Ulko- ja turvallisuuspolitiikkaa

Tottakai on helpompi suhtautua myönteisesti sellaiseen järjestöön, missä militaristinen hulluus vähenee. Näin varmaan yksi este Suomen liittymiselle poistuisi ainakin toistaiseksi. Tiedämme kuitenkin, että USAssa valta voi taas vaihtia seuraavissa vaaleissa. Republikaaninen puolue ja sen myötä maailman hegemoniaan tähtäävä ajatteluhan eivät ole sieltä kadonneet minnekään. Natoon liittymisessa pitää punnita tämän lisäksi myös muita hyötyjä ja haittoja. Edelleenkin haitat voivat olla suurempia kuin hyödyt.

Nato ja länsimainen elämänmeno eivät liity millään tavoin toisiinsa. Sinun kannattaa käydä vaikkapa Sveitsissä ja ihmetellä sitä, kuinka länsimaista elämänmeno siellä mahtaa olla, vaikka maassa ei edes keskustella mahdollisuudesta liittyä Natoon. EU-maissakin on samanlaisia Natoon liittymättömiä maita kuin Suomi. Näitä ovat Ruotsi, Itävalta ja Irlanti. Ei se ole tainnut niissäkään häiritä länsimaista elämänmenoa.

Mielipidepankki kirjoitti:

Tottakai on helpompi suhtautua myönteisesti sellaiseen järjestöön, missä militaristinen hulluus vähenee. Näin varmaan yksi este Suomen liittymiselle poistuisi ainakin toistaiseksi. Tiedämme kuitenkin, että USAssa valta voi taas vaihtia seuraavissa vaaleissa. Republikaaninen puolue ja sen myötä maailman hegemoniaan tähtäävä ajatteluhan eivät ole sieltä kadonneet minnekään. Natoon liittymisessa pitää punnita tämän lisäksi myös muita hyötyjä ja haittoja. Edelleenkin haitat voivat olla suurempia kuin hyödyt.

Nato ja länsimainen elämänmeno eivät liity millään tavoin toisiinsa. Sinun kannattaa käydä vaikkapa Sveitsissä ja ihmetellä sitä, kuinka länsimaista elämänmeno siellä mahtaa olla, vaikka maassa ei edes keskustella mahdollisuudesta liittyä Natoon. EU-maissakin on samanlaisia Natoon liittymättömiä maita kuin Suomi. Näitä ovat Ruotsi, Itävalta ja Irlanti. Ei se ole tainnut niissäkään häiritä länsimaista elämänmenoa.

Lue lisää

Minusta Ahtisaarella on aika hyvät perustelut Suomen Nato-jäsenyydelle.

Kiistätkö ne?

-Jäbä

Mielipidepankki kirjoitti:

Tottakai on helpompi suhtautua myönteisesti sellaiseen järjestöön, missä militaristinen hulluus vähenee. Näin varmaan yksi este Suomen liittymiselle poistuisi ainakin toistaiseksi. Tiedämme kuitenkin, että USAssa valta voi taas vaihtia seuraavissa vaaleissa. Republikaaninen puolue ja sen myötä maailman hegemoniaan tähtäävä ajatteluhan eivät ole sieltä kadonneet minnekään. Natoon liittymisessa pitää punnita tämän lisäksi myös muita hyötyjä ja haittoja. Edelleenkin haitat voivat olla suurempia kuin hyödyt.

Nato ja länsimainen elämänmeno eivät liity millään tavoin toisiinsa. Sinun kannattaa käydä vaikkapa Sveitsissä ja ihmetellä sitä, kuinka länsimaista elämänmeno siellä mahtaa olla, vaikka maassa ei edes keskustella mahdollisuudesta liittyä Natoon. EU-maissakin on samanlaisia Natoon liittymättömiä maita kuin Suomi. Näitä ovat Ruotsi, Itävalta ja Irlanti. Ei se ole tainnut niissäkään häiritä länsimaista elämänmenoa.

Lue lisää

Suomella on pieni ero niin Irlantiin, Itävaltaan kuin Sveitsiin. Niillä kaikilla on vain NATO maita naapureinaan. Ruotsilla on yksi ei-natomaa naapurustossa, Suomi, mutta sekin Ruotsin kannalta turvaamassa idän suuntaa puskurina Venäjään. Historian saatossa Irlantia ja Sveitsiä on suojannut maantiede, Suomi ei maantieteelleen ole mitään voinut, kuten ei Itävaltakaan. Itävalta olisi Naton jäsen jos ei olisi maailmansodan jälkeen ollut Neuvostoliiton pääosin miehittämä, ja jos Neuvostoliitto ei olisi sanellut sen perustuslakiin liittoiutumattomuus pykälää. Suomikin olisi Naton jäsen jos meillä ei olisi ollut yya-sopimusta ja suomettunutta valtiojohtoa

Mutta nyt Suomella on naapurina vakaa ja rauhallinen, ihmisoikeuksia arvostava, korruptiosta ja väärinkätöksistä vapaa, rauhantahtoinen Venäjä, joten eihän meilläkään hätää ole

-Jäbä kirjoitti:

Minusta Ahtisaarella on aika hyvät perustelut Suomen Nato-jäsenyydelle.

Kiistätkö ne?

-Jäbä

Ahtisaaren perustelut ovat täyttä huuhaata. Ei meidän tule olla Natossa sen vuoksi, että osa länsimaista on siinä jäsenenä. Sen sijaan meidän pitää asettaa päätöksenteossa aina päällimmäiseksi oma turvallisuustarpeemme. Siinä kohdin aiemmin selkeästi vallalla ollut pytkimyksemme pysyttäytyä kaikin tavoin suurvaltojen eturistiriitojen ulkopuolella, on edelleen hyvä ja koeteltu lähtökohta.

tiedoksesi kirjoitti:

Suomella on pieni ero niin Irlantiin, Itävaltaan kuin Sveitsiin. Niillä kaikilla on vain NATO maita naapureinaan. Ruotsilla on yksi ei-natomaa naapurustossa, Suomi, mutta sekin Ruotsin kannalta turvaamassa idän suuntaa puskurina Venäjään. Historian saatossa Irlantia ja Sveitsiä on suojannut maantiede, Suomi ei maantieteelleen ole mitään voinut, kuten ei Itävaltakaan. Itävalta olisi Naton jäsen jos ei olisi maailmansodan jälkeen ollut Neuvostoliiton pääosin miehittämä, ja jos Neuvostoliitto ei olisi sanellut sen perustuslakiin liittoiutumattomuus pykälää. Suomikin olisi Naton jäsen jos meillä ei olisi ollut yya-sopimusta ja suomettunutta valtiojohtoa

Mutta nyt Suomella on naapurina vakaa ja rauhallinen, ihmisoikeuksia arvostava, korruptiosta ja väärinkätöksistä vapaa, rauhantahtoinen Venäjä, joten eihän meilläkään hätää ole

Lue lisää

Maantiede ei ole suinkaan suojannut historian saatossa mainitsemiasi Natoon kuulumattomia valtioita. Itävalta oli osalisena sekä ensimmäisessä että toisessa maailmansodassa. Saksa liitti toisen maailmansodan edellä Itävallan tuosta vaan valtioonsa eikä mikään maantiede sitä estänyt. Sveitsi oli usean sotaa käyvän maan ympärillä. Jos joku niistä olisi katsonut, että sen kautta voisi hyökätä toisen kimppuun, maantiede ei olisi sitä estänyt. Sikäli se ehkä esti sen, että Sveitsin vuoristoisuus hidastaisi tai veikeuttaisi sellaista hyökkäystä. Irlannin historia on näistä erityisen julma ja verinen. Englanti piinasi aikanaan kaikin tavoin Irlantia eikä ole kovin suuri ihme, että Irlannissa ei tänäkään päivänä katsona brittejä kovin suopein silmin. Maantiede suorastaan edesauttoi sitä, että britit pakkotoivat länsimaista elämänmenoaan Irlantiin.

Ainakin yksi Naton jäsenvaltio on pyytänyt turvalausekkeisiin vedoten Naton apua jouduttuaan hyökkäyksen kohteeksi. Tämä maa - niin kyllähän USAkin taisi siihen vedeota - mutta apua vaille jäänyt valtio oli Islanti. islanti pyysi Naton apua sen jälkeen englantilaiset sota-alukset hyökkäsivät isalntilaisten kalastusalusten kimppuun ns. turskasodassa. Myös Turkkia yritettiin manipuloida turvan pyytämiseen Irakin sodassa, jotta Natoliittolaisia saataisiin mukaan Irak-operaatioon. Ranska, Saksa ja Belgia kieltäytyivät jyrkästi, minkä seurauksena niiden ja USAn välille syntyi vakava diplomaattinen kiista. Siinä yhteydessä USA uhkaili jopa Naton lopettamisella.

Ei meillä nyt onneksi suurempaa hätää ole, vaikka kuvaus naapurimaastamme onkin liioitellun siloiteltu. Peruskysymys on kuitenkin siinä, uskotaanko uhan olevan suurempi silloin, kun pysyttelemme suurvaltojen eturistiriitojen ja liittojen ulkopuolella vai silloin, kun olemme jo lähtökohtaisesti toisen puolella. Minä pidän ensimmäistä vaihtoehtoa ehdottomasti parempana. En halua, että olemme minkään suurvallan puolella lähtökohtaisesti. Tilanne oli YYA-sopimuksen aikana sikäli surkea, että olimme lähtökohtaisesti NL:n puolella. Seurauksena oli silloin se, että länsimaat pitivät meitä vihollisleiriin kuuluvana mahdollisessa sotatilanteessa ja niinpä Suomi sitteen maalitettiin ydinasein. Ykköskohteena oli julkisuuteen vuotaneiden tietojen perusteella Helsinki-Vantaan lentoasema. Nyt kun olemme vapautuneet siitä liitosta, ei lien suurta järkeä siinä, että meidät maalitettaisiin samasta syystä uudelleen, mutta nyt toisen suurvallan toimesta. Tällainen maalittaminenhan on ihan tosiasia. Venäjä kertoi ihan julkisesti, että se maalittaa Puolan ja Tshekin ohjustukikohdat omien ohjusten pysyviksi maaleiksi. Joku sikäläinen sotaherra kertoi tv:ssä, että kriisin tullessa nämä tukikohdat tuhottaisiin muutaman ensiminuutin aikana. Tällaiseen asemaan meidän ei tule tieten tahtoen pyrkiä niin kauan kuin vaihtoehtona on rauhanomainen elämä meidän ja naapurin kesken.

