuuletusaukot on reilut, joten harkon ulkopintaan voi tuilla kosteutta vain ulkoilmasta.

Täällä on varsin lähellä yksin n. 3 vuotta sitten rakennettu harkkotalo, jossa ei räystäitä ole. Seinä on todella karsean näköinen siltä alalta, jossa seinä muuttuu kylmäksi.

Voihan tuossa olla syynä puutteellinen tuuletuskin, mutta toisaalta silloin mennee koko katto purkuun aika nopeasti.

Miksi muuten laitoit EPS:ää yläkolmioon?

Lue lisää

" jossa ei räystäitä ole. Seinä on todella karsean näköinen siltä alalta, jossa seinä muuttuu kylmäksi."

Räystäiden puuttuminen on erittäin huono asia suomessa !

"Voihan tuossa olla syynä puutteellinen tuuletuskin, mutta toisaalta silloin mennee koko katto purkuun aika nopeasti."

Niinpä. Tapahtuu niitäkin.


"Miksi muuten laitoit EPS:ää yläkolmioon?"

Kolmiot tehtiin halkaistuista lämpöharkoista koska niin oli kuulemma kätevintä.
Ja olihan se sikäli että harkot sai uretaanilla "häftiin" kiinni siitä EPS:n kohalta.

Lisäksi myyjä sanoi seinän esteettisesti pelaavan nätimmin kun koko seinän alueella on eristettä. (tuossa se kusetti ... myöhemmin kuulin että hänen siskonsa taloon laitettiin MH150 harkkoa päätykolmioihin)
Kuulemma Lammilta ois saanut valmiiksi kahtia sahattujakin harkkoja samaan hintaan ... no olipa sekin kokemus sahata sähkömotskarilla harkkoja halki & purkaa ja puhdistaa saha joka 15. harkko.

Mielestäni on aivan sama millä harkolla ne kolmiot tekee. (sisäilmahan ei saa vuotaa sinne ullakolle!!) Siposta ne mahtaisi tulla helpoimmin (helppo sahata sopivaan kulmaan). Ja kevytsora väliseinäkivillä ne tekisi halvimmalla. Mitä enemmän harkon sisällä on huokostilavuutta, sen paremmin ne sietävät vettä & räystäättömyyttä.

Tosi utelias kirjoitti:

>Jos jollakulla on vahvenpi rakennusfysiikan tausta niin hän voinee täydentää.

Varmaan sama fysiikka tältä osin käytössä , mutta puhumme eri asiasta. Tarkoitin, että ensin lämpö johtuu seinän lävitse, josta se sitten tuulen mukana kulkeutuu pois. Seinän ulkolämpötila on varsin lähellä ulkolämpötilaa, koska tuuli tuota seinää pitkin puhaltaa. Seinän on taasen pakko olla hieman lämpimämpi, koska muuten ei seinä falskaisi lämpöä.

Kun eriste paksunee, niin suurempi alue eristeestä on kylmempi kuin aikaisemmin. Nyt kun eristeessä on kosteutta, niin tämä taasen tiivistyy, tai jäätyy.

> Kun et ole kirjautuneena niin on vaikea tietää kuka on nimimerkin takana oikeasti.

Tämä on tervettä skeptisyyttä ;) Minäkin harrastan sitä näiden eristevaatimusten kanssa.

>Se että ilma vaihtuu, tehostaa kosteuden poistumista, mutta se ei ole "pakollinen".
Käytännössä reikä riittää siihen että vesihöyryn vastus on käytännössä 0. Eli vesihöyryn liikkumiseen ei tarvita imavirtausta.
Ja huom. Kostea ilma on kuivaa ilmaa kevyenpää. Eli kun sinne ilmarakoon haihtuu kosteutta alkaa ilma nousta.
Ja kun ilmaraon ulkopuoli lämpiää tulee raossa tehokas piippuilmiö jolloin ilma menee raossa tosi nopeaan.

Ei se pakollinen ole. Kostues poistuu kyllä muutenkin, mutta kun vesihöyry nousee ylöspäin, kuten kirjoitit, niin kuivumisessa alhaalta tulevasta ilmasta on iso apu. Tätähän käytetään julkisivuverhouilun lisäksi esim. saunan paneloinnissa. Jätitkö turhana pois?

Näissä kaikissa on kyse oikeasti siitä mikä on paljon ja mikä vähän ja vielä oikeammin mikä on riittävä. Jossakin aina raja menee.

> Mätäneekö akkunoiden alla verhoilu jostain muusta syystä?
Anoppilan rintsussa koko ulkoverhoilu on priimakunnossa vielä nykyäänkin, kun maalina on hengittävä öljymaali.

Ikkunanpelti katkaisee tuon ilmaraon. Jos pellin alla on tuuletusrako anoppilassasi, niin se voisi olla kestävyyden syynä. Ikävän moneessa tapauksessa pelti katkaisi tuuletusraon, joka muualla oli. Sinänsä ikkunan alapuoli pitäisi muuten olla ritsikassa melkeinpä kuivin paikka. Sieltä on purut yleensä painuneet alas, jolloin ulkoseinä on lämmin. Lisäksi ikkunoiden alla on patterit, jolloin tuo kohta seinästä on varmasti lämpimin kohta sekä sisä-, että ulkoseinästä. Lämpö nyt ei tietenkään itsessään kuivata mitään, mutta auttaa siinä.

Maalit nyt menevät aika kauaksi jo alkuperäisestä aiheesta, mutta öljymaalihan ei hengitä pätkän vertaa, lateksi taasen jonkin verran. Öljymaalin hengittävyys tulee siitä, että se ei "veny", vaan halkeaa, jolloin näistä maalin halkeamista puu pääsee hengittämään. Toisaalta ilmaraon tehtävä on mahdollistaa se hengittäminen toista kautta.

> Mitä se kosteus sitten sinun mielestäsi voisi tehdä harkkoseinässä?
Minä en tiedä mitään merkittävää haittaa. Harkkoseinäthän ei esim. voi homehtua sisältään vesihöyryn vaikutuksesta.
Kun seinän rakenne on eristeen sisäpinnasta seinärakenteessa ulospäin harveneva, en tiedä mitään tekijää joka voisi aiheuttaa ongelmaa. Olen kuitenkin kymmenkunta vuotta opiskellut näitä asioita.

