Energia

Ei alun alkua ole. Ikuinen energia ikuisessa tilassa. Sinäkin olet ikuista enrgiaa.

Miten tuo olisi perusteltavissa ? Se on asia, jota emme tiedä. Toki energiaperiaate on voimassa tuntemissamme systeemeissä välttämättä, mutta voiko sitä soveltaa äärettömiin järjestelmiin, niin eipä voi. Ei siis ole pitävää näyttöä, että Maailmankaikkeuden energiaperiaate olisi sama kuin suljetuissa systeemeissä. Aika uskallettua oli siis väitteesi - melkein voisi sanoa, että se perustuu vain uskomukseen.

Ikuinen..... kirjoitti:

Ei alun alkua ole. Ikuinen energia ikuisessa tilassa. Sinäkin olet ikuista enrgiaa.

Murskatut kuvitelmat ja uskomukset eivät kuulu fysiikkapalstalle.

selvä ole ! kirjoitti:

Miten tuo olisi perusteltavissa ? Se on asia, jota emme tiedä. Toki energiaperiaate on voimassa tuntemissamme systeemeissä välttämättä, mutta voiko sitä soveltaa äärettömiin järjestelmiin, niin eipä voi. Ei siis ole pitävää näyttöä, että Maailmankaikkeuden energiaperiaate olisi sama kuin suljetuissa systeemeissä. Aika uskallettua oli siis väitteesi - melkein voisi sanoa, että se perustuu vain uskomukseen.

asiaa.
Maailmankaikkeus ei ole ääretön.
Maailmankaikkeus jos mikä on suljettu systeemi.

iöguyfou kirjoitti:

asiaa.
Maailmankaikkeus ei ole ääretön.
Maailmankaikkeus jos mikä on suljettu systeemi.

>

Miksei ? Missä sen raja on ?

>

Mistä tiedät ? Oletko käynyt katsomassa esim. niissä osissa Maailmankaikkeutta, mistä emme voi saada informaatiota ?

Vai päättelemmekö nyt yksissä tuumin, että Sinulla on vain uskomus asiasta. Tietoa ei taida kenelläkään olla.

tiedät ? kirjoitti:

>

Miksei ? Missä sen raja on ?

>

Mistä tiedät ? Oletko käynyt katsomassa esim. niissä osissa Maailmankaikkeutta, mistä emme voi saada informaatiota ?

Vai päättelemmekö nyt yksissä tuumin, että Sinulla on vain uskomus asiasta. Tietoa ei taida kenelläkään olla.

mitä tarkoitetaan äärettömällä? Äärettömiä reaalisia asioita ei juurikaan ole.
Maailmankaikkeuden ikä on n 13,75 miljardia vuotta. Onhan se pitkä aika, mutta jos maailmankaikkeus olisi ääretön, olisi sen laajenemisnopeuden pitänyt myös olla ääretön.
Järjestelmä, joka ei vuorovaikuta mitenkään ulkopuolisen ympäristönsä kanssa on suljettu - tai tarkemmin eristetty järjestelmä. Kaiken järjen mukaan maailmankaikkeus sisältää kaiken, joten mitään ulkoista ympäristöä sillä ei voi olla ja niin ei myöskään vuorovaikutusta.

piuhpihg kirjoitti:

mitä tarkoitetaan äärettömällä? Äärettömiä reaalisia asioita ei juurikaan ole.
Maailmankaikkeuden ikä on n 13,75 miljardia vuotta. Onhan se pitkä aika, mutta jos maailmankaikkeus olisi ääretön, olisi sen laajenemisnopeuden pitänyt myös olla ääretön.
Järjestelmä, joka ei vuorovaikuta mitenkään ulkopuolisen ympäristönsä kanssa on suljettu - tai tarkemmin eristetty järjestelmä. Kaiken järjen mukaan maailmankaikkeus sisältää kaiken, joten mitään ulkoista ympäristöä sillä ei voi olla ja niin ei myöskään vuorovaikutusta.

>

Niin, onkohan Maailmankaikkeus yksi sellainen.

>

Tuo on tietysti mielenkiintoinen ajatelma (tai hajatelma), mutta millä mittarilla Maailmankaikkeuden kokoa edes voidaan mitata ? Kaikki tapahtumat ovat kuitenkin Maailmankaikkeuden sisäpuolella - jopa se mittaaminen.

