Pantteri oli paras?

oli kopio Neuvostoliittolaisesta T-34 panssarivaunusta, jota ainakin useat pitävät toisen maailmansodan parhaana yleisvaununa. Mikä oli paras vaunu ? Saksalaisen Panzer VI Tigerin huono puoli oli tupla telapyörät jotka aiheuttivat usein harmia, sekä pystypanssarointi tornin edessä. Panzer VI Tiger II:ta valmistettiin vähän ja sen tekniikka oli niin pitkälle vietyä, että korjaukset ja huollot tuottivat ongelmia. Neuvostoliiton IS- 2 oli hyvä vaunu, mutta tykin (122 mm) kartussiammukset eivät pärjänneet esim. Tiikerien 88 mm tykille, joka oli alunperin saksalainen kuuluisa It- ja Pst- tykki. Silti pitää sanoa, näin amatöörinä, että Panzer V Panther oli loistovaunu jo Kurskissa 1943. Hyvä vaunu oli myös USA:n M4A3 Sherman. Sitä valmistettiin paljon ja se oli kohtuuhyvin aseistettu. Jenkit itse kuitenkin antoivat sille lempinimen "Ronsson" syttymisherkkyyden takia. Vielä tulee mieleen Somua S-35 ranskalainen vaunu, jota pidetään littoutuneiden parhaana vaununa 1940. Monissa panssarivaunuissa on sekä hyvät että huonot puolensa. Paras pitääkin valita eräänlaisten kompromissien avulla.

Cromwell kirjoitti:

oli kopio Neuvostoliittolaisesta T-34 panssarivaunusta, jota ainakin useat pitävät toisen maailmansodan parhaana yleisvaununa. Mikä oli paras vaunu ? Saksalaisen Panzer VI Tigerin huono puoli oli tupla telapyörät jotka aiheuttivat usein harmia, sekä pystypanssarointi tornin edessä. Panzer VI Tiger II:ta valmistettiin vähän ja sen tekniikka oli niin pitkälle vietyä, että korjaukset ja huollot tuottivat ongelmia. Neuvostoliiton IS- 2 oli hyvä vaunu, mutta tykin (122 mm) kartussiammukset eivät pärjänneet esim. Tiikerien 88 mm tykille, joka oli alunperin saksalainen kuuluisa It- ja Pst- tykki. Silti pitää sanoa, näin amatöörinä, että Panzer V Panther oli loistovaunu jo Kurskissa 1943. Hyvä vaunu oli myös USA:n M4A3 Sherman. Sitä valmistettiin paljon ja se oli kohtuuhyvin aseistettu. Jenkit itse kuitenkin antoivat sille lempinimen "Ronsson" syttymisherkkyyden takia. Vielä tulee mieleen Somua S-35 ranskalainen vaunu, jota pidetään littoutuneiden parhaana vaununa 1940. Monissa panssarivaunuissa on sekä hyvät että huonot puolensa. Paras pitääkin valita eräänlaisten kompromissien avulla.

Lue lisää

vaunut. Mikä ja mistä maasta ?

Paras voitakoon kirjoitti:

vaunut. Mikä ja mistä maasta ?

ainakin Leopard 2 Saksa. M1 Abrams USA. T-80 Venäjä Leclerc Ranska. Challenger 2 Englanti. C1 Ariete Italia. Tekniset tiedot ja aseistus löytyy Philip Trewitt:n kirjasta Panssarivaunut. Karisto 2009

Cromwell kirjoitti:

oli kopio Neuvostoliittolaisesta T-34 panssarivaunusta, jota ainakin useat pitävät toisen maailmansodan parhaana yleisvaununa. Mikä oli paras vaunu ? Saksalaisen Panzer VI Tigerin huono puoli oli tupla telapyörät jotka aiheuttivat usein harmia, sekä pystypanssarointi tornin edessä. Panzer VI Tiger II:ta valmistettiin vähän ja sen tekniikka oli niin pitkälle vietyä, että korjaukset ja huollot tuottivat ongelmia. Neuvostoliiton IS- 2 oli hyvä vaunu, mutta tykin (122 mm) kartussiammukset eivät pärjänneet esim. Tiikerien 88 mm tykille, joka oli alunperin saksalainen kuuluisa It- ja Pst- tykki. Silti pitää sanoa, näin amatöörinä, että Panzer V Panther oli loistovaunu jo Kurskissa 1943. Hyvä vaunu oli myös USA:n M4A3 Sherman. Sitä valmistettiin paljon ja se oli kohtuuhyvin aseistettu. Jenkit itse kuitenkin antoivat sille lempinimen "Ronsson" syttymisherkkyyden takia. Vielä tulee mieleen Somua S-35 ranskalainen vaunu, jota pidetään littoutuneiden parhaana vaununa 1940. Monissa panssarivaunuissa on sekä hyvät että huonot puolensa. Paras pitääkin valita eräänlaisten kompromissien avulla.

Lue lisää

Saksalaiset tankki-ässät kuten Johannes Bölter, Ernst Barkmann, Otto Carius, Michael Wittmann ja Kurt Knispel tuhosivat SATOJA paskoja T-34 vaunuja.

Useat pitävät? "Useilla" tarkoitat varmaan venäläisiä ja juutalaisia tutkijoita. Pantterivaunu oli kaikella tavalla paranneltu versio T-34 sonnasta. Valitettavasti vaunua alettiin valmistamaan liian myöhään. Myönnetään. T-34 osittain aiheutti hyökkäyksen epäonnistumisen ja oli yllätys johon Akselivallat eivät olleet varautuneet.

Paras voitakoon kirjoitti:

vaunut. Mikä ja mistä maasta ?

Kyllä Saksalla on edelleen parhaimmat tankit ja osaavin henkilökunta. T-80 on paska tankki jonka heikkous on nähty Tsetseniassa.

niinpä niin kirjoitti:

Saksalaiset tankki-ässät kuten Johannes Bölter, Ernst Barkmann, Otto Carius, Michael Wittmann ja Kurt Knispel tuhosivat SATOJA paskoja T-34 vaunuja.

Useat pitävät? "Useilla" tarkoitat varmaan venäläisiä ja juutalaisia tutkijoita. Pantterivaunu oli kaikella tavalla paranneltu versio T-34 sonnasta. Valitettavasti vaunua alettiin valmistamaan liian myöhään. Myönnetään. T-34 osittain aiheutti hyökkäyksen epäonnistumisen ja oli yllätys johon Akselivallat eivät olleet varautuneet.

Lue lisää

Tarkoitan vuoden 1941 aloitushyökkäystä. Ehkä jos Stalingradissa olisi voitettu, italialaiset olisivat voittaneet amerikkalaiset ja Rommel voittanut Pohjois-Afrikassa niin kyllä T-34 olisi saannut pantterilta turpaansa.

Mutta no. Voittoa ei tullut kiitos Hitlerin ja italialaisten.

Cromwell kirjoitti:

oli kopio Neuvostoliittolaisesta T-34 panssarivaunusta, jota ainakin useat pitävät toisen maailmansodan parhaana yleisvaununa. Mikä oli paras vaunu ? Saksalaisen Panzer VI Tigerin huono puoli oli tupla telapyörät jotka aiheuttivat usein harmia, sekä pystypanssarointi tornin edessä. Panzer VI Tiger II:ta valmistettiin vähän ja sen tekniikka oli niin pitkälle vietyä, että korjaukset ja huollot tuottivat ongelmia. Neuvostoliiton IS- 2 oli hyvä vaunu, mutta tykin (122 mm) kartussiammukset eivät pärjänneet esim. Tiikerien 88 mm tykille, joka oli alunperin saksalainen kuuluisa It- ja Pst- tykki. Silti pitää sanoa, näin amatöörinä, että Panzer V Panther oli loistovaunu jo Kurskissa 1943. Hyvä vaunu oli myös USA:n M4A3 Sherman. Sitä valmistettiin paljon ja se oli kohtuuhyvin aseistettu. Jenkit itse kuitenkin antoivat sille lempinimen "Ronsson" syttymisherkkyyden takia. Vielä tulee mieleen Somua S-35 ranskalainen vaunu, jota pidetään littoutuneiden parhaana vaununa 1940. Monissa panssarivaunuissa on sekä hyvät että huonot puolensa. Paras pitääkin valita eräänlaisten kompromissien avulla.

Lue lisää

hyvää vaunua, että niitä tehdään kymmeniä tuhansia. Kyllä niitä Ladojakin tehtiin aika paljon. Ja näissä nykyajan "dokumenteissa" käytetään vertailuissa hiukan ihmeellisiä kriteerejä esim, valmistusmäärä, pelotusvaikutus ja palveluaika. Uusimmassa Kurskia koskevassa kirjassa on aika hyviä juttuja vaunuista ja yleensä ottaen kyseisestä tapahtumasta.Olisi kiva tietää kuinka paljon T-34sia tuhoutui taisteluissa. Panther ja Tiger olivat tykeiltään aivan ylivoimaisia eikä niiden panssariakaan pystytty kovinkaan helposti läpäisemään. Kurskissakin vaurioituneita vaunuja korjattiiin ja palautettiin taisteluihin juuri sen takia että ne kestivät tärskyja hyvin, miehitö tosin ei kestänyt ihan niin hyvin. Panher aiheutti viholliselle ylläreitä tykkin ansiosta, se pystyi tuhoamaan vihollisen kauempaa kuin Tiger. Ja onhan se hiukan hankala mennä tuhoamaan vaunuja jolla on tehokas kantama kilsan parempi.

Cromwell kirjoitti:

oli kopio Neuvostoliittolaisesta T-34 panssarivaunusta, jota ainakin useat pitävät toisen maailmansodan parhaana yleisvaununa. Mikä oli paras vaunu ? Saksalaisen Panzer VI Tigerin huono puoli oli tupla telapyörät jotka aiheuttivat usein harmia, sekä pystypanssarointi tornin edessä. Panzer VI Tiger II:ta valmistettiin vähän ja sen tekniikka oli niin pitkälle vietyä, että korjaukset ja huollot tuottivat ongelmia. Neuvostoliiton IS- 2 oli hyvä vaunu, mutta tykin (122 mm) kartussiammukset eivät pärjänneet esim. Tiikerien 88 mm tykille, joka oli alunperin saksalainen kuuluisa It- ja Pst- tykki. Silti pitää sanoa, näin amatöörinä, että Panzer V Panther oli loistovaunu jo Kurskissa 1943. Hyvä vaunu oli myös USA:n M4A3 Sherman. Sitä valmistettiin paljon ja se oli kohtuuhyvin aseistettu. Jenkit itse kuitenkin antoivat sille lempinimen "Ronsson" syttymisherkkyyden takia. Vielä tulee mieleen Somua S-35 ranskalainen vaunu, jota pidetään littoutuneiden parhaana vaununa 1940. Monissa panssarivaunuissa on sekä hyvät että huonot puolensa. Paras pitääkin valita eräänlaisten kompromissien avulla.

Lue lisää

"Jenkit itse kuitenkin antoivat sille lempinimen "Ronsson" syttymisherkkyyden takia."

Syttymisherkkyys itsessään ei ollut millään tavalla rajoittunut Shermanin "erikoisominaisuudeksi" vaan käytännössä kaikissa kylkimakasiinit omaavissa vaunutyypeissä, kuten esimerkiksi Pantterissa, oli samanlainen vika. Sivulta tulleilla osumilla oli hyvä tsänssi sytyttää vaunu rovioksi ja myöskin Pantterin tapauksessa juuri kyljet nauttivat suurta suosiota kohteina heikoimman suojauksen vuoksi.

http://www.youtube.com/watch?v=_NUYXrDYw9g&feature=related

Pantteri ei ole huono kandidaatti jos kilpaillaan parhaasta vaunusta varsinkaan aseistuksen/suojauksen alueella.

Nautti kirjoitti:

ainakin Leopard 2 Saksa. M1 Abrams USA. T-80 Venäjä Leclerc Ranska. Challenger 2 Englanti. C1 Ariete Italia. Tekniset tiedot ja aseistus löytyy Philip Trewitt:n kirjasta Panssarivaunut. Karisto 2009

Lue lisää

"ainakin Leopard 2 Saksa. M1 Abrams USA. T-80 Venäjä Leclerc Ranska. Challenger 2 Englanti. C1 Ariete Italia"

Ihan tiedoksi että Leopard 2A4 ja Leopard 2A6 eroaa toisistaan kuin yö ja päivä, samoin tekee M1 Abrams ja M1A2 Abrams sekä T-80 ja T-80UM.

Eli pelkkä tankkiperheiden nimien vertailu ei kerro mitään: on myös tunnettava eri kehitysversioiden systeemit jos haluaa tehdä vertailuja.

Me Again kirjoitti:

"Jenkit itse kuitenkin antoivat sille lempinimen "Ronsson" syttymisherkkyyden takia."

Syttymisherkkyys itsessään ei ollut millään tavalla rajoittunut Shermanin "erikoisominaisuudeksi" vaan käytännössä kaikissa kylkimakasiinit omaavissa vaunutyypeissä, kuten esimerkiksi Pantterissa, oli samanlainen vika. Sivulta tulleilla osumilla oli hyvä tsänssi sytyttää vaunu rovioksi ja myöskin Pantterin tapauksessa juuri kyljet nauttivat suurta suosiota kohteina heikoimman suojauksen vuoksi.

http://www.youtube.com/watch?v=_NUYXrDYw9g&feature=related

Pantteri ei ole huono kandidaatti jos kilpaillaan parhaasta vaunusta varsinkaan aseistuksen/suojauksen alueella.

Lue lisää

Pantterin tuotanto alkoi liian myöhään. Toisaalta jos Hitler. Koko sota oli niin helvetin huonosti suunniteltu. Mitä muuta siitä voi tulla kun häviö jos on sellaiset tyypit kuten Göring, Keitel, Jodl ja Hitler sotaa johtamassa.

Cromwell kirjoitti:

oli kopio Neuvostoliittolaisesta T-34 panssarivaunusta, jota ainakin useat pitävät toisen maailmansodan parhaana yleisvaununa. Mikä oli paras vaunu ? Saksalaisen Panzer VI Tigerin huono puoli oli tupla telapyörät jotka aiheuttivat usein harmia, sekä pystypanssarointi tornin edessä. Panzer VI Tiger II:ta valmistettiin vähän ja sen tekniikka oli niin pitkälle vietyä, että korjaukset ja huollot tuottivat ongelmia. Neuvostoliiton IS- 2 oli hyvä vaunu, mutta tykin (122 mm) kartussiammukset eivät pärjänneet esim. Tiikerien 88 mm tykille, joka oli alunperin saksalainen kuuluisa It- ja Pst- tykki. Silti pitää sanoa, näin amatöörinä, että Panzer V Panther oli loistovaunu jo Kurskissa 1943. Hyvä vaunu oli myös USA:n M4A3 Sherman. Sitä valmistettiin paljon ja se oli kohtuuhyvin aseistettu. Jenkit itse kuitenkin antoivat sille lempinimen "Ronsson" syttymisherkkyyden takia. Vielä tulee mieleen Somua S-35 ranskalainen vaunu, jota pidetään littoutuneiden parhaana vaununa 1940. Monissa panssarivaunuissa on sekä hyvät että huonot puolensa. Paras pitääkin valita eräänlaisten kompromissien avulla.

Lue lisää

Jenkkien vaunut oli yhtä paskaa kuin iivanoiden ja brittien.

Kyllä saksalainen tehokkuus, laatu ja osaaminen näkyi sodan aikana. Oli vain huonot johtajat.

:DD

tähän hommaan kirjoitti:

"ainakin Leopard 2 Saksa. M1 Abrams USA. T-80 Venäjä Leclerc Ranska. Challenger 2 Englanti. C1 Ariete Italia"

Ihan tiedoksi että Leopard 2A4 ja Leopard 2A6 eroaa toisistaan kuin yö ja päivä, samoin tekee M1 Abrams ja M1A2 Abrams sekä T-80 ja T-80UM.

Eli pelkkä tankkiperheiden nimien vertailu ei kerro mitään: on myös tunnettava eri kehitysversioiden systeemit jos haluaa tehdä vertailuja.

Lue lisää

oikeassa. Tarkoitus oli mainita evoluuttion vaikutus vaunuihin. Eletäänhän nyt vuotta 2010. Jota kiinnostaa niin nykyisin kyllä löytyy tietoa esim. kirjastosta. Esim. Neuvostoliiton aikaisten vaunujen osalta löytyy suomenkielinen "kaikenkattava" teos asiasta. Ja paljon muuta.

niinpä niin kirjoitti:

Saksalaiset tankki-ässät kuten Johannes Bölter, Ernst Barkmann, Otto Carius, Michael Wittmann ja Kurt Knispel tuhosivat SATOJA paskoja T-34 vaunuja.

Useat pitävät? "Useilla" tarkoitat varmaan venäläisiä ja juutalaisia tutkijoita. Pantterivaunu oli kaikella tavalla paranneltu versio T-34 sonnasta. Valitettavasti vaunua alettiin valmistamaan liian myöhään. Myönnetään. T-34 osittain aiheutti hyökkäyksen epäonnistumisen ja oli yllätys johon Akselivallat eivät olleet varautuneet.

Lue lisää

koostuu uskottavien alan asiantuntijoiden kirjoituksista sekä alaa harrastavien henkilöiden kommenteista.
T 34:ss oli ensimmäisenä viistot pinnat tornissa, ne heikensivät ammutun kraanaatin lävistystehoa. (viistous lisäsi panssaroinnin paksuutta ja edisti kimmokkeiden syntymistä ammuttuihin ammuksiin) Siinä oli leveät telat, jotka kantoivat hyvin, vaunu oli ketterä ja nopea. Siinä oli Disel moottori. Lisäksi vaunussa oli hyvä tykki T- 34/85. Karkea työn jälki antoi väärän kuvan vaunun tehokkuudesta. T-34 vaunua voidaan pitää hyvällä syyllä toisen maailmansodan tärkeimpänä panssarivaunutyyppinä. Sanoo Philip Trewitt kirjassa Panssarivaunut ja panssaroidut ajoneuvot. T-34 perustui amerikkalaiseen Cristie vaunuun joka ei koskaan pääsyt sarjatuotantoon Yhdysvalloissa. Lopuksi: Pantteri oli paras, sitä oli vaan liian vähän. Ei tankeista eikä autoista kannata kinata. Mielipiteitä kyllä voi esittää laidasta laitaan.

voi sentäs kirjoitti:

Pantterin tuotanto alkoi liian myöhään. Toisaalta jos Hitler. Koko sota oli niin helvetin huonosti suunniteltu. Mitä muuta siitä voi tulla kun häviö jos on sellaiset tyypit kuten Göring, Keitel, Jodl ja Hitler sotaa johtamassa.

