Onpa hurjaa. Mallit eivät ehkä osaakaan ennustaa kuin vain osan lämpenemisestä. Lämpenemistä onkin ehkä aliarvioitu pahasti. IPCC:n arviot ovatkin liian konservatiivisia?
http://www.sciencedaily.com/releases/2009/07/090714124956.htm
"The study, which appears in Nature Geoscience, found that climate models explain only about half of the heating that occurred during a well-documented period of rapid global warming in Earth's ancient past."
http://www.sciencedaily.com/releases/2009/07/090714124956.htm
"The study, which appears in Nature Geoscience, found that climate models explain only about half of the heating that occurred during a well-documented period of rapid global warming in Earth's ancient past."
Vastaukset 23
Vanhimmat
Artikkeli antaa ymärtää, että muutosmallien ennustekyvyssä on ollut n. 100% virhe aiemmin. Se jää epäselvemmäksi, kuinka suuri virhe on uusissa malleissa mutta ei ole mitään syytä olettaa, että virhe olisi nyt nollattu.
Miksi kuvittelet, että olisi syytä olettaa virhe nollatuksi? Artikkelissa olisi kyllä mainostettu moista.
Pointtihan tässä nimenomaan oli tuo virhe ja sen suunta. Tuon artikkelin perusteella mallit eivät selitä PETM-kauden lämpenemisestä kuin puolet. Ja jos tämä pitää paikkansa, arviot tulevasta lämpenemisestä ovat siis pahasti alakanttiin ja ilmasto onkin paljon herkempi kuin on osattu kuvitella.
onko lämpenemistä aliarvioitu. Se vain toteaa, että mallien ennusteet ovat luultavasti väärin. Se jättää tarkkaan sanomatta mihin suuntaan virhe on.
"Some feedback loop or other processes that aren't accounted for in these models -- the same ones used by the IPCC for current best estimates of 21st Century warming -- caused a substantial portion of the warming that occurred during the PETM."
On käsittääkseni kaksi vaihtoehtoa:joko on 1. olemassa palautekytkentöjä, jotka voimistavat CO2 aiheuttamaa lämpenemistä tai 2. muut kuin mallien tuntemat prosessit aiheuttavat lämpenemistä. Koska merten lämmentessä vapautuu CO2:a voi sen nousu johtua takaisinkytkentänä noiden muiden prosessien aiheuttamasta lämpenemisestä.
"Se jättää tarkkaan sanomatta mihin suuntaan virhe on."
Eh?
Pressitiedotteessa seisoo:
"The study, which appears in Nature Geoscience, found that climate models explain only about half of the heating that occurred during a well-documented period of rapid global warming in Earth's ancient past."
Jos mallit jättävät puolet lämpenemisestä pois, tarkoittaa se juuri sitä, että ne aliarvioivat lämpenemistä.
menneen tilanteen mallintamisen ja tulevan ennustamisen. Mikäli monimutkaista tilannetta kuvaava malli on paska ei sen ennusteita voi naiivisti korjata vain jollain kertoimella kun ei edes tiedetä varmasti mikä mallissa on paskana.
Tutkijoilla on todella hyvät syyt jättää sanomatta artikkelissa sitä mitä väität. Sen sijaan he toteavat:
"There appears to be something fundamentally wrong with the way temperature and carbon are linked in climate models."
"Mikäli monimutkaista tilannetta kuvaava malli on paska ei sen ennusteita voi naiivisti korjata vain jollain kertoimella kun ei edes tiedetä varmasti mikä mallissa on paskana."
Tämä maistuu voimakkaasti selittelyltä.
Toisekseen, ei fysiikkamalleja millään kertoimilla korjata. Palauteilmiöt ovat niissä kuvattujen fysikaalisten lainalaisuuksien sivutuotteena syntyviä ominaisuuksia (emergent properties).
Loppujen lopuksi, tällaisiin uutisiin pitää kuitenkin suhtautua hyvin skeptisesti. Vain tulevaisuus näyttää, onko kyseinen tutkimus hintansa väärti.
Nykyiset ilmastomallit perustuvat melko moneen (todistamattomaan) hypoteesiin siitä miten ilmasto käyttäytyy.
Voi olla, että ihmiskunnan CO2 päästöt aiheuttavat maapalloon lämpenemistä. On esitetty mekanismeja, jotka sitä tukevat. Ehkä meidän kannattaa ottaa nuo huomioon kun mietimme mitä tulevaisuus tuo. Täytyy myös muistaa, että CO2 päästöjen alentaminen samalla myös vähentää fossiilisten energianlähteiden kulutusta.