Olisiko vaikka rapautuminen yksi asia? Tätähän estämään ovat räystäät ja hengittävä ulkopinta. Etkö tosiaan ole törmännyt rapautuvaan harkkoon, tai tiileen missään näiden kymmenen vuoden aikana? Katsoppa seuraavaksi vaikka vanhojen talojen savupiippuja.

> >Kyllähän tällaisia vanhoja taloja, jotka ovat kylmillään siellä täällä näkyy. Joissakin on tullut käytyä sisällä ja vaikka katto pitää vettä, niin rappaus on alkanut irtoilla. En keksi itse mitään muuta syytä kuin sen, että lämpö ei ole päällä.
> Siinä "vitsi" onkin se että kun lämpö ei ole päällä pyrkii kuumana kesäpäivänä kosteus sisäänpäin ja korkkaa maalipinnan.

Nyt oli kyse ulkorappuksesta. Ei vanhoissa taloissa mitään maaleja ole, vaan kalkkikisementtilaasti. Ja ei tuo rapautuminen tapahdu sisäseinässä, vaan ulkoseinässä.

> Juu. Mutta kunhan rakenne ei tiivisty ulospäin vaan harvenee, ilman suhteellinen kosteus ei kasva niin että vettä alkaisi kertyä rakenteen sisään pitkällä aikavälillä.
Tuosta on mielestäni tutkimustuloksia.

Näinhän se periaatteessa menee. Eli jos rakenne kosteusteknisesti harvenee ulospäin mentäessä ei mitään syytä _periaatteessa_ ole.

Seinässä kuitenkin kosteus siirtyy sekä höyrynä, että kapillaarisesti. Kun seinä on tarpeeksi paksu, niin isompi osa vedestä tiivistyy ja johtuu kapillaarisesti sisäänpäin (ja ulospäin). Mitä paksumpi seinä sitä suurempi tämä liike on käsittääkseni.


Itse ajattelen asiaa niin, että vaikka lämpötila seinän ulkopinnassa onkin lähes ulkolämpötilan lämpöinen, niin lämpöä on kuitenkin seinän sisällä. Lämpö haihduttaa tiivistynyttä kosteutta, jolloin vesi muuttuu takaisin hoyryksi ja jatkaa kulkuaan ulkopintaa kohden. Kun tämä lämpö pienenee, niin vesi ei niin helposti enään haihdukkaan.

Täysin kylmä seinä on ääriesimerkki tällaisesta. Kylmässä seinässä usein sisäpuolella ei ole samanlaista kosteuskuormaa kuin lämpimässä talossa, jossa sisällä asutaan ja tuotetaan kosteutta.

Lue lisää

>>Jos jollakulla on vahvenpi rakennusfysiikan tausta niin hän voinee täydentää.
>Varmaan sama fysiikka tältä osin käytössä , mutta puhumme eri asiasta. Tarkoitin, että ensin lämpö johtuu seinän lävitse, josta se sitten tuulen mukana kulkeutuu pois.
>
Edelleenkin olen sitä mieltä että tuuli ei kovin paljoa lämpöä vie seinän pinnalta, verrattuna tyveneen säähän. Tyvenelläkin seinän vieressä on konvektiovirtaus ylös tai alaspäin riippuen seinän lämpötilasta.
>
>>Seinän ulkolämpötila on varsin lähellä ulkolämpötilaa, koska tuuli tuota seinää pitkin puhaltaa. Seinän on taasen pakko olla hieman lämpimämpi, koska muuten ei seinä falskaisi lämpöä.
>Kun eriste paksunee, niin suurempi alue eristeestä on kylmempi kuin aikaisemmin.
>
Ehkäpä sisäistin ajatuksenkulkusi nyt selvemmin kaiken kaikkiaan.
Mutta siltikin näkisin lämpötilan muuttuneen rakenteen ulko-osassa niin vähän etten usko sillä olevan merkitystä kokonaisuuden kannalta.
Ja itse asiassa, pitää korjata omia jorinoitani.
Stabiilissa olotilassa (laboratoriossa tms) kun ulkoilman ja sisäilman lämpötila pysyy absoluuttisesti vakiona on eristeen ulkopinnan (/ulkoverhoilun) lämpötila jo nykyisinkin erittäin lähellä ulkoilman lämpötilaa.
Luonnossa ja käytännössä tuollaista tilannetta ei ole vaan lämpötila on jatkuvassa muutosliikkeessä.