Mielipidepankki kirjoitti:

Ahtisaaren perustelut ovat täyttä huuhaata. Ei meidän tule olla Natossa sen vuoksi, että osa länsimaista on siinä jäsenenä. Sen sijaan meidän pitää asettaa päätöksenteossa aina päällimmäiseksi oma turvallisuustarpeemme. Siinä kohdin aiemmin selkeästi vallalla ollut pytkimyksemme pysyttäytyä kaikin tavoin suurvaltojen eturistiriitojen ulkopuolella, on edelleen hyvä ja koeteltu lähtökohta.

Lue lisää

Minä taas en osaa pitää Nobelin rauhanpalkinnon saaneen Ahtisaaren Nato-perusteluja huuhaana. Se, että Naton jäseninä olisimme osa länsiblokkia on vain yksi perustelu monien joukossa, kun tärkein hyöty Suomellekin tulee siitä, että saamme kaikki Naton jäsenten oikeudet, joita meillä nyt ei ole, vaikka toimimme mukana jokaisessa YK:n hyväksymässä Nato-operaatiossa.

-Jäbä

-Jäbä kirjoitti:

Minä taas en osaa pitää Nobelin rauhanpalkinnon saaneen Ahtisaaren Nato-perusteluja huuhaana. Se, että Naton jäseninä olisimme osa länsiblokkia on vain yksi perustelu monien joukossa, kun tärkein hyöty Suomellekin tulee siitä, että saamme kaikki Naton jäsenten oikeudet, joita meillä nyt ei ole, vaikka toimimme mukana jokaisessa YK:n hyväksymässä Nato-operaatiossa.

-Jäbä

Lue lisää

Jos haluat olla kanssani eri mieltä siitä, että Suomen päätavoitteena tulee pysyä suurvaltojen eturistiriitojen ulkopuolella ja tehdä valintoja pääosin vain omista turvallisuusnäkökulmista käsin eikä sen vuoksi, että olisimme vain muodon vuoksi jäseniä, kun jotkut muutkin ovat, niin tuo erimielisyys käy kyllä minulle.

Olen myös sitä mieltä, että meidän tulisi suhtautua suuremmin varauksin siihen, millaisiin operaatioihin menemme. Järkevä varovaisuus on tässä viisautta. Mietitään ja pohditaan eikä hötkyillä suin päin mihin tahansa soppaan, jonka pääkokit ovat kuitenkin ihan muualla.

Mielipidepankki kirjoitti:

Jos haluat olla kanssani eri mieltä siitä, että Suomen päätavoitteena tulee pysyä suurvaltojen eturistiriitojen ulkopuolella ja tehdä valintoja pääosin vain omista turvallisuusnäkökulmista käsin eikä sen vuoksi, että olisimme vain muodon vuoksi jäseniä, kun jotkut muutkin ovat, niin tuo erimielisyys käy kyllä minulle.

Olen myös sitä mieltä, että meidän tulisi suhtautua suuremmin varauksin siihen, millaisiin operaatioihin menemme. Järkevä varovaisuus on tässä viisautta. Mietitään ja pohditaan eikä hötkyillä suin päin mihin tahansa soppaan, jonka pääkokit ovat kuitenkin ihan muualla.

Lue lisää

Kun kylmä sota päättyi, NL lakkasi olemasta ja Venäjästä tuli jonkinlainen markkinatalousmaa, niin Nato lakkasi olemasta toinen osapuoli kahden suurvallan välisessä kiistassa ja muuttui järjestöksi, joka toimii lähinnä YK:n määrittämissä rauhanturvatehtävissä, koska Natolle muodostui toimiba johtamisjärjestelmä yki kansallisten rajojen.

En siis katso, että Nato jäsenyys olisi suurvaltakiistoihin osallistumista.

Operaatioihin mukaanmenosta olen sitä mieltä, että kaikesta sellaisesta pitää ehdottomasti jäädä pois, millä ei ole YK:n mandaattia. EU:n mandaatti kelpaa tietysti myös. Toisena kriteerinä tulee se, että mukaanmeno on itse operaatiolle hyödyllistä ja antaa meille ellaista kokemusta, joka lisää omaa kykyämme puolusta Suomen turvallisuutta, jos sellainen tarve joskus tulee.

Niinpä kannatan sitä, että laivaston aluksia lähetetään turvaamaan Somalian ohittavaa rahtiliikennettä merirosvoja vastaan, koska se on hyvää koultusta laivastollemme.

-Jäbä

Mielipidepankki kirjoitti:

Tottakai on helpompi suhtautua myönteisesti sellaiseen järjestöön, missä militaristinen hulluus vähenee. Näin varmaan yksi este Suomen liittymiselle poistuisi ainakin toistaiseksi. Tiedämme kuitenkin, että USAssa valta voi taas vaihtia seuraavissa vaaleissa. Republikaaninen puolue ja sen myötä maailman hegemoniaan tähtäävä ajatteluhan eivät ole sieltä kadonneet minnekään. Natoon liittymisessa pitää punnita tämän lisäksi myös muita hyötyjä ja haittoja. Edelleenkin haitat voivat olla suurempia kuin hyödyt.

Nato ja länsimainen elämänmeno eivät liity millään tavoin toisiinsa. Sinun kannattaa käydä vaikkapa Sveitsissä ja ihmetellä sitä, kuinka länsimaista elämänmeno siellä mahtaa olla, vaikka maassa ei edes keskustella mahdollisuudesta liittyä Natoon. EU-maissakin on samanlaisia Natoon liittymättömiä maita kuin Suomi. Näitä ovat Ruotsi, Itävalta ja Irlanti. Ei se ole tainnut niissäkään häiritä länsimaista elämänmenoa.

Lue lisää

Naton hulluus on mielestäni ollut vähäistä. Kosovon asukkaat vapautettiin Naton avulla kansanmurhan jatko-osalta. Toisaalta terrorismihautomoja on saatu hillittyä terrorismin vastaisen sodan aikana. Tyhmien itsemurhaterroristien varalle on vain vähän tehtävissä, mikä seikka kertoo massiivisten terroritekojen vähentymisestä.

Nato on nimenomaan länsimaisen elämänmenon tärkein turvaaja, mitä seikkaa ei kannata koskaan unohtaa. Sveitsissäkin olen käynyt. Hitlerin kultaomaisuus kuulemma aikoinaan majaili siellä? Kaunis maa ja vuoristoinen.

Äljy kulkee Venäjältä länteen nyt tankkereilla. Kyllä niidenkin häiriötön liikennöinti pitää suojata mahdollisen terroriuhan varalta ja sitä Venäjä koko ajan tekeekin.

Se, että myös kaasua suojataan, kun putki on meren pohjassa ei lisää kovinkaan paljoa Venäjän laivaston toimintaa Suomenlahdella ja Itämerellä. Se, että venäjä on luvannut turvata putken, on vain vastaus niille, jotka ovat nähneet putken liian houkuttelevana terroristi-iskun kohteena. Minusta tämä spekulointi on kaiken kaikkiaan tarpeetonta, koska öljy- ja kaasuputkia kulkee maan pinnalla joka paikassa ja niihin on paljon helpompi iskeä, mutta ei ole kuitenkaan isketty.

Ruotsissa on perinteisesti pelokas asenne Venäjää kohtaan johtuen takavuosien sukellusvenefarsseista. Viro ja muut Baltian maat taas elävät melko tuoretta irtioton kipuvaihetta, joka aiheuttaa siellä ylireagointeja kaikkeen, missä esiintyy sana Venäjä.

Minusta Suomi on ottanut rationaalisen kannan kaasuputkeen, kun me sanomme, että sinne vaan, kunhan ympäristöriskit pidetään hallinnassa, eli ei nostateta vanhoja myrkkyjä merenpohjasta eikä tongita uponneiden sotalaivojen ammus- ja miinavarastoja.

Kannattaa ottaa asiat asioina turhia tunteilematta.

-Jäbä

-Jäbä kirjoitti:

Äljy kulkee Venäjältä länteen nyt tankkereilla. Kyllä niidenkin häiriötön liikennöinti pitää suojata mahdollisen terroriuhan varalta ja sitä Venäjä koko ajan tekeekin.

Se, että myös kaasua suojataan, kun putki on meren pohjassa ei lisää kovinkaan paljoa Venäjän laivaston toimintaa Suomenlahdella ja Itämerellä. Se, että venäjä on luvannut turvata putken, on vain vastaus niille, jotka ovat nähneet putken liian houkuttelevana terroristi-iskun kohteena. Minusta tämä spekulointi on kaiken kaikkiaan tarpeetonta, koska öljy- ja kaasuputkia kulkee maan pinnalla joka paikassa ja niihin on paljon helpompi iskeä, mutta ei ole kuitenkaan isketty.

Ruotsissa on perinteisesti pelokas asenne Venäjää kohtaan johtuen takavuosien sukellusvenefarsseista. Viro ja muut Baltian maat taas elävät melko tuoretta irtioton kipuvaihetta, joka aiheuttaa siellä ylireagointeja kaikkeen, missä esiintyy sana Venäjä.

Minusta Suomi on ottanut rationaalisen kannan kaasuputkeen, kun me sanomme, että sinne vaan, kunhan ympäristöriskit pidetään hallinnassa, eli ei nostateta vanhoja myrkkyjä merenpohjasta eikä tongita uponneiden sotalaivojen ammus- ja miinavarastoja.

Kannattaa ottaa asiat asioina turhia tunteilematta.

-Jäbä

Lue lisää

Tuo kaasuputki on vähän samanlainen kysymys suomalaispoliitikoille kuin Nato. Keskustellaan siitä pitäisikö asiasta keskustella vai ei. Katainen on eilen pääministerin sijaisena sanonut, että hallitus on keskustellut myös kaasuputken turvallisuuspoliittisista vaikutuksista, mutta ei hänkään kerro muuta, ei esimerkiksi sitä, näkeekö hallitus kaasuputkihankkeen aiheuttavan muutosta geopoliittisessa asemassamme, ja jos näkee, niin aiheuttaako se toimenpiteitä mieltä. Katainenkin toivoo vain laajaa keskustelua asiasta.

Minusta tämä haiskahtaa siltä, että presidentti on taas paaluttanut oman kantansa ja hallitus on kusi sukassa Halosen tiuskiessa omia näkemyksiään.

Totta on, ettei kaasuputki mikään superuhka ole, ja rationaalinen lähestymistapa on paikallaan, Ja jotta todella tiedämme, ettei putken kylkeen rakenneta esim vedenalaista kuunteluverkkoa, voisimme vaatia, että putken rakentamisvaiheessa suomalaisilla, ruotsalaisilla tai muilla joide aluetta putki sivuaa, on oikeus tehdä tarkastustuksia milloin tahansa työn aikana, eihän pelkkä kaausputken pohjaan laskeminen voi sisältää sellaista salaista tietotaitoa jota ulkopuolisille tarkkailijoille ei voisi näyttää.