Edelleen, jos Maailmankaikkeus ei ole ääretön, sillä on ulkoreuna. Kysyn: missä tuo raja on ? Eikö sitä ole (havaittu) ? Niin, mitähän se tarkoittaa. Ehkä ainakin sitä, ettemme tiedä, onko sellaista. Rajan olevaisuuden päättely perustuu siis vain omaan uskomukseen maalaisjärjen pätemisestä myös kosmologiassa.

Voit myös miettiä, mikä on ollut Big Bangin tilanne. Mikä on ollut BB:n dimensio - ja millä keinolla se olisi voitu mitata (olisiko se ollut Maailmankaikkeuden ulkopuolinen mittari, mutta onko Maailmankaikkeuden ulkopuolisuutta olemassa). Edelleen, olisiko tuon BB:n energiatiheys ollut ääretön ? Niinpä.

>

Mutta tietoa asiasta ei ole ! Tosin siis tuossa nyt sanot, että Maailmankaikkeus sisältää kaiken, joten se on rajaton, koska ulkopuolta ei ole. Puhut nyt äärettömän Maailmankaikkeuden puolesta. Näin helposti oma kantasi kääntyy itseään vastaan, jos puhutaan vain uskomuksista tällaisissa kysymyksissä. Tosiaan, nyt ei puhuta palikoista, jotka menevät tietynmuotoisesta reijästä laatikkoon.

kyllä 1 kirjoitti:

>

Niin, onkohan Maailmankaikkeus yksi sellainen.

>

Tuo on tietysti mielenkiintoinen ajatelma (tai hajatelma), mutta millä mittarilla Maailmankaikkeuden kokoa edes voidaan mitata ? Kaikki tapahtumat ovat kuitenkin Maailmankaikkeuden sisäpuolella - jopa se mittaaminen.

Edelleen, jos Maailmankaikkeus ei ole ääretön, sillä on ulkoreuna. Kysyn: missä tuo raja on ? Eikö sitä ole (havaittu) ? Niin, mitähän se tarkoittaa. Ehkä ainakin sitä, ettemme tiedä, onko sellaista. Rajan olevaisuuden päättely perustuu siis vain omaan uskomukseen maalaisjärjen pätemisestä myös kosmologiassa.

Voit myös miettiä, mikä on ollut Big Bangin tilanne. Mikä on ollut BB:n dimensio - ja millä keinolla se olisi voitu mitata (olisiko se ollut Maailmankaikkeuden ulkopuolinen mittari, mutta onko Maailmankaikkeuden ulkopuolisuutta olemassa). Edelleen, olisiko tuon BB:n energiatiheys ollut ääretön ? Niinpä.

>

Mutta tietoa asiasta ei ole ! Tosin siis tuossa nyt sanot, että Maailmankaikkeus sisältää kaiken, joten se on rajaton, koska ulkopuolta ei ole. Puhut nyt äärettömän Maailmankaikkeuden puolesta. Näin helposti oma kantasi kääntyy itseään vastaan, jos puhutaan vain uskomuksista tällaisissa kysymyksissä. Tosiaan, nyt ei puhuta palikoista, jotka menevät tietynmuotoisesta reijästä laatikkoon.

"Puhut nyt äärettömän Maailmankaikkeuden puolesta."

Logiikkasi ontuu ja pahasti. Vaikka joukko A sisältää kaiken tilan, energian ja materian, ei joukko A:n tarvitse olla ääretön. Mikään logiikka ei vaadi sitä.
Ääretön maailmankaikkeus on absurdi.

Jos maailmankaikkeus olisi ääretön, pitäisi sen olla myös ikuinen. Mitään alkuräjähdystä ei silloin ole ollut, koska rajattu alue ei rajallisessa ajassa voi kasvaa äärettömäksi.
Jos taas avaruus on ääretön sekä kolmiulotteisesti, että ajallisesti, törmäämme Olberstin paradoksiin: "Miksi taivas on öisin pimeä"

Elämme ehkä rajattomassa, mutta äärellisessä maailmankaikkeudessa. Se on ainakin nykykosmologian käsitys. Näkyvä maailmankaikkeutemme ei varmasti ole kaikki, koska inflaation aikana tapahtui valoa nopeampi laajeneminen ja koko universumi ei ole valokartion sisällä. Sen takia mitään rajaa ei voida havaita.

iiyguofiogh kirjoitti:

"Puhut nyt äärettömän Maailmankaikkeuden puolesta."

Logiikkasi ontuu ja pahasti. Vaikka joukko A sisältää kaiken tilan, energian ja materian, ei joukko A:n tarvitse olla ääretön. Mikään logiikka ei vaadi sitä.
Ääretön maailmankaikkeus on absurdi.