Lue lisää

Eihän siitä sodakäynnistä loppujen lopuksi Saksan kannalta mitään tullutkaan. Kuteet oli hienot ja tekniikka viimeisen päälle, mutta miksi he yrittivät valloittaa Murmanskin muulien vetämillä vankkureilla ?

Ukko Mauseri kirjoitti:

koostuu uskottavien alan asiantuntijoiden kirjoituksista sekä alaa harrastavien henkilöiden kommenteista.
T 34:ss oli ensimmäisenä viistot pinnat tornissa, ne heikensivät ammutun kraanaatin lävistystehoa. (viistous lisäsi panssaroinnin paksuutta ja edisti kimmokkeiden syntymistä ammuttuihin ammuksiin) Siinä oli leveät telat, jotka kantoivat hyvin, vaunu oli ketterä ja nopea. Siinä oli Disel moottori. Lisäksi vaunussa oli hyvä tykki T- 34/85. Karkea työn jälki antoi väärän kuvan vaunun tehokkuudesta. T-34 vaunua voidaan pitää hyvällä syyllä toisen maailmansodan tärkeimpänä panssarivaunutyyppinä. Sanoo Philip Trewitt kirjassa Panssarivaunut ja panssaroidut ajoneuvot. T-34 perustui amerikkalaiseen Cristie vaunuun joka ei koskaan pääsyt sarjatuotantoon Yhdysvalloissa. Lopuksi: Pantteri oli paras, sitä oli vaan liian vähän. Ei tankeista eikä autoista kannata kinata. Mielipiteitä kyllä voi esittää laidasta laitaan.

Lue lisää

Venäläiset ja juutalaiset eivät ole asiantuntijoita missään muussa kuin paskanpuhumisessa ja valehtelemisessa.

T-34 oli heikko paskavaunu jota saksalaiset tuhosivat RUNSAASTI. Se että sitä tuotettiin runsaasti todistaa vain sen mitä surkea se oli kun piti tuottaa kokoajan lisää kun Saksan takki-ässät sitä niin paljon tuhosi.

Saksa nouskoon jälleen ja orjuuttakoon venäläiset ja juutalaiset!

Me Again kirjoitti:

"Jenkit itse kuitenkin antoivat sille lempinimen "Ronsson" syttymisherkkyyden takia."

Syttymisherkkyys itsessään ei ollut millään tavalla rajoittunut Shermanin "erikoisominaisuudeksi" vaan käytännössä kaikissa kylkimakasiinit omaavissa vaunutyypeissä, kuten esimerkiksi Pantterissa, oli samanlainen vika. Sivulta tulleilla osumilla oli hyvä tsänssi sytyttää vaunu rovioksi ja myöskin Pantterin tapauksessa juuri kyljet nauttivat suurta suosiota kohteina heikoimman suojauksen vuoksi.

http://www.youtube.com/watch?v=_NUYXrDYw9g&feature=related

Pantteri ei ole huono kandidaatti jos kilpaillaan parhaasta vaunusta varsinkaan aseistuksen/suojauksen alueella.

Lue lisää

vaunuissa oli jonkinlainen kylkijäähdytysjärjestelmä, olikohan Sherman vaunussa sellainen jossain vaiheessa ?

Jäämeren tie kirjoitti:

Eihän siitä sodakäynnistä loppujen lopuksi Saksan kannalta mitään tullutkaan. Kuteet oli hienot ja tekniikka viimeisen päälle, mutta miksi he yrittivät valloittaa Murmanskin muulien vetämillä vankkureilla ?

Lue lisää

Eiköhän nuo olis senkin saannut haltuun jos Sorokan olisivat suomalaiset liittolaiset vallanneet sekä radan katkaisuun osallistuneet. Mannerheim pelkäsi amerikkalaisia jotka uhosivat että jos Suomi auttaa Saksaa aktiivisesti Murmanskin vastaisissa operaatioissa niin USA julistaa Suomelle sodan.

Olisi vaan Marski haistanut pitkän paskan Rooseveltille ja Stalinille.

Ukko Mauseri kirjoitti:

koostuu uskottavien alan asiantuntijoiden kirjoituksista sekä alaa harrastavien henkilöiden kommenteista.
T 34:ss oli ensimmäisenä viistot pinnat tornissa, ne heikensivät ammutun kraanaatin lävistystehoa. (viistous lisäsi panssaroinnin paksuutta ja edisti kimmokkeiden syntymistä ammuttuihin ammuksiin) Siinä oli leveät telat, jotka kantoivat hyvin, vaunu oli ketterä ja nopea. Siinä oli Disel moottori. Lisäksi vaunussa oli hyvä tykki T- 34/85. Karkea työn jälki antoi väärän kuvan vaunun tehokkuudesta. T-34 vaunua voidaan pitää hyvällä syyllä toisen maailmansodan tärkeimpänä panssarivaunutyyppinä. Sanoo Philip Trewitt kirjassa Panssarivaunut ja panssaroidut ajoneuvot. T-34 perustui amerikkalaiseen Cristie vaunuun joka ei koskaan pääsyt sarjatuotantoon Yhdysvalloissa. Lopuksi: Pantteri oli paras, sitä oli vaan liian vähän. Ei tankeista eikä autoista kannata kinata. Mielipiteitä kyllä voi esittää laidasta laitaan.

Lue lisää

perustui amerikkalaiseen Cristie vaunuun. Korjataan sen verran, että jousitus oli kopio Jenkkivaunusta.

juu oli kirjoitti:

Eiköhän nuo olis senkin saannut haltuun jos Sorokan olisivat suomalaiset liittolaiset vallanneet sekä radan katkaisuun osallistuneet. Mannerheim pelkäsi amerikkalaisia jotka uhosivat että jos Suomi auttaa Saksaa aktiivisesti Murmanskin vastaisissa operaatioissa niin USA julistaa Suomelle sodan.

Olisi vaan Marski haistanut pitkän paskan Rooseveltille ja Stalinille.

Lue lisää

ja Helsingistä olisi tullut tuhkakasa. Kuin Hiroshimasta. Ydinpommien ensisijaiset pudotuskohteet olivat, muka ? Berliini ja Helsinki. Kun Saksa antautui niin kohteet vaidettiin. Uskokoon ken haluaa.

Luin jostain kirjoitti:

vaunuissa oli jonkinlainen kylkijäähdytysjärjestelmä, olikohan Sherman vaunussa sellainen jossain vaiheessa ?

Joo, olihan sellainen "vesitetty" systeemi olemassa mikäli murto ammustilaan tapahtui ja siihen liittyi yleensäkin suuri uudistus makasiinien sijoittelussa. Kyljet tyhjennettiin ja ammukset sijoitettiin pohjapuolelle. Erittäin paloturvallista, mutta ratkaisu välttämättä ole niin universaalin nerokas, koska suojausjärjestelmä itsessään vie myös tilaa. Hylsyn koon kasvaessa uusien aseiden myötä myös sydeemin ongelmat siis paljastuivat...

niinpä arvelinkin kirjoitti:

Venäläiset ja juutalaiset eivät ole asiantuntijoita missään muussa kuin paskanpuhumisessa ja valehtelemisessa.

T-34 oli heikko paskavaunu jota saksalaiset tuhosivat RUNSAASTI. Se että sitä tuotettiin runsaasti todistaa vain sen mitä surkea se oli kun piti tuottaa kokoajan lisää kun Saksan takki-ässät sitä niin paljon tuhosi.

Saksa nouskoon jälleen ja orjuuttakoon venäläiset ja juutalaiset!

Lue lisää

mitä impotentti pikkunatsi piipittää,onanoitko kun katselet komeita mustapukuisia ss-miehiä,naisen kohdalla taas pilisi lakkaa seisomasta ;)

Ukko Mauseri kirjoitti:

koostuu uskottavien alan asiantuntijoiden kirjoituksista sekä alaa harrastavien henkilöiden kommenteista.
T 34:ss oli ensimmäisenä viistot pinnat tornissa, ne heikensivät ammutun kraanaatin lävistystehoa. (viistous lisäsi panssaroinnin paksuutta ja edisti kimmokkeiden syntymistä ammuttuihin ammuksiin) Siinä oli leveät telat, jotka kantoivat hyvin, vaunu oli ketterä ja nopea. Siinä oli Disel moottori. Lisäksi vaunussa oli hyvä tykki T- 34/85. Karkea työn jälki antoi väärän kuvan vaunun tehokkuudesta. T-34 vaunua voidaan pitää hyvällä syyllä toisen maailmansodan tärkeimpänä panssarivaunutyyppinä. Sanoo Philip Trewitt kirjassa Panssarivaunut ja panssaroidut ajoneuvot. T-34 perustui amerikkalaiseen Cristie vaunuun joka ei koskaan pääsyt sarjatuotantoon Yhdysvalloissa. Lopuksi: Pantteri oli paras, sitä oli vaan liian vähän. Ei tankeista eikä autoista kannata kinata. Mielipiteitä kyllä voi esittää laidasta laitaan.

Lue lisää

T-34 noita viistoja pintoja käytettiin sotalaivoissa. T-34 oli ensimmäinen laite joka käytti niitä maalla.

Sherman ja S-35 panssarivaunuissa oli myös viisto etupanssari.

juupa juu kirjoitti:

Jenkkien vaunut oli yhtä paskaa kuin iivanoiden ja brittien.

Kyllä saksalainen tehokkuus, laatu ja osaaminen näkyi sodan aikana. Oli vain huonot johtajat.

:DD

Lue lisää

"Jenkkien vaunut oli yhtä paskaa kuin iivanoiden ja brittien."

Kuitenkin Shermaneja oli käytössä vielä vuonna 2001. Pantterit kelpasivat vikojensa takia vain ranskalaisille muutamiksi vuosiksi sodan jälkeen.

3+2 kirjoitti:

"Jenkkien vaunut oli yhtä paskaa kuin iivanoiden ja brittien."

Kuitenkin Shermaneja oli käytössä vielä vuonna 2001. Pantterit kelpasivat vikojensa takia vain ranskalaisille muutamiksi vuosiksi sodan jälkeen.

Lue lisää

No, en minä tiedä onko tuo nyt lainkaan niin hyvä argumentti. Sherman edusti monin osin vanhaa tekniikkaa jo kokoamisvaiheessa perustuen paljon vanhempaan 30-luvun komponenttikehitykseen ja suunnittelijat ymmärsivät tuon asian hyvin ennenkuin vaunua oli edes päästetty taisteluun.

Mutta panssarisodassa ratkaisivat monet muutkin tekijät kuin tekniset detaljit. Mainittujen ongelmien lisäksi Pantterien pahimpia probleemia oli pula pätevistä miehistöistä ja sillä yksinkertaisella tekijällä oli merkittävä vaikutus vaunun menestykseen rintamalla.

Me Again kirjoitti:

No, en minä tiedä onko tuo nyt lainkaan niin hyvä argumentti. Sherman edusti monin osin vanhaa tekniikkaa jo kokoamisvaiheessa perustuen paljon vanhempaan 30-luvun komponenttikehitykseen ja suunnittelijat ymmärsivät tuon asian hyvin ennenkuin vaunua oli edes päästetty taisteluun.

Mutta panssarisodassa ratkaisivat monet muutkin tekijät kuin tekniset detaljit. Mainittujen ongelmien lisäksi Pantterien pahimpia probleemia oli pula pätevistä miehistöistä ja sillä yksinkertaisella tekijällä oli merkittävä vaikutus vaunun menestykseen rintamalla.

Lue lisää

sen taistelun nimi jossa lyhyillä 75mm tykeillä varustetut ja pätevien kuskien ohjaamat Shermanit, hakkasivat Panther rykmentin täysin?

Oliko Italiassa vai Normandiassa?

niinpä arvelinkin kirjoitti:

Venäläiset ja juutalaiset eivät ole asiantuntijoita missään muussa kuin paskanpuhumisessa ja valehtelemisessa.

T-34 oli heikko paskavaunu jota saksalaiset tuhosivat RUNSAASTI. Se että sitä tuotettiin runsaasti todistaa vain sen mitä surkea se oli kun piti tuottaa kokoajan lisää kun Saksan takki-ässät sitä niin paljon tuhosi.

Saksa nouskoon jälleen ja orjuuttakoon venäläiset ja juutalaiset!

Lue lisää

noch einen Teller fur das Kind bekommen ?

niinpä arvelinkin kirjoitti:

Venäläiset ja juutalaiset eivät ole asiantuntijoita missään muussa kuin paskanpuhumisessa ja valehtelemisessa.

T-34 oli heikko paskavaunu jota saksalaiset tuhosivat RUNSAASTI. Se että sitä tuotettiin runsaasti todistaa vain sen mitä surkea se oli kun piti tuottaa kokoajan lisää kun Saksan takki-ässät sitä niin paljon tuhosi.

Saksa nouskoon jälleen ja orjuuttakoon venäläiset ja juutalaiset!

Lue lisää

T-34 isot tappiot perustui aika paljolti siihen, että saksalaiset syöksypommittajat tuhosivat niitä runsaasti ja esim. Ernst Barkmann tuhosi suurimmaksi osaksi liittoutuneiden vaunuja ei T-34sia.

Cromwell kirjoitti:

oli kopio Neuvostoliittolaisesta T-34 panssarivaunusta, jota ainakin useat pitävät toisen maailmansodan parhaana yleisvaununa. Mikä oli paras vaunu ? Saksalaisen Panzer VI Tigerin huono puoli oli tupla telapyörät jotka aiheuttivat usein harmia, sekä pystypanssarointi tornin edessä. Panzer VI Tiger II:ta valmistettiin vähän ja sen tekniikka oli niin pitkälle vietyä, että korjaukset ja huollot tuottivat ongelmia. Neuvostoliiton IS- 2 oli hyvä vaunu, mutta tykin (122 mm) kartussiammukset eivät pärjänneet esim. Tiikerien 88 mm tykille, joka oli alunperin saksalainen kuuluisa It- ja Pst- tykki. Silti pitää sanoa, näin amatöörinä, että Panzer V Panther oli loistovaunu jo Kurskissa 1943. Hyvä vaunu oli myös USA:n M4A3 Sherman. Sitä valmistettiin paljon ja se oli kohtuuhyvin aseistettu. Jenkit itse kuitenkin antoivat sille lempinimen "Ronsson" syttymisherkkyyden takia. Vielä tulee mieleen Somua S-35 ranskalainen vaunu, jota pidetään littoutuneiden parhaana vaununa 1940. Monissa panssarivaunuissa on sekä hyvät että huonot puolensa. Paras pitääkin valita eräänlaisten kompromissien avulla.

Lue lisää

>Pantterivaunu oli kopio Neuvostoliittolaisesta T-34 panssarivaunusta<

Mikä ihmeen kopio se oli? Muutama viistopanssarin muoto oli samaa tyyliä kuin T-34:ssa. Eräs merkittävä ero saksalaisvaunuissa oli "vetävä etupyörästö, kun neukut käytti vetopyörästöä takana. Siis perusrakenteet poikkesi merkittävästi toisistaan, samoin aseistus joka oli Pantterissa ihan omaa luokkaansa.

>Jenkit itse kuitenkin antoivat sille lempinimen "Ronsson" syttymisherkkyyden takia.<

Yhteistä jenkkivaunuille oli saksalaisten käyttämä bensiini polttoaineena. Taisipa englantilaisetkin käyttää bensiinimoottoreita tankeissaan (Rolls Royce, Allison, jne). Saksalaiset käytti moottoritilassa automaattista hiilidioksidisammutusjärjestelmää ja se sammutti kaasuttimien ylivuodoista helposti tuleen lehahtaneen moottorin. Toki polttoainetankit syttyi osumista ja vaunut paloi melko helposti. Olihan mukana liki kuutio bensiiniä.

Neukut käytti dieseliä ja se oli polttoaineen kulutuksen = toimintasäteen ja tehon kannalta selvästi parempi ratkaisu, ainakin kesäolosuhtissa. Talvilaatuja ei taidettu silloisissa dieselpolttoaineissa tuntea, vaan vaunuja käytettiin kuulemma lähes jatkuvasti toimivuuden takaamiseksi. Mahtoi olla hankalaa 30 asteen pakkasella se suodatettavuus...

Ukko Mauseri kirjoitti:

koostuu uskottavien alan asiantuntijoiden kirjoituksista sekä alaa harrastavien henkilöiden kommenteista.
T 34:ss oli ensimmäisenä viistot pinnat tornissa, ne heikensivät ammutun kraanaatin lävistystehoa. (viistous lisäsi panssaroinnin paksuutta ja edisti kimmokkeiden syntymistä ammuttuihin ammuksiin) Siinä oli leveät telat, jotka kantoivat hyvin, vaunu oli ketterä ja nopea. Siinä oli Disel moottori. Lisäksi vaunussa oli hyvä tykki T- 34/85. Karkea työn jälki antoi väärän kuvan vaunun tehokkuudesta. T-34 vaunua voidaan pitää hyvällä syyllä toisen maailmansodan tärkeimpänä panssarivaunutyyppinä. Sanoo Philip Trewitt kirjassa Panssarivaunut ja panssaroidut ajoneuvot. T-34 perustui amerikkalaiseen Cristie vaunuun joka ei koskaan pääsyt sarjatuotantoon Yhdysvalloissa. Lopuksi: Pantteri oli paras, sitä oli vaan liian vähän. Ei tankeista eikä autoista kannata kinata. Mielipiteitä kyllä voi esittää laidasta laitaan.