Mutta ei sillekään mitään mahda, että venäjän sotavoimien läsnäolo aivan rajojemme tuntumassa lisääntyy merkittävästi, ja tällä on vaikutusta meillekin. Jos ei muuta, niin puolustuksemme painopisteiden muuttumisena, rannikko- ja meripuolustus nousevat ilmapuolustuksen rinnalle tärkeydessä.

Suomalaisten ja venäläisten välillä on molemminpuolinen ennakkoluuloisuuden verho. Yksi syy on yhteisen kielen puuttuminen, meillä on todella vähän venäjää taitavia kansalaisia, emme pysty seuraamaan esimerkiksi venäläistä näytelmää alkuperäisellä kielellä, tai lukea lehtiä, kirjallisuutta tms. Meillä olisikin aika vaihtaa pakollinen ruotsin opiskelu vaikkapa mahdollisuudeksi valita joko ruotsi tai venäjä. Kanssakäyminen helpottuisi, laskeutuisi kansalaisten tasolle ja ennakkoluulot alkaisivat hälvetä.

tunteva... kirjoitti:

Tuo kaasuputki on vähän samanlainen kysymys suomalaispoliitikoille kuin Nato. Keskustellaan siitä pitäisikö asiasta keskustella vai ei. Katainen on eilen pääministerin sijaisena sanonut, että hallitus on keskustellut myös kaasuputken turvallisuuspoliittisista vaikutuksista, mutta ei hänkään kerro muuta, ei esimerkiksi sitä, näkeekö hallitus kaasuputkihankkeen aiheuttavan muutosta geopoliittisessa asemassamme, ja jos näkee, niin aiheuttaako se toimenpiteitä mieltä. Katainenkin toivoo vain laajaa keskustelua asiasta.

Minusta tämä haiskahtaa siltä, että presidentti on taas paaluttanut oman kantansa ja hallitus on kusi sukassa Halosen tiuskiessa omia näkemyksiään.

Totta on, ettei kaasuputki mikään superuhka ole, ja rationaalinen lähestymistapa on paikallaan, Ja jotta todella tiedämme, ettei putken kylkeen rakenneta esim vedenalaista kuunteluverkkoa, voisimme vaatia, että putken rakentamisvaiheessa suomalaisilla, ruotsalaisilla tai muilla joide aluetta putki sivuaa, on oikeus tehdä tarkastustuksia milloin tahansa työn aikana, eihän pelkkä kaausputken pohjaan laskeminen voi sisältää sellaista salaista tietotaitoa jota ulkopuolisille tarkkailijoille ei voisi näyttää.

Mutta ei sillekään mitään mahda, että venäjän sotavoimien läsnäolo aivan rajojemme tuntumassa lisääntyy merkittävästi, ja tällä on vaikutusta meillekin. Jos ei muuta, niin puolustuksemme painopisteiden muuttumisena, rannikko- ja meripuolustus nousevat ilmapuolustuksen rinnalle tärkeydessä.

Suomalaisten ja venäläisten välillä on molemminpuolinen ennakkoluuloisuuden verho. Yksi syy on yhteisen kielen puuttuminen, meillä on todella vähän venäjää taitavia kansalaisia, emme pysty seuraamaan esimerkiksi venäläistä näytelmää alkuperäisellä kielellä, tai lukea lehtiä, kirjallisuutta tms. Meillä olisikin aika vaihtaa pakollinen ruotsin opiskelu vaikkapa mahdollisuudeksi valita joko ruotsi tai venäjä. Kanssakäyminen helpottuisi, laskeutuisi kansalaisten tasolle ja ennakkoluulot alkaisivat hälvetä.

Lue lisää

Meillä on paljon suomalaisia, joiden mielestä Venäjä on aina lähtökohtaisesti vain uhka ja vaara. Niinpä nämä ihmiset vastustavat ikään kuin jo selkäytimestä kaikkia asioita, joissa suostutaan siihen, mitä Venäjä haluaa tehdä.

Nytkin unohdetaan, että kasuputki on saksalaisten haluama ja EU:n toivoma rinnakkainen energiareitti, jolla Kesi-Eurooppa jaluaa varmistaa energiansaantinsa, Virossa ja Baltiassa putki nähdään Venäjän sotilashankkeena, niin myös venjähysteerisessä Ruotsissa. Suomessa tällaiseen ei olisi asiallista aihetta.

Vnäjän kouluopetusta voisi hyvinkin lisätä, koska Suomessa alkaa jo vakituisesti asua enemmän venäjää kuin ruotsia puhuvia ihmisiä.

-Jäbä

-Jäbä kirjoitti:

Äljy kulkee Venäjältä länteen nyt tankkereilla. Kyllä niidenkin häiriötön liikennöinti pitää suojata mahdollisen terroriuhan varalta ja sitä Venäjä koko ajan tekeekin.

Se, että myös kaasua suojataan, kun putki on meren pohjassa ei lisää kovinkaan paljoa Venäjän laivaston toimintaa Suomenlahdella ja Itämerellä. Se, että venäjä on luvannut turvata putken, on vain vastaus niille, jotka ovat nähneet putken liian houkuttelevana terroristi-iskun kohteena. Minusta tämä spekulointi on kaiken kaikkiaan tarpeetonta, koska öljy- ja kaasuputkia kulkee maan pinnalla joka paikassa ja niihin on paljon helpompi iskeä, mutta ei ole kuitenkaan isketty.

Ruotsissa on perinteisesti pelokas asenne Venäjää kohtaan johtuen takavuosien sukellusvenefarsseista. Viro ja muut Baltian maat taas elävät melko tuoretta irtioton kipuvaihetta, joka aiheuttaa siellä ylireagointeja kaikkeen, missä esiintyy sana Venäjä.

Minusta Suomi on ottanut rationaalisen kannan kaasuputkeen, kun me sanomme, että sinne vaan, kunhan ympäristöriskit pidetään hallinnassa, eli ei nostateta vanhoja myrkkyjä merenpohjasta eikä tongita uponneiden sotalaivojen ammus- ja miinavarastoja.

Kannattaa ottaa asiat asioina turhia tunteilematta.

-Jäbä

Lue lisää

Olen kovasti samaa mieltä kanssasi. Putki ei ole sellainen asi, minkä takia Venäjän pitäisi lisätä laivastonsa läsnäoloa Itämerellä. Tällä haavaa uhat koskevat lähinnä terrorismia eikä sitä vastaan ole järkevää toimia laivastoa lisäämällä. Tärkeintä on saada tieto tällaisen iskun suunnittelusta, valmistelusta ja toimeenpanosta mahdollisimman pian. Ja tässä suhteessa ensisijaisia ovat ihan muut keinot kuin laivapartiointi Itämerellä.

Olennaista on myös huomata se, että putken turvallisuus voi olla paljon tärkeämpi asia kaasun saajille kuten Saksalle kuin sitä toimittavalle Venäjälle. Saamatta jäävä kaasu voi hyydyttää sitä käyttävien toimintoja pitkiksi ajoiksi. Näin ollen putken turvaamiseen voi olla suurempi intressi Saksassa kuin Venäjällä.

Mielipidepankki kirjoitti:

Olen kovasti samaa mieltä kanssasi. Putki ei ole sellainen asi, minkä takia Venäjän pitäisi lisätä laivastonsa läsnäoloa Itämerellä. Tällä haavaa uhat koskevat lähinnä terrorismia eikä sitä vastaan ole järkevää toimia laivastoa lisäämällä. Tärkeintä on saada tieto tällaisen iskun suunnittelusta, valmistelusta ja toimeenpanosta mahdollisimman pian. Ja tässä suhteessa ensisijaisia ovat ihan muut keinot kuin laivapartiointi Itämerellä.

Olennaista on myös huomata se, että putken turvallisuus voi olla paljon tärkeämpi asia kaasun saajille kuten Saksalle kuin sitä toimittavalle Venäjälle. Saamatta jäävä kaasu voi hyydyttää sitä käyttävien toimintoja pitkiksi ajoiksi. Näin ollen putken turvaamiseen voi olla suurempi intressi Saksassa kuin Venäjällä.

Lue lisää

Niin, putki ei ole sellainen asia jonka vuoksi Venäjän tulisi lisätä laivastoa tuossa parinkymmenen merimailin päässä Helsingistä.

Mutta niin Venäjä tekee. On julkisesti kertonut, että lisää läsnäoloaan alueella. Jotain kummaa on siinäkin, että putken rakentaja on maan armeija, luulisi, että tuollaisen infran rakentamiseen löytyy parempaa ammattitaitoa rakennusyrityksistä.

Miksi asiasta ei meidän poliitikot keskustele ainakaan avoimesti. Eikö kansalle tulisi kertoa miksi poliittinen johtomme ei näe asiassa mitää turvallisuuspoliittista muutosta, että kyse on vain ympäristöasioista.

Ja jos putken turvaaminen on tärkeämpää Saksalle kuin Venäjälle niin onko sitten saksalaislaivaston läsnäolo hyväksyttävämpää kuin venäläisen? Saksahan on Nato maa, ja Nato ainakin sinun ajattelussa on Venäjääkin pahempi aseidenkalistelija.

Avauksessasi kerotoilit kuinka Suomen kannalta maailma olisi kehittynyt hyvään suuntaa. Niin varmasti joillakin osaalueilla on, mutta kaiken lähimpänä meitä tapahtuvat muutokset jätit huomiotta.

Kerroppa onko mielestäsi kaasuputken nyt suunniteltu rakentaminen (venäläisen armeijan voimin) ja sen suunniteltu turvaaminen niinikään venäläisin asevoimin sellainen toimenpide joka ei muuta yhtään mitään Suomen geopoliittisessa asemassa?

MPP:lle kirjoitti:

Niin, putki ei ole sellainen asia jonka vuoksi Venäjän tulisi lisätä laivastoa tuossa parinkymmenen merimailin päässä Helsingistä.

Mutta niin Venäjä tekee. On julkisesti kertonut, että lisää läsnäoloaan alueella. Jotain kummaa on siinäkin, että putken rakentaja on maan armeija, luulisi, että tuollaisen infran rakentamiseen löytyy parempaa ammattitaitoa rakennusyrityksistä.

Miksi asiasta ei meidän poliitikot keskustele ainakaan avoimesti. Eikö kansalle tulisi kertoa miksi poliittinen johtomme ei näe asiassa mitää turvallisuuspoliittista muutosta, että kyse on vain ympäristöasioista.