Jos maailmankaikkeus olisi ääretön, pitäisi sen olla myös ikuinen. Mitään alkuräjähdystä ei silloin ole ollut, koska rajattu alue ei rajallisessa ajassa voi kasvaa äärettömäksi.
Jos taas avaruus on ääretön sekä kolmiulotteisesti, että ajallisesti, törmäämme Olberstin paradoksiin: "Miksi taivas on öisin pimeä"

Elämme ehkä rajattomassa, mutta äärellisessä maailmankaikkeudessa. Se on ainakin nykykosmologian käsitys. Näkyvä maailmankaikkeutemme ei varmasti ole kaikki, koska inflaation aikana tapahtui valoa nopeampi laajeneminen ja koko universumi ei ole valokartion sisällä. Sen takia mitään rajaa ei voida havaita.

>

Valitse joukoksesi vaikka kaikki reaaliluvut (eli idea on, että se sisältää kaikki luvut). Sitten voit miettiä, onko se ääretön. Jos se ei ole ääretön, valitset joukon niin, että sen ulkopuolellekin jää jotain. Maailmankaikkeuden ulkopuolelle ei mielestäsi jää mitään. Nyt: voisiko kaiken valitsemalla edes päästä äärelliseen joukkoon, niin se onkin tiukka kysymys.

>

Miksei ? Miksei jo alkuräjähdys itsessään ole voinut olla ääretön ?

>

Rajaton ja äärellinen ovat toisensa poissulkevat. Mieti sanan merkitystä: missä on Maailmankaikkeuden ääri ? Jos sitä ei ole, kyse on äärettömästä.

>

Otetaan ihan suomenkielisestä Wikipediasta vähän näkökulmaa: "Jos kaikkeuden aineen keskimääräinen tiheys ylittää niin sanotun kriittisen tiheyden, noin 1,1 x 10−26 kg/m3, avaruus on äärellinen ja ennen pitkää sen laajeneminen pysähtyy. Tähänastisten havaintojen mukaan aineen tiheys on vain muutama sadasosa kriittisestä, ja sen mukaan avaruus olisi ääretön".
JA
"Äärettömän kaikkeuden räjähtäminen ei ole loogisesti mahdotonta".
Ja englanniksikin se sanoo: "It is uncertain whether the size of the Universe is finite or infinite", joten en ihan usko, että kosmologiassa olisi todistettu äärellisyys.

Huomaa, että en kuitenkaan oleta, että näin olisi, vaan olin alunperin vastaan sitä ehdottomuutta, että Maailmankaikkeuden energia olisi muka muuttumaton. Oikeasti asiaa ei tiedetä. Mikään asia ei todista muuttumattomuuden tai muuttuvuuden puolesta. Joudumme pitämään molemmat vaihtoehdot avoimina kun emme tiedä. Toisen vaihtoehdon sulkeminen pois on uskomukseen perustuva käsitys.

tähän: kirjoitti:

>

Valitse joukoksesi vaikka kaikki reaaliluvut (eli idea on, että se sisältää kaikki luvut). Sitten voit miettiä, onko se ääretön. Jos se ei ole ääretön, valitset joukon niin, että sen ulkopuolellekin jää jotain. Maailmankaikkeuden ulkopuolelle ei mielestäsi jää mitään. Nyt: voisiko kaiken valitsemalla edes päästä äärelliseen joukkoon, niin se onkin tiukka kysymys.

>

Miksei ? Miksei jo alkuräjähdys itsessään ole voinut olla ääretön ?

>

Rajaton ja äärellinen ovat toisensa poissulkevat. Mieti sanan merkitystä: missä on Maailmankaikkeuden ääri ? Jos sitä ei ole, kyse on äärettömästä.

>

Otetaan ihan suomenkielisestä Wikipediasta vähän näkökulmaa: "Jos kaikkeuden aineen keskimääräinen tiheys ylittää niin sanotun kriittisen tiheyden, noin 1,1 x 10−26 kg/m3, avaruus on äärellinen ja ennen pitkää sen laajeneminen pysähtyy. Tähänastisten havaintojen mukaan aineen tiheys on vain muutama sadasosa kriittisestä, ja sen mukaan avaruus olisi ääretön".
JA
"Äärettömän kaikkeuden räjähtäminen ei ole loogisesti mahdotonta".
Ja englanniksikin se sanoo: "It is uncertain whether the size of the Universe is finite or infinite", joten en ihan usko, että kosmologiassa olisi todistettu äärellisyys.