Esimerkiksi sellaisessa talvisäässä jolloin lämpötila sahaa 5 ja -15 asteen väliä joka ikinen päivä ja yö, on seinän ulko-osan ja ulkoilman lämpötila aina kaukana toisistaan.
Esimerkiksi styrox palikoista rakennettun talo tai eristerapatun talon ulkopinnan lämpötila ei seuraa kovin kaukana ulkoilman lämpötilan muutoksen perässä, mutta jonkin verran kuitenkin.
Valuharkko-ulkokuoren omaavassa talossa rakenteen ulkopinnan lämpötila lienee noin 4 tuntia (tai jopa enemmän) jäljessä ulkoilman lämpötilaa, siten että lämpeneminen tapahtuu nopeammin kuin jäähtyminen. (lämpeneminen tapahtuu nopeammin koska seinän ulkopinnalle kiteytyy satoja litroja vettä ja se vastaa lukuisia kilowattitunteja lainattua lämpöenergiaa, lainattu energia palautetaan kun seinä tulee noin 0 asteeseen tai siitä yli ja viimeistään kun seinä päätyy seuraavana iltana ulkoilmaa lämpimämmäksi)
Ja asian pihvi:
Koska seinän ulko-osan lämpötila poikkeaa aina suhteellisen paljon ulkoilman lämpötilasta (koska ulkoilman lämpötila on siis aina muutosliikkeessä) en näe enstisenkään vertaa vaikutusta siinä onko ulkokuoren keskilämpötila muuttunut lisääntyneen eristyksen johdosta 0.x astetta kylmemmäksi vaiko ei.
Pitkässä juoksussa ylivertaisesti suurin osa vuotta on sellaista aikaa jolloin huoneilmasta lähtöisin olevalla kosteudella on hyvät edellytykset haihtua ulkoilmaan rakenteen ulko-osasta.
>
>Nyt kun eristeessä on kosteutta, niin tämä taasen tiivistyy, tai jäätyy.
>
Jees... kun seinän sementtipitoisen ulko-osan lämpötila on jotain -8 ja sitä kylmenpi, muodostuu jääkiteitä rakenteen huokosiin (ja varmaan ulkopintaankin koska ilmakehä on seinän mielestä vaan yksi kamalan iso huokonen). Muulloin vesi on nesteenä tai höyrynä.
Esim EPS:ssä kiteitä alkanee muodostua heti kun EPS:n ulkopinta saavuttaa 0 astetta.
(hox: päätykolmiot joissa ei ole sisäpinnalla eristettä eikä huoneita, jäähtyvät ulkoseinistä nopeimmin)
Nesteenä vesi alkaa kapilaarisessa materiaalissa levitä kaikkiin suuntiin ja vettä hylkivässä aineessa se pysähtyy "pisarana" paikalleen.
... ja edellisiä miettiessä ... huomaa taas kaikenmoista uutta ... mutta nyt tarttee lähteä laittaan Corollaan uudet öljyt sisään.
>
>>ilmarako
>Ei se pakollinen ole. Kostues poistuu kyllä muutenkin, mutta kun vesihöyry nousee ylöspäin, kuten kirjoitit, niin kuivumisessa alhaalta tulevasta ilmasta on iso apu.
>
Tässä lienemme sikäli samaa mieltä että sillä on vaikutusta. Ja esim uritetun elementin tapauksessa enemmänkin koska siellä konvektiovirtauksia ei juuri ole jos se ura on tukossa alapäästä (toivottavasti siellä on vedeksi tiivistyneelle kosteudelle poistumistie ... maan alle jäävä betonielementti vettyy kesällä alapäästään melkoisesti).
>
>Näissä kaikissa on kyse oikeasti siitä mikä on paljon ja mikä vähän ja vielä oikeammin mikä on riittävä. Jossakin aina raja menee.
>
No joo. Ja jos voi tehdä minimiä paremmin helpolla niin sehän kannattaa.
>
> Mätäneekö akkunoiden alla verhoilu jostain muusta syystä?
>Anoppilan rintsussa koko ulkoverhoilu on priimakunnossa vielä nykyäänkin, kun maalina on hengittävä öljymaali.
>
Ikkunanpelti katkaisee tuon ilmaraon. Jos pellin alla on tuuletusrako anoppilassasi, niin se voisi olla kestävyyden syynä.