Ja jos putken turvaaminen on tärkeämpää Saksalle kuin Venäjälle niin onko sitten saksalaislaivaston läsnäolo hyväksyttävämpää kuin venäläisen? Saksahan on Nato maa, ja Nato ainakin sinun ajattelussa on Venäjääkin pahempi aseidenkalistelija.

Avauksessasi kerotoilit kuinka Suomen kannalta maailma olisi kehittynyt hyvään suuntaa. Niin varmasti joillakin osaalueilla on, mutta kaiken lähimpänä meitä tapahtuvat muutokset jätit huomiotta.

Kerroppa onko mielestäsi kaasuputken nyt suunniteltu rakentaminen (venäläisen armeijan voimin) ja sen suunniteltu turvaaminen niinikään venäläisin asevoimin sellainen toimenpide joka ei muuta yhtään mitään Suomen geopoliittisessa asemassa?

Lue lisää

Varmaan putkella voi olla jotakin vaikutusta Suomen geopoliittiseen asemaan. Eri asia on sitten se, kuinka merkittävänä tuota putkea voidaan siinä suhteessa pitää. Kulkeehan venäläisiä ja muunmaalaisia laivoja jo nyt pitkin Itämerta ja lastina voi olla öljyä ja muita strategisia raaka-aineita. Putken avulla luultavasti voidaan vähentää tällaista laivalla ajamista. Ja maakaasua tulee jo nyt meille Suomeen putkea pitkin.

Venäläisillä on toki intressiä turvata kaasuputken toiminta myös asevoimin terrorismiuhkia vastaan. Ehkä turvaamista tarvitaan myös kaasun anastamisen ehkäisemiseksi. Venäjä on muistaakseni syyttänyt Ukrainaa tällaisesta anastamisesta.

On hyvä muistaa, että kaasuputken raknetamisessa kohtaa kaksi intressiä, myyjän eli Venäjän ja ostajan eli Saksan ja EU:n. Kummallikin on yhtäläinen tarve turvata kaasun esteetön kulku. Sen vuoksi ainoa tämän ajan uhka ovat Venäjä-vihamieliset terroristit ja toisena USAn liittolaisvihamieliset terroristit. Tätä uhkaa varten turvaamistoimet tulee luonnollisesti silloin mitoittaa. Jos tämän yli meneviä turvaamistoimia on tiedossa, ne nousevat varmasti keskusteluun, sillä Suomi ei elä missään umpiossa. Asia tulee viimeistään Ruotsin kautta myös meidän korviimme. Ainakaan vielä tällaisia uhkatekijöitä ei ole esiintynyt.

Putken turvaaminen kuulunee sen omistajan ensisijaisiin intresseihin. Käsittääkseni tämän yhteisyrityksen omistajat ovat niin venäläisiä kuin saksalaisia. Venäjällä intressinä on lisäksi kaasuntoimittajien intressi ja Saksassa ja muualla näiden maiden kansalaisten ja teollisuuden intressi saada kaasua.

Sitten vielä korjaus ennakkoluuloihisi. Nato ei ole minun ajattelussani mikään Venäjää pahempi aseidenkalistaja. En ole koskaan sellaista väittänyt. Naton tekee ongelmalliseksi tässä mielessä ainoastaan se, että pari sen merkittävintä jäsenmaata ovat lähihistorian pahimpia aseiden kalistajia, jopa Venäjääkin pahempia. Nimittäin USA ja sen uskollinen vasalli Englanti. Nämä ovat aina herkimmin lähtemässä sotaretkille, kun tutkitaan toisen maailmansodan jälkeistä aikaa. Oikeastaan ainoa laajamittainen sota maan rajojen ulkopuolella, mitä Venäjä on tuona aikana käynyt, on Afganistanin sota. Muut aseelliset interventiot ovat olleet pienimuotoisia, joskin tietysti tuomittavia nekin. USAn sodat Vietnamissa, Irakissa ja Afganistanissa lyövät kyllä kepeästi laudalta Venäjän vastaavat toimet puolustelematta siis silti yhtään Venäjän aseellista toimintaa. Minulle suurvallat ovat suunnasta riippumatta yleensä aina vastenmielinen ilmiö. Niillä kun on taipumus käyttää hyväksi voimaansa ja suuruuttaan heikompia vastaan. Tästä löytyy historiasta lukemattomia esimerkkejä ja osa niistä koskettaa suoraan myös meitä. Suomihan joutui viimelksi ja toivottavasti viimeistä kertaa sotaan suurelta osin sen vuoksi, että kaksi suurvaltaa NL ja Saksa alkoivat jakaa väliinsä jääviä valtioita toinen toiselle kuuluviin etupiireihin. Tämän sopimuksen perusteella ne alkoivat sitten rohmuta näiden maiden alueita itselleen. Jos olisimme tuossa jaossa joutuneet Saksan etupiiriin, rintamalinja olisi pitänyt vain kääntää 90 astetta idästä etelän suuntaa,

Mielipidepankki kirjoitti:

Varmaan putkella voi olla jotakin vaikutusta Suomen geopoliittiseen asemaan. Eri asia on sitten se, kuinka merkittävänä tuota putkea voidaan siinä suhteessa pitää. Kulkeehan venäläisiä ja muunmaalaisia laivoja jo nyt pitkin Itämerta ja lastina voi olla öljyä ja muita strategisia raaka-aineita. Putken avulla luultavasti voidaan vähentää tällaista laivalla ajamista. Ja maakaasua tulee jo nyt meille Suomeen putkea pitkin.

Venäläisillä on toki intressiä turvata kaasuputken toiminta myös asevoimin terrorismiuhkia vastaan. Ehkä turvaamista tarvitaan myös kaasun anastamisen ehkäisemiseksi. Venäjä on muistaakseni syyttänyt Ukrainaa tällaisesta anastamisesta.

On hyvä muistaa, että kaasuputken raknetamisessa kohtaa kaksi intressiä, myyjän eli Venäjän ja ostajan eli Saksan ja EU:n. Kummallikin on yhtäläinen tarve turvata kaasun esteetön kulku. Sen vuoksi ainoa tämän ajan uhka ovat Venäjä-vihamieliset terroristit ja toisena USAn liittolaisvihamieliset terroristit. Tätä uhkaa varten turvaamistoimet tulee luonnollisesti silloin mitoittaa. Jos tämän yli meneviä turvaamistoimia on tiedossa, ne nousevat varmasti keskusteluun, sillä Suomi ei elä missään umpiossa. Asia tulee viimeistään Ruotsin kautta myös meidän korviimme. Ainakaan vielä tällaisia uhkatekijöitä ei ole esiintynyt.

Putken turvaaminen kuulunee sen omistajan ensisijaisiin intresseihin. Käsittääkseni tämän yhteisyrityksen omistajat ovat niin venäläisiä kuin saksalaisia. Venäjällä intressinä on lisäksi kaasuntoimittajien intressi ja Saksassa ja muualla näiden maiden kansalaisten ja teollisuuden intressi saada kaasua.

Sitten vielä korjaus ennakkoluuloihisi. Nato ei ole minun ajattelussani mikään Venäjää pahempi aseidenkalistaja. En ole koskaan sellaista väittänyt. Naton tekee ongelmalliseksi tässä mielessä ainoastaan se, että pari sen merkittävintä jäsenmaata ovat lähihistorian pahimpia aseiden kalistajia, jopa Venäjääkin pahempia. Nimittäin USA ja sen uskollinen vasalli Englanti. Nämä ovat aina herkimmin lähtemässä sotaretkille, kun tutkitaan toisen maailmansodan jälkeistä aikaa. Oikeastaan ainoa laajamittainen sota maan rajojen ulkopuolella, mitä Venäjä on tuona aikana käynyt, on Afganistanin sota. Muut aseelliset interventiot ovat olleet pienimuotoisia, joskin tietysti tuomittavia nekin. USAn sodat Vietnamissa, Irakissa ja Afganistanissa lyövät kyllä kepeästi laudalta Venäjän vastaavat toimet puolustelematta siis silti yhtään Venäjän aseellista toimintaa. Minulle suurvallat ovat suunnasta riippumatta yleensä aina vastenmielinen ilmiö. Niillä kun on taipumus käyttää hyväksi voimaansa ja suuruuttaan heikompia vastaan. Tästä löytyy historiasta lukemattomia esimerkkejä ja osa niistä koskettaa suoraan myös meitä. Suomihan joutui viimelksi ja toivottavasti viimeistä kertaa sotaan suurelta osin sen vuoksi, että kaksi suurvaltaa NL ja Saksa alkoivat jakaa väliinsä jääviä valtioita toinen toiselle kuuluviin etupiireihin. Tämän sopimuksen perusteella ne alkoivat sitten rohmuta näiden maiden alueita itselleen. Jos olisimme tuossa jaossa joutuneet Saksan etupiiriin, rintamalinja olisi pitänyt vain kääntää 90 astetta idästä etelän suuntaa,

Lue lisää

Onpa aivopesu ollut tehokasta. Todentotta olet tollojen tollo, suomettuneisuus on niin syväpesty sinun aivoosi että hirvittää.

Venäjä, aiemmin Neuvostoliitto, kävi vasalleineen niin Afrikassa, Aasiassa kuin Väli-Amerikassakin jatkuvaa imperialistista sotaa, ei niin, että olisi laittanut oman puna-armeijansa joukkoja sinne, vaan siten, että lähetti muutaman tuhat upseeria kouluttamaan ja johtamaan kumouksellisia sissejä, aseisti nämä ja rahoitti niiden toimintaa muutenkin. Ja siellä missä hallitus vaihtui sosialistiseksi, tuki meni sitten suoraan hallitukselle. Tsekkoslavakian miehitys tai Unkarin kansannousun kukistaminen eivät myöskään olleet sotaa omien rajojen ulkopuolella, eikä sitä ollut Pohjois-Korean rinnalla taistelu, saati Vietnamin sissien kanssa veljeily.

Olet sinä naiiveista naiiven kirjoittaja täällä

Ai niin, tuo kaikki oli rauhan edistämistä maailmaan, sinun ajatuksissasi, jotka on KGB:n opeilla hankittu.

Mielipidepankki kirjoitti:

Varmaan putkella voi olla jotakin vaikutusta Suomen geopoliittiseen asemaan. Eri asia on sitten se, kuinka merkittävänä tuota putkea voidaan siinä suhteessa pitää. Kulkeehan venäläisiä ja muunmaalaisia laivoja jo nyt pitkin Itämerta ja lastina voi olla öljyä ja muita strategisia raaka-aineita. Putken avulla luultavasti voidaan vähentää tällaista laivalla ajamista. Ja maakaasua tulee jo nyt meille Suomeen putkea pitkin.