Huomaa, että en kuitenkaan oleta, että näin olisi, vaan olin alunperin vastaan sitä ehdottomuutta, että Maailmankaikkeuden energia olisi muka muuttumaton. Oikeasti asiaa ei tiedetä. Mikään asia ei todista muuttumattomuuden tai muuttuvuuden puolesta. Joudumme pitämään molemmat vaihtoehdot avoimina kun emme tiedä. Toisen vaihtoehdon sulkeminen pois on uskomukseen perustuva käsitys.

viitsi oikoa kaikkia virheitäsi. Mutta kerrohan, millä haulla Wikistä löytyy seuraava:
"Jos kaikkeuden aineen keskimääräinen tiheys ylittää niin sanotun kriittisen tiheyden, noin 1,1 x 10−26 kg/m3, avaruus on äärellinen ja ennen pitkää sen laajeneminen pysähtyy. Tähänastisten havaintojen mukaan aineen tiheys on vain muutama sadasosa kriittisestä, ja sen mukaan avaruus olisi ääretön".
Tässähän puhutaan siitä, laajentuuko avaruus ikuisesti vai romahtaako uudelleen kasaan. Kyse on omegan arvosta. Kyse ei mitenkään ole siitä, onko maailmankaikkeus nyt minkä kokoinen. Joko Wiki on väärässä, tai olet lainannut väärin. Hakusana siis.

Toinen johon puutun, oli reaalilukuihin vertaaminen. Kirjoitin, ettei reaalisia äärettömyyksiä juurikaan löydy. Matematiikka ei ole sama asia kuin maailmankaikkeuden massa-energia. Matemaattisesti voidaan käsitellä n-ulotteisia avaruuksia, mutta kukaan ei kuvittele niitä reaalisiksi. Vertauksesi ontui.

Kolmas. Väitit: "Rajaton ja äärellinen ovat toisensa poissulkevat."
Maapallon pinta on rajaton, mutta se ei ole ääretön. Eivät sulje toisiaan pois.

Jos ihan oikeasti lukisit vähän popultistista kosmologiaa. Voisin suositella:
Kari Enqvist: "Kosmoksen hahmo"
Brian Greene: "Kosmoksen rakenne" Vähän raskas.
Adams/Laughlin:"maailmankaikkeuden elämänkerta"
Näillä pääsee jo alkuun. Muitakin löytyy paljon mm "kosmoksen yksinäiset", joka kertoo Ervin Hubblesta ja kosmologian historiasta, mutta kun ei ole kirjahyllyssäni, en muista kirjoittajaa.

luhjhfgh kirjoitti:

viitsi oikoa kaikkia virheitäsi. Mutta kerrohan, millä haulla Wikistä löytyy seuraava:
"Jos kaikkeuden aineen keskimääräinen tiheys ylittää niin sanotun kriittisen tiheyden, noin 1,1 x 10−26 kg/m3, avaruus on äärellinen ja ennen pitkää sen laajeneminen pysähtyy. Tähänastisten havaintojen mukaan aineen tiheys on vain muutama sadasosa kriittisestä, ja sen mukaan avaruus olisi ääretön".
Tässähän puhutaan siitä, laajentuuko avaruus ikuisesti vai romahtaako uudelleen kasaan. Kyse on omegan arvosta. Kyse ei mitenkään ole siitä, onko maailmankaikkeus nyt minkä kokoinen. Joko Wiki on väärässä, tai olet lainannut väärin. Hakusana siis.

Toinen johon puutun, oli reaalilukuihin vertaaminen. Kirjoitin, ettei reaalisia äärettömyyksiä juurikaan löydy. Matematiikka ei ole sama asia kuin maailmankaikkeuden massa-energia. Matemaattisesti voidaan käsitellä n-ulotteisia avaruuksia, mutta kukaan ei kuvittele niitä reaalisiksi. Vertauksesi ontui.

Kolmas. Väitit: "Rajaton ja äärellinen ovat toisensa poissulkevat."
Maapallon pinta on rajaton, mutta se ei ole ääretön. Eivät sulje toisiaan pois.

Jos ihan oikeasti lukisit vähän popultistista kosmologiaa. Voisin suositella:
Kari Enqvist: "Kosmoksen hahmo"
Brian Greene: "Kosmoksen rakenne" Vähän raskas.
Adams/Laughlin:"maailmankaikkeuden elämänkerta"
Näillä pääsee jo alkuun. Muitakin löytyy paljon mm "kosmoksen yksinäiset", joka kertoo Ervin Hubblesta ja kosmologian historiasta, mutta kun ei ole kirjahyllyssäni, en muista kirjoittajaa.