Eikun siinä ei ole ollenkaan ilmarakoa ulkoseinässä.
Ulkopaneeli on suoraan kiinni vinolaudoituksessa !
>
>Maalit nyt menevät aika kauaksi jo alkuperäisestä aiheesta, mutta öljymaalihan ei hengitä pätkän vertaa, lateksi taasen jonkin verran.
>
Kyllä tuo käytännössä on juuri päin vastoin.
>
>Öljymaalin hengittävyys tulee siitä, että se ei "veny", vaan halkeaa, jolloin näistä maalin halkeamista puu pääsee hengittämään. Toisaalta ilmaraon tehtävä

raksaaja kirjoitti:

>>Jos jollakulla on vahvenpi rakennusfysiikan tausta niin hän voinee täydentää.
>Varmaan sama fysiikka tältä osin käytössä , mutta puhumme eri asiasta. Tarkoitin, että ensin lämpö johtuu seinän lävitse, josta se sitten tuulen mukana kulkeutuu pois.
>
Edelleenkin olen sitä mieltä että tuuli ei kovin paljoa lämpöä vie seinän pinnalta, verrattuna tyveneen säähän. Tyvenelläkin seinän vieressä on konvektiovirtaus ylös tai alaspäin riippuen seinän lämpötilasta.
>
>>Seinän ulkolämpötila on varsin lähellä ulkolämpötilaa, koska tuuli tuota seinää pitkin puhaltaa. Seinän on taasen pakko olla hieman lämpimämpi, koska muuten ei seinä falskaisi lämpöä.
>Kun eriste paksunee, niin suurempi alue eristeestä on kylmempi kuin aikaisemmin.
>
Ehkäpä sisäistin ajatuksenkulkusi nyt selvemmin kaiken kaikkiaan.
Mutta siltikin näkisin lämpötilan muuttuneen rakenteen ulko-osassa niin vähän etten usko sillä olevan merkitystä kokonaisuuden kannalta.
Ja itse asiassa, pitää korjata omia jorinoitani.
Stabiilissa olotilassa (laboratoriossa tms) kun ulkoilman ja sisäilman lämpötila pysyy absoluuttisesti vakiona on eristeen ulkopinnan (/ulkoverhoilun) lämpötila jo nykyisinkin erittäin lähellä ulkoilman lämpötilaa.
Luonnossa ja käytännössä tuollaista tilannetta ei ole vaan lämpötila on jatkuvassa muutosliikkeessä.
Esimerkiksi sellaisessa talvisäässä jolloin lämpötila sahaa 5 ja -15 asteen väliä joka ikinen päivä ja yö, on seinän ulko-osan ja ulkoilman lämpötila aina kaukana toisistaan.
Esimerkiksi styrox palikoista rakennettun talo tai eristerapatun talon ulkopinnan lämpötila ei seuraa kovin kaukana ulkoilman lämpötilan muutoksen perässä, mutta jonkin verran kuitenkin.
Valuharkko-ulkokuoren omaavassa talossa rakenteen ulkopinnan lämpötila lienee noin 4 tuntia (tai jopa enemmän) jäljessä ulkoilman lämpötilaa, siten että lämpeneminen tapahtuu nopeammin kuin jäähtyminen. (lämpeneminen tapahtuu nopeammin koska seinän ulkopinnalle kiteytyy satoja litroja vettä ja se vastaa lukuisia kilowattitunteja lainattua lämpöenergiaa, lainattu energia palautetaan kun seinä tulee noin 0 asteeseen tai siitä yli ja viimeistään kun seinä päätyy seuraavana iltana ulkoilmaa lämpimämmäksi)
Ja asian pihvi:
Koska seinän ulko-osan lämpötila poikkeaa aina suhteellisen paljon ulkoilman lämpötilasta (koska ulkoilman lämpötila on siis aina muutosliikkeessä) en näe enstisenkään vertaa vaikutusta siinä onko ulkokuoren keskilämpötila muuttunut lisääntyneen eristyksen johdosta 0.x astetta kylmemmäksi vaiko ei.
Pitkässä juoksussa ylivertaisesti suurin osa vuotta on sellaista aikaa jolloin huoneilmasta lähtöisin olevalla kosteudella on hyvät edellytykset haihtua ulkoilmaan rakenteen ulko-osasta.
>
>Nyt kun eristeessä on kosteutta, niin tämä taasen tiivistyy, tai jäätyy.
>
Jees... kun seinän sementtipitoisen ulko-osan lämpötila on jotain -8 ja sitä kylmenpi, muodostuu jääkiteitä rakenteen huokosiin (ja varmaan ulkopintaankin koska ilmakehä on seinän mielestä vaan yksi kamalan iso huokonen). Muulloin vesi on nesteenä tai höyrynä.
Esim EPS:ssä kiteitä alkanee muodostua heti kun EPS:n ulkopinta saavuttaa 0 astetta.
(hox: päätykolmiot joissa ei ole sisäpinnalla eristettä eikä huoneita, jäähtyvät ulkoseinistä nopeimmin)
Nesteenä vesi alkaa kapilaarisessa materiaalissa levitä kaikkiin suuntiin ja vettä hylkivässä aineessa se pysähtyy "pisarana" paikalleen.
... ja edellisiä miettiessä ... huomaa taas kaikenmoista uutta ... mutta nyt tarttee lähteä laittaan Corollaan uudet öljyt sisään.
>
>>ilmarako
>Ei se pakollinen ole. Kostues poistuu kyllä muutenkin, mutta kun vesihöyry nousee ylöspäin, kuten kirjoitit, niin kuivumisessa alhaalta tulevasta ilmasta on iso apu.
>
Tässä lienemme sikäli samaa mieltä että sillä on vaikutusta. Ja esim uritetun elementin tapauksessa enemmänkin koska siellä konvektiovirtauksia ei juuri ole jos se ura on tukossa alapäästä (toivottavasti siellä on vedeksi tiivistyneelle kosteudelle poistumistie ... maan alle jäävä betonielementti vettyy kesällä alapäästään melkoisesti).
>
>Näissä kaikissa on kyse oikeasti siitä mikä on paljon ja mikä vähän ja vielä oikeammin mikä on riittävä. Jossakin aina raja menee.
>
No joo. Ja jos voi tehdä minimiä paremmin helpolla niin sehän kannattaa.
>
> Mätäneekö akkunoiden alla verhoilu jostain muusta syystä?
>Anoppilan rintsussa koko ulkoverhoilu on priimakunnossa vielä nykyäänkin, kun maalina on hengittävä öljymaali.
>
Ikkunanpelti katkaisee tuon ilmaraon. Jos pellin alla on tuuletusrako anoppilassasi, niin se voisi olla kestävyyden syynä.

Eikun siinä ei ole ollenkaan ilmarakoa ulkoseinässä.
Ulkopaneeli on suoraan kiinni vinolaudoituksessa !
>
>Maalit nyt menevät aika kauaksi jo alkuperäisestä aiheesta, mutta öljymaalihan ei hengitä pätkän vertaa, lateksi taasen jonkin verran.
>
Kyllä tuo käytännössä on juuri päin vastoin.
>
>Öljymaalin hengittävyys tulee siitä, että se ei "veny", vaan halkeaa, jolloin näistä maalin halkeamista puu pääsee hengittämään. Toisaalta ilmaraon tehtävä