Lue lisää

t-34 ei sinällään perustunut christieen, christiestä oli kopioitu telapyörästö.

Achtung Panther kirjoitti:

>Pantterivaunu oli kopio Neuvostoliittolaisesta T-34 panssarivaunusta<

Mikä ihmeen kopio se oli? Muutama viistopanssarin muoto oli samaa tyyliä kuin T-34:ssa. Eräs merkittävä ero saksalaisvaunuissa oli "vetävä etupyörästö, kun neukut käytti vetopyörästöä takana. Siis perusrakenteet poikkesi merkittävästi toisistaan, samoin aseistus joka oli Pantterissa ihan omaa luokkaansa.

>Jenkit itse kuitenkin antoivat sille lempinimen "Ronsson" syttymisherkkyyden takia.<

Yhteistä jenkkivaunuille oli saksalaisten käyttämä bensiini polttoaineena. Taisipa englantilaisetkin käyttää bensiinimoottoreita tankeissaan (Rolls Royce, Allison, jne). Saksalaiset käytti moottoritilassa automaattista hiilidioksidisammutusjärjestelmää ja se sammutti kaasuttimien ylivuodoista helposti tuleen lehahtaneen moottorin. Toki polttoainetankit syttyi osumista ja vaunut paloi melko helposti. Olihan mukana liki kuutio bensiiniä.

Neukut käytti dieseliä ja se oli polttoaineen kulutuksen = toimintasäteen ja tehon kannalta selvästi parempi ratkaisu, ainakin kesäolosuhtissa. Talvilaatuja ei taidettu silloisissa dieselpolttoaineissa tuntea, vaan vaunuja käytettiin kuulemma lähes jatkuvasti toimivuuden takaamiseksi. Mahtoi olla hankalaa 30 asteen pakkasella se suodatettavuus...

Lue lisää

"Saksalaiset käytti moottoritilassa automaattista hiilidioksidisammutusjärjestelmää ja se sammutti kaasuttimien ylivuodoista helposti tuleen lehahtaneen moottorin."

Shermaneissa oli myös sellainen sammutin lisänä normaalin kannettavan laitoksen ohella ja varmaankin useimmissa vaunuissa on ollut jotain samanlaista.

Saksalaisilla oli ilmeisesti jotain vaikeuksia selvittää noiden Pantterien syttymisjuttu. Syyksi oli esitetty hydraulisia nesteitä, puolityhjiä polttoainetankkeja ja lopulta juuri ammusmakasiinien palamista osumasta. Tämä viimeinen on varmastikin juuri suurin syy, koska sama vikahan oli useissa muissakin vaunutyypeissä.

Achtung Panther kirjoitti:

>Pantterivaunu oli kopio Neuvostoliittolaisesta T-34 panssarivaunusta<

Mikä ihmeen kopio se oli? Muutama viistopanssarin muoto oli samaa tyyliä kuin T-34:ssa. Eräs merkittävä ero saksalaisvaunuissa oli "vetävä etupyörästö, kun neukut käytti vetopyörästöä takana. Siis perusrakenteet poikkesi merkittävästi toisistaan, samoin aseistus joka oli Pantterissa ihan omaa luokkaansa.

>Jenkit itse kuitenkin antoivat sille lempinimen "Ronsson" syttymisherkkyyden takia.<

Yhteistä jenkkivaunuille oli saksalaisten käyttämä bensiini polttoaineena. Taisipa englantilaisetkin käyttää bensiinimoottoreita tankeissaan (Rolls Royce, Allison, jne). Saksalaiset käytti moottoritilassa automaattista hiilidioksidisammutusjärjestelmää ja se sammutti kaasuttimien ylivuodoista helposti tuleen lehahtaneen moottorin. Toki polttoainetankit syttyi osumista ja vaunut paloi melko helposti. Olihan mukana liki kuutio bensiiniä.

Neukut käytti dieseliä ja se oli polttoaineen kulutuksen = toimintasäteen ja tehon kannalta selvästi parempi ratkaisu, ainakin kesäolosuhtissa. Talvilaatuja ei taidettu silloisissa dieselpolttoaineissa tuntea, vaan vaunuja käytettiin kuulemma lähes jatkuvasti toimivuuden takaamiseksi. Mahtoi olla hankalaa 30 asteen pakkasella se suodatettavuus...

Lue lisää

Pantterineroavaisuus pantteri erosi liittoutuneiden tankeista aseen vakautuksen suhteen koska amerikkalaiset yrittivät vakauttaa tykin saksalaiset yrittivät sen sijaan vakauttaa koko tankin

joachim peiper kirjoitti:

mitä impotentti pikkunatsi piipittää,onanoitko kun katselet komeita mustapukuisia ss-miehiä,naisen kohdalla taas pilisi lakkaa seisomasta ;)

saksalaisten ss:n vahvuus oli röyhkeydessä,valheeseen perustuvissa oikeuksissa,kovassa äänessä, propagandassa joka oli ajettu läpi kristinuskon valheellistamisella ja vääristämisellä läpi kansassa, nuorisolle annettttiin kasvatuksen sijasta uho ja utopia, nuorison työllisyys lupauksia täytettiin myös aatun asetehtaissa(niiden jotka tuotti niitä) yms
ei saksalaiset olleet suureltakaan osilta älyltään juutalaisten veroisia arjalainen macholiu ei kestänyt juutalaiten menestystä eikä valheellinen katolilaisuus kyennut niitä huijaamaan sota voidaan selittää monella tavalla muttei monikaan sodi jos ei ensin himoitse jotain
hitler oli täysi okkultististi ja ss saatanan palvonta liike ss poppoo harjoitti rituaaleja vanhoissa linnoissa yms.
todellista järkeä ei hitlerillä tai stalinilla ollut juuri ollenkaan
kansallissosialismi ja kommunismi ovat uskonnon ja tieteen kopromisseja joita ei saada voimaan juurikaan ilman lähimmäisen verta
saksa oli teknologisesti edellä venäjää mutta se muodostui ainoastaan yhdeksi osaksi sodan käynnin kokonaisuutta joka riittänyt saksan voittoon on se hyvä että molemmat liikkeet on suurin piirteen kukistuneet.

huu haa setä kirjoitti:

hyvää vaunua, että niitä tehdään kymmeniä tuhansia. Kyllä niitä Ladojakin tehtiin aika paljon. Ja näissä nykyajan "dokumenteissa" käytetään vertailuissa hiukan ihmeellisiä kriteerejä esim, valmistusmäärä, pelotusvaikutus ja palveluaika. Uusimmassa Kurskia koskevassa kirjassa on aika hyviä juttuja vaunuista ja yleensä ottaen kyseisestä tapahtumasta.Olisi kiva tietää kuinka paljon T-34sia tuhoutui taisteluissa. Panther ja Tiger olivat tykeiltään aivan ylivoimaisia eikä niiden panssariakaan pystytty kovinkaan helposti läpäisemään. Kurskissakin vaurioituneita vaunuja korjattiiin ja palautettiin taisteluihin juuri sen takia että ne kestivät tärskyja hyvin, miehitö tosin ei kestänyt ihan niin hyvin. Panher aiheutti viholliselle ylläreitä tykkin ansiosta, se pystyi tuhoamaan vihollisen kauempaa kuin Tiger. Ja onhan se hiukan hankala mennä tuhoamaan vaunuja jolla on tehokas kantama kilsan parempi.

Lue lisää

mitenkä on ollut onko se su-100 läpäissyt tiger 2 eli kuningastiikeriä tornin etuosasta
huomioiden henchel &sohnin ja porschen valmistaman tornin panssarointivaihtelut
venäläiset sanovat usein että se läpäisi kaikki saksalaisten tankit 1000-1500 m päästä
punapanssarit teoksessa todetaan sen olleen tehokas ase tiger 1 ja pantheria vastaan mutta oliko kuningastiikeriä vastaan ,könig tigerissä 180mm tornipanssari etuosassa, ja d 10 s 100mm läpäisy tietääkseni vielä 2000 metristä n 125mm jolloin jostain 1000m :stä ehkä olisi voinut todellinen läpäisy 180mm:lle

pitääkö paikkansa kuka tietää!!!

vastaukseesa olisi kiva jos se olisi oikea tieto eikä oma fani näkemys!!!

herr fritsherr!! saksmannit oli iha samanlaisii sikoi ubermens moral hullui(täysi väärä rotuoppi ei semmost suuniittele ku täys dorkat) erehty kuvitteleen et suuri neuvostl. vallataan iha nui vuon su 100 :lla pudotti sakujen vaunut kevyeen natsi upseerit tutki harmissaan 100mm reikää tiikeris ja pantteris ku oli menny läpi ku ois laseril poltettu olikse 1000-1500 m asti(tuki tietyst vast 44 v kehii kova teknologia saksalaisilla muodosti vain tietyn osan koko kupletist mikä ei riittäny voittoo on ne kovii poikii ku lähtee valtaa maailma vaik ei oo resurssei siihe

niinpä arvelinkin kirjoitti:

Venäläiset ja juutalaiset eivät ole asiantuntijoita missään muussa kuin paskanpuhumisessa ja valehtelemisessa.

T-34 oli heikko paskavaunu jota saksalaiset tuhosivat RUNSAASTI. Se että sitä tuotettiin runsaasti todistaa vain sen mitä surkea se oli kun piti tuottaa kokoajan lisää kun Saksan takki-ässät sitä niin paljon tuhosi.

Saksa nouskoon jälleen ja orjuuttakoon venäläiset ja juutalaiset!

Lue lisää

t-34 oli jo vanhanaikainen v 1942 loppuun mennessä verrattavissa ehkä pzkw 4 tyyppiin

on israelilainen vaunu. Niitä on määrällisesti vähän ja se on hidas ja sen vaihdettava palapanssarointi ei ole paras mahdollinen. T-34 oli tornistaan erikoinen, pohja ei olut kääntyvä, se oli heikkous, samoin radio, ennenkuin Jenkit toimittivat siihen kunnon radiot. En ole asiantuntija mutta lueskelen aiheesta.

Jollai tapaa vähän outoa tuo Leopard 2A6:n hypetys, varsinkin jos on ihan ykköspaikalle sijoitettu. Kyseessähän taitaa Leclerkin ohella olla ainoa kirjoituksessasi vilahtanut vaunu, joka ei ole osallistunut koskaan käytännön sotatoimiin.

Pitänee etsiä lehti käsiin ja tsekata artikkeli.

sitä voittamattomana pidetään, ja kaikissa niitä vikoja on. Ja kyllä varmaan 75 tai 76 kyljestä läpi menee, mutta sinne sivulle pääseminen onkin se pikku juttu Pantherin kanssa, koska sen tehokas kantama on eri luokkaa. Kyllä jokaisen nykypanssarinkin pystyy tuhoamaan, vaikka se vaikeaa onkin. Kyllä niitä jenkkien vaunujakin on tuhoutunut vaikka epätodennäköisenä on pidetty. Ja se kertoo saksalaisten kyvystä toimia rintamalla, että ne yleensä saivat huollettua ja korjattua vaurioituneita vaunuja, ja palautettua tositoimiin. Vaikka kuinka olivat vaikeita huoltaa ja monimutkaisia. Varmaankin toimiva paketti kaikista huolimatta.

huu haa setä kirjoitti:

sitä voittamattomana pidetään, ja kaikissa niitä vikoja on. Ja kyllä varmaan 75 tai 76 kyljestä läpi menee, mutta sinne sivulle pääseminen onkin se pikku juttu Pantherin kanssa, koska sen tehokas kantama on eri luokkaa. Kyllä jokaisen nykypanssarinkin pystyy tuhoamaan, vaikka se vaikeaa onkin. Kyllä niitä jenkkien vaunujakin on tuhoutunut vaikka epätodennäköisenä on pidetty. Ja se kertoo saksalaisten kyvystä toimia rintamalla, että ne yleensä saivat huollettua ja korjattua vaurioituneita vaunuja, ja palautettua tositoimiin. Vaikka kuinka olivat vaikeita huoltaa ja monimutkaisia. Varmaankin toimiva paketti kaikista huolimatta.

Lue lisää

"Ja kyllä varmaan 75 tai 76 kyljestä läpi menee, mutta sinne sivulle pääseminen onkin se pikku juttu Pantherin kanssa, koska sen tehokas kantama on eri luokkaa."

Ei läheskään niin pieni. Länsirintaman tavallisimmat taisteluetäisyydet olivat maaston peitteisyyden ja rikkonaisuuden vuoksi ihan eri luokkaa useimpien kahakoiden tapahtuessa tuntuvasti kilometria lyhyemmillä etäisyyksillä. Biljardipöytämaastot olivat harvassa. Puolustuksessa Pantterin kaltainen vaunu voi osoittaa tehonsa varsinkin hyvässä puolustusasemassa, mutta hyökkäyksessä siinä on täysin samat ongelmat kuin muissakin vaunuissa. Taisteluissa voittaja oli tavallisesti aina ensihavainnon ja ensilaukauksen saanut, häviäjän yleensä ottaessa suurimman osan tappioistaan ennen edes selvän havainnon saamista vihollisesta. Suhteellisen lyhyillä muutamien satojen metrien taisteluetäisyyksillä heikoimmankin pst-aseen teho on loogisesti suurimmillaan.

"Ja se kertoo saksalaisten kyvystä toimia rintamalla, että ne yleensä saivat huollettua ja korjattua vaurioituneita vaunuja, ja palautettua tositoimiin."

No, eivät länsiliittoutuneetkaan kovin kehnoja hommassa olleet

Me Again kirjoitti:

"Ja kyllä varmaan 75 tai 76 kyljestä läpi menee, mutta sinne sivulle pääseminen onkin se pikku juttu Pantherin kanssa, koska sen tehokas kantama on eri luokkaa."

Ei läheskään niin pieni. Länsirintaman tavallisimmat taisteluetäisyydet olivat maaston peitteisyyden ja rikkonaisuuden vuoksi ihan eri luokkaa useimpien kahakoiden tapahtuessa tuntuvasti kilometria lyhyemmillä etäisyyksillä. Biljardipöytämaastot olivat harvassa. Puolustuksessa Pantterin kaltainen vaunu voi osoittaa tehonsa varsinkin hyvässä puolustusasemassa, mutta hyökkäyksessä siinä on täysin samat ongelmat kuin muissakin vaunuissa. Taisteluissa voittaja oli tavallisesti aina ensihavainnon ja ensilaukauksen saanut, häviäjän yleensä ottaessa suurimman osan tappioistaan ennen edes selvän havainnon saamista vihollisesta. Suhteellisen lyhyillä muutamien satojen metrien taisteluetäisyyksillä heikoimmankin pst-aseen teho on loogisesti suurimmillaan.

"Ja se kertoo saksalaisten kyvystä toimia rintamalla, että ne yleensä saivat huollettua ja korjattua vaurioituneita vaunuja, ja palautettua tositoimiin."

No, eivät länsiliittoutuneetkaan kovin kehnoja hommassa olleet

Lue lisää

pystyivät korvaamaan tuhoutuneen/vaurioituneen uuteen/korjattuun helpommin. Ja loppujen lopuksi materiaalin määrä, ei välttämättä laatu, voitti. Saksalaisten vapaus tehdä päätöksiä myös "yksilötasolla" helpotti heidän toimiaan kun tilanne oli päällä. Eikä ne sakslaiset enään länsirintamalla kovinkaan suurisuuntaisia panssari hyökkäyksiä Ardennien jälkeen suorittanut.

huu haa setä kirjoitti:

pystyivät korvaamaan tuhoutuneen/vaurioituneen uuteen/korjattuun helpommin. Ja loppujen lopuksi materiaalin määrä, ei välttämättä laatu, voitti. Saksalaisten vapaus tehdä päätöksiä myös "yksilötasolla" helpotti heidän toimiaan kun tilanne oli päällä. Eikä ne sakslaiset enään länsirintamalla kovinkaan suurisuuntaisia panssari hyökkäyksiä Ardennien jälkeen suorittanut.

Lue lisää

"...pystyivät korvaamaan tuhoutuneen/vaurioituneen uuteen/korjattuun helpommin."

Ei läheskään riittävä tekosyy vaurioituneen vaunun sivuun heittämiseksi varsinkaan kun liittoutuneilla oli Euroopan sotanäyttämöllä talveen -44 mennessä jo pula vaunuista, vaikka pula oli pitkälti keinotekoinen pohjautuen eniten virhearvioihin kalustohukasta. Jokatapauksessa saksalaisten talvioffensiivien aikana ei ollut tavatonta palauttaa puhki ajettuja ja käytöstä poistettuja vaunuja kentälle helpottamaan suurinta vajetta. Liittoutuneiden varikkohenkilöstö ei päässyt hommasta vetämällä lonkkaa, koska kaikki vaunut pyrittiin mahdollisuuksien mukaan palauttamaan taistelukuntoon ihan kuin muissakin armeijoissa.

"Ja loppujen lopuksi materiaalin määrä, ei välttämättä laatu, voitti."

Osin totta, mutta pienempi/kevyempi ei välttämättä tarkoita huonolaatuista

"Saksalaisten vapaus tehdä päätöksiä myös "yksilötasolla" helpotti heidän toimiaan kun tilanne oli päällä."

Saksalaisten toimintavapaus kapeni myöntäänsä -44 Hitlerin vaatiessa vielä saksalaisten hallussa olevia alueita pidettäväksi usein viimeiseen asti.

"Eikä ne sakslaiset enään länsirintamalla kovinkaan suurisuuntaisia panssari hyökkäyksiä Ardennien jälkeen suorittanut."

Eikä niin ole sanottukaan. Saksan panssarivoimat olivat kuluneet vähäisiksi noihin aikoihin mennessä, mutta taktisia vastaiskuja ne vielä tekivät.