Sori mutta nyt alkaa sepityksesi mennä säälittävyyden puolelle.

>

Näinhän sitä sanotaan kun virheitä ei löydy.

>

http://fi.wikipedia.org/wiki/Maailmankaikkeus "olisikohan" omegalla yhteys äärellisyyskysymykseen, heh.

>

Niin tosiaan, jos valitset äärellisen joukon, huomaat, että se sisältää vain äärellisen määrän alkioita. "Hieno" kehäpäätelmä: jos oletetaan, että universumi on äärellinen, niin siitä voit päätellä, että se ei ole ääretön. Ei saatana ! Millä keinolla pystyt olettamaan, että valitsemasi joukko on välttämättä äärellinen ? Aivan, sellainen oletus perustuu pelkästään uskomukseesi.

Se, että äärettömyyksiä ei juuri ole, ei oikeuta Sinua olettamaan, että Maailmankaikkeus olisi äärellinen. Et siis voi valita jotain joukkoa vain oletuksen pohjalta. Sitä emme tosiaan tiedä, onko kyse "reaalilukujen joukosta" vai jostain äärellisestä "kaiken" joukosta.

>

Mutta nuokaan kirjat tuskin kaatavat esim. http://en.wikipedia.org/wiki/Universe esitettyä kosmologian nykytilaa: "It is uncertain whether the size of the Universe is finite or infinite". Voit toki mennä muuttamaan Wikipediaan tuon mielestäsi täysin virheellisen tiedon, mutta veikkaan, että Sinulta kysytään aika vankat perusteet ko. asiaan, johon kukaan asiantuntijakaan ei ole kyennyt vastaamaan. Populistisia kirjoja lukemalla (ymmärtämättä niissä käsiteltyjä käsitteitä) tuskin tuota kosmologian arvoitusta olet ratkaissut. Tarvitsisit varmasti uskomuksesi ympärille vähän jotain todisteitakin.

Kannattaa varmasti kertoa tyhmille kosmologeille tuo "viisautesi". Mene ihmeessä korjaamaan Wikipedioiden "virheet" !

jo ! kirjoitti:

Sori mutta nyt alkaa sepityksesi mennä säälittävyyden puolelle.

>

Näinhän sitä sanotaan kun virheitä ei löydy.

>

http://fi.wikipedia.org/wiki/Maailmankaikkeus "olisikohan" omegalla yhteys äärellisyyskysymykseen, heh.

>

Niin tosiaan, jos valitset äärellisen joukon, huomaat, että se sisältää vain äärellisen määrän alkioita. "Hieno" kehäpäätelmä: jos oletetaan, että universumi on äärellinen, niin siitä voit päätellä, että se ei ole ääretön. Ei saatana ! Millä keinolla pystyt olettamaan, että valitsemasi joukko on välttämättä äärellinen ? Aivan, sellainen oletus perustuu pelkästään uskomukseesi.

Se, että äärettömyyksiä ei juuri ole, ei oikeuta Sinua olettamaan, että Maailmankaikkeus olisi äärellinen. Et siis voi valita jotain joukkoa vain oletuksen pohjalta. Sitä emme tosiaan tiedä, onko kyse "reaalilukujen joukosta" vai jostain äärellisestä "kaiken" joukosta.

>

Mutta nuokaan kirjat tuskin kaatavat esim. http://en.wikipedia.org/wiki/Universe esitettyä kosmologian nykytilaa: "It is uncertain whether the size of the Universe is finite or infinite". Voit toki mennä muuttamaan Wikipediaan tuon mielestäsi täysin virheellisen tiedon, mutta veikkaan, että Sinulta kysytään aika vankat perusteet ko. asiaan, johon kukaan asiantuntijakaan ei ole kyennyt vastaamaan. Populistisia kirjoja lukemalla (ymmärtämättä niissä käsiteltyjä käsitteitä) tuskin tuota kosmologian arvoitusta olet ratkaissut. Tarvitsisit varmasti uskomuksesi ympärille vähän jotain todisteitakin.

Kannattaa varmasti kertoa tyhmille kosmologeille tuo "viisautesi". Mene ihmeessä korjaamaan Wikipedioiden "virheet" !

"Jos kaikkeuden aineen keskimääräinen tiheys ylittää niin sanotun kriittisen tiheyden, noin 1,1 x 10−26 kg/m3, avaruus on äärellinen ja ennen pitkää sen laajeneminen pysähtyy."