MUTTA toinen asia on miettiä mitä on tiede ja mikä on tieteellinen todiste. Jos katsotaan luotettavia läheitä maapallon ilmaston lämpenemisestä on niitä vaikea löytää. Esim Suomesta ei löydy mitään radikaalia lämpenemiskehitystä, verrattuna tilanteeseen, jossa olimme 30 luvulla. Maapallon ilmastosta väitetään löydetyn globaali lämpenemistrendi, mutta kuka tahansa edes hieman ohjelmointia ymmärtävä tutustuessaan globaalin lämpötilan laskemisessa käytettyihin ohjlelmistoihin ja datan puutteelisuuteen huomaa niiden kehnon (harrastelija) laatutason, tämä on vain esimerkki:
http://wattsupwiththat.com/2009/07/22/giss-step-1-does-it-influence-the-trend/
Maapallolla on monia tulevaisuuden uhkakuvia. Globaali lämpeneminen on ehkä niistä yksi. Se ei luultavasti ole Suomen kannalta se kaikkein tärkein uhkakuva, mutta meidän pitänee kantaa asiassa kortemme kekoon, jos niin maailmalla päätetään. Jos todisteina käytettyjen tilastojen surkeaa ohjelmointitasoa ei paranneta ei sen uhkaa kuitenkaan oikein voi järkevästi arvioida, pikemminkin (ainakin minusta) tuntuu että muutama tutkija on hurahtanut liikaa omaan tutkimushypoteesiinsa.
Tuo oli kuin aivopestyn kirjoittamaa. Useat kommenttisi kertovat siitä, että et oikeasti ymmärrä tätä problematiikkaa, ja että toistelet jonkun toisen sanoja ymmärtämättä niiden merkitystä.
"Nykyiset ilmastomallit perustuvat melko moneen (todistamattomaan) hypoteesiin siitä miten ilmasto käyttäytyy."
Tämä kommentti on asioista mitään tietämättömän kommentti. Ilmastomallit ovat fysiikkamalleja, joissa ilmaston käyttäytyminen kuvataan tunnettuja fysikaalisia lakeja hyväksi käyttäen (mm. painovoima ja nestevirtauksen lainalaisuudet).
"Voi olla, että ihmiskunnan CO2 päästöt aiheuttavat maapalloon lämpenemistä. On esitetty mekanismeja, jotka sitä tukevat."
Niin, voihan se olla joo. Mielelläni kuulisin vaihtoehtoisen selityksen sille, miksi maapallon havaittu lämpötila on n. 30 astetta sen säteilylämpötilaa korkeampi. Siis jos kasvihuoneilmiötä ei ole, niin miten tuo ero selitetään?
"MUTTA toinen asia on miettiä mitä on tiede ja mikä on tieteellinen todiste. Jos katsotaan luotettavia läheitä maapallon ilmaston lämpenemisestä on niitä vaikea löytää."
Häh? Elämmekö samassa todellisuudessa? Mielestäsi siis ilmastotutkijat eivät ole luotettavia? Ovatko he mielestäsi salaliitossa rahoja rohmutakseen?
"Esim Suomesta ei löydy mitään radikaalia lämpenemiskehitystä, verrattuna tilanteeseen, jossa olimme 30 luvulla."
Suomi on kyllä lämmennyt 30-lukuun nähden. Onko se radikaalia lämpenemistä, se on subjektiivinen kysymys, eikä näin ollen mielenkiintoinen.
"Maapallon ilmastosta väitetään löydetyn globaali lämpenemistrendi, mutta kuka tahansa edes hieman ohjelmointia ymmärtävä tutustuessaan globaalin lämpötilan laskemisessa käytettyihin ohjlelmistoihin ja datan puutteelisuuteen huomaa niiden kehnon (harrastelija) laatutason, tämä on vain esimerkki:
http://wattsupwiththat.com/2009/07/22/giss-step-1-does-it-influence-the-trend/"
Sinulla ei selvästikään ole minkäänlaista käsitystä asiasta, josta kirjoitat. Esim. jopa UAH-satelliittilämmöt (ja UAH:han on ns. kovan luokan ilmastoskeptikkojen luoma) osoittavat tilastollisesti merkitsevää lämpenemistä. Sinua on ilmeisesti aivopesty oikein urakalla.
WUWT ei ole millään kriteerillä luotettava lähde ilmastoasioissa.
"Maapallolla on monia tulevaisuuden uhkakuvia. Globaali lämpeneminen on ehkä niistä yksi."
Uhkakuvat ovat jälleen niin kovin subjektiivinen käsite, eivätkä siten ole kiinnostavia.