"On laskettu että miehistöt its etuhosi 3/4 osaa kaikista vaunuistaan."

Yleisimmät tappioden aiheuttajat kaikille vaunuille sodassa olivat hylätyksi tuleminen, oli se sitten polttoaineen puuteen, teknisten ongelmien tai vain taktisen tilanteen vuoksi ja se jakautui melko lailla tasan toisen suuren pudottajan eli vihollisen panssaritaisteluajoneuvojen ja pst-kanuunoiden suoran tulen kanssa muiden tekijöiden jäädessä lähinnä periferisiksi.

Asia riippuu kulloisestakin taistelutilanteesta. Esimerkiksi Saksan rintama romahti usein sinä aikana kun Pantterit olivat panssarivoimissa valtamalleina ja sellaisessa tapauksessa usein sattui, että vaunut eivät saaneet tilaisuutta suuriin taisteluihin vaan ne eliminoitiin tälloin epäsuoralla tavalla pakottamalla vihollinen hylkäämään reslansa. Ranskan asevoimat kärsivät hyvin paljon samasta ongelmasta 1940 menettäen paljon vaunuja vastustajan tehokkaan liikesodan vuoksi. Joku kaiketi jopa sanoisi, että tämä on parempi metodi asian hoitamiseen kuin suora taistelussa tuhoaminen.

Me Again kirjoitti:

"On laskettu että miehistöt its etuhosi 3/4 osaa kaikista vaunuistaan."

Yleisimmät tappioden aiheuttajat kaikille vaunuille sodassa olivat hylätyksi tuleminen, oli se sitten polttoaineen puuteen, teknisten ongelmien tai vain taktisen tilanteen vuoksi ja se jakautui melko lailla tasan toisen suuren pudottajan eli vihollisen panssaritaisteluajoneuvojen ja pst-kanuunoiden suoran tulen kanssa muiden tekijöiden jäädessä lähinnä periferisiksi.

Asia riippuu kulloisestakin taistelutilanteesta. Esimerkiksi Saksan rintama romahti usein sinä aikana kun Pantterit olivat panssarivoimissa valtamalleina ja sellaisessa tapauksessa usein sattui, että vaunut eivät saaneet tilaisuutta suuriin taisteluihin vaan ne eliminoitiin tälloin epäsuoralla tavalla pakottamalla vihollinen hylkäämään reslansa. Ranskan asevoimat kärsivät hyvin paljon samasta ongelmasta 1940 menettäen paljon vaunuja vastustajan tehokkaan liikesodan vuoksi. Joku kaiketi jopa sanoisi, että tämä on parempi metodi asian hoitamiseen kuin suora taistelussa tuhoaminen.

Lue lisää

Miehistöt tuhosivat omat tankkinsa useimmiten estääkseen vihollista käyttämästä niitä mitä venäläiset tuppasivat tekemään

randomjätkä kirjoitti:

Miehistöt tuhosivat omat tankkinsa useimmiten estääkseen vihollista käyttämästä niitä mitä venäläiset tuppasivat tekemään

Miksi ihmeessä? Eivätkö ne olleet kuitenkin käytettäviksi tarkoitettuja kaikki?

Me Again kirjoitti:

Miksi ihmeessä? Eivätkö ne olleet kuitenkin käytettäviksi tarkoitettuja kaikki?

Ei, parempi maassa kuin jumalattoman suussa"

"Jos siis vielä vuonna 2000 oli Sotkia, eli T-34/85:ia, käytössä maailmalla niin kyseessä ei voinut olla huono panssarivaunu. Missä luurasivat Pantterit, kuolivat ja kuopattiinko?"

Jos puhutaan siitä, että 'mikä pli toisen maailmansodan paras panssarivaunu' niin pitää samalla määritellä, että missä suhteessa?

Onko paras se, jota:

- valmistettiin eniten ?
- oli luotettava ?
- oli tappava vastustajalle ?
- kesti itse osumia ?

Kahdella ensimmåäisellä kriteerillä paras oli ilman muuta T-34.

Kahdella viimeisellä paras oli Pantteri.

"Jagdpanther oli vielä parempi verrattuna pelkkään pantteriin,ei ollut haavoittuvaa tykkitornia."

Sen "haavoittuvan" tykkitornin puute puolestaan merkitsi ylimääräistä rasitetta Pantterisuvun heikolle välityskoneistolle, mikä käytännössä jätti ison osan vaunuista telakalle jo heti kättelyssä, joten ratkaisu ei ollut ihan niin nerokas.

"Jagdpanther oli vielä parempi verrattuna pelkkään pantteriin,ei ollut haavoittuvaa tykkitornia.Jagdtiger taas meni jo liian raskaaksi yli 70 tonnin painollaan kenttäkelpoisuutta ajatellen,mutta siinä oli panssarivaunuista tehokkain tuolloin olemassa oleva128 mm tykki."

Rynnäkkötykin ja ps-vaunun ero on juuri siinä, että em ei omaa tykkitornia.

Rynnäkkötykin etuina tulee se, että silhuetti on matalampi ja sitä on helpompaa valmistaa.

Sen sijaan kääntyvän tykkitornin puuttuminen haittaa pahasti taistelussa eikä rynnäkkötykki ole siinä ps-vaunun veroinen.

Me Again kirjoitti:

"Jagdpanther oli vielä parempi verrattuna pelkkään pantteriin,ei ollut haavoittuvaa tykkitornia."

Sen "haavoittuvan" tykkitornin puute puolestaan merkitsi ylimääräistä rasitetta Pantterisuvun heikolle välityskoneistolle, mikä käytännössä jätti ison osan vaunuista telakalle jo heti kättelyssä, joten ratkaisu ei ollut ihan niin nerokas.

Lue lisää

"Sen "haavoittuvan" tykkitornin puute puolestaan merkitsi ylimääräistä rasitetta Pantterisuvun heikolle välityskoneistolle, mikä käytännössä jätti ison osan vaunuista telakalle jo heti kättelyssä, joten ratkaisu ei ollut ihan niin nerokas."

Miten niin? Tykkitornin puute tekee ps-vaunun periaatteessa kevyemmäksi eikä raskaammaksi?

Saksalaisten ongelma oli se, että Tiikeristä lähtien raskaissa ps-vaunuissa oli alitehoinen moottori. Ilmeisesti oli vaikeuksia valmistaa riittävän tehokkaita moottoreita.

Esim. Tiger I:ssä oli 55 tonnin painoa liikuttamassa vain 690 hv:n Maybach-moottori. Tämän päivän saman painoisessa Leopard 2:ssa moottori on 1500 hv.

Stallarin törinää kirjoitti:

"Sen "haavoittuvan" tykkitornin puute puolestaan merkitsi ylimääräistä rasitetta Pantterisuvun heikolle välityskoneistolle, mikä käytännössä jätti ison osan vaunuista telakalle jo heti kättelyssä, joten ratkaisu ei ollut ihan niin nerokas."

Miten niin? Tykkitornin puute tekee ps-vaunun periaatteessa kevyemmäksi eikä raskaammaksi?

Saksalaisten ongelma oli se, että Tiikeristä lähtien raskaissa ps-vaunuissa oli alitehoinen moottori. Ilmeisesti oli vaikeuksia valmistaa riittävän tehokkaita moottoreita.

Esim. Tiger I:ssä oli 55 tonnin painoa liikuttamassa vain 690 hv:n Maybach-moottori. Tämän päivän saman painoisessa Leopard 2:ssa moottori on 1500 hv.

Lue lisää

"Miten niin? Tykkitornin puute tekee ps-vaunun periaatteessa kevyemmäksi eikä raskaammaksi?"

Paino oli lähes täsmälleen sama, mutta se ei ollut niinkään pointti. Ongelmana oli tykin kohdistaminen, joka luonnollisesti edellytti koko vaunun kääntämistä.

"Saksalaisten ongelma oli se, että Tiikeristä lähtien raskaissa ps-vaunuissa oli alitehoinen moottori. Ilmeisesti oli vaikeuksia valmistaa riittävän tehokkaita moottoreita."

En sano tuohon vastaan, mutta uskon tässä ideana olleen enemmänkin korostaa juuri eroja kiinteätorniseen vaunuun.

Me Again kirjoitti:

"Miten niin? Tykkitornin puute tekee ps-vaunun periaatteessa kevyemmäksi eikä raskaammaksi?"

Paino oli lähes täsmälleen sama, mutta se ei ollut niinkään pointti. Ongelmana oli tykin kohdistaminen, joka luonnollisesti edellytti koko vaunun kääntämistä.

"Saksalaisten ongelma oli se, että Tiikeristä lähtien raskaissa ps-vaunuissa oli alitehoinen moottori. Ilmeisesti oli vaikeuksia valmistaa riittävän tehokkaita moottoreita."

En sano tuohon vastaan, mutta uskon tässä ideana olleen enemmänkin korostaa juuri eroja kiinteätorniseen vaunuun.

Lue lisää

"Paino oli lähes täsmälleen sama, mutta se ei ollut niinkään pointti. Ongelmana oli tykin kohdistaminen, joka luonnollisesti edellytti koko vaunun kääntämistä."

Paino ei tietenkään ollut sama, koska torni painoi useita tonneja.

Stallarin törinää kirjoitti:

"Paino oli lähes täsmälleen sama, mutta se ei ollut niinkään pointti. Ongelmana oli tykin kohdistaminen, joka luonnollisesti edellytti koko vaunun kääntämistä."

Paino ei tietenkään ollut sama, koska torni painoi useita tonneja.

Lue lisää

"Paino ei tietenkään ollut sama, koska torni painoi useita tonneja."

Se oli lähes täsmälleen sama kookkaan kansirakenteen ansiosta.

Stallarin törinää kirjoitti:

"Paino oli lähes täsmälleen sama, mutta se ei ollut niinkään pointti. Ongelmana oli tykin kohdistaminen, joka luonnollisesti edellytti koko vaunun kääntämistä."

Paino ei tietenkään ollut sama, koska torni painoi useita tonneja.

Lue lisää

"Paino ei tietenkään ollut sama, koska torni painoi useita tonneja."
Paino oli juurikin sama.

Olihan JPantherin tykki osalta ominaisuuksia parempi, mutta toisaalta huonompi (esim. vähemmän ammuksia, hitaampi tulinopeus varmaankin), tarkkuus melko sama, luulisin. Mutta, ei vaunu ollut kuin 30 cm matalampi Pantheria, eli melkein metrin korkeampi kuin hyvät TD-vaunut Hetzer ja Jpanzer IV.
En (taaskaan) jaksanut wikipediaa kurkata, mutta sain joulupukilta kirjan "Panssarisota- Saksan panssaridivisioonat toisessa maailmansodassa." Siinä vain on minua yllättävä maininta Hetzeristä. Sitä valmistettiin mm. Skodan tehtaalla vielä 60-luvun alkuun, ja vaunu palveli Sveitsissä vielä 70 luvun alkuun. Kysein vaunuhan on melko paljon valmistettu (n. 2500 kpl) ja kehuttukin. Mutta, eipä ole tullut vastaan itselleni ainakaan mitään taistelukertomuksia tms.

Hitto, kun ei keksi kiireessä miten kaikki kehut laittaisi sanoiksi...
Panther on kaikkien hyvien ominaisuuksiensa ansiosta on minun mielestä paras vaunu. Tornittomat vaunut eivät pääse listalle. En haluaisi istua sellaisessa jos tapellaan vaikka asutuskeskuksessa.
Panther taisi olla puolet halvempi valmistaa kuin Tiger I. Siinä oli paljon samoja osia, kuin Tiger II:ssa , samoin oli tarkoitus olla Panther II:ssa. Lastentautien hoitamisen jälkeen melko luotettavakin. Tiger II ei liian massiivisena pääse tasoihin. Teknisesti epäluotettavampi, 500 l bensaa/ 100 km ym. ym. pahaa. Olkoonkin, että sen keulapanssaria ei taidettu läpäistä kertaakaan.

Yllämainittu kirja kertoo aika mielenkiintoiset tilastot Pantherista ja Tiger II:sta. Pantheria valmistettiin yli 6000 kpl joista n. puolet tuhoutui taisteluissa, Tiger II valmistus n. 490 kpl, joista alle 100 meni taisteluissa. Mitä kävi muille? Tuskin oli 3000 Pantheria sodan lopussa valmiina taistoon. Taitaa kuvastaa sitä, miten paljon vaunuja piti jättää bensan, varaosien ym. puutteessa. Aika iso osa.

Jenkkien tilaston mukaan tarvittiin 5 Shermania tai 9 Sotkaa kukistamaan yksi Panther. Tuo russien puoli vähän kyllä epäilyttää, mutta tuskin ne omaa puoltaan mustamaalaa. Aika outoa, ettei maassa, jossa sotilaan hengen säästämiseen ja pelastamiseen panostettiin paljon, toimittu uutterammin Panther/Tiikerien haastamiseen. Joko aikaa ei vain ollut tarpeeksi, tai uhka ei ollut riittävä, eli menetykset hyväksyttävät. Moraalin kannalta vain olisi ollut paljon mieluisampaa olla saksalainen tankkimies. Hyvä duunipäivä Sherman ukoilla on siis ollut vaikka seuraava: " käytiin tuossa päivällä tuhoamassa pari Pantheria. Tosi hyvin meni, menetettiin vain 7 omaa vaunua."
Onhan se kuitenkin aika monta ukkoa enemmin...
No joo, Shermanin tehtäviin kuului toki paljon muutakin kuin haastaa vastustajan parhaimmisto.

Me Again kirjoitti:

"Paino ei tietenkään ollut sama, koska torni painoi useita tonneja."

Se oli lähes täsmälleen sama kookkaan kansirakenteen ansiosta.

"Se oli lähes täsmälleen sama kookkaan kansirakenteen ansiosta."

Kansi on molemmissa. Esim PzWk IV oli 2 tonnia painavampi kuin Sturmgesutz IV.

Sven Hassel kirjoitti:

"Paino ei tietenkään ollut sama, koska torni painoi useita tonneja."
Paino oli juurikin sama.

Olihan JPantherin tykki osalta ominaisuuksia parempi, mutta toisaalta huonompi (esim. vähemmän ammuksia, hitaampi tulinopeus varmaankin), tarkkuus melko sama, luulisin. Mutta, ei vaunu ollut kuin 30 cm matalampi Pantheria, eli melkein metrin korkeampi kuin hyvät TD-vaunut Hetzer ja Jpanzer IV.
En (taaskaan) jaksanut wikipediaa kurkata, mutta sain joulupukilta kirjan "Panssarisota- Saksan panssaridivisioonat toisessa maailmansodassa." Siinä vain on minua yllättävä maininta Hetzeristä. Sitä valmistettiin mm. Skodan tehtaalla vielä 60-luvun alkuun, ja vaunu palveli Sveitsissä vielä 70 luvun alkuun. Kysein vaunuhan on melko paljon valmistettu (n. 2500 kpl) ja kehuttukin. Mutta, eipä ole tullut vastaan itselleni ainakaan mitään taistelukertomuksia tms.

Hitto, kun ei keksi kiireessä miten kaikki kehut laittaisi sanoiksi...
Panther on kaikkien hyvien ominaisuuksiensa ansiosta on minun mielestä paras vaunu. Tornittomat vaunut eivät pääse listalle. En haluaisi istua sellaisessa jos tapellaan vaikka asutuskeskuksessa.
Panther taisi olla puolet halvempi valmistaa kuin Tiger I. Siinä oli paljon samoja osia, kuin Tiger II:ssa , samoin oli tarkoitus olla Panther II:ssa. Lastentautien hoitamisen jälkeen melko luotettavakin. Tiger II ei liian massiivisena pääse tasoihin. Teknisesti epäluotettavampi, 500 l bensaa/ 100 km ym. ym. pahaa. Olkoonkin, että sen keulapanssaria ei taidettu läpäistä kertaakaan.

Yllämainittu kirja kertoo aika mielenkiintoiset tilastot Pantherista ja Tiger II:sta. Pantheria valmistettiin yli 6000 kpl joista n. puolet tuhoutui taisteluissa, Tiger II valmistus n. 490 kpl, joista alle 100 meni taisteluissa. Mitä kävi muille? Tuskin oli 3000 Pantheria sodan lopussa valmiina taistoon. Taitaa kuvastaa sitä, miten paljon vaunuja piti jättää bensan, varaosien ym. puutteessa. Aika iso osa.

Jenkkien tilaston mukaan tarvittiin 5 Shermania tai 9 Sotkaa kukistamaan yksi Panther. Tuo russien puoli vähän kyllä epäilyttää, mutta tuskin ne omaa puoltaan mustamaalaa. Aika outoa, ettei maassa, jossa sotilaan hengen säästämiseen ja pelastamiseen panostettiin paljon, toimittu uutterammin Panther/Tiikerien haastamiseen. Joko aikaa ei vain ollut tarpeeksi, tai uhka ei ollut riittävä, eli menetykset hyväksyttävät. Moraalin kannalta vain olisi ollut paljon mieluisampaa olla saksalainen tankkimies. Hyvä duunipäivä Sherman ukoilla on siis ollut vaikka seuraava: " käytiin tuossa päivällä tuhoamassa pari Pantheria. Tosi hyvin meni, menetettiin vain 7 omaa vaunua."
Onhan se kuitenkin aika monta ukkoa enemmin...
No joo, Shermanin tehtäviin kuului toki paljon muutakin kuin haastaa vastustajan parhaimmisto.

Lue lisää

"Siinä vain on minua yllättävä maininta Hetzeristä. Sitä valmistettiin mm. Skodan tehtaalla vielä 60-luvun alkuun, ja vaunu palveli Sveitsissä vielä 70 luvun alkuun. Kysein vaunuhan on melko paljon valmistettu (n. 2500 kpl) ja kehuttukin. Mutta, eipä ole tullut vastaan itselleni ainakaan mitään taistelukertomuksia tms."