Miten ääretön voi vielä laajentua? Tuleeko siitä vielä äärettömämpi?
Miten äärellisessä ajassa voi syntyä ääretön universumi?
"Ei tarvitse olla Einstein oivaltaakseen, että jos maailmankaikkeus nyt laajenee, se on Kauan sitten ollut paljon pienempi" Enqvist "Kosmoksen hahmo" s47
Väännähän nyt matemaattinen kaava siitä, kuinka äärellien koko muuttuu äärellisessä ajassa äärettömäksi.

Ei vaan. Myönnetään. Kosmologia ottaa huomioon myös sen mahdollisuuden, että maailmankaikkeus olisi ollut ääretön jo syntyessään, mutta se on hypoteesi, jota lienee mahdoton todistaa ja ainakin arkijärkeä vastaan se sotii rankasti. Kuuluukohan kosmytologian puolelle?

jo ! kirjoitti:

Sori mutta nyt alkaa sepityksesi mennä säälittävyyden puolelle.

>

Näinhän sitä sanotaan kun virheitä ei löydy.

>

http://fi.wikipedia.org/wiki/Maailmankaikkeus "olisikohan" omegalla yhteys äärellisyyskysymykseen, heh.

>

Niin tosiaan, jos valitset äärellisen joukon, huomaat, että se sisältää vain äärellisen määrän alkioita. "Hieno" kehäpäätelmä: jos oletetaan, että universumi on äärellinen, niin siitä voit päätellä, että se ei ole ääretön. Ei saatana ! Millä keinolla pystyt olettamaan, että valitsemasi joukko on välttämättä äärellinen ? Aivan, sellainen oletus perustuu pelkästään uskomukseesi.

Se, että äärettömyyksiä ei juuri ole, ei oikeuta Sinua olettamaan, että Maailmankaikkeus olisi äärellinen. Et siis voi valita jotain joukkoa vain oletuksen pohjalta. Sitä emme tosiaan tiedä, onko kyse "reaalilukujen joukosta" vai jostain äärellisestä "kaiken" joukosta.

>

Mutta nuokaan kirjat tuskin kaatavat esim. http://en.wikipedia.org/wiki/Universe esitettyä kosmologian nykytilaa: "It is uncertain whether the size of the Universe is finite or infinite". Voit toki mennä muuttamaan Wikipediaan tuon mielestäsi täysin virheellisen tiedon, mutta veikkaan, että Sinulta kysytään aika vankat perusteet ko. asiaan, johon kukaan asiantuntijakaan ei ole kyennyt vastaamaan. Populistisia kirjoja lukemalla (ymmärtämättä niissä käsiteltyjä käsitteitä) tuskin tuota kosmologian arvoitusta olet ratkaissut. Tarvitsisit varmasti uskomuksesi ympärille vähän jotain todisteitakin.

Kannattaa varmasti kertoa tyhmille kosmologeille tuo "viisautesi". Mene ihmeessä korjaamaan Wikipedioiden "virheet" !

Hänen etunimensä lienee Edwin.

tähän: kirjoitti:

>

Valitse joukoksesi vaikka kaikki reaaliluvut (eli idea on, että se sisältää kaikki luvut). Sitten voit miettiä, onko se ääretön. Jos se ei ole ääretön, valitset joukon niin, että sen ulkopuolellekin jää jotain. Maailmankaikkeuden ulkopuolelle ei mielestäsi jää mitään. Nyt: voisiko kaiken valitsemalla edes päästä äärelliseen joukkoon, niin se onkin tiukka kysymys.

>

Miksei ? Miksei jo alkuräjähdys itsessään ole voinut olla ääretön ?

>

Rajaton ja äärellinen ovat toisensa poissulkevat. Mieti sanan merkitystä: missä on Maailmankaikkeuden ääri ? Jos sitä ei ole, kyse on äärettömästä.

>

Otetaan ihan suomenkielisestä Wikipediasta vähän näkökulmaa: "Jos kaikkeuden aineen keskimääräinen tiheys ylittää niin sanotun kriittisen tiheyden, noin 1,1 x 10−26 kg/m3, avaruus on äärellinen ja ennen pitkää sen laajeneminen pysähtyy. Tähänastisten havaintojen mukaan aineen tiheys on vain muutama sadasosa kriittisestä, ja sen mukaan avaruus olisi ääretön".
JA
"Äärettömän kaikkeuden räjähtäminen ei ole loogisesti mahdotonta".
Ja englanniksikin se sanoo: "It is uncertain whether the size of the Universe is finite or infinite", joten en ihan usko, että kosmologiassa olisi todistettu äärellisyys.