"Jos todisteina käytettyjen tilastojen surkeaa ohjelmointitasoa ei paranneta ei sen uhkaa kuitenkaan oikein voi järkevästi arvioida, pikemminkin (ainakin minusta) tuntuu että muutama tutkija on hurahtanut liikaa omaan tutkimushypoteesiinsa."
Hehheh... ohjelmointikyvyillä ei ole tämän asian kanssa mitään tekemistä. Eivätkä tilastot käsittääkseni kykene laatimaan minkäänlaisia ohjelmia, niitä tekevät ihmiset. :-)
Ja jälleen tulemme näihin ulkoapäin syötettyihin kuvitelmiin. Toisin kuin kuvittelet, esim. 97%:ia aktiivisesti julkaisevista ilmastotutkijoista on sitä mieltä, että ihminen vaikuttaa ilmaston lämpenemiseen.
On aina erinomainen aloitus hyökätä henkilöä kohtaan eikä itse asiaa. (Tuc asialla?... tuskinpa... epäilen hohhoijaata)
"lmaston käyttäytyminen kuvataan tunnettuja fysikaalisia lakeja hyväksi käyttäen"
Perustuen hypoteesiin siitä mitkä ovat ilmaston merkittäviä fysikaalisia prosesseja. Et taida ymmärtää mitä fysikka perimmiltään on?
"30 astetta sen säteilylämpötilaa korkeampi. Siis jos kasvihuoneilmiötä ei ole, niin miten tuo ero selitetään?"
Menee fysiikassa yli minun laskukyvyn ilman asiaan tarkempaa tutustumista. Melkolailla varmasti sinunkin? Tietääkseni jos ajatellaan CO2 vaikutusta tuohon 30 asteen lämpenemiseen, on se varsin minimaalinen, vesihöyry on paljon merkittävämpi. Vesihöyry on myös merkittävämpi ilmastomalleissa, mutta se ei ole ns. säteilypakote ja se on kuitekin melko suuressa roolissa CO2 lämpenemisenkin malleissa. Se onko tuohon liittyvät fysikaalinen ilmiöt mallinnettu oikein ei ole minun arvioitavissa. Eikä myöskään tieteellisesti todennettu.
"Suomi on kyllä lämmennyt 30-lukuun nähden."
Ei ole.
" Esim. jopa UAH-satelliittilämmöt."
Ei liity mitenkään linkkiini. Uskon kyllä, että ilmastossa on pidempiaikaisia vaihteluita, joista viimeisin kylmä kausi sattui 60 luvulle.
"WUWT ei ole millään kriteerillä luotettava lähde ilmastoasioissa."
Merkittävä väite. Toisaalta minusta on tosiasia, että kykenevä tilastomatemaatikko tai ohjelmistoalan ammattilainen omaa paremmat tiedot käytettävästä matematiikasta ja ohjelmiston laadusta ja luotettavuudesta kuin tunnetuinkin klimatologi. Ikävä kyllä nuo GISS softat ovat näköjään melko paskaa.
"Hehheh... ohjelmointikyvyillä ei ole tämän asian kanssa mitään tekemistä. "
Ei olekaan. Kuka tahansa aloittelija oppii nopeasti ohjelmoimaan. Ongelma on osata arvioda ohjelmistonsa luotettavuutta ja sitä ei ikävä kyllä oikein harrastelijaohjelmoija ymmärrä. Siksi normaalisti käytetään erilaisia katselmointikäytäntöjä, joita Ei noille GISS ohjelmille ole tehty (eikä voida tehdä). Tuo ei ole ikävä kyllä ole edes surkuhupaisaa.
" 97%:ia aktiivisesti julkaisevista ilmastotutkijoista on sitä mieltä, että ihminen vaikuttaa ilmaston lämpenemiseen."
Puutun vain niihin virheisiin, jotka voin itse havaita. Ikävä kyllä ilmastotutkimukselta ei vaadita, että sen käyttämät matemaattiset menetelmät olisivat myös alan matemaatikon tarkistamia ja sen käyttämät ohjelmistot edes alkeellisimpien ohjelmistolaatujärjestelmien mukaisia tai edes uudelleen ajettavissa ennen kuin ne hyväksytään alan julkaisuihin.
muutaman oluen vaikutuksen alaisena sen verran kirjoitusviheitä, että täytynee jatkaa keskustelua joskus myöhemmin.
"On aina erinomainen aloitus hyökätä henkilöä kohtaan eikä itse asiaa."
On suoraan sanoen ajan haaskausta vastata kirjoituksiisi. Kirjoituksesi kertovat karua kieltään: et tiedä mistä kirjoitat ja toistelet muiden ajatuksia ymmärtämättä itse niitä. Miksei tätä muka saisi sanoa kun se on niin ilmeistä?