Lue lisää

JATKUU

>Öljymaalin hengittävyys tulee siitä, että se ei "veny", vaan halkeaa, jolloin näistä maalin halkeamista puu pääsee hengittämään. Toisaalta ilmaraon tehtävä on mahdollistaa se hengittäminen toista kautta.
>
Jos ne halkeamat ei ole silmää ärsyttäviä eikä vettä imeviä niin so what. Näkyy anoppilassa toimivan. Jopa pohjoisseinällä joka yleensä märkii ensin.
>
>> Mitä se kosteus sitten sinun mielestäsi voisi tehdä harkkoseinässä?
>>Minä en tiedä mitään merkittävää haittaa. Harkkoseinäthän ei esim. voi homehtua sisältään vesihöyryn vaikutuksesta.
>>Kun seinän rakenne on eristeen sisäpinnasta seinärakenteessa ulospäin harveneva, en tiedä mitään tekijää joka voisi aiheuttaa ongelmaa.
>>Olen kuitenkin kymmenkunta vuotta opiskellut näitä asioita.
>
>Olisiko vaikka rapautuminen yksi asia?
>
Rapautumista tapahtuu jos jäätyvä vesi pääsee rikkomaan rakenteen. Nykyisin sitä ei enään tapahdu koska betonirakenteissa on huokosrakenteet, etebkin kaikissa harkkoratkaisuissa. Betonielementit on huonoimmat tässäkin mielessä...
Ja EPS ei kärsi kosteudesta millään lailla, ei ainakaan seinässä, laiturit on eri asia.
Kuutiossa EPS:ää saa olla 200litraa vettä ilman että lämmön eristävyys alkaisi laskea (siihen asti eristävyys kasvaa veden lisääntyessä).
>
>Tätähän estämään ovat räystäät ja hengittävä ulkopinta. Etkö tosiaan ole törmännyt rapautuvaan harkkoon, tai tiileen missään näiden kymmenen vuoden aikana?
>
No en ole rapautuvaa harkkoa tainnut nähdä.
Sadevedelle tai meren aalloille altiita rapautuneita tiiliseiniä olen nähnyt.
Sekä halkeilleita betonielementtejä. (liian tiivis ulkokuori & vesi tai ilmavuoto on kastellut seinän tai liian tiivis pinnoite)
Sekä poksahtaneita raudoitteita. (liian pinnassa)
Esim. lecasoraharkot upotetaan veteen ja jäädytetään 40 kertaa jonka jälkeen ne sulatetaan ja upotetaan uudestaan veteen ja jäädytetään ... Testin lopputuloksena harkoissa ei saa olla pienintäkään halkeamaa. Taisi olla Maxitin laadunvarmistusta tuo, btw.
Oikeassa käytössä lecasoraharkot ei koskaan joudu noin rankkaan rääkkiin.
>
>Katsoppa seuraavaksi vaikka vanhojen talojen savupiippuja.
>
HUOM! Kivitalo ei ole savupiippu.
Savupiipuissa suurin syy on se ettei ne ole suojattu sateelta.
Toiseksi suurin lienee rikki yms kemikaalit jotka savun mukana tulee.
Kolmanneksi suurin syy on suuret lämpötilavaihtelut.
Neljänneksi voi mainita piipun hormien käyttämisen kostean huoneilman poistokanavana, tällöin tiilet "täyttyy vedellä".
Viidenneksi voi huomata että piipuissa hapertuu ensin sementti, ei reikätiili.
(esim anoppilassa muurattiin piipun kärki uusiksi koska kärjen betonilaatta oli syöpynyt pois ja joidenkin tiilien välistä oli laasti hapertunut pois ja tiilet alkoivat irrota, tiilet oli ehjät, vaurioita oli vain poistoilma kanavina käytettyjen hormien kohdalla ja vain piipun pohjoispuolella, jolta puolen on myös pesutilojen poistohormi, kärki on korjattu ja nyt on hattu päällä. Pihassa on vieläkin vanhempi rakennus ja laitoin sen kakluunin käyttökieltoon, piippu on täysin "skeletor" elikkä luuranko på finska, tiilet on ehjät mutta niitä pitää paikallaan vain noki tms.)
>
> >Kyllähän tällaisia vanhoja taloja, jotka ovat kylmillään siellä täällä näkyy. Joissakin on tullut käytyä sisällä ja vaikka katto pitää vettä, niin rappaus on alkanut irtoilla. En keksi itse mitään muuta syytä kuin sen, että lämpö ei ole päällä.
> Siinä "vitsi" onkin se että kun lämpö ei ole päällä pyrkii kuumana kesäpäivänä kosteus sisäänpäin ja korkkaa maalipinnan.
>
>Nyt oli kyse ulkorappuksesta. Ei vanhoissa taloissa mitään maaleja ole, vaan kalkkikisementtilaasti. Ja ei tuo rapautuminen tapahdu sisäseinässä, vaan ulkoseinässä.
>
Ulkoseinän sisäpinnalla?
Jos siinä ei ole maalia sisäpinnassa mutta se silti korkkaa niin en käsitä syytä. Se ei pitäisi olla fysikaalisesti mahdollista, ei minun tiedoilla ainakaan.
>
>
>Seinässä kuitenkin kosteus siirtyy sekä höyrynä, että kapillaarisesti. Kun seinä on tarpeeksi paksu, niin isompi osa vedestä tiivistyy ja johtuu
>kapillaarisesti sisäänpäin (ja ulospäin). Mitä paksumpi seinä sitä suurempi tämä liike on käsittääkseni.
>
Juu ja siihen vaikuttaa monet asiat.
Joskus 2004 epäilin kovasti että esim siporexin massiiviseinässä kapilaari-ilmiö imee ulko-osaan tiivistyneen veden sisäpintaan asti.
Voe jumakauta sitä kaavaa jonka löysin !
Kun se vesi alkaa imeytyä kapilaarisestis isäänpäin se SAMAAN AIKAAN myöskin alkaa haihtumaan koska se menee kohti lämpimänpää rakennetta ja jäähdyttää rakenteen sisempää osaa höyrystyessään, ja höyrystyttyään fysiikka alkaa painaa sitä höyryä takaisin ulospäin..., eli rakenteessa oleva vesi mennä viipottaa siellä melko mystisesti...!!!
En aio yrittää laskea niitä laskuja uudestaan, mutta kaavaa yksinkertaistamalla päättelin että sipo seinän sisään mennyt vesi (höyry) ei pääse takaisin sisäpintaan (nesteenä eikä höyrynä). (tästä hox. niille jotka luulevat että siporex ulkoseinä "tasapainottaa huoneilman kosteutta")
>
>Itse ajattel

raksaaja kirjoitti:

JATKUU

>Öljymaalin hengittävyys tulee siitä, että se ei "veny", vaan halkeaa, jolloin näistä maalin halkeamista puu pääsee hengittämään. Toisaalta ilmaraon tehtävä on mahdollistaa se hengittäminen toista kautta.
>
Jos ne halkeamat ei ole silmää ärsyttäviä eikä vettä imeviä niin so what. Näkyy anoppilassa toimivan. Jopa pohjoisseinällä joka yleensä märkii ensin.
>
>> Mitä se kosteus sitten sinun mielestäsi voisi tehdä harkkoseinässä?
>>Minä en tiedä mitään merkittävää haittaa. Harkkoseinäthän ei esim. voi homehtua sisältään vesihöyryn vaikutuksesta.
>>Kun seinän rakenne on eristeen sisäpinnasta seinärakenteessa ulospäin harveneva, en tiedä mitään tekijää joka voisi aiheuttaa ongelmaa.
>>Olen kuitenkin kymmenkunta vuotta opiskellut näitä asioita.
>
>Olisiko vaikka rapautuminen yksi asia?
>
Rapautumista tapahtuu jos jäätyvä vesi pääsee rikkomaan rakenteen. Nykyisin sitä ei enään tapahdu koska betonirakenteissa on huokosrakenteet, etebkin kaikissa harkkoratkaisuissa. Betonielementit on huonoimmat tässäkin mielessä...
Ja EPS ei kärsi kosteudesta millään lailla, ei ainakaan seinässä, laiturit on eri asia.
Kuutiossa EPS:ää saa olla 200litraa vettä ilman että lämmön eristävyys alkaisi laskea (siihen asti eristävyys kasvaa veden lisääntyessä).
>
>Tätähän estämään ovat räystäät ja hengittävä ulkopinta. Etkö tosiaan ole törmännyt rapautuvaan harkkoon, tai tiileen missään näiden kymmenen vuoden aikana?
>
No en ole rapautuvaa harkkoa tainnut nähdä.
Sadevedelle tai meren aalloille altiita rapautuneita tiiliseiniä olen nähnyt.
Sekä halkeilleita betonielementtejä. (liian tiivis ulkokuori & vesi tai ilmavuoto on kastellut seinän tai liian tiivis pinnoite)
Sekä poksahtaneita raudoitteita. (liian pinnassa)
Esim. lecasoraharkot upotetaan veteen ja jäädytetään 40 kertaa jonka jälkeen ne sulatetaan ja upotetaan uudestaan veteen ja jäädytetään ... Testin lopputuloksena harkoissa ei saa olla pienintäkään halkeamaa. Taisi olla Maxitin laadunvarmistusta tuo, btw.
Oikeassa käytössä lecasoraharkot ei koskaan joudu noin rankkaan rääkkiin.
>
>Katsoppa seuraavaksi vaikka vanhojen talojen savupiippuja.
>
HUOM! Kivitalo ei ole savupiippu.
Savupiipuissa suurin syy on se ettei ne ole suojattu sateelta.
Toiseksi suurin lienee rikki yms kemikaalit jotka savun mukana tulee.
Kolmanneksi suurin syy on suuret lämpötilavaihtelut.
Neljänneksi voi mainita piipun hormien käyttämisen kostean huoneilman poistokanavana, tällöin tiilet "täyttyy vedellä".
Viidenneksi voi huomata että piipuissa hapertuu ensin sementti, ei reikätiili.
(esim anoppilassa muurattiin piipun kärki uusiksi koska kärjen betonilaatta oli syöpynyt pois ja joidenkin tiilien välistä oli laasti hapertunut pois ja tiilet alkoivat irrota, tiilet oli ehjät, vaurioita oli vain poistoilma kanavina käytettyjen hormien kohdalla ja vain piipun pohjoispuolella, jolta puolen on myös pesutilojen poistohormi, kärki on korjattu ja nyt on hattu päällä. Pihassa on vieläkin vanhempi rakennus ja laitoin sen kakluunin käyttökieltoon, piippu on täysin "skeletor" elikkä luuranko på finska, tiilet on ehjät mutta niitä pitää paikallaan vain noki tms.)
>
> >Kyllähän tällaisia vanhoja taloja, jotka ovat kylmillään siellä täällä näkyy. Joissakin on tullut käytyä sisällä ja vaikka katto pitää vettä, niin rappaus on alkanut irtoilla. En keksi itse mitään muuta syytä kuin sen, että lämpö ei ole päällä.
> Siinä "vitsi" onkin se että kun lämpö ei ole päällä pyrkii kuumana kesäpäivänä kosteus sisäänpäin ja korkkaa maalipinnan.
>
>Nyt oli kyse ulkorappuksesta. Ei vanhoissa taloissa mitään maaleja ole, vaan kalkkikisementtilaasti. Ja ei tuo rapautuminen tapahdu sisäseinässä, vaan ulkoseinässä.
>
Ulkoseinän sisäpinnalla?
Jos siinä ei ole maalia sisäpinnassa mutta se silti korkkaa niin en käsitä syytä. Se ei pitäisi olla fysikaalisesti mahdollista, ei minun tiedoilla ainakaan.
>
>
>Seinässä kuitenkin kosteus siirtyy sekä höyrynä, että kapillaarisesti. Kun seinä on tarpeeksi paksu, niin isompi osa vedestä tiivistyy ja johtuu
>kapillaarisesti sisäänpäin (ja ulospäin). Mitä paksumpi seinä sitä suurempi tämä liike on käsittääkseni.
>
Juu ja siihen vaikuttaa monet asiat.
Joskus 2004 epäilin kovasti että esim siporexin massiiviseinässä kapilaari-ilmiö imee ulko-osaan tiivistyneen veden sisäpintaan asti.
Voe jumakauta sitä kaavaa jonka löysin !
Kun se vesi alkaa imeytyä kapilaarisestis isäänpäin se SAMAAN AIKAAN myöskin alkaa haihtumaan koska se menee kohti lämpimänpää rakennetta ja jäähdyttää rakenteen sisempää osaa höyrystyessään, ja höyrystyttyään fysiikka alkaa painaa sitä höyryä takaisin ulospäin..., eli rakenteessa oleva vesi mennä viipottaa siellä melko mystisesti...!!!
En aio yrittää laskea niitä laskuja uudestaan, mutta kaavaa yksinkertaistamalla päättelin että sipo seinän sisään mennyt vesi (höyry) ei pääse takaisin sisäpintaan (nesteenä eikä höyrynä). (tästä hox. niille jotka luulevat että siporex ulkoseinä "tasapainottaa huoneilman kosteutta")
>
>Itse ajattel

Lue lisää

>Itse ajattelen asiaa niin, että vaikka lämpötila seinän ulkopinnassa onkin lähes ulkolämpötilan lämpöinen, niin lämpöä on kuitenkin seinän sisällä. Lämpö haihduttaa
>tiivistynyttä kosteutta, jolloin vesi muuttuu takaisin hoyryksi ja jatkaa kulkuaan ulkopintaa kohden. Kun tämä lämpö pienenee, niin vesi ei niin helposti enään
>haihdukkaan.
>
Ok. En kuitenkaan näe mitään merkittävää todistetta sille että seinän ulko-osan talvikauden keskimääräisen lämpötilan laskeminen 0.x asteella voisi aiheuttaa mitään.
>
>Täysin kylmä seinä on ääriesimerkki tällaisesta. Kylmässä seinässä usein sisäpuolella ei ole samanlaista kosteuskuormaa kuin lämpimässä talossa, jossa sisällä asutaan ja tuotetaan kosteutta.
>
Kaikki esimerkit ei ole käypiä vertailukohtia, esim se savupiippu.
Mun mielestä kylmän rakennuksen seinäkään ei pitäisi kärsiä kosteudesta mikäli sen pintarappi on hengittävää ja se on mahdollisimman paljon sateelta ja maasta nousevalta kosteudelta suojassa.
Monissa kylmissä rakennuksissa (esim anoppilan 2. rakennuksen kivijalka & piipun perustus) ongelman tuo myös routiminen.
........

Ainiin... ne öljyt.