Huomaa, että en kuitenkaan oleta, että näin olisi, vaan olin alunperin vastaan sitä ehdottomuutta, että Maailmankaikkeuden energia olisi muka muuttumaton. Oikeasti asiaa ei tiedetä. Mikään asia ei todista muuttumattomuuden tai muuttuvuuden puolesta. Joudumme pitämään molemmat vaihtoehdot avoimina kun emme tiedä. Toisen vaihtoehdon sulkeminen pois on uskomukseen perustuva käsitys.

Sivusta kommentoin:

"Nyt: voisiko kaiken valitsemalla edes päästä äärelliseen joukkoon, niin se onkin tiukka kysymys."
Jos maailmankaikkeuden massa-energia on äärellinen, niin vastaus on kyllä.

Ääretön on oikeastaan melko hankala käsite. Otetaan kahden reaaliluvun välinen alue, esim 2 ja 3. Niiden välissä on ääretön määrä desimaalilukuja. Matemaattisesti voidaan ajatella, että kahden mielivaltaisen lähellä toisiaan olevan luvun välille mahtuu ääretön määrä lukuja. On siis ääretön määrä sisäkkäisiä äärettömyyksiä.

"Miksei ? Miksei jo alkuräjähdys itsessään ole voinut olla ääretön ?"
Näinkin on ajateltu ja kai matemaattisesti formaloitu. Olet oikeassa. Mutta onko se reaalimaailmassa näin? Kyseessä on kuitenkin hypoteesi.

"Rajaton ja äärellinen ovat toisensa poissulkevat."
Ei välttämättä.

"Huomaa, että en kuitenkaan oleta, että näin olisi, vaan olin alunperin vastaan sitä ehdottomuutta, että Maailmankaikkeuden energia olisi muka muuttumaton. Oikeasti asiaa ei tiedetä. Mikään asia ei todista muuttumattomuuden tai muuttuvuuden puolesta."

En ymmärrä, miten universumin massa-energia voisi muuttua. Massaa ei ilmeisesti synny lisää; se teoria haudattiin kai jo 60 luvun lopulla. Lisäenergian syntyminenkin vaatisi jotain tuntematonta prosessia.

Kiitän molempia herroja? keskustelusta. Mielenkiinnolla seuraan, ratkeaako kosmoksen arvoitus :D

Sivullinen.... kirjoitti:

Sivusta kommentoin:

"Nyt: voisiko kaiken valitsemalla edes päästä äärelliseen joukkoon, niin se onkin tiukka kysymys."
Jos maailmankaikkeuden massa-energia on äärellinen, niin vastaus on kyllä.

Ääretön on oikeastaan melko hankala käsite. Otetaan kahden reaaliluvun välinen alue, esim 2 ja 3. Niiden välissä on ääretön määrä desimaalilukuja. Matemaattisesti voidaan ajatella, että kahden mielivaltaisen lähellä toisiaan olevan luvun välille mahtuu ääretön määrä lukuja. On siis ääretön määrä sisäkkäisiä äärettömyyksiä.

"Miksei ? Miksei jo alkuräjähdys itsessään ole voinut olla ääretön ?"
Näinkin on ajateltu ja kai matemaattisesti formaloitu. Olet oikeassa. Mutta onko se reaalimaailmassa näin? Kyseessä on kuitenkin hypoteesi.

"Rajaton ja äärellinen ovat toisensa poissulkevat."
Ei välttämättä.

"Huomaa, että en kuitenkaan oleta, että näin olisi, vaan olin alunperin vastaan sitä ehdottomuutta, että Maailmankaikkeuden energia olisi muka muuttumaton. Oikeasti asiaa ei tiedetä. Mikään asia ei todista muuttumattomuuden tai muuttuvuuden puolesta."

En ymmärrä, miten universumin massa-energia voisi muuttua. Massaa ei ilmeisesti synny lisää; se teoria haudattiin kai jo 60 luvun lopulla. Lisäenergian syntyminenkin vaatisi jotain tuntematonta prosessia.

Kiitän molempia herroja? keskustelusta. Mielenkiinnolla seuraan, ratkeaako kosmoksen arvoitus :D

>

Tosiaan, onko se äärellinen ? Kun sitä ei tiedetä. Toisaalta myöskin tuo kaiken käsite on haastava: kaikki voi tarkoittaa jo itsessään ääretöntä, joten kaiken valitseminen on jo sisältää äärettömyyden. Jos ulkopuolta ei ole, niin kyllä se jonkin verran äärettömyydeltä minun korvaani kuulostaa. Muuten kaikella olisi loppu, mutta mitä sen ulkopuolella olisi. Nii-in, sitä "kaikkea" vaan lisää.