Venäläisillä on toki intressiä turvata kaasuputken toiminta myös asevoimin terrorismiuhkia vastaan. Ehkä turvaamista tarvitaan myös kaasun anastamisen ehkäisemiseksi. Venäjä on muistaakseni syyttänyt Ukrainaa tällaisesta anastamisesta.

On hyvä muistaa, että kaasuputken raknetamisessa kohtaa kaksi intressiä, myyjän eli Venäjän ja ostajan eli Saksan ja EU:n. Kummallikin on yhtäläinen tarve turvata kaasun esteetön kulku. Sen vuoksi ainoa tämän ajan uhka ovat Venäjä-vihamieliset terroristit ja toisena USAn liittolaisvihamieliset terroristit. Tätä uhkaa varten turvaamistoimet tulee luonnollisesti silloin mitoittaa. Jos tämän yli meneviä turvaamistoimia on tiedossa, ne nousevat varmasti keskusteluun, sillä Suomi ei elä missään umpiossa. Asia tulee viimeistään Ruotsin kautta myös meidän korviimme. Ainakaan vielä tällaisia uhkatekijöitä ei ole esiintynyt.

Putken turvaaminen kuulunee sen omistajan ensisijaisiin intresseihin. Käsittääkseni tämän yhteisyrityksen omistajat ovat niin venäläisiä kuin saksalaisia. Venäjällä intressinä on lisäksi kaasuntoimittajien intressi ja Saksassa ja muualla näiden maiden kansalaisten ja teollisuuden intressi saada kaasua.

Sitten vielä korjaus ennakkoluuloihisi. Nato ei ole minun ajattelussani mikään Venäjää pahempi aseidenkalistaja. En ole koskaan sellaista väittänyt. Naton tekee ongelmalliseksi tässä mielessä ainoastaan se, että pari sen merkittävintä jäsenmaata ovat lähihistorian pahimpia aseiden kalistajia, jopa Venäjääkin pahempia. Nimittäin USA ja sen uskollinen vasalli Englanti. Nämä ovat aina herkimmin lähtemässä sotaretkille, kun tutkitaan toisen maailmansodan jälkeistä aikaa. Oikeastaan ainoa laajamittainen sota maan rajojen ulkopuolella, mitä Venäjä on tuona aikana käynyt, on Afganistanin sota. Muut aseelliset interventiot ovat olleet pienimuotoisia, joskin tietysti tuomittavia nekin. USAn sodat Vietnamissa, Irakissa ja Afganistanissa lyövät kyllä kepeästi laudalta Venäjän vastaavat toimet puolustelematta siis silti yhtään Venäjän aseellista toimintaa. Minulle suurvallat ovat suunnasta riippumatta yleensä aina vastenmielinen ilmiö. Niillä kun on taipumus käyttää hyväksi voimaansa ja suuruuttaan heikompia vastaan. Tästä löytyy historiasta lukemattomia esimerkkejä ja osa niistä koskettaa suoraan myös meitä. Suomihan joutui viimelksi ja toivottavasti viimeistä kertaa sotaan suurelta osin sen vuoksi, että kaksi suurvaltaa NL ja Saksa alkoivat jakaa väliinsä jääviä valtioita toinen toiselle kuuluviin etupiireihin. Tämän sopimuksen perusteella ne alkoivat sitten rohmuta näiden maiden alueita itselleen. Jos olisimme tuossa jaossa joutuneet Saksan etupiiriin, rintamalinja olisi pitänyt vain kääntää 90 astetta idästä etelän suuntaa,

Lue lisää

>>USAn sodat Vietnamissa, Irakissa ja Afganistanissa...

Mitä paskaa kirjoitti:

Onpa aivopesu ollut tehokasta. Todentotta olet tollojen tollo, suomettuneisuus on niin syväpesty sinun aivoosi että hirvittää.

Venäjä, aiemmin Neuvostoliitto, kävi vasalleineen niin Afrikassa, Aasiassa kuin Väli-Amerikassakin jatkuvaa imperialistista sotaa, ei niin, että olisi laittanut oman puna-armeijansa joukkoja sinne, vaan siten, että lähetti muutaman tuhat upseeria kouluttamaan ja johtamaan kumouksellisia sissejä, aseisti nämä ja rahoitti niiden toimintaa muutenkin. Ja siellä missä hallitus vaihtui sosialistiseksi, tuki meni sitten suoraan hallitukselle. Tsekkoslavakian miehitys tai Unkarin kansannousun kukistaminen eivät myöskään olleet sotaa omien rajojen ulkopuolella, eikä sitä ollut Pohjois-Korean rinnalla taistelu, saati Vietnamin sissien kanssa veljeily.

Olet sinä naiiveista naiiven kirjoittaja täällä

Ai niin, tuo kaikki oli rauhan edistämistä maailmaan, sinun ajatuksissasi, jotka on KGB:n opeilla hankittu.

Lue lisää

Kuten sanoin NL:n toiminta ei kestä päivänvaloa. Vertaltavinahan olivat pahimmat aseiden kalistajat. Siinä vertailussa ylivoimaiseksi ykkökseksi nousee USA. Sen käymät sodat ovat olleet mittaluokaltaan kaikkein suurimmat toisen maailmansodan jälkeen. NL lähetti toki ase- ja muuta apua eri puolille maailmaa. Mutta ihan samalla tavoin ja samassa mittakaavassa on toiminut USA. Se oli takapiruna, kun kaadettiin Chilen laillista hallitusta, se oli mukana kaatamassa Väli-Amerikan demokraattisia liikkeitä, vaikka niissä oli demokratian puolella mm. suuri osa kirkkojen edustajista. USA oli mukana Indonesiassa ja muualla Aasiassa kaatamassa ja ylläpitämsässä hallituksia. Lähi-idässä USA avustaa pysyvästi israelia sen käymissä sodissa. USA antaa sotilaallista ja muuta apua Saudi-Arabian demokratiaa vastustavalle hallitukselle. USA on ollut perustamassa Irakiin monarkiaa. Se on välillä tukenut Saddam Husseinia, taleban-liikettä ja aseistanut al-Quiedaa, kunnes sittemmin käänsi kelkkansa ja alkoi näiden viholliseksi.

Ei tämä tietenkään mitätöi NL:n toimia. Mutta tässä verisessä vertailussa NL tuppaa kyllä jäämään pahasti kakkossijalle.

Aivopesu on todellakin tehokasta. Myönnän, että pidän kovasti J.K. Paasikiven näkemyksistä, missä suurvaltoja osattiin aina epäillä ja pelätä, olivatpa nämä sitten mistä suunasta tahansa. Paasikivi harrasti tunnetusti paljon historiaa, mihin myös perusti nämä käsityksensä. Olen siis paasikiviläisittäin aivopesty, jos niin haluat.

-Jäbä kirjoitti:

>>USAn sodat Vietnamissa, Irakissa ja Afganistanissa...

Et nyt sodan historiaa lainkaan. USA ja Englanti käyvät sotaa Afganistanissa.

USA ja Englanti hyökkäsivät Afganistaniin lokakuun alkupuolella 2001 eli noin kuukausi WTR-iskun jälkeen. YK ei antanut mitään valtuutusta tällaiselle hyökkäykselle eikä ole siunannut sitä jälkeenkään päin. Sen sijaan YK teki päätöksen ISAF-joukkojen lähettämisestä Afganistaniin sodan jo ollessa käynnissä joulukuussa 2001. ISAF-joukot saapuivat maahan vuoden 2002 puolella. ISAF-joukot olivat rauhanturvajoukkoja, joiden tarkoitus oli mm. turvata maan väliaikaisen hallituksen toimintaa. ISAF-joukoille ei ole ollut mitään terroristien jahtaamistehtäviä. Ne eivät ole osallistuneet hyökkäyssotaan.

Maassa on siis sotaa käyviä amerikkalais-englantilaisia joukkoja, joissa on lisäksi mukana porukkaa muistakin Natomaista. Toisella puolen sotaa käyvät lähinnä talebanit ja muut Afganistanin hallintoa ja USAta vastustavat afgaanit ja heidän tuekseen tulleet uskonsoturit muualta kuten Pakistanista. ISAF-joukot ovat ainoa YK:n valtuutuksella alueella aseita pitävä taho.

Mielipidepankki kirjoitti:

Et nyt sodan historiaa lainkaan. USA ja Englanti käyvät sotaa Afganistanissa.

USA ja Englanti hyökkäsivät Afganistaniin lokakuun alkupuolella 2001 eli noin kuukausi WTR-iskun jälkeen. YK ei antanut mitään valtuutusta tällaiselle hyökkäykselle eikä ole siunannut sitä jälkeenkään päin. Sen sijaan YK teki päätöksen ISAF-joukkojen lähettämisestä Afganistaniin sodan jo ollessa käynnissä joulukuussa 2001. ISAF-joukot saapuivat maahan vuoden 2002 puolella. ISAF-joukot olivat rauhanturvajoukkoja, joiden tarkoitus oli mm. turvata maan väliaikaisen hallituksen toimintaa. ISAF-joukoille ei ole ollut mitään terroristien jahtaamistehtäviä. Ne eivät ole osallistuneet hyökkäyssotaan.

Maassa on siis sotaa käyviä amerikkalais-englantilaisia joukkoja, joissa on lisäksi mukana porukkaa muistakin Natomaista. Toisella puolen sotaa käyvät lähinnä talebanit ja muut Afganistanin hallintoa ja USAta vastustavat afgaanit ja heidän tuekseen tulleet uskonsoturit muualta kuten Pakistanista. ISAF-joukot ovat ainoa YK:n valtuutuksella alueella aseita pitävä taho.

Lue lisää

Koetapa nyt sinä vuorostasi pitää erillään ISAF-joukkojen toiminta siitä, mitä tekevät ne, jotka sotivat.

Mielipidepankki kirjoitti:

Kuten sanoin NL:n toiminta ei kestä päivänvaloa. Vertaltavinahan olivat pahimmat aseiden kalistajat. Siinä vertailussa ylivoimaiseksi ykkökseksi nousee USA. Sen käymät sodat ovat olleet mittaluokaltaan kaikkein suurimmat toisen maailmansodan jälkeen. NL lähetti toki ase- ja muuta apua eri puolille maailmaa. Mutta ihan samalla tavoin ja samassa mittakaavassa on toiminut USA. Se oli takapiruna, kun kaadettiin Chilen laillista hallitusta, se oli mukana kaatamassa Väli-Amerikan demokraattisia liikkeitä, vaikka niissä oli demokratian puolella mm. suuri osa kirkkojen edustajista. USA oli mukana Indonesiassa ja muualla Aasiassa kaatamassa ja ylläpitämsässä hallituksia. Lähi-idässä USA avustaa pysyvästi israelia sen käymissä sodissa. USA antaa sotilaallista ja muuta apua Saudi-Arabian demokratiaa vastustavalle hallitukselle. USA on ollut perustamassa Irakiin monarkiaa. Se on välillä tukenut Saddam Husseinia, taleban-liikettä ja aseistanut al-Quiedaa, kunnes sittemmin käänsi kelkkansa ja alkoi näiden viholliseksi.