Tämä saattaa olla sekä kiinnostava ja myös hieman yllättävä, mutta suosittelen lukemaan vaunutyyppiä käyttäneen Armin Sohnsin kommentit siitä;

http://www.pzfahrer.net/armin.html

"Jenkkien tilaston mukaan tarvittiin 5 Shermania tai 9 Sotkaa kukistamaan yksi Panther. Tuo russien puoli vähän kyllä epäilyttää, mutta tuskin ne omaa puoltaan mustamaalaa."

Itseäni epäilyttää enemmänkin tuon kyseisen tilaston olemassaolo ja se todennäköisimmin onkin joko urbaanilegenda tai perustuu väärinymmärrykseen jostain todellisesti tutkimuksesta.

"Aika outoa, ettei maassa, jossa sotilaan hengen säästämiseen ja pelastamiseen panostettiin paljon, toimittu uutterammin Panther/Tiikerien haastamiseen."

Kokonaiskuvassa länsiliittoutuneiden tiedustelu tuli jo Afrikan kokemuksien perusteella siihen tulokseen, että Tiikeri ei ikinä aiheuttaisi merkittävää uhkaa ja he olivatkin siinä täysin oikeassa, kuten myöhemmin osoittautui. Pantteria liittoutuneet eivät merkittävissä määrissä (=päätaisteluvaununa) edes kohdanneet ennen Normandian taistelua, mutta asejärjestelmänä se oli vielä silloinkin keskeneräinen. Tehokkain menetelmä niiden tuhoamiseen oli lopulta klassinen aselajiyhteistyön konsepti, joka romahdutti saksalaisten rintaman eikä niinkään mikään hämmästyttävä uusi asetyyppi.

"Moraalin kannalta vain olisi ollut paljon mieluisampaa olla saksalainen tankkimies."

En ole täysin vakuuttunut siitä. Esimerkiksi PIV -miehistöt sadattelivat vaunujensa kehnoa jousitusta yhdessä riittämättömän panssaroinnin kanssa ja jopa Pantterit saivat moitteita paloherkkyydestään.

Stallarin törinää kirjoitti:

"Se oli lähes täsmälleen sama kookkaan kansirakenteen ansiosta."

Kansi on molemmissa. Esim PzWk IV oli 2 tonnia painavampi kuin Sturmgesutz IV.

"Kansi on molemmissa."

En epäile, mutta puhuin kansirakenteesta :)

Me Again kirjoitti:

"Siinä vain on minua yllättävä maininta Hetzeristä. Sitä valmistettiin mm. Skodan tehtaalla vielä 60-luvun alkuun, ja vaunu palveli Sveitsissä vielä 70 luvun alkuun. Kysein vaunuhan on melko paljon valmistettu (n. 2500 kpl) ja kehuttukin. Mutta, eipä ole tullut vastaan itselleni ainakaan mitään taistelukertomuksia tms."

Tämä saattaa olla sekä kiinnostava ja myös hieman yllättävä, mutta suosittelen lukemaan vaunutyyppiä käyttäneen Armin Sohnsin kommentit siitä;

http://www.pzfahrer.net/armin.html

"Jenkkien tilaston mukaan tarvittiin 5 Shermania tai 9 Sotkaa kukistamaan yksi Panther. Tuo russien puoli vähän kyllä epäilyttää, mutta tuskin ne omaa puoltaan mustamaalaa."

Itseäni epäilyttää enemmänkin tuon kyseisen tilaston olemassaolo ja se todennäköisimmin onkin joko urbaanilegenda tai perustuu väärinymmärrykseen jostain todellisesti tutkimuksesta.

"Aika outoa, ettei maassa, jossa sotilaan hengen säästämiseen ja pelastamiseen panostettiin paljon, toimittu uutterammin Panther/Tiikerien haastamiseen."

Kokonaiskuvassa länsiliittoutuneiden tiedustelu tuli jo Afrikan kokemuksien perusteella siihen tulokseen, että Tiikeri ei ikinä aiheuttaisi merkittävää uhkaa ja he olivatkin siinä täysin oikeassa, kuten myöhemmin osoittautui. Pantteria liittoutuneet eivät merkittävissä määrissä (=päätaisteluvaununa) edes kohdanneet ennen Normandian taistelua, mutta asejärjestelmänä se oli vielä silloinkin keskeneräinen. Tehokkain menetelmä niiden tuhoamiseen oli lopulta klassinen aselajiyhteistyön konsepti, joka romahdutti saksalaisten rintaman eikä niinkään mikään hämmästyttävä uusi asetyyppi.

"Moraalin kannalta vain olisi ollut paljon mieluisampaa olla saksalainen tankkimies."

En ole täysin vakuuttunut siitä. Esimerkiksi PIV -miehistöt sadattelivat vaunujensa kehnoa jousitusta yhdessä riittämättömän panssaroinnin kanssa ja jopa Pantterit saivat moitteita paloherkkyydestään.

Lue lisää

"Itseäni epäilyttää enemmänkin tuon kyseisen tilaston olemassaolo ja se todennäköisimmin onkin joko urbaanilegenda tai perustuu väärinymmärrykseen jostain todellisesti tutkimuksesta."

Hm. Sinulle taitaa elämässä tulla vastaan paljon 'urbaaneja legendoja', joissa luvut eivät tanssi sinun mielesi mukaisesti alkaen Katynista. Tosiasia oli se, että saksalaiset 75 mm:n ja 88 mm:n panssarivaunukanuunat olivat ylivoimaisia sekä läpäisyltään että kantomatkaltaan. Venäjän aroilla oli paljon aakeeta laakeeta, jossa nämä vaunut pystyivät tuhoamaan vastustajan vaunun jo kaukaa ennenkuin vastustajan tykillä oli vaikutusta.

"Kokonaiskuvassa länsiliittoutuneiden tiedustelu tuli jo Afrikan kokemuksien perusteella siihen tulokseen, että Tiikeri ei ikinä aiheuttaisi merkittävää uhkaa ja he olivatkin siinä täysin oikeassa, kuten myöhemmin osoittautui."

Merkittävä uhka se oli kuitenkin Shermanin miehistölle kun heidän Ronsoninsa lehahti tuleen. Vaati melkoista kanttia edetä kohti Tiikeriä silloin kun tiesi, ettei oma tykki sen panssaria läpäise ja yksi Tiikerin osuma riittää...

"Pantteria liittoutuneet eivät merkittävissä määrissä (=päätaisteluvaununa) edes kohdanneet ennen Normandian taistelua, mutta asejärjestelmänä se oli vielä silloinkin keskeneräinen."

Panttereita oli mukana Normadiassa, joskin ps-vaunuista 'nelonen' oli siellä yleisin. Vuonna 1944 kesällä Pantterin pahimmat puutteet oli jo korjattu. Voin toki mainita lähteen, jossa kerrotaan Pantterista Normandiassa.

"Esimerkiksi PIV -miehistöt sadattelivat vaunujensa kehnoa jousitusta yhdessä riittämättömän panssaroinnin kanssa ja jopa Pantterit saivat moitteita paloherkkyydestään. "

Nelosen panssarointi ei ollut Tiikerin tai Pantterin tasoa. Siinä oli kuitenkin tehokas 75 mm:n pitkäputkinen panssarikanuuna, joka teki siitäkin vaarallisen.

Me Again kirjoitti:

"Kansi on molemmissa."

En epäile, mutta puhuin kansirakenteesta :)

Puhu vaan, mutta kyllä ps-vaunuversio oli silti aina painavampi.

Vasen laita kirjoitti:

"Itseäni epäilyttää enemmänkin tuon kyseisen tilaston olemassaolo ja se todennäköisimmin onkin joko urbaanilegenda tai perustuu väärinymmärrykseen jostain todellisesti tutkimuksesta."

Hm. Sinulle taitaa elämässä tulla vastaan paljon 'urbaaneja legendoja', joissa luvut eivät tanssi sinun mielesi mukaisesti alkaen Katynista. Tosiasia oli se, että saksalaiset 75 mm:n ja 88 mm:n panssarivaunukanuunat olivat ylivoimaisia sekä läpäisyltään että kantomatkaltaan. Venäjän aroilla oli paljon aakeeta laakeeta, jossa nämä vaunut pystyivät tuhoamaan vastustajan vaunun jo kaukaa ennenkuin vastustajan tykillä oli vaikutusta.

"Kokonaiskuvassa länsiliittoutuneiden tiedustelu tuli jo Afrikan kokemuksien perusteella siihen tulokseen, että Tiikeri ei ikinä aiheuttaisi merkittävää uhkaa ja he olivatkin siinä täysin oikeassa, kuten myöhemmin osoittautui."

Merkittävä uhka se oli kuitenkin Shermanin miehistölle kun heidän Ronsoninsa lehahti tuleen. Vaati melkoista kanttia edetä kohti Tiikeriä silloin kun tiesi, ettei oma tykki sen panssaria läpäise ja yksi Tiikerin osuma riittää...

"Pantteria liittoutuneet eivät merkittävissä määrissä (=päätaisteluvaununa) edes kohdanneet ennen Normandian taistelua, mutta asejärjestelmänä se oli vielä silloinkin keskeneräinen."

Panttereita oli mukana Normadiassa, joskin ps-vaunuista 'nelonen' oli siellä yleisin. Vuonna 1944 kesällä Pantterin pahimmat puutteet oli jo korjattu. Voin toki mainita lähteen, jossa kerrotaan Pantterista Normandiassa.

"Esimerkiksi PIV -miehistöt sadattelivat vaunujensa kehnoa jousitusta yhdessä riittämättömän panssaroinnin kanssa ja jopa Pantterit saivat moitteita paloherkkyydestään. "

Nelosen panssarointi ei ollut Tiikerin tai Pantterin tasoa. Siinä oli kuitenkin tehokas 75 mm:n pitkäputkinen panssarikanuuna, joka teki siitäkin vaarallisen.

Lue lisää

"Hm. Sinulle taitaa elämässä tulla vastaan paljon 'urbaaneja legendoja', joissa luvut eivät tanssi sinun mielesi mukaisesti alkaen Katynista."

Missä kohdin minä puhuin Katynista?

"Tosiasia oli se, että saksalaiset 75 mm:n ja 88 mm:n panssarivaunukanuunat olivat ylivoimaisia sekä läpäisyltään että kantomatkaltaan."

Riippuu aseiden täsmällisestä variaatiosta. Kuitenkin sodan jälkeisissä tutkimuksissa todettiin, että useimmat kohtaamiset panssareiden välillä tapahtuivat yli 500 ja alle 1000 metrin etäisyyksillä, mikä on täysin loogistakin maaston muotojen ja peitteisyyden vuoksi. Biljardipöytämaastot olivat todellisuudessa harvinaisia.

"Merkittävä uhka se oli kuitenkin Shermanin miehistölle kun heidän Ronsoninsa lehahti tuleen."

Melkein mikä tahansa pst-ase oli vaarallinen yleisimmille päätaisteluvaunuille vuonna -44.

"Vaati melkoista kanttia edetä kohti Tiikeriä silloin kun tiesi, ettei oma tykki sen panssaria läpäise ja yksi Tiikerin osuma riittää..."

Mutta siinäkin redusoidaan taktinen tilanne aivan äärimmäiseen yksinkertaisuuteen asti. Todellisella taistelukentällä kohdataan paljon enemmän muuttujia ja muistettakoon, että yksi osuma riittää Tiikeriäkin kohti...

"Panttereita oli mukana Normadiassa, joskin ps-vaunuista 'nelonen' oli siellä yleisin."

Panttereita oli mukana jo muutamia kuukausia aiemmin Italiassa, mutta vähäisissä määrin ja saksalaiset käyttivät niitä äärimmäisen varovaisesti estääkseen niiden päätymisen liittoutuneiden käsiin.

"Vuonna 1944 kesällä Pantterin pahimmat puutteet oli jo korjattu."

Pantterin pahinta puutetta eli heikkoa voimansiirtoa ei koskaan tyydyttävästi korjattu vaunutyypin tuotantohistorian aikana, jos muita ongelmia saatiinkin paikatuiksi. Myöskin vaunutyypin räjähdymäiset tulipalot, joita jäljitettiin kylkimakasiineihin ja/tai hydraulisiin järjestelmiin, olivat valituksen aiheena ainakin vielä Normandian taistelun aikaan.

"Nelosen panssarointi ei ollut Tiikerin tai Pantterin tasoa. Siinä oli kuitenkin tehokas 75 mm:n pitkäputkinen panssarikanuuna, joka teki siitäkin vaarallisen."

En minä sanonutkaan päinvastoin, mutta tuo oli esimerkki miehistöjen kritiikistä vaunua kohtaan. Se antaa hieman perspektiiviä siihen, että liittoutuneiden ps-miehistöt eivät olleet ainoita, jotka valittivat vaunuistaan.

Stallarin törinää kirjoitti:

Puhu vaan, mutta kyllä ps-vaunuversio oli silti aina painavampi.

Ikävä kyllä se ei pidä paikkaansa tässä tapauksessa, sori.

Me Again kirjoitti:

Ikävä kyllä se ei pidä paikkaansa tässä tapauksessa, sori.

Jaaha. Tavan mukaan minä esitin todistuksen väitteelleni lukuina (Esim PzWk IV oli 2 tonnia painavampi kuin Sturmgesutz IV). ja sinulta tulee 'sori vaan'. Etkö osaa perustella mitään kantaasi?

Stallarin törinää kirjoitti:

Jaaha. Tavan mukaan minä esitin todistuksen väitteelleni lukuina (Esim PzWk IV oli 2 tonnia painavampi kuin Sturmgesutz IV). ja sinulta tulee 'sori vaan'. Etkö osaa perustella mitään kantaasi?

Lue lisää

Ihanko totta? Miksi minä muistelen, että keskustelun aiheena olisivat olleet Patterin ja Jpantterin väitetyt painoerot?

Me Again kirjoitti:

Ihanko totta? Miksi minä muistelen, että keskustelun aiheena olisivat olleet Patterin ja Jpantterin väitetyt painoerot?

n

Me Again kirjoitti:

"Hm. Sinulle taitaa elämässä tulla vastaan paljon 'urbaaneja legendoja', joissa luvut eivät tanssi sinun mielesi mukaisesti alkaen Katynista."

Missä kohdin minä puhuin Katynista?

"Tosiasia oli se, että saksalaiset 75 mm:n ja 88 mm:n panssarivaunukanuunat olivat ylivoimaisia sekä läpäisyltään että kantomatkaltaan."

Riippuu aseiden täsmällisestä variaatiosta. Kuitenkin sodan jälkeisissä tutkimuksissa todettiin, että useimmat kohtaamiset panssareiden välillä tapahtuivat yli 500 ja alle 1000 metrin etäisyyksillä, mikä on täysin loogistakin maaston muotojen ja peitteisyyden vuoksi. Biljardipöytämaastot olivat todellisuudessa harvinaisia.

"Merkittävä uhka se oli kuitenkin Shermanin miehistölle kun heidän Ronsoninsa lehahti tuleen."

Melkein mikä tahansa pst-ase oli vaarallinen yleisimmille päätaisteluvaunuille vuonna -44.

"Vaati melkoista kanttia edetä kohti Tiikeriä silloin kun tiesi, ettei oma tykki sen panssaria läpäise ja yksi Tiikerin osuma riittää..."

Mutta siinäkin redusoidaan taktinen tilanne aivan äärimmäiseen yksinkertaisuuteen asti. Todellisella taistelukentällä kohdataan paljon enemmän muuttujia ja muistettakoon, että yksi osuma riittää Tiikeriäkin kohti...

"Panttereita oli mukana Normadiassa, joskin ps-vaunuista 'nelonen' oli siellä yleisin."

Panttereita oli mukana jo muutamia kuukausia aiemmin Italiassa, mutta vähäisissä määrin ja saksalaiset käyttivät niitä äärimmäisen varovaisesti estääkseen niiden päätymisen liittoutuneiden käsiin.

"Vuonna 1944 kesällä Pantterin pahimmat puutteet oli jo korjattu."

Pantterin pahinta puutetta eli heikkoa voimansiirtoa ei koskaan tyydyttävästi korjattu vaunutyypin tuotantohistorian aikana, jos muita ongelmia saatiinkin paikatuiksi. Myöskin vaunutyypin räjähdymäiset tulipalot, joita jäljitettiin kylkimakasiineihin ja/tai hydraulisiin järjestelmiin, olivat valituksen aiheena ainakin vielä Normandian taistelun aikaan.

"Nelosen panssarointi ei ollut Tiikerin tai Pantterin tasoa. Siinä oli kuitenkin tehokas 75 mm:n pitkäputkinen panssarikanuuna, joka teki siitäkin vaarallisen."

En minä sanonutkaan päinvastoin, mutta tuo oli esimerkki miehistöjen kritiikistä vaunua kohtaan. Se antaa hieman perspektiiviä siihen, että liittoutuneiden ps-miehistöt eivät olleet ainoita, jotka valittivat vaunuistaan.

Lue lisää

"Missä kohdin minä puhuin Katynista?"

Muistelin, että jutustin aiemmin sinun tyylisesi kirjoittajan kanssa Katynista ja juuri hänelle tuntui olevan vaikeata sulattaa toista 'urbaania legendaa' eli murhien lukumääriä. Wikipedia kertoo asiasta: "Arviot uhrien määristä vaihtelevat Venäjän viranomaisten 1 803:sta puolalaisten 21 857:ään. Puolalainen versio perustuu Venäjän federaation presidentti Boris Jeltsinin Puolan presidentti Lech Wałęsalle 1990-luvun alussa luovuttamiin asiakirjoihin." Ilmeisesti sinulla ei ole asian kanssa ongelmia sitten?

"Riippuu aseiden täsmällisestä variaatiosta. Kuitenkin sodan jälkeisissä tutkimuksissa todettiin, että useimmat kohtaamiset panssareiden välillä tapahtuivat yli 500 ja alle 1000 metrin etäisyyksillä, mikä on täysin loogistakin maaston muotojen ja peitteisyyden vuoksi. Biljardipöytämaastot olivat todellisuudessa harvinaisia."