>

Näin. Tosin siis äärettömän käsitteellä ei voi laskeskella, että ääretön plus ääretön on kaksi ääretöntä.

Eikös kosmoksen rakennekin voisi olla sisäkkäisiä rakenteita, joita voi tarkastella yhä pienempiin ja pienempiin yksityiskohtiin saakka ? Kvarkit on löydetty. Mistä ne koostuu ? Säikeistä ? Mistä ne koostuu ? Jne.

>

Molemmat ovat hypoteeseja, äärellinen ja ääretön. Kumpaakaan ei pystytä havainnoin vahvistamaan. Siksi vain toisen mahdollisuuden hyväksyminen pohjautuu vain uskomukseen.

>

Riippuu tietysti määritelmästä.

>

En minäkään ymmärrä, miten se olisi mahdollista, mutta tekeekö se siitä mahdotonta ?

Mielenkiintoinen teoria on esim. multiversumi, jossa saattaisi tähänkin olla jotain kommenttia.

>

Kiitos vaan, tämähän on pitkästä aikaa jotenkin järkevä keskustelu täällä (kun kylähullut ovat häpeälomillaan). Tämä taisi jo ratketa, että ratkaisua ei ole (ainakaan tiedossamme).

öigguoyfo kirjoitti:

"Jos kaikkeuden aineen keskimääräinen tiheys ylittää niin sanotun kriittisen tiheyden, noin 1,1 x 10−26 kg/m3, avaruus on äärellinen ja ennen pitkää sen laajeneminen pysähtyy."

Miten ääretön voi vielä laajentua? Tuleeko siitä vielä äärettömämpi?
Miten äärellisessä ajassa voi syntyä ääretön universumi?
"Ei tarvitse olla Einstein oivaltaakseen, että jos maailmankaikkeus nyt laajenee, se on Kauan sitten ollut paljon pienempi" Enqvist "Kosmoksen hahmo" s47
Väännähän nyt matemaattinen kaava siitä, kuinka äärellien koko muuttuu äärellisessä ajassa äärettömäksi.

Ei vaan. Myönnetään. Kosmologia ottaa huomioon myös sen mahdollisuuden, että maailmankaikkeus olisi ollut ääretön jo syntyessään, mutta se on hypoteesi, jota lienee mahdoton todistaa ja ainakin arkijärkeä vastaan se sotii rankasti. Kuuluukohan kosmytologian puolelle?

>

Niin, miten rationaalilukujen joukkosta voi tulla vielä "äärettömämpi" kun siihen lisätään irrationaaliluvut (joukko reaaliluvuiksi). Toki joukon mahtavuutta voidaan arvioida, mutta äärettömällä ei perinteiset laskutoimitukset (esim. arvaamasi ynnälasku) päde. Ääretön plus neljä on ääretön.

>

Jep, tässähän voisi pullistella nyt enemmänkin, mutta riittänee, että tulet vaan tunnustamaan, että olin oikeassa ja perut kaikki pahat puheesi ja epäilyksesi asiantuntemuksestani.

Arkijärki ei sovikaan äärettömyyksien kanssa pelaamiseen. Siksi sanoin, että tämä ei ole mitään palikka reijästä laatikkoon -leikkiä nyt. Pitää osata ajatella hivenen eri tavoin. Toivottavasti opit tästä hieman sitä ajattelutapaa.

"Paitsi jos meidän maailmankaikkeus laajenee toisen maailmankaikkeuden sisällä joka niin ikään laajenee toisen maailmankaikkeuden sisällä jne."

Riippuu tietysti siitäkin, miten maailmankaikkeus määritellään - voiko ylipäänsä olla monia "maailmankaikkeuksia". Tuntuisi kuitenkin jo etymologisesti luonnolliselta määritellä, että maailmankaikkeus -tai lyhemmin kaikkeus - on yhä kuin kaikki, mikä on olemassa. Siinä tapauksessa olipa maailmankaikkeuden näkyvän osan ulkopuolella mitä tahansa - vaikka täysin erillisiä saarekkeita, jotka eivät mitenkään vaikuta toisistaan ja joista käsin ei muita voida edes periaatteessa mitenkään havaita - kaikki kuitenkin kuuluu joka tapauksessa jo määritelmän mukaan yhteen ainoaan maailmankaikkeuteen.