Ei tämä tietenkään mitätöi NL:n toimia. Mutta tässä verisessä vertailussa NL tuppaa kyllä jäämään pahasti kakkossijalle.

Aivopesu on todellakin tehokasta. Myönnän, että pidän kovasti J.K. Paasikiven näkemyksistä, missä suurvaltoja osattiin aina epäillä ja pelätä, olivatpa nämä sitten mistä suunasta tahansa. Paasikivi harrasti tunnetusti paljon historiaa, mihin myös perusti nämä käsityksensä. Olen siis paasikiviläisittäin aivopesty, jos niin haluat.

Lue lisää

Et sinä ole paasikiveläisittäin vaan ihan puhtaasti KGB:läisittäin aivopesty.

Laske millä mittarilla tahansa, sotien lukumäärällä, ruumiitten lukumäärällä tai millä hyvänsä, Neuvostoliitto tai sen vasallit, siis joku sen etupiirissä ollut sosialistihallitus armeijoineen, omaa paljon paljon verisemmät kädet kuin USA. USA:n toimet olivat meillä vuosikymmenet uutisissa kun samalla Neuvostoliiton toimista vaiettiin tai annettiin siloiteltu kuva. Se tietysti vaikuttaa edelleen tyhmimmän kansanosan käsityksiin, sekä niiden joihin silloinen "rauhanliikeen" "rauhanaseet" propaganda upposi. Sinun oletan kuuluvan tuohon jälkimmäiseen.

Ja vaikka tarkastellaan vain Venäjään jälkeen Neuvostoliiton niin siletäkin löytyy Tsetseeniaa ja Georgiaa, löytyy Iranin tukemista, löytyy Lähi-idän konfliktin aseistamista jne. Jopa tässä kesällä Itämerellä "kaapatun" Artic Sea laivankin on väitetty kuljettaneen ohjuksia Iraniin Kaliningradista. Ei isoa määrää it-ohjuksia viedä Venäjältäkään ilman maan johdon hiljaista suostumusta. Eikä Venäjän viranomaiset olisi niin salamyhkäisiä tutkimuksissaan jos kyseessä olisi puhdas kauppalaivan kaappaus.

Ei Venäjän ja sen edeltäjän törkeydet tietenkään poispyyhi USA:n toimia, mutta kannattaa silti olla abjektiivinen ja pitäystyä tosiasioissa kun heittelee väitteitä. Mielikuvilla, joiden varaan sinä näemmä jatkuvasti rakennat mielipiteesi, ja faktoilla kun on vissi ero. Suomessa syntyi, tai synnytettiin, suomettuneisuuden aikana mielikuva imperialistisesta lännestä pahoine Natoineen, ja itseään puolustavista hyvistä sosialistivaltioista. Kannattaa silloisen tiedonvälityksen harha oikaista niin pystyy objektiiviseen maailmantulkintaan.

Mielipidepankki kirjoitti:

Varmaan putkella voi olla jotakin vaikutusta Suomen geopoliittiseen asemaan. Eri asia on sitten se, kuinka merkittävänä tuota putkea voidaan siinä suhteessa pitää. Kulkeehan venäläisiä ja muunmaalaisia laivoja jo nyt pitkin Itämerta ja lastina voi olla öljyä ja muita strategisia raaka-aineita. Putken avulla luultavasti voidaan vähentää tällaista laivalla ajamista. Ja maakaasua tulee jo nyt meille Suomeen putkea pitkin.

Venäläisillä on toki intressiä turvata kaasuputken toiminta myös asevoimin terrorismiuhkia vastaan. Ehkä turvaamista tarvitaan myös kaasun anastamisen ehkäisemiseksi. Venäjä on muistaakseni syyttänyt Ukrainaa tällaisesta anastamisesta.

On hyvä muistaa, että kaasuputken raknetamisessa kohtaa kaksi intressiä, myyjän eli Venäjän ja ostajan eli Saksan ja EU:n. Kummallikin on yhtäläinen tarve turvata kaasun esteetön kulku. Sen vuoksi ainoa tämän ajan uhka ovat Venäjä-vihamieliset terroristit ja toisena USAn liittolaisvihamieliset terroristit. Tätä uhkaa varten turvaamistoimet tulee luonnollisesti silloin mitoittaa. Jos tämän yli meneviä turvaamistoimia on tiedossa, ne nousevat varmasti keskusteluun, sillä Suomi ei elä missään umpiossa. Asia tulee viimeistään Ruotsin kautta myös meidän korviimme. Ainakaan vielä tällaisia uhkatekijöitä ei ole esiintynyt.

Putken turvaaminen kuulunee sen omistajan ensisijaisiin intresseihin. Käsittääkseni tämän yhteisyrityksen omistajat ovat niin venäläisiä kuin saksalaisia. Venäjällä intressinä on lisäksi kaasuntoimittajien intressi ja Saksassa ja muualla näiden maiden kansalaisten ja teollisuuden intressi saada kaasua.

Sitten vielä korjaus ennakkoluuloihisi. Nato ei ole minun ajattelussani mikään Venäjää pahempi aseidenkalistaja. En ole koskaan sellaista väittänyt. Naton tekee ongelmalliseksi tässä mielessä ainoastaan se, että pari sen merkittävintä jäsenmaata ovat lähihistorian pahimpia aseiden kalistajia, jopa Venäjääkin pahempia. Nimittäin USA ja sen uskollinen vasalli Englanti. Nämä ovat aina herkimmin lähtemässä sotaretkille, kun tutkitaan toisen maailmansodan jälkeistä aikaa. Oikeastaan ainoa laajamittainen sota maan rajojen ulkopuolella, mitä Venäjä on tuona aikana käynyt, on Afganistanin sota. Muut aseelliset interventiot ovat olleet pienimuotoisia, joskin tietysti tuomittavia nekin. USAn sodat Vietnamissa, Irakissa ja Afganistanissa lyövät kyllä kepeästi laudalta Venäjän vastaavat toimet puolustelematta siis silti yhtään Venäjän aseellista toimintaa. Minulle suurvallat ovat suunnasta riippumatta yleensä aina vastenmielinen ilmiö. Niillä kun on taipumus käyttää hyväksi voimaansa ja suuruuttaan heikompia vastaan. Tästä löytyy historiasta lukemattomia esimerkkejä ja osa niistä koskettaa suoraan myös meitä. Suomihan joutui viimelksi ja toivottavasti viimeistä kertaa sotaan suurelta osin sen vuoksi, että kaksi suurvaltaa NL ja Saksa alkoivat jakaa väliinsä jääviä valtioita toinen toiselle kuuluviin etupiireihin. Tämän sopimuksen perusteella ne alkoivat sitten rohmuta näiden maiden alueita itselleen. Jos olisimme tuossa jaossa joutuneet Saksan etupiiriin, rintamalinja olisi pitänyt vain kääntää 90 astetta idästä etelän suuntaa,

Lue lisää

Jaahas, nyt on sitten MPP tajunnut, että Nato ei ole yhtäkuin USA. Aiemmin olet aina vedonnut siihen, että Nato on paha aseiden kalistelija kun USA on osa Natoa, nyt taas todistelet ettei Nato olekkaan paha vaan USA.

Seliseliksi meni taas kerran sinun juttusi.

Johdonmukaisuus ei olisi pahitteeksi pahoin rapautuneen uskottavuutesi kohentamiseksi

vai mikä kirjoitti:

Jaahas, nyt on sitten MPP tajunnut, että Nato ei ole yhtäkuin USA. Aiemmin olet aina vedonnut siihen, että Nato on paha aseiden kalistelija kun USA on osa Natoa, nyt taas todistelet ettei Nato olekkaan paha vaan USA.

Seliseliksi meni taas kerran sinun juttusi.

Johdonmukaisuus ei olisi pahitteeksi pahoin rapautuneen uskottavuutesi kohentamiseksi

Lue lisää

tarvitaan toki luetun ymmärtämisessä.

En ole väittänyt koskaan, että Nato olisi paha aseidenkalistaja. Olen aina sanonut, että USAn jäsenyys tekee Natosta ongelmallisen. Kun USA on tällainen aseidenkalistaja ja Naton ylivoimaisesti merkittävin jäsen, se aiheuttaa suuren ongelman harkittaessa Natoon liittymistä. Nato on paperitiikeri niin kauan, kun USA ei toimi sen kautta. Mutta heti kun USA pyrkii vetämään Natoa tai siihen kuuluvia jäsenvaltioita mukaan seikkailuihinsa, asia mutkistuu.

USAn toisen maailmansodan jälkeinen historia on täynnänsä sotimista. Meidän ei tule pyrkiä mukaan sellaiseen minkään mutkan kautta.

Ohoh ohoh kirjoitti:

Et sinä ole paasikiveläisittäin vaan ihan puhtaasti KGB:läisittäin aivopesty.

Laske millä mittarilla tahansa, sotien lukumäärällä, ruumiitten lukumäärällä tai millä hyvänsä, Neuvostoliitto tai sen vasallit, siis joku sen etupiirissä ollut sosialistihallitus armeijoineen, omaa paljon paljon verisemmät kädet kuin USA. USA:n toimet olivat meillä vuosikymmenet uutisissa kun samalla Neuvostoliiton toimista vaiettiin tai annettiin siloiteltu kuva. Se tietysti vaikuttaa edelleen tyhmimmän kansanosan käsityksiin, sekä niiden joihin silloinen "rauhanliikeen" "rauhanaseet" propaganda upposi. Sinun oletan kuuluvan tuohon jälkimmäiseen.

Ja vaikka tarkastellaan vain Venäjään jälkeen Neuvostoliiton niin siletäkin löytyy Tsetseeniaa ja Georgiaa, löytyy Iranin tukemista, löytyy Lähi-idän konfliktin aseistamista jne. Jopa tässä kesällä Itämerellä "kaapatun" Artic Sea laivankin on väitetty kuljettaneen ohjuksia Iraniin Kaliningradista. Ei isoa määrää it-ohjuksia viedä Venäjältäkään ilman maan johdon hiljaista suostumusta. Eikä Venäjän viranomaiset olisi niin salamyhkäisiä tutkimuksissaan jos kyseessä olisi puhdas kauppalaivan kaappaus.