Itse asiassa ne biljardipöydät ovat Venäjän arolla varsin yleisiä ja siellä pitkän kantaman ja hyvän läpäisyn omaava tykki on kunkku.

"Melkein mikä tahansa pst-ase oli vaarallinen yleisimmille päätaisteluvaunuille vuonna -44."

Riippui etäisyydestä. Shermanin 75 mm:n tykki ei läpäissyt lainkaan Tiikerin etupanssaria. Eikä liioin ensimmäisen T-34:n 76,2 mm:n tykki.

"Mutta siinäkin redusoidaan taktinen tilanne aivan äärimmäiseen yksinkertaisuuteen asti. Todellisella taistelukentällä kohdataan paljon enemmän muuttujia ja muistettakoon, että yksi osuma riittää Tiikeriäkin kohti..."

Vain äärimmäisen harvoin, jos edestä tuli.

"Panttereita oli mukana jo muutamia kuukausia aiemmin Italiassa, mutta vähäisissä määrin ja saksalaiset käyttivät niitä äärimmäisen varovaisesti estääkseen niiden päätymisen liittoutuneiden käsiin."

Panssarivunuja jää aina taisteluissa vihollisen käsiin. Ei niitä siitä syystä jätetä käyttämättä.

"Pantterin pahinta puutetta eli heikkoa voimansiirtoa ei koskaan tyydyttävästi korjattu vaunutyypin tuotantohistorian aikana, jos muita ongelmia saatiinkin paikatuiksi. Myöskin vaunutyypin räjähdymäiset tulipalot, joita jäljitettiin kylkimakasiineihin ja/tai hydraulisiin järjestelmiin, olivat valituksen aiheena ainakin vielä Normandian taistelun aikaan."

Joko Pantteri pääsi mukaan Normandiaan? Pamssarin pitäisi aina tarjota taistelussa etupuoltaan ja se oli luja Pantterilla.

"En minä sanonutkaan päinvastoin, mutta tuo oli esimerkki miehistöjen kritiikistä vaunua kohtaan. Se antaa hieman perspektiiviä siihen, että liittoutuneiden ps-miehistöt eivät olleet ainoita, jotka valittivat vaunuistaan."

Varmasti kaikilla käyttäjillä oli välineensä suhteen jotakin valittamista.

Me Again kirjoitti:

Ihanko totta? Miksi minä muistelen, että keskustelun aiheena olisivat olleet Patterin ja Jpantterin väitetyt painoerot?

Painoeron tarkasteluun kelpaa mikä hyvänsä saman ps-vaunun torniversio ja rynnäkkötykkiversio. Toki sinulta löytyy esimerkkejä niiden samanpainoisuudesta?

Me Again kirjoitti:

"Hm. Sinulle taitaa elämässä tulla vastaan paljon 'urbaaneja legendoja', joissa luvut eivät tanssi sinun mielesi mukaisesti alkaen Katynista."

Missä kohdin minä puhuin Katynista?

"Tosiasia oli se, että saksalaiset 75 mm:n ja 88 mm:n panssarivaunukanuunat olivat ylivoimaisia sekä läpäisyltään että kantomatkaltaan."

Riippuu aseiden täsmällisestä variaatiosta. Kuitenkin sodan jälkeisissä tutkimuksissa todettiin, että useimmat kohtaamiset panssareiden välillä tapahtuivat yli 500 ja alle 1000 metrin etäisyyksillä, mikä on täysin loogistakin maaston muotojen ja peitteisyyden vuoksi. Biljardipöytämaastot olivat todellisuudessa harvinaisia.

"Merkittävä uhka se oli kuitenkin Shermanin miehistölle kun heidän Ronsoninsa lehahti tuleen."

Melkein mikä tahansa pst-ase oli vaarallinen yleisimmille päätaisteluvaunuille vuonna -44.

"Vaati melkoista kanttia edetä kohti Tiikeriä silloin kun tiesi, ettei oma tykki sen panssaria läpäise ja yksi Tiikerin osuma riittää..."

Mutta siinäkin redusoidaan taktinen tilanne aivan äärimmäiseen yksinkertaisuuteen asti. Todellisella taistelukentällä kohdataan paljon enemmän muuttujia ja muistettakoon, että yksi osuma riittää Tiikeriäkin kohti...

"Panttereita oli mukana Normadiassa, joskin ps-vaunuista 'nelonen' oli siellä yleisin."

Panttereita oli mukana jo muutamia kuukausia aiemmin Italiassa, mutta vähäisissä määrin ja saksalaiset käyttivät niitä äärimmäisen varovaisesti estääkseen niiden päätymisen liittoutuneiden käsiin.

"Vuonna 1944 kesällä Pantterin pahimmat puutteet oli jo korjattu."

Pantterin pahinta puutetta eli heikkoa voimansiirtoa ei koskaan tyydyttävästi korjattu vaunutyypin tuotantohistorian aikana, jos muita ongelmia saatiinkin paikatuiksi. Myöskin vaunutyypin räjähdymäiset tulipalot, joita jäljitettiin kylkimakasiineihin ja/tai hydraulisiin järjestelmiin, olivat valituksen aiheena ainakin vielä Normandian taistelun aikaan.

"Nelosen panssarointi ei ollut Tiikerin tai Pantterin tasoa. Siinä oli kuitenkin tehokas 75 mm:n pitkäputkinen panssarikanuuna, joka teki siitäkin vaarallisen."

En minä sanonutkaan päinvastoin, mutta tuo oli esimerkki miehistöjen kritiikistä vaunua kohtaan. Se antaa hieman perspektiiviä siihen, että liittoutuneiden ps-miehistöt eivät olleet ainoita, jotka valittivat vaunuistaan.

Lue lisää

Kyllä laittaisin M4:n ja T-34:n aika lähelle toisiaan, ehkä Sotkaa pidän vähän parempana. 2000-luvulla ilmestyneessä "Kurskin taistelu" -kirjassa on Pantherien osuudesta muutamia tapauksia, kun kaikki toimi. Eli, yhtenä päivänä joku yksikkö saattoi tuhota 40-50 Sotkaa menettäen itse 0 tai 5 , tai jotakin siltä väliltä. En lähde kaivelemaan nyt ko. opusta. Kursk toki oli ihanteellista maastoa tankeille. Mutta, ei minusta se "yksi Panther vastaa 4-5 Shermania"- vertaus kuulosta ylimoitetulta. Sama tilasto siis on mainittu "panssarisotaa"- kirjassa. Kohtalaisen kokemuksen omaava miehistö todennäköisesti ampui nopeammin, tarkemmin, tehokkaammin ja kauemmas, kuin keskiverto britti/jenkki vastustaja.
Toki etäisyydet olivat pienempiä, mutta käsittääkseni Normandiassa ennen Cobraa ei maasto usein suosinut hyökkääjääkään, ainakin brittien lohkolla.
Aiksi usein saattoi yksi hyvin sijoitettu Tiikeri/Pantteri pysäyttää etenemisen pikäksi aikaa ja tehdä samalla hyvän tilin. Ja onhan se melko kohtuuton etu, että oma nokka kestää vastustajan iskut, mutta vastustajalla on lasileuka.
Läheskään ainahan tätä eio tapahtunut, esim. Wittmanin joukkueen tuho.
Siitä puheenollen. Näin pari kesää sitten jenkkidokumentin (oliskohan ollut "taistelukentän salaisuudet", sama kaveri tehnyt vastaavia paljon. Sen mukaan (vakuutti ainakin minut) Wittmanin tappoi nimenomaan lyhytputkiset M4:t.
Harmitti vain pirusti, että olin ko. dokkarin jo tallentanut, mutta en katsonut ennekuin mentiin ukkojen kanssa Normandiaan mylläämään muutamaksi päiväksi. Sitä ennen oltiin Bovingtonissa T"ank Fest-"juhlissa (mm. elävä JagdPanher, Tiikerissä mosa rikki :(.
Hitto kun taas ajatus on sormia nopeampi. Niin, dokkarissa näytettiin Wittmanin hautaa. Tajusin, että muutama viikko aiemmin olin käyskennellyt samalla hautausmaalla. Olihan siellä niitä hautoja tuhansia, mutta oltaisiin varmasti se löydetty. Ja vaikka snapsit otettu herran muistoksi. Seuraavaa käyntiä ei välttämättä tule koskaan.

Niin, ja se moraali juttu. Se nyt oli tavallaan kevennys. Eli, varmaan vaikka kesän 44- mersukuskeillakin (suomalaisilla) oli jotenkin helpomi tosi huonona päivänä hyväksyä kahden koneen menetys 20 vihollista vastaan, kuin vastustajalla pitää juhlia " 2 valkobandiittia tuhottu vain 20 :n oman hinnalla."

Muuten "Me again" on minusta tänne kirjoittelevista yksi asiantuntevin ja muutenkin selkeä kirjoittaja, eikä sorru puolueellisuuteen, kuten monilla tapana. Kiva silti olla erimieltäkin välillä. Ja jos joskus alat ylistämään Montya, niin sitten... prkl..

Sven Hassel kirjoitti:

Kyllä laittaisin M4:n ja T-34:n aika lähelle toisiaan, ehkä Sotkaa pidän vähän parempana. 2000-luvulla ilmestyneessä "Kurskin taistelu" -kirjassa on Pantherien osuudesta muutamia tapauksia, kun kaikki toimi. Eli, yhtenä päivänä joku yksikkö saattoi tuhota 40-50 Sotkaa menettäen itse 0 tai 5 , tai jotakin siltä väliltä. En lähde kaivelemaan nyt ko. opusta. Kursk toki oli ihanteellista maastoa tankeille. Mutta, ei minusta se "yksi Panther vastaa 4-5 Shermania"- vertaus kuulosta ylimoitetulta. Sama tilasto siis on mainittu "panssarisotaa"- kirjassa. Kohtalaisen kokemuksen omaava miehistö todennäköisesti ampui nopeammin, tarkemmin, tehokkaammin ja kauemmas, kuin keskiverto britti/jenkki vastustaja.
Toki etäisyydet olivat pienempiä, mutta käsittääkseni Normandiassa ennen Cobraa ei maasto usein suosinut hyökkääjääkään, ainakin brittien lohkolla.
Aiksi usein saattoi yksi hyvin sijoitettu Tiikeri/Pantteri pysäyttää etenemisen pikäksi aikaa ja tehdä samalla hyvän tilin. Ja onhan se melko kohtuuton etu, että oma nokka kestää vastustajan iskut, mutta vastustajalla on lasileuka.
Läheskään ainahan tätä eio tapahtunut, esim. Wittmanin joukkueen tuho.
Siitä puheenollen. Näin pari kesää sitten jenkkidokumentin (oliskohan ollut "taistelukentän salaisuudet", sama kaveri tehnyt vastaavia paljon. Sen mukaan (vakuutti ainakin minut) Wittmanin tappoi nimenomaan lyhytputkiset M4:t.
Harmitti vain pirusti, että olin ko. dokkarin jo tallentanut, mutta en katsonut ennekuin mentiin ukkojen kanssa Normandiaan mylläämään muutamaksi päiväksi. Sitä ennen oltiin Bovingtonissa T"ank Fest-"juhlissa (mm. elävä JagdPanher, Tiikerissä mosa rikki :(.
Hitto kun taas ajatus on sormia nopeampi. Niin, dokkarissa näytettiin Wittmanin hautaa. Tajusin, että muutama viikko aiemmin olin käyskennellyt samalla hautausmaalla. Olihan siellä niitä hautoja tuhansia, mutta oltaisiin varmasti se löydetty. Ja vaikka snapsit otettu herran muistoksi. Seuraavaa käyntiä ei välttämättä tule koskaan.

Niin, ja se moraali juttu. Se nyt oli tavallaan kevennys. Eli, varmaan vaikka kesän 44- mersukuskeillakin (suomalaisilla) oli jotenkin helpomi tosi huonona päivänä hyväksyä kahden koneen menetys 20 vihollista vastaan, kuin vastustajalla pitää juhlia " 2 valkobandiittia tuhottu vain 20 :n oman hinnalla."

Muuten "Me again" on minusta tänne kirjoittelevista yksi asiantuntevin ja muutenkin selkeä kirjoittaja, eikä sorru puolueellisuuteen, kuten monilla tapana. Kiva silti olla erimieltäkin välillä. Ja jos joskus alat ylistämään Montya, niin sitten... prkl..

Lue lisää

"vasen laita"

Hankala vahtia 2 v. pikamenijää ja samalla kirjoittaa. Äskeiseen meni multa yli puoli tuntia. Olit näemmä tässä välissä ehtinyt jo laittaa samat argumentit, kuin minulla oli tarkoitus. Samoilla linjoilla siis kanssasi. Ajatus itsellä kun katoaa, tai ainakin pahasti lähtee rönsyilemään.

Vasen laita kirjoitti:

"Missä kohdin minä puhuin Katynista?"

Muistelin, että jutustin aiemmin sinun tyylisesi kirjoittajan kanssa Katynista ja juuri hänelle tuntui olevan vaikeata sulattaa toista 'urbaania legendaa' eli murhien lukumääriä. Wikipedia kertoo asiasta: "Arviot uhrien määristä vaihtelevat Venäjän viranomaisten 1 803:sta puolalaisten 21 857:ään. Puolalainen versio perustuu Venäjän federaation presidentti Boris Jeltsinin Puolan presidentti Lech Wałęsalle 1990-luvun alussa luovuttamiin asiakirjoihin." Ilmeisesti sinulla ei ole asian kanssa ongelmia sitten?

"Riippuu aseiden täsmällisestä variaatiosta. Kuitenkin sodan jälkeisissä tutkimuksissa todettiin, että useimmat kohtaamiset panssareiden välillä tapahtuivat yli 500 ja alle 1000 metrin etäisyyksillä, mikä on täysin loogistakin maaston muotojen ja peitteisyyden vuoksi. Biljardipöytämaastot olivat todellisuudessa harvinaisia."

Itse asiassa ne biljardipöydät ovat Venäjän arolla varsin yleisiä ja siellä pitkän kantaman ja hyvän läpäisyn omaava tykki on kunkku.

"Melkein mikä tahansa pst-ase oli vaarallinen yleisimmille päätaisteluvaunuille vuonna -44."

Riippui etäisyydestä. Shermanin 75 mm:n tykki ei läpäissyt lainkaan Tiikerin etupanssaria. Eikä liioin ensimmäisen T-34:n 76,2 mm:n tykki.

"Mutta siinäkin redusoidaan taktinen tilanne aivan äärimmäiseen yksinkertaisuuteen asti. Todellisella taistelukentällä kohdataan paljon enemmän muuttujia ja muistettakoon, että yksi osuma riittää Tiikeriäkin kohti..."

Vain äärimmäisen harvoin, jos edestä tuli.

"Panttereita oli mukana jo muutamia kuukausia aiemmin Italiassa, mutta vähäisissä määrin ja saksalaiset käyttivät niitä äärimmäisen varovaisesti estääkseen niiden päätymisen liittoutuneiden käsiin."

Panssarivunuja jää aina taisteluissa vihollisen käsiin. Ei niitä siitä syystä jätetä käyttämättä.

"Pantterin pahinta puutetta eli heikkoa voimansiirtoa ei koskaan tyydyttävästi korjattu vaunutyypin tuotantohistorian aikana, jos muita ongelmia saatiinkin paikatuiksi. Myöskin vaunutyypin räjähdymäiset tulipalot, joita jäljitettiin kylkimakasiineihin ja/tai hydraulisiin järjestelmiin, olivat valituksen aiheena ainakin vielä Normandian taistelun aikaan."

Joko Pantteri pääsi mukaan Normandiaan? Pamssarin pitäisi aina tarjota taistelussa etupuoltaan ja se oli luja Pantterilla.

"En minä sanonutkaan päinvastoin, mutta tuo oli esimerkki miehistöjen kritiikistä vaunua kohtaan. Se antaa hieman perspektiiviä siihen, että liittoutuneiden ps-miehistöt eivät olleet ainoita, jotka valittivat vaunuistaan."

Varmasti kaikilla käyttäjillä oli välineensä suhteen jotakin valittamista.

Lue lisää

"Muistelin, että jutustin aiemmin sinun tyylisesi kirjoittajan..."

Ei sinun tarvitse arvailla. Käytän omaa nimimerkkiäni, joten asiaa ei voi olla vaikea selvittää.

"Itse asiassa ne biljardipöydät ovat Venäjän arolla varsin yleisiä ja siellä pitkän kantaman ja hyvän läpäisyn omaava tykki on kunkku."

Ns. "biljardipöytiä" löytyy myös muista osin Eurooppaa ja Afrikasta, mutta yleisesti ottaen ne olivat enemmän poikkeuksia kuin sääntöjä.

"Riippui etäisyydestä. Shermanin 75 mm:n tykki ei läpäissyt lainkaan Tiikerin etupanssaria. Eikä liioin ensimmäisen T-34:n 76,2 mm:n tykki."

Tiikeri ei ollut päätaisteluvaunu.

"Vain äärimmäisen harvoin, jos edestä tuli."

Nimenomaan JOS edestä tuli. Sen sijaan kenttätutkimukset sodan aikana ja sen jälkeen osoittivat, että kylkipanssarointi oli vähintään yhtä suosittu kohde kuin etupanssarointi.

"Joko Pantteri pääsi mukaan Normandiaan?"

Eikö asia ollut aika selvä alusta lähtien :)

"Pamssarin pitäisi aina tarjota taistelussa etupuoltaan ja se oli luja Pantterilla."

Sitä suunnittelijat toivoivat, mutta käytännössä asiat eivät olleet aivan niin yksinkertaisia.

"Varmasti kaikilla käyttäjillä oli välineensä suhteen jotakin valittamista."