(jossain vaiheessa meillä meni solmuun keskustelu jonkin kylmäksi jääneen vanhan rakennuksen seinien halkeilusta (muualla kuin päätykolmiossa), sekosimme sisä/ulkopinta keskustelussa, mutta sama sille)

Ralf on kyseistä asiaa toitottanut jo useaan otteeseen. Ehkä aivan fiksusti yrittää herättää keskustelua asiasta millä voi olla iso kansantaloudellinen merkitys. Sinänsä outoa tässä asiassa on se, että asiasta ei tunnu olevan tutkittua tietoa, mutta kuitenkin tulevat rakentajat eristävyyksien kasvattamiseen pakotetaan. Itseäni Ralffin kirjoituksissa ihmetyttää esim. Rakennusmaailmassa ollut ilmalämpöpumppuvertailu, joka antoi (omasta mielestäni) lievästi sanoen ruusuisen kuvan lämpöpumpuista. Suomessa on tällä hetkellä kaksi kuppikuntaa energiansäästössä. Toinen liputtaa eristeiden puolesta ja toinen taasen lämpöpumppujen puolesta. Ralf kuulunee tähän jälkimmäisen. Mielestäni hänen asemassaan olevan ihmisen kuuluisi kuitenkin suhtautua asiaan puolueettomasti, tai ainakin puolueettomammin. Tämä nyt alkaa mennä tuohon energiasäästöön, josta voisi aloittaa toisen threadin. Kyseisessä artikkelisssa (http://www.rakennuslehti.fi/uutiset/lehtiarkisto/14025.html ) ei kerrota sen enempää mikä voi mennä vikaan, vaan todetaan vain, että voi mennä. Minäkin olen epäileväinen, eli näytän itseäni viisaammalta ;).

Tosi utelias kirjoitti:

Ralf on kyseistä asiaa toitottanut jo useaan otteeseen. Ehkä aivan fiksusti yrittää herättää keskustelua asiasta millä voi olla iso kansantaloudellinen merkitys. Sinänsä outoa tässä asiassa on se, että asiasta ei tunnu olevan tutkittua tietoa, mutta kuitenkin tulevat rakentajat eristävyyksien kasvattamiseen pakotetaan. Itseäni Ralffin kirjoituksissa ihmetyttää esim. Rakennusmaailmassa ollut ilmalämpöpumppuvertailu, joka antoi (omasta mielestäni) lievästi sanoen ruusuisen kuvan lämpöpumpuista. Suomessa on tällä hetkellä kaksi kuppikuntaa energiansäästössä. Toinen liputtaa eristeiden puolesta ja toinen taasen lämpöpumppujen puolesta. Ralf kuulunee tähän jälkimmäisen. Mielestäni hänen asemassaan olevan ihmisen kuuluisi kuitenkin suhtautua asiaan puolueettomasti, tai ainakin puolueettomammin. Tämä nyt alkaa mennä tuohon energiasäästöön, josta voisi aloittaa toisen threadin. Kyseisessä artikkelisssa (http://www.rakennuslehti.fi/uutiset/lehtiarkisto/14025.html ) ei kerrota sen enempää mikä voi mennä vikaan, vaan todetaan vain, että voi mennä. Minäkin olen epäileväinen, eli näytän itseäni viisaammalta ;).

Lue lisää

En ole koskaan ymmärtänyt tuota joko-tai ajattelua. Tein energiapihin talon johon asensin maalämmön ja ostan vihreää sähköä. Hartiapankkia rääkkäsin sen verran että vältyi ylimääräisiltä kuluilta.

Tosi utelias kirjoitti:

Ralf on kyseistä asiaa toitottanut jo useaan otteeseen. Ehkä aivan fiksusti yrittää herättää keskustelua asiasta millä voi olla iso kansantaloudellinen merkitys. Sinänsä outoa tässä asiassa on se, että asiasta ei tunnu olevan tutkittua tietoa, mutta kuitenkin tulevat rakentajat eristävyyksien kasvattamiseen pakotetaan. Itseäni Ralffin kirjoituksissa ihmetyttää esim. Rakennusmaailmassa ollut ilmalämpöpumppuvertailu, joka antoi (omasta mielestäni) lievästi sanoen ruusuisen kuvan lämpöpumpuista. Suomessa on tällä hetkellä kaksi kuppikuntaa energiansäästössä. Toinen liputtaa eristeiden puolesta ja toinen taasen lämpöpumppujen puolesta. Ralf kuulunee tähän jälkimmäisen. Mielestäni hänen asemassaan olevan ihmisen kuuluisi kuitenkin suhtautua asiaan puolueettomasti, tai ainakin puolueettomammin. Tämä nyt alkaa mennä tuohon energiasäästöön, josta voisi aloittaa toisen threadin. Kyseisessä artikkelisssa (http://www.rakennuslehti.fi/uutiset/lehtiarkisto/14025.html ) ei kerrota sen enempää mikä voi mennä vikaan, vaan todetaan vain, että voi mennä. Minäkin olen epäileväinen, eli näytän itseäni viisaammalta ;).

Lue lisää

Optimoitava yhtälöryhmä on sellainen, että: * energiansäästö vaipan eristyskykyä parantamalla on laskevan rajahyödyn mukainen. eli jokainen lisäsäästö u-arvoja parantamalla tulee aina vaan kalliimmaksi. Edellinen normiuudistus 2003 toteutti viimeiset kannattavat energiansäästöinvestoinnit pakollisina - perustasoon kuuluvina. Siitä eteenpäin uusia parannuksia ei voida perustella energiansäästöllä (nehän perustellaankin ilmastonmuutoksella). * energian tuotannossa säästöinvestoinnit ovat myös volyymisidonnaisia - mitä enemmän energiaa tarvitaan yhtä taloa/laitteistoa kohti, sitä kannattavampaa on investoida edullista (tai ympäristöystävällistä) energiaa tuottaviin laitteistoihin. Viimeeksi kun asiaa selvitin, niin kannattavuusraja millekään poikkeamalle suorasähköstä oli 22...23 MWh / vuosi - mikä tarkoittaa 2010 normeilla hyvin isoa taloa. Eli sitä mukaa kuin matalaenergia- ja passiivitalot yleistyvät - paranee myös suorasähkön kannattavuus. Veikkaan, että jo tälle kesälle aletaan taas markkinoimaan suorasähkötaloja hyvinkin ekologisina. Itse olisinkin lähtenyt alun alkaen siitä, että talojen eristävyys olisi pidetty älykkäällä (kosteusriskittömämpi) tasolla ja Kioton sopimusta olisi toteutettu voimakkaalla panostuksella päästöttömämpään energiantuotantoon - hmmm... tuleekohan minustakin tämän myötä "lämpöpumppumies" - Anyway epäilen, että ajatuksenjuoksuni on Ralfin kanssa hieman samantyyppinen. Lisätietoa goolettamalla "primäärienergiakerroin" (ei vielä hirmuisesti löydöksiä, mutta aihe puhuttaa kovasti).