Ei Venäjän ja sen edeltäjän törkeydet tietenkään poispyyhi USA:n toimia, mutta kannattaa silti olla abjektiivinen ja pitäystyä tosiasioissa kun heittelee väitteitä. Mielikuvilla, joiden varaan sinä näemmä jatkuvasti rakennat mielipiteesi, ja faktoilla kun on vissi ero. Suomessa syntyi, tai synnytettiin, suomettuneisuuden aikana mielikuva imperialistisesta lännestä pahoine Natoineen, ja itseään puolustavista hyvistä sosialistivaltioista. Kannattaa silloisen tiedonvälityksen harha oikaista niin pystyy objektiiviseen maailmantulkintaan.

Lue lisää

Kinaaminen siitä, onko USAn vai Venäjä/NL:n lähimenneisyys verisempi, on tässä sivuseikka. Jos haluaa laskea kaikki maailman maat NL:n etupiirimaiksi, niin ehkä se sitten tasoittaa lukuja. Silloin pitäisi vaan vastaavasti lukea mukaan myös USAn etupiirivaltioiden vastaavat luvut.

Minä pyrin nimenomaan objektiivisuuteen. Minua ei vaivaa se kiiltokuvamainen sankarikuva USAsta, mikä joillakin tuntuu olevan. Ja nyt tulee olennainen: En todellakaan ole suosittamasta sitä, että Suomi tekisi sotilasliiton Venäjän kanssa. Minusta on erittäin paljon hyviä perusteita olla tekemättä sellaista. Kun kukaan muukaan ei näy sellaista kaipaavan, tästä ei ole tarvetta edes keskustella. Sen vuoksi ei ole kovin järkevää siinä yhteydessä puhua Venäjän pahuudesta ja siitä, kuinka vaarallinen liittolainen se meille olisi. Kun puhe on liitosta Naton kanssa, tarkastelu pitää silloin keskittää niihin maihin, jotka ovat Naton jäseniä. USA on, mutta Venäjä ei ole.

-Jäbä kirjoitti:

Koetapa nyt sinä vuorostasi pitää erillään ISAF-joukkojen toiminta siitä, mitä tekevät ne, jotka sotivat.

väitit, ettei Afganistan ole USAn sota. Kertaan vielä sen, että USA hyökkäsi maahan ennen kuin mitään YK:n päätöstä oli olemassa.

Mielipidepankki kirjoitti:

tarvitaan toki luetun ymmärtämisessä.

En ole väittänyt koskaan, että Nato olisi paha aseidenkalistaja. Olen aina sanonut, että USAn jäsenyys tekee Natosta ongelmallisen. Kun USA on tällainen aseidenkalistaja ja Naton ylivoimaisesti merkittävin jäsen, se aiheuttaa suuren ongelman harkittaessa Natoon liittymistä. Nato on paperitiikeri niin kauan, kun USA ei toimi sen kautta. Mutta heti kun USA pyrkii vetämään Natoa tai siihen kuuluvia jäsenvaltioita mukaan seikkailuihinsa, asia mutkistuu.

USAn toisen maailmansodan jälkeinen historia on täynnänsä sotimista. Meidän ei tule pyrkiä mukaan sellaiseen minkään mutkan kautta.

Lue lisää

>>USAn toisen maailmansodan jälkeinen historia on täynnänsä sotimista. Meidän ei tule pyrkiä mukaan sellaiseen minkään mutkan kautta.

Mielipidepankki kirjoitti:

väitit, ettei Afganistan ole USAn sota. Kertaan vielä sen, että USA hyökkäsi maahan ennen kuin mitään YK:n päätöstä oli olemassa.

Sinä taisit avata koko keskustelusi Hägglundiin viitaten, että Suomi uka olisi sodassa.

Nyt kuitenkin sanot, että vain USA sotii, mutta ei ISAF, johon Suomi kuuluu.

Kannattaa pitää asiat sillä tavalla erillään, etteivät ne mene ihan sekaisin.

-Jäbä

Mielipidepankki kirjoitti:

Kinaaminen siitä, onko USAn vai Venäjä/NL:n lähimenneisyys verisempi, on tässä sivuseikka. Jos haluaa laskea kaikki maailman maat NL:n etupiirimaiksi, niin ehkä se sitten tasoittaa lukuja. Silloin pitäisi vaan vastaavasti lukea mukaan myös USAn etupiirivaltioiden vastaavat luvut.

Minä pyrin nimenomaan objektiivisuuteen. Minua ei vaivaa se kiiltokuvamainen sankarikuva USAsta, mikä joillakin tuntuu olevan. Ja nyt tulee olennainen: En todellakaan ole suosittamasta sitä, että Suomi tekisi sotilasliiton Venäjän kanssa. Minusta on erittäin paljon hyviä perusteita olla tekemättä sellaista. Kun kukaan muukaan ei näy sellaista kaipaavan, tästä ei ole tarvetta edes keskustella. Sen vuoksi ei ole kovin järkevää siinä yhteydessä puhua Venäjän pahuudesta ja siitä, kuinka vaarallinen liittolainen se meille olisi. Kun puhe on liitosta Naton kanssa, tarkastelu pitää silloin keskittää niihin maihin, jotka ovat Naton jäseniä. USA on, mutta Venäjä ei ole.

Lue lisää

Puhut USAsta aina, vaikka olet puhuvinasi Natosta.

Nato ei esimerkiksi ole koskaan käynyt sotaa mitään valtiota vastaan, mutta sinä puhut aina USAn sodista Naton yhteydessä, vaikkei USAn sodilla ole koskaan ollut mitään tekemistä Naton kanssa.

Natolla ei myöskään ollut mitään etupiirejä kylmän sodan Euroopassa, kun Naton jäsenet suvereeneina valtioina halusivat yhteistoimintansa luovan turvaa Warsovan liittoa vastaan.

Tänä päivänä Nato on lähinnä YK:n rauhanturvaorganisaatio, kun kylmä sota on ohi ja Venäjäkin toimii yhteistyössä Naton kanssa.

olisi siis aika luonnollista Suomenkin kuulua Natoon täysjäsenenä eikä vain kumppanina.

-Jäbä

Luulen, että Hägglund on kovasti oikeassa siinäkin mielessä, että Euroopassa aletaan pian yleisemmin esittämään samoja kysymyksiä kuin mitä hän tekee. Eli mitä ihmettä varten me oikein olemme Afganistanissa? Mitä enemmän operaatio alkaa vaatia länsimaisia ihmisuhreja, sitä yleisemmäksi tällaiset kysymykset muuttuvat. Ne voimistuvat myös meillä Suomessa heti sen jälkeen, kun ensimmäinen suomalainen kuolonuhri tulee.

Afganistanin operaatio on USAn terrorismin vastaista sotaa. Näillä tiedoin voi olla, ettei USAkaan olisi lähtenyt tähän sotaan, jos se olisi arvannut silloin, mihin suohon on joutumassa ikiajoiksi. Silloin olisi ehkä tyydytty vain ilmasta käsin pommittamaan näitä terroristeiksi oletettuja ja se olisi ollut siinä. Huonoja kansojaan alistavia hallintoja on pitkin maailmaa. Se on vain veruke puuttua Afganistanin asioihin ja pysyä siellä. Jos humanitaarinen peruste olisi todellinen, USA, Nato ja muut ryhtyisivät aina tuumasta toimeen, kun vääryyksiä havaitsevat. Näin ei kuitenkaan ole. Niitä ei kiinnosta Afrikan kansanmurhat, jos asia ei liity niiden välittömiin kansallisiin intresseihin kuten öljyyn tai muihin raaka-aineisiin.

Mielipidepankki kirjoitti:

Luulen, että Hägglund on kovasti oikeassa siinäkin mielessä, että Euroopassa aletaan pian yleisemmin esittämään samoja kysymyksiä kuin mitä hän tekee. Eli mitä ihmettä varten me oikein olemme Afganistanissa? Mitä enemmän operaatio alkaa vaatia länsimaisia ihmisuhreja, sitä yleisemmäksi tällaiset kysymykset muuttuvat. Ne voimistuvat myös meillä Suomessa heti sen jälkeen, kun ensimmäinen suomalainen kuolonuhri tulee.

Afganistanin operaatio on USAn terrorismin vastaista sotaa. Näillä tiedoin voi olla, ettei USAkaan olisi lähtenyt tähän sotaan, jos se olisi arvannut silloin, mihin suohon on joutumassa ikiajoiksi. Silloin olisi ehkä tyydytty vain ilmasta käsin pommittamaan näitä terroristeiksi oletettuja ja se olisi ollut siinä. Huonoja kansojaan alistavia hallintoja on pitkin maailmaa. Se on vain veruke puuttua Afganistanin asioihin ja pysyä siellä. Jos humanitaarinen peruste olisi todellinen, USA, Nato ja muut ryhtyisivät aina tuumasta toimeen, kun vääryyksiä havaitsevat. Näin ei kuitenkaan ole. Niitä ei kiinnosta Afrikan kansanmurhat, jos asia ei liity niiden välittömiin kansallisiin intresseihin kuten öljyyn tai muihin raaka-aineisiin.

Lue lisää

Liioittelet tahallasi USA:n osuutta, päätös Afganistaniin hyökkäämisestä tehtiin YK:n mandaatilla ja sillä mandaatilla siellä nyt toimitaan. Suomalaisten tehtävä ei ole sotia, vaan turvata siviilihallinnon ja YK:n siviiliavustajien toiminta. Tästä asiasta Hägglund on minun mielestäni väärässä, kun hän sanoo tätä sotimiseksi. Kyse on puhtaasta turvaoperaatiosta suomalaisten ja ruotsalaisten osalta.

Kokonaan toinen asia on pitäisikö Afganistanissa yleensä olla. moni länsimaaja Venäjäkin on sitä yrittänyt ja tullut verissä päin pois. Itse en pidä mahdollisena, että klaanikulttuurissa eläviin paimentolaisiin voitaisi asevoimin injektoida länsimainen demokratia ha hallintomallit, jos he eivät sitä itse halua.

Näin jälkikäteen voidaan hyvin sanoa, että Afganistaniin hyökkäys oli tässä mielessä virhe, mutta toisaalta voi kysyä, olisiko WTC:n iskun pitänyt vaan antaa olla? Mitä vaihtoehtoisia tapoja asianhoitamiseksi oli, kun tiedettiin, että iskun suunnittelijat ja organisoijat olivat Afganistanissa.

Nyt jos Afganistan jätetään oman onnensa nojaan, siellä alkaa sisällissota ja lännen kanssa yhteistyötä tehneiden joukkomurhat, naiset alistetaan burkhaan ja tyttöjen koulunkäynti loppuu.

Ei sekään kivalta vaihtoehdolta tunnu.