Kiitos kun vahvistit pointtini :)

Sven Hassel kirjoitti:

Kyllä laittaisin M4:n ja T-34:n aika lähelle toisiaan, ehkä Sotkaa pidän vähän parempana. 2000-luvulla ilmestyneessä "Kurskin taistelu" -kirjassa on Pantherien osuudesta muutamia tapauksia, kun kaikki toimi. Eli, yhtenä päivänä joku yksikkö saattoi tuhota 40-50 Sotkaa menettäen itse 0 tai 5 , tai jotakin siltä väliltä. En lähde kaivelemaan nyt ko. opusta. Kursk toki oli ihanteellista maastoa tankeille. Mutta, ei minusta se "yksi Panther vastaa 4-5 Shermania"- vertaus kuulosta ylimoitetulta. Sama tilasto siis on mainittu "panssarisotaa"- kirjassa. Kohtalaisen kokemuksen omaava miehistö todennäköisesti ampui nopeammin, tarkemmin, tehokkaammin ja kauemmas, kuin keskiverto britti/jenkki vastustaja.
Toki etäisyydet olivat pienempiä, mutta käsittääkseni Normandiassa ennen Cobraa ei maasto usein suosinut hyökkääjääkään, ainakin brittien lohkolla.
Aiksi usein saattoi yksi hyvin sijoitettu Tiikeri/Pantteri pysäyttää etenemisen pikäksi aikaa ja tehdä samalla hyvän tilin. Ja onhan se melko kohtuuton etu, että oma nokka kestää vastustajan iskut, mutta vastustajalla on lasileuka.
Läheskään ainahan tätä eio tapahtunut, esim. Wittmanin joukkueen tuho.
Siitä puheenollen. Näin pari kesää sitten jenkkidokumentin (oliskohan ollut "taistelukentän salaisuudet", sama kaveri tehnyt vastaavia paljon. Sen mukaan (vakuutti ainakin minut) Wittmanin tappoi nimenomaan lyhytputkiset M4:t.
Harmitti vain pirusti, että olin ko. dokkarin jo tallentanut, mutta en katsonut ennekuin mentiin ukkojen kanssa Normandiaan mylläämään muutamaksi päiväksi. Sitä ennen oltiin Bovingtonissa T"ank Fest-"juhlissa (mm. elävä JagdPanher, Tiikerissä mosa rikki :(.
Hitto kun taas ajatus on sormia nopeampi. Niin, dokkarissa näytettiin Wittmanin hautaa. Tajusin, että muutama viikko aiemmin olin käyskennellyt samalla hautausmaalla. Olihan siellä niitä hautoja tuhansia, mutta oltaisiin varmasti se löydetty. Ja vaikka snapsit otettu herran muistoksi. Seuraavaa käyntiä ei välttämättä tule koskaan.

Niin, ja se moraali juttu. Se nyt oli tavallaan kevennys. Eli, varmaan vaikka kesän 44- mersukuskeillakin (suomalaisilla) oli jotenkin helpomi tosi huonona päivänä hyväksyä kahden koneen menetys 20 vihollista vastaan, kuin vastustajalla pitää juhlia " 2 valkobandiittia tuhottu vain 20 :n oman hinnalla."

Muuten "Me again" on minusta tänne kirjoittelevista yksi asiantuntevin ja muutenkin selkeä kirjoittaja, eikä sorru puolueellisuuteen, kuten monilla tapana. Kiva silti olla erimieltäkin välillä. Ja jos joskus alat ylistämään Montya, niin sitten... prkl..

Lue lisää

"Eli, yhtenä päivänä joku yksikkö saattoi tuhota 40-50 Sotkaa menettäen itse 0 tai 5 , tai jotakin siltä väliltä."

Tai ainakin ilmoittaa tuhonneensa yhtä monta vaunua. Samankaltaisia ilmoituksia voi kuitenkin löytää muitakin vaunutyyppejä koskien, mutta tarkalleen ottaen kuinka paljon ne milloinkin kertovat tietyn vaunun erinomaisuudesta vaiko vain yksinkertaisesti paremmasta tilannetietoisuudesta tai taktisista ratkaisuista kahakan voittajan puolelta? Sodanjälkeisissä tutkimuksissa esitettiinkin, että juuri ensihavainnon saanut osapuoli selvisi yleensä kahakan voittajaksi.

"Kohtalaisen kokemuksen omaava miehistö todennäköisesti ampui nopeammin, tarkemmin, tehokkaammin ja kauemmas, kuin keskiverto britti/jenkki vastustaja."

Mutta sitten taas sama on totta myös päinvastoin. Saksalaisilla alkoi olla erityisesti vuoden -44 keskivaiheilta lähtien ongelmana uusien vaunumiehistöjen pikakoulutus.

"Toki etäisyydet olivat pienempiä, mutta käsittääkseni Normandiassa ennen Cobraa ei maasto usein suosinut hyökkääjääkään, ainakin brittien lohkolla."

Tässäkin voi perustellusti sanoa, että sama sääntö koski myös saksalaisten panssariyksikköjä näiden käydessä vastahyökkäykseen. Pantterista valitettiinkin, että se ei soveltunut pitkine pääaseineen suljettuihin pensasaita-ympäristöihin Normandiassa.

"Aiksi usein saattoi yksi hyvin sijoitettu Tiikeri/Pantteri pysäyttää etenemisen pikäksi aikaa ja tehdä samalla hyvän tilin."

Saman saattoi tehdä myös rynnäkkötykki tai pst-kanuuna tai liittoutuneiden puolella pst-vaunu, mutta tässäkin voi viitata tuohon ensimmäiseen kohtaan.

"Siitä puheenollen. Näin pari kesää sitten jenkkidokumentin (oliskohan ollut "taistelukentän salaisuudet", sama kaveri tehnyt vastaavia paljon. Sen mukaan (vakuutti ainakin minut) Wittmanin tappoi nimenomaan lyhytputkiset M4:t."

Se on mahdollista, mutta mielestäni avainpointti tapauksessa on se, että pääosa WIttmannin ryhmän Tiikereistä joutui Ekinsin hyvin asemoidun Fireflyn saaliiksi. Siihen liittyen voisikin kysyä; voittiko kyseissä kohtaamisessa ns. "paras" vaunu, vaiko paremman tilannetietoisuuden omannut osapuoli?

"Ja jos joskus alat ylistämään Montya, niin sitten... prkl.. "

Ei hätää. Olen saanut vihaviestiä Montyn faneilta ja vastustajilta.

Stallarin törinää kirjoitti:

Painoeron tarkasteluun kelpaa mikä hyvänsä saman ps-vaunun torniversio ja rynnäkkötykkiversio. Toki sinulta löytyy esimerkkejä niiden samanpainoisuudesta?

"Painoeron tarkasteluun kelpaa mikä hyvänsä saman ps-vaunun torniversio ja rynnäkkötykkiversio."

Eli periaatteessa ei kannata selvittää Pantterin ja Jpantterin painoa vaan ainoastaan kuvitella mitä se mahdollisesti voisi olla? Aika kiinnostava menetelmä, pakko myöntää ;)

Me Again kirjoitti:

"Muistelin, että jutustin aiemmin sinun tyylisesi kirjoittajan..."

Ei sinun tarvitse arvailla. Käytän omaa nimimerkkiäni, joten asiaa ei voi olla vaikea selvittää.

"Itse asiassa ne biljardipöydät ovat Venäjän arolla varsin yleisiä ja siellä pitkän kantaman ja hyvän läpäisyn omaava tykki on kunkku."

Ns. "biljardipöytiä" löytyy myös muista osin Eurooppaa ja Afrikasta, mutta yleisesti ottaen ne olivat enemmän poikkeuksia kuin sääntöjä.

"Riippui etäisyydestä. Shermanin 75 mm:n tykki ei läpäissyt lainkaan Tiikerin etupanssaria. Eikä liioin ensimmäisen T-34:n 76,2 mm:n tykki."

Tiikeri ei ollut päätaisteluvaunu.

"Vain äärimmäisen harvoin, jos edestä tuli."

Nimenomaan JOS edestä tuli. Sen sijaan kenttätutkimukset sodan aikana ja sen jälkeen osoittivat, että kylkipanssarointi oli vähintään yhtä suosittu kohde kuin etupanssarointi.

"Joko Pantteri pääsi mukaan Normandiaan?"

Eikö asia ollut aika selvä alusta lähtien :)

"Pamssarin pitäisi aina tarjota taistelussa etupuoltaan ja se oli luja Pantterilla."

Sitä suunnittelijat toivoivat, mutta käytännössä asiat eivät olleet aivan niin yksinkertaisia.

"Varmasti kaikilla käyttäjillä oli välineensä suhteen jotakin valittamista."

Kiitos kun vahvistit pointtini :)

Lue lisää

"Ei sinun tarvitse arvailla. Käytän omaa nimimerkkiäni, joten asiaa ei voi olla vaikea selvittää."

Samaa (mustaa) nimimerkkiä voi käyttää tahallaan tai tahattomasti useampikin eikä vanhoja keskusteluja viitsi 'selvittää' Hienoa, kun sinulle nyt Katynin uhrimääräksi kelpaa 21.8567?

"Ns. "biljardipöytiä" löytyy myös muista osin Eurooppaa ja Afrikasta, mutta yleisesti ottaen ne olivat enemmän poikkeuksia kuin sääntöjä."

Onhan ne joissakin paikoissa yleisempiä kuin taas toisissa. Venäjällä ja Pohjois-Afrikassa ne ovat todella yleisiä... Euroopassa ei.

"Riippui etäisyydestä. Shermanin 75 mm:n tykki ei läpäissyt lainkaan Tiikerin etupanssaria. Eikä liioin ensimmäisen T-34:n 76,2 mm:n tykki."

Tiikeri ei ollut päätaisteluvaunu. "

Entä sitten? Muuttiko tuo jotenkin itse väittämää? Onko sinulla vaikeuksia myöntää tosiasioita?

"Nimenomaan JOS edestä tuli. Sen sijaan kenttätutkimukset sodan aikana ja sen jälkeen osoittivat, että kylkipanssarointi oli vähintään yhtä suosittu kohde kuin etupanssarointi."

Hehe. Taitavat 'kenttätutkimukset' tullaa taas mutu-pohjalta:-D

"Pamssarin pitäisi aina tarjota taistelussa etupuoltaan ja se oli luja Pantterilla."
Sitä suunnittelijat toivoivat, mutta käytännössä asiat eivät olleet aivan niin yksinkertaisia."

Ei aina, mutta juuri hyökkääjälle ei usein ole tarjolla muuta vaihtoehtoa kuin puolustavan ps-vaunun etupuoli.

Me Again kirjoitti:

"Painoeron tarkasteluun kelpaa mikä hyvänsä saman ps-vaunun torniversio ja rynnäkkötykkiversio."

Eli periaatteessa ei kannata selvittää Pantterin ja Jpantterin painoa vaan ainoastaan kuvitella mitä se mahdollisesti voisi olla? Aika kiinnostava menetelmä, pakko myöntää ;)

Lue lisää

"Eli periaatteessa ei kannata selvittää Pantterin ja Jpantterin painoa vaan ainoastaan kuvitella mitä se mahdollisesti voisi olla? Aika kiinnostava menetelmä, pakko myöntää ;)"

Jolloin samalla väität, että vastaava vertailu PzWk IV:n ja Stumgesutz IV:n välillä ei kerro samaa asiaa ainakin suuntaa antavasti? Aika kiinnostava menetelmä, pakko myöntää ;-)

lipfert kirjoitti:

"Ei sinun tarvitse arvailla. Käytän omaa nimimerkkiäni, joten asiaa ei voi olla vaikea selvittää."

Samaa (mustaa) nimimerkkiä voi käyttää tahallaan tai tahattomasti useampikin eikä vanhoja keskusteluja viitsi 'selvittää' Hienoa, kun sinulle nyt Katynin uhrimääräksi kelpaa 21.8567?

"Ns. "biljardipöytiä" löytyy myös muista osin Eurooppaa ja Afrikasta, mutta yleisesti ottaen ne olivat enemmän poikkeuksia kuin sääntöjä."

Onhan ne joissakin paikoissa yleisempiä kuin taas toisissa. Venäjällä ja Pohjois-Afrikassa ne ovat todella yleisiä... Euroopassa ei.

"Riippui etäisyydestä. Shermanin 75 mm:n tykki ei läpäissyt lainkaan Tiikerin etupanssaria. Eikä liioin ensimmäisen T-34:n 76,2 mm:n tykki."

Tiikeri ei ollut päätaisteluvaunu. "

Entä sitten? Muuttiko tuo jotenkin itse väittämää? Onko sinulla vaikeuksia myöntää tosiasioita?

"Nimenomaan JOS edestä tuli. Sen sijaan kenttätutkimukset sodan aikana ja sen jälkeen osoittivat, että kylkipanssarointi oli vähintään yhtä suosittu kohde kuin etupanssarointi."

Hehe. Taitavat 'kenttätutkimukset' tullaa taas mutu-pohjalta:-D

"Pamssarin pitäisi aina tarjota taistelussa etupuoltaan ja se oli luja Pantterilla."
Sitä suunnittelijat toivoivat, mutta käytännössä asiat eivät olleet aivan niin yksinkertaisia."

Ei aina, mutta juuri hyökkääjälle ei usein ole tarjolla muuta vaihtoehtoa kuin puolustavan ps-vaunun etupuoli.

Lue lisää

"Samaa (mustaa) nimimerkkiä voi käyttää tahallaan tai tahattomasti useampikin..."

Se saattaa olla menettelysi...

"...eikä vanhoja keskusteluja viitsi 'selvittää' "

Eli sinua ei edes kiinnosta...

"Hienoa, kun sinulle nyt Katynin uhrimääräksi kelpaa 21.8567?"

Joten hyppäät johtopäätökseen.

"Onhan ne joissakin paikoissa yleisempiä kuin taas toisissa. Venäjällä ja Pohjois-Afrikassa ne ovat todella yleisiä... Euroopassa ei."

Venäjän alueen taistelukentät ovat myös Eurooppaa, mutta se saattaa olla sinulle yllätys.

"Entä sitten? Muuttiko tuo jotenkin itse väittämää? Onko sinulla vaikeuksia myöntää tosiasioita?"

Sitä sitten, että puhuin nimenomaan päätaisteluvaunuista :)

"Hehe. Taitavat 'kenttätutkimukset' tullaa taas mutu-pohjalta:-D"

Länsiliittoutuneilla oli aika paljon "mutua" perustuen sekä brittiläisten ja yhdysvaltalaisten armeijaryhmien kokemuksiin ja sekä omiin, että vihollisen jättämiin vaununhylkyihin ;)

"Ei aina, mutta juuri hyökkääjälle ei usein ole tarjolla muuta vaihtoehtoa kuin puolustavan ps-vaunun etupuoli. "

Edellyttäen, että hyökkääjä on kanavoituu tietylle arvattavalle suunnalle. Lisäksi käsitteet "hyökkääjä" ja "puolustaja" olivat panssaritaistelussa erittäin joustavia, koska esmes saksalaisten panssaridoktriini yleensäkin edellytti aktiivista vastaiskutoimintaa nopeilta joukoilta myös strategisessa puolustuksessa.

Stallarin törinää kirjoitti:

"Eli periaatteessa ei kannata selvittää Pantterin ja Jpantterin painoa vaan ainoastaan kuvitella mitä se mahdollisesti voisi olla? Aika kiinnostava menetelmä, pakko myöntää ;)"

Jolloin samalla väität, että vastaava vertailu PzWk IV:n ja Stumgesutz IV:n välillä ei kerro samaa asiaa ainakin suuntaa antavasti? Aika kiinnostava menetelmä, pakko myöntää ;-)

Lue lisää

"Jolloin samalla väität, että vastaava vertailu PzWk IV:n ja Stumgesutz IV:n välillä ei kerro samaa asiaa ainakin suuntaa antavasti?"

En minä sellaista väitä, mutta eikö olisi paremmin "suuntaa antavaa" vilkaista suoraan näiden väittelyn kohteina olevien vaunujen painoja :)

Me Again kirjoitti:

"Samaa (mustaa) nimimerkkiä voi käyttää tahallaan tai tahattomasti useampikin..."

Se saattaa olla menettelysi...

"...eikä vanhoja keskusteluja viitsi 'selvittää' "

Eli sinua ei edes kiinnosta...

"Hienoa, kun sinulle nyt Katynin uhrimääräksi kelpaa 21.8567?"

Joten hyppäät johtopäätökseen.

"Onhan ne joissakin paikoissa yleisempiä kuin taas toisissa. Venäjällä ja Pohjois-Afrikassa ne ovat todella yleisiä... Euroopassa ei."

Venäjän alueen taistelukentät ovat myös Eurooppaa, mutta se saattaa olla sinulle yllätys.

"Entä sitten? Muuttiko tuo jotenkin itse väittämää? Onko sinulla vaikeuksia myöntää tosiasioita?"

Sitä sitten, että puhuin nimenomaan päätaisteluvaunuista :)

"Hehe. Taitavat 'kenttätutkimukset' tullaa taas mutu-pohjalta:-D"

Länsiliittoutuneilla oli aika paljon "mutua" perustuen sekä brittiläisten ja yhdysvaltalaisten armeijaryhmien kokemuksiin ja sekä omiin, että vihollisen jättämiin vaununhylkyihin ;)

"Ei aina, mutta juuri hyökkääjälle ei usein ole tarjolla muuta vaihtoehtoa kuin puolustavan ps-vaunun etupuoli. "

Edellyttäen, että hyökkääjä on kanavoituu tietylle arvattavalle suunnalle. Lisäksi käsitteet "hyökkääjä" ja "puolustaja" olivat panssaritaistelussa erittäin joustavia, koska esmes saksalaisten panssaridoktriini yleensäkin edellytti aktiivista vastaiskutoimintaa nopeilta joukoilta myös strategisessa puolustuksessa.

Lue lisää

"Se saattaa olla menettelysi..."

Halpa veto? Ei ole, mutta tunnen tapauksia..

"Eli sinua ei edes kiinnosta..."

Ei kovin paljoa, jos henkilö itse kiisttää.

"Joten hyppäät johtopäätökseen."