Rauno Kangas kirjoitti:

Optimoitava yhtälöryhmä on sellainen, että: * energiansäästö vaipan eristyskykyä parantamalla on laskevan rajahyödyn mukainen. eli jokainen lisäsäästö u-arvoja parantamalla tulee aina vaan kalliimmaksi. Edellinen normiuudistus 2003 toteutti viimeiset kannattavat energiansäästöinvestoinnit pakollisina - perustasoon kuuluvina. Siitä eteenpäin uusia parannuksia ei voida perustella energiansäästöllä (nehän perustellaankin ilmastonmuutoksella). * energian tuotannossa säästöinvestoinnit ovat myös volyymisidonnaisia - mitä enemmän energiaa tarvitaan yhtä taloa/laitteistoa kohti, sitä kannattavampaa on investoida edullista (tai ympäristöystävällistä) energiaa tuottaviin laitteistoihin. Viimeeksi kun asiaa selvitin, niin kannattavuusraja millekään poikkeamalle suorasähköstä oli 22...23 MWh / vuosi - mikä tarkoittaa 2010 normeilla hyvin isoa taloa. Eli sitä mukaa kuin matalaenergia- ja passiivitalot yleistyvät - paranee myös suorasähkön kannattavuus. Veikkaan, että jo tälle kesälle aletaan taas markkinoimaan suorasähkötaloja hyvinkin ekologisina. Itse olisinkin lähtenyt alun alkaen siitä, että talojen eristävyys olisi pidetty älykkäällä (kosteusriskittömämpi) tasolla ja Kioton sopimusta olisi toteutettu voimakkaalla panostuksella päästöttömämpään energiantuotantoon - hmmm... tuleekohan minustakin tämän myötä "lämpöpumppumies" - Anyway epäilen, että ajatuksenjuoksuni on Ralfin kanssa hieman samantyyppinen. Lisätietoa goolettamalla "primäärienergiakerroin" (ei vielä hirmuisesti löydöksiä, mutta aihe puhuttaa kovasti).

Lue lisää

Olen erittäin samaa mieltä mistä kirjoitit. Ennemmin minäkin olisin turvallisen lämpöpumpputekniikan mies kuin koekaniini. Yritin lähinnä herätellä keskustelua siitä mitä mieltä rakentaneet/rakentavat jne. ovat tästä eristävyyden kasvattamisesta rakennustekniikan (kosteuskäyttäytymisen) kannalta. Sehän on selvä asia, että talo ei enää vie niin paljon energiaa, kun seinät eristävät enemmän, mutta kosteustekninen käyttäytyminen on itselle se iso kysymysmerkki. Itse näen aika pahoja mahdollisia vikoja asiassa. Voin toki olla täysin väärässä, mutta yksinkertaisesti en vain tiedä. Kun kukaan ei minulle ole osannut vielä asiaa selittää, enkä vielä ole mistään tutkimustakaan asiasta lukenut, niin jatkan skeptikkona olemista.

Tosi utelias kirjoitti:

Olen erittäin samaa mieltä mistä kirjoitit. Ennemmin minäkin olisin turvallisen lämpöpumpputekniikan mies kuin koekaniini. Yritin lähinnä herätellä keskustelua siitä mitä mieltä rakentaneet/rakentavat jne. ovat tästä eristävyyden kasvattamisesta rakennustekniikan (kosteuskäyttäytymisen) kannalta. Sehän on selvä asia, että talo ei enää vie niin paljon energiaa, kun seinät eristävät enemmän, mutta kosteustekninen käyttäytyminen on itselle se iso kysymysmerkki. Itse näen aika pahoja mahdollisia vikoja asiassa. Voin toki olla täysin väärässä, mutta yksinkertaisesti en vain tiedä. Kun kukaan ei minulle ole osannut vielä asiaa selittää, enkä vielä ole mistään tutkimustakaan asiasta lukenut, niin jatkan skeptikkona olemista.

Lue lisää

...ilmeiseltä, että valmistelu laahaa kovasti perässä - tähän Ralfkin kiinnittää huomiota. Päätös vaipan rakenteiden eristyskyvyn parantamisesta tehtiin "puhtaasti poliittisena ratkaisuna" ilman, että tehtiin kunnolliset tietokonesimulaatiot. Olipa joukossa sellaisiakin ratkaisuja, joista on jouduttu peruuttelemaan takaisin päin sen vuoksi, että nykytekniikalla ei ole järkevää mennä niin pitkälle (ulko-ovien eristysvaatimus oli selkeästi ylimittainen) - ja esimerkiksi rossipohjan eristävyyttä heikennettiin viime metreillä, ilmeisesti juuri kosteusteknisten selvitysten perusteella. Tuossa mennään kyllä mielestäni "sokkona nykytiedon rajamaille".

raksaaja kirjoitti:

En ole koskaan ymmärtänyt tuota joko-tai ajattelua. Tein energiapihin talon johon asensin maalämmön ja ostan vihreää sähköä. Hartiapankkia rääkkäsin sen verran että vältyi ylimääräisiltä kuluilta.

Lue lisää

"Tein energiapihin talon johon asensin maalämmön ja ostan vihreää sähköä. Hartiapankkia rääkkäsin sen verran että vältyi ylimääräisiltä kuluilta." Loistavaa, ten points!

Voi olla paras mutta mistä sitä tilaa kun myyjät on kaikonneet.
Peltihallissa on jo 3 miestä. mutta ei kai sinne kukaan mene."Johtokaksikko häiritsee liikaa."