"Perustuen hypoteesiin siitä mitkä ovat ilmaston merkittäviä fysikaalisia prosesseja. Et taida ymmärtää mitä fysikka perimmiltään on?"
Voi hyvä ihminen. Tämä on niin typerää, että en oikein tiedä miten tähän vastata. Kyllä ne lainalaisuudet on niissä malleissa sen takia, että niiden on havaittu kuvaavan ilmakehän prosesseja. Mitään hypoteeseja siitä, mitkä lainalaisuudet ilmakehää koskevat, ei laadita.
"Melkolailla varmasti sinunkin?"
Miksi niin kuvittelet? Kyse ei ole kovinkaan monimutkaisesta asiasta.
"Tietääkseni jos ajatellaan CO2 vaikutusta tuohon 30 asteen lämpenemiseen, on se varsin minimaalinen, vesihöyry on paljon merkittävämpi."
Hiilidioksidin osuus tuosta on 3-8 astetta. Vesihöyry on palaute, ei pakote.
"Vesihöyry on myös merkittävämpi ilmastomalleissa, mutta se ei ole ns. säteilypakote ja se on kuitekin melko suuressa roolissa CO2 lämpenemisenkin malleissa."
Säteilymalli on modernien ilmastomallien yksi osa ja sen avulla otetaan kasvihuoneilmiön vaikutukset huomioon. Vesihöyry ei ole ulkoinen pakote sen takia, että sen määrä ilmakehässä määräytyy lämpötilan mukaan. Vesihöyry on kuitenkin tärkeässä roolissa, sillä se toimii positiivisena takaisinkytkentänä ja tekee ilmastosta herkemmän hiilidioksidin lisääntymiselle.
"Se onko tuohon liittyvät fysikaalinen ilmiöt mallinnettu oikein ei ole minun arvioitavissa. Eikä myöskään tieteellisesti todennettu."
Siis että mitä ei ole tieteellisesti todennettu?
"Ei ole."
Kylläpä vain on. Mutta jotta voisit sanoa asiasta jotain, täytyisi sinun ensin tarkastella havaintoja. Itse olen moisen jo tehnyt ja siksi tiedän.
"Ei liity mitenkään linkkiini. Uskon kyllä, että ilmastossa on pidempiaikaisia vaihteluita, joista viimeisin kylmä kausi sattui 60 luvulle."
Liittyy nimenomaan esittämääsi väitteeseen.
"Merkittävä väite. Toisaalta minusta on tosiasia, että kykenevä tilastomatemaatikko tai ohjelmistoalan ammattilainen omaa paremmat tiedot käytettävästä matematiikasta ja ohjelmiston laadusta ja luotettavuudesta kuin tunnetuinkin klimatologi. Ikävä kyllä nuo GISS softat ovat näköjään melko paskaa."
Ei suinkaan mikään merkittävä väite. Wattsilla ei ole edes muodollista pätevyyttä. Hänhän on entinen TV-säämies, nykyinen radion säämies (ja yrittäjä) vaikka hänellä ei ole edes meteorologin pätevyyttä.
Nuo väitteet GISS-softista on opittu muualta. En usko, että olet nähnyt niistä koodiriviäkään. Kun aikoinani CA:sta luin noista koodeista, ei siellä kirjoittelevien asiantuntemus todellakaan vakuuttanut. (Esim. eräs suomalainen "asiantuntija" ei niistä pystynyt sanomaan juuta eikä jaata vaikka on olevinaan kovakin tilastotieteilijä.) Todennäköisesti kopioit väitteesi juuri WUWT:ista (mahd. CA:sta). Ja suoraan sanottuna, väitteet ovat vain sumutusta. Jos GISTEMP olisi niin surkea aikasarja kuin väitetään, se tuskin korreloisi niin erinomaisesti muiden aikasarjojen kanssa. Ai niin, unohdin että kaikki muutkin sarjat ovat yhtä surkeita.
"Ongelma on osata arvioda ohjelmistonsa luotettavuutta ja sitä ei ikävä kyllä oikein harrastelijaohjelmoija ymmärrä. Siksi normaalisti käytetään erilaisia katselmointikäytäntöjä, joita Ei noille GISS ohjelmille ole tehty (eikä voida tehdä). Tuo ei ole ikävä kyllä ole edes surkuhupaisaa."