-Jäbä

-Jäbä kirjoitti:

Liioittelet tahallasi USA:n osuutta, päätös Afganistaniin hyökkäämisestä tehtiin YK:n mandaatilla ja sillä mandaatilla siellä nyt toimitaan. Suomalaisten tehtävä ei ole sotia, vaan turvata siviilihallinnon ja YK:n siviiliavustajien toiminta. Tästä asiasta Hägglund on minun mielestäni väärässä, kun hän sanoo tätä sotimiseksi. Kyse on puhtaasta turvaoperaatiosta suomalaisten ja ruotsalaisten osalta.

Kokonaan toinen asia on pitäisikö Afganistanissa yleensä olla. moni länsimaaja Venäjäkin on sitä yrittänyt ja tullut verissä päin pois. Itse en pidä mahdollisena, että klaanikulttuurissa eläviin paimentolaisiin voitaisi asevoimin injektoida länsimainen demokratia ha hallintomallit, jos he eivät sitä itse halua.

Näin jälkikäteen voidaan hyvin sanoa, että Afganistaniin hyökkäys oli tässä mielessä virhe, mutta toisaalta voi kysyä, olisiko WTC:n iskun pitänyt vaan antaa olla? Mitä vaihtoehtoisia tapoja asianhoitamiseksi oli, kun tiedettiin, että iskun suunnittelijat ja organisoijat olivat Afganistanissa.

Nyt jos Afganistan jätetään oman onnensa nojaan, siellä alkaa sisällissota ja lännen kanssa yhteistyötä tehneiden joukkomurhat, naiset alistetaan burkhaan ja tyttöjen koulunkäynti loppuu.

Ei sekään kivalta vaihtoehdolta tunnu.

-Jäbä

Lue lisää

Afganistanin operaatiosta päätös on voitu tehdä YK:n mandaatilla. Pitää kuitenkin tutkia, että keiden aloitteesta ja painostuksesta tällainen päätös saatiin. Afganistan meni vielä helposti läpi, kun USA kykeni osoittamaan sen terrorismikytkennät muita vakuuttavasti. USA yritti samaa myös Irakin osalta lisäten tähän vielä valheeksi tietämänsä asian Irakin joukkotuhoaseista. Valheessa mentiin jopa niin pitkälle, että uskottavuuden lisäämiseksi omalle ulkoministerillekin eli Colin Powellille valhedeltiin asiassa. Kun tämä selvisi Powellille, hän päätti jättää hallituksen. Colin Powell lieneekin ollut tuon hallituksen harvoja rehtejä jäseniä. Valitettavasti hän sai päälleen valehtelijan roolin. Eli kyllä nämä asiat ovat USAn vahvasti junailemia, ihan liioittelematta.

Terroristit ja heidän olinpaikkansa ei ole yksiselitteinen asia. Kuten sanoit Afganistanin valtio on ollut hajanainen, klaanien ja uskonnollisten joukkioiden hallitsema. Valtioita on ollut siinä mielessä valtion sisällä. Nyt terroristit ja heidän tukijansa ovat paljolti perääntyneet Pakistanin puolelle. Pakistankaan ei voi heille mitään, koska he elävät kaukana keskushallinnosta ja pakistanin sotilaallinen voima ei vaikeissa olosuhteissa riitä kitkemään näitä ryhmiä, eikä ehkä ole ehkä haluakaan järjestää maan sisään levottomuuksia. USA on kuitenkin pidättäytynyt hyökkäämästä Pakistaniin, koska pitää maan keskushallintoa liittolaisenaan. Jos USA noudattaisi johdonmukaisesti ajatusta terroristijahdista, se ei arkailisi yhtään pommittaa myös Pakistania.

Alunperin kriittisimmät epäilivät sitä, onko laajamittainen sota oikea ja tehokas tapa jahdata terroristeja ja kitkeä terrorismia. Nyt näyttää siltä, että tuo tapa on olut täysin väärä. Kun USA saa tapetuksi yhden terroristin ja siinä sivussa kymmenen sivullista, näiden kymmenen sivullisen omaisista tulee lisää tilalle uusia terroristeja. Tätä ulkoministerimme Erkki Tuomioja yritti kertoa USAn ulkoministeri Ricellekin, mutta sitä jotkut pitivät täälläkin USA-vihamielisenä tekona. Obaman hallintoon tämän tapainen järkeily näyttää purevan jo paljon paremmin eikä sitä enää pidetäkään niin USA-vihamielisenä näkemyksenä.

-Jäbä kirjoitti:

Liioittelet tahallasi USA:n osuutta, päätös Afganistaniin hyökkäämisestä tehtiin YK:n mandaatilla ja sillä mandaatilla siellä nyt toimitaan. Suomalaisten tehtävä ei ole sotia, vaan turvata siviilihallinnon ja YK:n siviiliavustajien toiminta. Tästä asiasta Hägglund on minun mielestäni väärässä, kun hän sanoo tätä sotimiseksi. Kyse on puhtaasta turvaoperaatiosta suomalaisten ja ruotsalaisten osalta.

Kokonaan toinen asia on pitäisikö Afganistanissa yleensä olla. moni länsimaaja Venäjäkin on sitä yrittänyt ja tullut verissä päin pois. Itse en pidä mahdollisena, että klaanikulttuurissa eläviin paimentolaisiin voitaisi asevoimin injektoida länsimainen demokratia ha hallintomallit, jos he eivät sitä itse halua.

Näin jälkikäteen voidaan hyvin sanoa, että Afganistaniin hyökkäys oli tässä mielessä virhe, mutta toisaalta voi kysyä, olisiko WTC:n iskun pitänyt vaan antaa olla? Mitä vaihtoehtoisia tapoja asianhoitamiseksi oli, kun tiedettiin, että iskun suunnittelijat ja organisoijat olivat Afganistanissa.

Nyt jos Afganistan jätetään oman onnensa nojaan, siellä alkaa sisällissota ja lännen kanssa yhteistyötä tehneiden joukkomurhat, naiset alistetaan burkhaan ja tyttöjen koulunkäynti loppuu.

Ei sekään kivalta vaihtoehdolta tunnu.

-Jäbä

Lue lisää

..PS.
Onkohan Hägglund asettumassa demarien pressaehdokkaaksi? ;))

Otsikossa hymiö kirjoitti:

..PS.
Onkohan Hägglund asettumassa demarien pressaehdokkaaksi? ;))

Ahtisaarikin ollut deamrien ehdokkaana ja sitten valittuna presidenttinä.

Mielipidepankki kirjoitti:

Afganistanin operaatiosta päätös on voitu tehdä YK:n mandaatilla. Pitää kuitenkin tutkia, että keiden aloitteesta ja painostuksesta tällainen päätös saatiin. Afganistan meni vielä helposti läpi, kun USA kykeni osoittamaan sen terrorismikytkennät muita vakuuttavasti. USA yritti samaa myös Irakin osalta lisäten tähän vielä valheeksi tietämänsä asian Irakin joukkotuhoaseista. Valheessa mentiin jopa niin pitkälle, että uskottavuuden lisäämiseksi omalle ulkoministerillekin eli Colin Powellille valhedeltiin asiassa. Kun tämä selvisi Powellille, hän päätti jättää hallituksen. Colin Powell lieneekin ollut tuon hallituksen harvoja rehtejä jäseniä. Valitettavasti hän sai päälleen valehtelijan roolin. Eli kyllä nämä asiat ovat USAn vahvasti junailemia, ihan liioittelematta.

Terroristit ja heidän olinpaikkansa ei ole yksiselitteinen asia. Kuten sanoit Afganistanin valtio on ollut hajanainen, klaanien ja uskonnollisten joukkioiden hallitsema. Valtioita on ollut siinä mielessä valtion sisällä. Nyt terroristit ja heidän tukijansa ovat paljolti perääntyneet Pakistanin puolelle. Pakistankaan ei voi heille mitään, koska he elävät kaukana keskushallinnosta ja pakistanin sotilaallinen voima ei vaikeissa olosuhteissa riitä kitkemään näitä ryhmiä, eikä ehkä ole ehkä haluakaan järjestää maan sisään levottomuuksia. USA on kuitenkin pidättäytynyt hyökkäämästä Pakistaniin, koska pitää maan keskushallintoa liittolaisenaan. Jos USA noudattaisi johdonmukaisesti ajatusta terroristijahdista, se ei arkailisi yhtään pommittaa myös Pakistania.

Alunperin kriittisimmät epäilivät sitä, onko laajamittainen sota oikea ja tehokas tapa jahdata terroristeja ja kitkeä terrorismia. Nyt näyttää siltä, että tuo tapa on olut täysin väärä. Kun USA saa tapetuksi yhden terroristin ja siinä sivussa kymmenen sivullista, näiden kymmenen sivullisen omaisista tulee lisää tilalle uusia terroristeja. Tätä ulkoministerimme Erkki Tuomioja yritti kertoa USAn ulkoministeri Ricellekin, mutta sitä jotkut pitivät täälläkin USA-vihamielisenä tekona. Obaman hallintoon tämän tapainen järkeily näyttää purevan jo paljon paremmin eikä sitä enää pidetäkään niin USA-vihamielisenä näkemyksenä.

Lue lisää

Päätös Afganistaniin hyökkäämisestä oli nimenomaan YK:n päätös niin kuin sekin, että YK avustaa Afganistanin siviilihallinnon uudelleen rakentamisessa, jotta Afgaanit voivat palata omaan normaaliin hallintoonsa aikanaan. tätä suomalsiset ovat turvaamassa ruotsalaisten ja muiden pohjoismaalaisten kanssa, eivät sotimassa. Irakia tähän ei pidä sotkea.

Toinen asia sitten on oliko päätös viisas vai ei. Näyttää, ettei demokratiaa voi injektoida ulkopuolelta klaaniyhteisöihin. Poislähtö johtaisi sisällissotaan. Voiko YK ottaa sellaisesta vastuun vai yrittää edelleen saada afgaanit koulutetuksi niin, että sieltä voitaisi lähteä pois ilman sisällissodan riskiä?

Ei helppo päätös, mutta nykytilanteen kanssa on elettävä enkä minä pidä Hägglundia kovinkaan fiksuna, jos hän on sitä mieltä, että me jättäisimme YK:n hoitamaan sotkua ja itse pakenemme vastuusta.

-Jäbä

Mielipidepankki kirjoitti:

Ahtisaarikin ollut deamrien ehdokkaana ja sitten valittuna presidenttinä.

punikin olemattoman avauksen takia.

Osmium 76 kirjoitti:

punikin olemattoman avauksen takia.

..asiallista kritiikkiä heittää kehään niin sitä tulee käyttäytyä niinkuin olisi muka "asioista perillä" ;)