Katselmointikäytäntöjä? Haha... joopa joo. Kyllähän työkseen ohjelmoivat tietysti käyttävät vaikka minkämoisia ohjelmistoteknisiä menetelmiä, mutta ei niitä kyllä muualla käytetä. Ja kyllä tiedemiehet ymmärtävät validoinnin päälle. Mutta kuten sanottua, ei GISTEMP ole muita aikasarjoja kovinkaan kummoisempi, joten se niistä väitteistä.
"Ikävä kyllä ilmastotutkimukselta ei vaadita, että sen käyttämät matemaattiset menetelmät olisivat myös alan matemaatikon tarkistamia ja sen käyttämät ohjelmistot edes alkeellisimpien ohjelmistolaatujärjestelmien mukaisia tai edes uudelleen ajettavissa ennen kuin ne hyväksytään alan julkaisuihin."
Ziizuz mitä kökköä jälleen. Mistä sinä näitä kuvitelmia revit? WUWT:ista varmaan. Kyllä ilmastotutkijat käyttävät ihan yleisesti hyväksyttyjä menetelmiä, kuten asiaan kuuluu. Heidän koulutuksensa myös sisältää tilastollisten ja muiden matemaattisten menetelmien opetusta. (Esim. Preisendorfer.)
"Kyllähän työkseen ohjelmoivat tietysti käyttävät vaikka minkämoisia ohjelmistoteknisiä menetelmiä, mutta ei niitä kyllä muualla käytetä. Ja kyllä tiedemiehet ymmärtävät validoinnin"
Hahahahahaaa.. kylläpäs vitsin repäisit.... muuhun ei näköjään edes kannata vastata.
Jos aiempi virhe oli 100% ja se nyt olisi onnistuttu puolittamaan, niin onko se hyvin vai huonosti? Sehän on varmaa, ettei sitä ole nollattu, vaikka sitä ei ilmoitettaisikaan populaariartikkeleissa.
Oletko kuullut mallien validoinnista?
Vaan luontopa antaa piu paut noille 'ehkä' 'saattaa olla' 'mahdollisesti' tyyppien ennustus puuhasteluille.
http://icecap.us/images/uploads/ALL_SINCE_2002.jpg
Siis vuonna 2002 lämmittäneen El Ninon aikaan oli hieman lämpimämpää kuin vuonna 2008 viilentäneen La Ninan aikaan. Mitä sitten? Talvellakin on usein viileämpää kuin kesällä.
Ilmaston muuttumista ei voi tarkastella lyhyiden aikajaksojen kirsikoita poimien. Kirsikanpoimintasi paljastuu hyvin esimerkiksi tuosta viimeisten 15 vuoden kehitystä näyttävästä kuvaajasta:
http://www.woodfortrees.org/plot/gistemp/from:1994/plot/gistemp/from:1994/trend/plot/gistemp/from:1994/mean:12
Tuossa pitemmän ajan globaalia lämpenemistä kuvaavia käyriä:
http://data.giss.nasa.gov/gistemp/graphs/Fig.A2.lrg.gif
http://www.realclimate.org/images/ipcc_6_1_large.jpg
Hohheli-hihhuli, oi suuri ilmastopoika osaa kirjoittaa sujuvasti laninananoninanano, mutta mitä ne tarkoittavat , siitä ei ilmastoapinallamme ole aavistustakaan.
Hohhoijaan mielestä ne ovat Riki Martinin laulun sanoja.
Onneksi kukaan tällä palstalla ei ota hohhoijaan juttuja tai ikilinkkejä todesta.
Ilmasto kylmentynyt koko 2000-luvun ja viileneminen vain jatkuu, siitä maailman parhaat tiedemiehet yksimielisiä. Ei IPCP:n ekonomipellet tietokoneoletuksineen.
Ilmasto ei ole "kylmentynyt koko 2000-luvun":
http://www.woodfortrees.org/plot/gistemp/from:2000/plot/gistemp/from:2000/trend/plot/gistemp/from:2000/mean:12
Hakeutuisit mielenterveyshoidon piiriin ääliö.
Täälläkin se linkkihuligaani hohhoijaa mellastaa ja levittelee satukirjallisuuttaan.
Talouden ja politiikan paneelin ICCP:n arvailut jo 100% väärin, eli mitään ihmisen aiheuttamaa ilmastonmuutosta ole olemassakaan, sehän on muutenkin selvä asia.
eikö niin. Et osaa edes kirjoittaa lyhennettä oikein. Voimme siis tuskin odottaa sinun ymmärtävän monimutkaista luonnontieteellistä ilmiötä. (-;
Ja sinä olet se joka luulee olevansa nokkela. Huoh...
Siinä lyhenteessä on vain neljä kirjainta. Luulisi edes sen verran kirjaimia mahtuvan päähän.
LOLOL :-D