Ei vaan samaiselle henkilölle oli vaikeuksia tuota lukua tunnustaa.

"Venäjän alueen taistelukentät ovat myös Eurooppaa, mutta se saattaa olla sinulle yllätys."

Taktiikka alkaa olla tuttua: saivarrellaan, jolloin ei vastata kysyttyyn.

"Sitä sitten, että puhuin nimenomaan päätaisteluvaunuista :)"

Katso edellinen kohta.

"Länsiliittoutuneilla oli aika paljon "mutua" perustuen sekä brittiläisten ja yhdysvaltalaisten armeijaryhmien kokemuksiin ja sekä omiin, että vihollisen jättämiin vaununhylkyihin ;)"

Eli voit antaa viittauksen tutkimukseen?

"Edellyttäen, että hyökkääjä on kanavoituu tietylle arvattavalle suunnalle. Lisäksi käsitteet "hyökkääjä" ja "puolustaja" olivat panssaritaistelussa erittäin joustavia, koska esmes saksalaisten panssaridoktriini yleensäkin edellytti aktiivista vastaiskutoimintaa nopeilta joukoilta myös strategisessa puolustuksessa."

Jokaisella on omat uskonsa. Normandiassa eivät saksalaiset juuri hyökänneet. Puolustuksessa Saksan panssarit ja kuulu 88:t niittivät kovasti satoa.

Me Again kirjoitti:

"Jolloin samalla väität, että vastaava vertailu PzWk IV:n ja Stumgesutz IV:n välillä ei kerro samaa asiaa ainakin suuntaa antavasti?"

En minä sellaista väitä, mutta eikö olisi paremmin "suuntaa antavaa" vilkaista suoraan näiden väittelyn kohteina olevien vaunujen painoja :)

Lue lisää

Ja mikä on tulos? Kerro.

Stallarin törinää kirjoitti:

Ja mikä on tulos? Kerro.

Minähän kerroin sen jo alussa?

Me Again kirjoitti:

Minähän kerroin sen jo alussa?

En kyllä muista sinun maininneen mitään lukuja. Ei taida mahtua tehtäväkuvaan? Itse asiassa paras vertyailukohta asiassa on PzWk IV ja sen rynnäkkötykkiversio. Niissä oli molemmissa sama 75 MM.n tykki.

Selkeästi huonompia verrattavia on PzWk III ja Panther, koska niiden molempien rynnäkkötykkiversioissa oli panssarivaunuversiota raskaampi tykki, joka painoi melkoisesti enemmän.

lipfert kirjoitti:

"Se saattaa olla menettelysi..."

Halpa veto? Ei ole, mutta tunnen tapauksia..

"Eli sinua ei edes kiinnosta..."

Ei kovin paljoa, jos henkilö itse kiisttää.

"Joten hyppäät johtopäätökseen."

Ei vaan samaiselle henkilölle oli vaikeuksia tuota lukua tunnustaa.

"Venäjän alueen taistelukentät ovat myös Eurooppaa, mutta se saattaa olla sinulle yllätys."

Taktiikka alkaa olla tuttua: saivarrellaan, jolloin ei vastata kysyttyyn.

"Sitä sitten, että puhuin nimenomaan päätaisteluvaunuista :)"

Katso edellinen kohta.

"Länsiliittoutuneilla oli aika paljon "mutua" perustuen sekä brittiläisten ja yhdysvaltalaisten armeijaryhmien kokemuksiin ja sekä omiin, että vihollisen jättämiin vaununhylkyihin ;)"

Eli voit antaa viittauksen tutkimukseen?

"Edellyttäen, että hyökkääjä on kanavoituu tietylle arvattavalle suunnalle. Lisäksi käsitteet "hyökkääjä" ja "puolustaja" olivat panssaritaistelussa erittäin joustavia, koska esmes saksalaisten panssaridoktriini yleensäkin edellytti aktiivista vastaiskutoimintaa nopeilta joukoilta myös strategisessa puolustuksessa."

Jokaisella on omat uskonsa. Normandiassa eivät saksalaiset juuri hyökänneet. Puolustuksessa Saksan panssarit ja kuulu 88:t niittivät kovasti satoa.

Lue lisää

"Ei kovin paljoa, jos henkilö itse kiisttää."

No, sittenhän asian ei olisi pitänyt olla ongelma alunperinkään.

"Ei vaan samaiselle henkilölle oli vaikeuksia tuota lukua tunnustaa."

No, se on hänen ongelmansa, joten pidä se siellä.

"Taktiikka alkaa olla tuttua: saivarrellaan, jolloin ei vastata kysyttyyn."

Sinä et edes esittänyt mitään kysymystä

"Katso edellinen kohta."

Sama

"Eli voit antaa viittauksen tutkimukseen?"

Niitä oli tutkimuksia oli useitakin ja periaatteessa voisin.

"Jokaisella on omat uskonsa."

No, sen huomaa.

"Normandiassa eivät saksalaiset juuri hyökänneet."

Miksi he sitten jatkuvasti suorittivat vastahyökkäyksiä, jos he eivät "juuri hyökänneet"?

"Puolustuksessa Saksan panssarit ja kuulu 88:t niittivät kovasti satoa."

Ja päinvastoin liittoutuneiden pst-tykit ja panssarit niittivät satoa. One-linerit ovat helppoja.

Stallarin törinää kirjoitti:

En kyllä muista sinun maininneen mitään lukuja. Ei taida mahtua tehtäväkuvaan? Itse asiassa paras vertyailukohta asiassa on PzWk IV ja sen rynnäkkötykkiversio. Niissä oli molemmissa sama 75 MM.n tykki.

Selkeästi huonompia verrattavia on PzWk III ja Panther, koska niiden molempien rynnäkkötykkiversioissa oli panssarivaunuversiota raskaampi tykki, joka painoi melkoisesti enemmän.

Lue lisää

"En kyllä muista sinun maininneen mitään lukuja."

En minäkään sinun, mutta silti esitit, että vaunuilla olisi ollut jonkinlainen merkittävä painoero.

"Ei taida mahtua tehtäväkuvaan?"

Ei, koska se painoerohan oli sinun argumenttisi?

"Itse asiassa paras vertyailukohta asiassa on PzWk IV ja sen rynnäkkötykkiversio."

Paras vertailukohta olisi käyttää niitä vaunuja joista alunperin puhuttiinkin, enkä minä vieläkään havaitse kuuluttamaasi painoeroa.

"Selkeästi huonompia verrattavia on PzWk III ja Panther,..."

Ja juuri siksi vertasimme Pantteria ja Jpantteria :)

Me Again kirjoitti:

"En kyllä muista sinun maininneen mitään lukuja."

En minäkään sinun, mutta silti esitit, että vaunuilla olisi ollut jonkinlainen merkittävä painoero.

"Ei taida mahtua tehtäväkuvaan?"

Ei, koska se painoerohan oli sinun argumenttisi?

"Itse asiassa paras vertyailukohta asiassa on PzWk IV ja sen rynnäkkötykkiversio."

Paras vertailukohta olisi käyttää niitä vaunuja joista alunperin puhuttiinkin, enkä minä vieläkään havaitse kuuluttamaasi painoeroa.

"Selkeästi huonompia verrattavia on PzWk III ja Panther,..."

Ja juuri siksi vertasimme Pantteria ja Jpantteria :)

Lue lisää

""En kyllä muista sinun maininneen mitään lukuja."
En minäkään sinun, mutta silti esitit, että vaunuilla olisi ollut jonkinlainen merkittävä painoero."

Etkö? Laitan sitten ne luvut jo KOOLMANNEN kerran. 'Esim PzWk IV oli 2 tonnia painavampi kuin Sturmgesutz IV'.

"Ei, koska se painoerohan oli sinun argumenttisi?"

Toki silloin kun juuri painoieroista puhutaan. Sinulla luvut eivät ole?

"Itse asiassa paras vertyailukohta asiassa on PzWk IV ja sen rynnäkkötykkiversio."

Paras vertailukohta olisi käyttää niitä vaunuja joista alunperin puhuttiinkin, enkä minä vieläkään havaitse kuuluttamaasi painoeroa."

No, jospa nyt kolmannella kerralla jo huomaat. Ja toki vertailukohtana voi käyttää mitä vaunua hyvänsä, josta löytyy rynnäkkötykkiversio.

"Selkeästi huonompia verrattavia on PzWk III ja Panther,..."
Ja juuri siksi vertasimme Pantteria ja Jpantteria."

Ai siksi, että se on huono verrattava? Jpantterissa on huomattavasti raskaampi tykki kuin Pantterissa.

Stallarin törinää kirjoitti:

""En kyllä muista sinun maininneen mitään lukuja."
En minäkään sinun, mutta silti esitit, että vaunuilla olisi ollut jonkinlainen merkittävä painoero."

Etkö? Laitan sitten ne luvut jo KOOLMANNEN kerran. 'Esim PzWk IV oli 2 tonnia painavampi kuin Sturmgesutz IV'.

"Ei, koska se painoerohan oli sinun argumenttisi?"

Toki silloin kun juuri painoieroista puhutaan. Sinulla luvut eivät ole?

"Itse asiassa paras vertyailukohta asiassa on PzWk IV ja sen rynnäkkötykkiversio."

Paras vertailukohta olisi käyttää niitä vaunuja joista alunperin puhuttiinkin, enkä minä vieläkään havaitse kuuluttamaasi painoeroa."

No, jospa nyt kolmannella kerralla jo huomaat. Ja toki vertailukohtana voi käyttää mitä vaunua hyvänsä, josta löytyy rynnäkkötykkiversio.

"Selkeästi huonompia verrattavia on PzWk III ja Panther,..."
Ja juuri siksi vertasimme Pantteria ja Jpantteria."

Ai siksi, että se on huono verrattava? Jpantterissa on huomattavasti raskaampi tykki kuin Pantterissa.

Lue lisää

"Etkö? Laitan sitten ne luvut jo KOOLMANNEN kerran. 'Esim PzWk IV oli 2 tonnia painavampi kuin Sturmgesutz IV'."

Keskustellaanko tässä nyt Pantterin ja Jpantterin painoerosta? Ei siltä näytä...

"Toki silloin kun juuri painoieroista puhutaan."

Joten miksi et selvittänyt asiaa alunperinkin, vaan aloit puhumaan asian vierestä?

"No, jospa nyt kolmannella kerralla jo huomaat."

Voi, olen huomannut jo aikaa sitten mihin tämä menee :)

"Ja toki vertailukohtana voi käyttää mitä vaunua hyvänsä, josta löytyy rynnäkkötykkiversio."

Mutta kyse ei ollut "mistä vaunusta hyvänsä" vaan juuri Pantterista ja Jpantterista ;)

"Ai siksi, että se on huono verrattava?"

Niin, sinä itse otit ja kaivoit esille P-III:n jostain syystä.

"Jpantterissa on huomattavasti raskaampi tykki kuin Pantterissa."

Raskaampi ja painavampi - nyt alkaa mennä jo varovaisesti taas oikeaan suuntaan. Vielä kun päästäisiin takaisin noiden kyseisten vaunujen painoihin.

Me Again kirjoitti:

"Etkö? Laitan sitten ne luvut jo KOOLMANNEN kerran. 'Esim PzWk IV oli 2 tonnia painavampi kuin Sturmgesutz IV'."

Keskustellaanko tässä nyt Pantterin ja Jpantterin painoerosta? Ei siltä näytä...

"Toki silloin kun juuri painoieroista puhutaan."

Joten miksi et selvittänyt asiaa alunperinkin, vaan aloit puhumaan asian vierestä?

"No, jospa nyt kolmannella kerralla jo huomaat."

Voi, olen huomannut jo aikaa sitten mihin tämä menee :)

"Ja toki vertailukohtana voi käyttää mitä vaunua hyvänsä, josta löytyy rynnäkkötykkiversio."

Mutta kyse ei ollut "mistä vaunusta hyvänsä" vaan juuri Pantterista ja Jpantterista ;)

"Ai siksi, että se on huono verrattava?"

Niin, sinä itse otit ja kaivoit esille P-III:n jostain syystä.

"Jpantterissa on huomattavasti raskaampi tykki kuin Pantterissa."

Raskaampi ja painavampi - nyt alkaa mennä jo varovaisesti taas oikeaan suuntaan. Vielä kun päästäisiin takaisin noiden kyseisten vaunujen painoihin.

Lue lisää

"Keskustellaanko tässä nyt Pantterin ja Jpantterin painoerosta? Ei siltä näytä..."

Keskustellaan aiheesta 'onko pan ssarivaunusta tehty rynnäkkötykkiversio saman painoinen kuin ps-vaunu'. Koeta seurata keskustelun kulkua.

"Joten miksi et selvittänyt asiaa alunperinkin, vaan aloit puhumaan asian vierestä?"

Et taaskaan seurannut?

"Voi, olen huomannut jo aikaa sitten mihin tämä menee :)"

Ettet tarvitse enää neljättä kertaa? Voin toki..

"Mutta kyse ei ollut "mistä vaunusta hyvänsä" vaan juuri Pantterista ja Jpantterista ;)"

Älä heittäydy niin kapea-alaiseksi rajauksinesi. Avarakatswisuus on valttia!

"Raskaampi ja painavampi - nyt alkaa mennä jo varovaisesti taas oikeaan suuntaan. Vielä kun päästäisiin takaisin noiden kyseisten vaunujen painoihin."

Ja minä jo kerroin. Ps-vaunu on 2 tonnia painavampi kun ei tyydytä sinun ahtaisiin rajoihisi:-)

Stallarin törinää kirjoitti:

"Keskustellaanko tässä nyt Pantterin ja Jpantterin painoerosta? Ei siltä näytä..."

Keskustellaan aiheesta 'onko pan ssarivaunusta tehty rynnäkkötykkiversio saman painoinen kuin ps-vaunu'. Koeta seurata keskustelun kulkua.

"Joten miksi et selvittänyt asiaa alunperinkin, vaan aloit puhumaan asian vierestä?"

Et taaskaan seurannut?

"Voi, olen huomannut jo aikaa sitten mihin tämä menee :)"

Ettet tarvitse enää neljättä kertaa? Voin toki..

"Mutta kyse ei ollut "mistä vaunusta hyvänsä" vaan juuri Pantterista ja Jpantterista ;)"

Älä heittäydy niin kapea-alaiseksi rajauksinesi. Avarakatswisuus on valttia!

"Raskaampi ja painavampi - nyt alkaa mennä jo varovaisesti taas oikeaan suuntaan. Vielä kun päästäisiin takaisin noiden kyseisten vaunujen painoihin."

Ja minä jo kerroin. Ps-vaunu on 2 tonnia painavampi kun ei tyydytä sinun ahtaisiin rajoihisi:-)

Lue lisää

"Keskustellaan aiheesta 'onko pan ssarivaunusta tehty rynnäkkötykkiversio saman painoinen kuin ps-vaunu'. Koeta seurata keskustelun kulkua."

No, sitten minun ei ilmeisesti tarvitse osallistua, koska se ei vastaa argumenttiani alkujaankaan :)

"Et taaskaan seurannut?"

Minä olen seurannut aika hyvin.

"Älä heittäydy niin kapea-alaiseksi rajauksinesi. Avarakatswisuus on valttia!"

Kiitos, mutta tyytyisin katsomaan asiaa itse aiheen mukaisesti...

"Ja minä jo kerroin. Ps-vaunu on 2 tonnia painavampi kun ei tyydytä sinun ahtaisiin rajoihisi:-) "

Miksi sellaista painoeroa sitten ei ole Pantterin ja Jpantterin välillä, rajoilla tai ilman?

Me Again kirjoitti:

"Keskustellaan aiheesta 'onko pan ssarivaunusta tehty rynnäkkötykkiversio saman painoinen kuin ps-vaunu'. Koeta seurata keskustelun kulkua."

No, sitten minun ei ilmeisesti tarvitse osallistua, koska se ei vastaa argumenttiani alkujaankaan :)

"Et taaskaan seurannut?"

Minä olen seurannut aika hyvin.

"Älä heittäydy niin kapea-alaiseksi rajauksinesi. Avarakatswisuus on valttia!"

Kiitos, mutta tyytyisin katsomaan asiaa itse aiheen mukaisesti...

"Ja minä jo kerroin. Ps-vaunu on 2 tonnia painavampi kun ei tyydytä sinun ahtaisiin rajoihisi:-) "

Miksi sellaista painoeroa sitten ei ole Pantterin ja Jpantterin välillä, rajoilla tai ilman?

Lue lisää

"No, sitten minun ei ilmeisesti tarvitse osallistua, koska se ei vastaa argumenttiani alkujaankaan :)"

Saatat olla oikeassa, että parempi kun et osallistu. Samalla aseistuksella kun rynnäkkötykki on kevyempi.

"Minä olen seurannut aika hyvin."

Mutta et riittävän hyvin

"Kiitos, mutta tyytyisin katsomaan asiaa itse aiheen mukaisesti..."

Eli rajoittuisit omiin rajoihisi=

"Miksi sellaista painoeroa sitten ei ole Pantterin ja Jpantterin välillä, rajoilla tai ilman?"

Senkin jo kerroin ainakin kertaalleen. Pantterissa on 75 mm:n kanuuna ja Jpantterissa painavampi 88 mm:n kanuuna. Muistatko tämän nyt edes tämän viestin ajan?

Stallarin törinää kirjoitti:

"No, sitten minun ei ilmeisesti tarvitse osallistua, koska se ei vastaa argumenttiani alkujaankaan :)"

Saatat olla oikeassa, että parempi kun et osallistu. Samalla aseistuksella kun rynnäkkötykki on kevyempi.

"Minä olen seurannut aika hyvin."

Mutta et riittävän hyvin

"Kiitos, mutta tyytyisin katsomaan asiaa itse aiheen mukaisesti..."

Eli rajoittuisit omiin rajoihisi=

"Miksi sellaista painoeroa sitten ei ole Pantterin ja Jpantterin välillä, rajoilla tai ilman?"

Senkin jo kerroin ainakin kertaalleen. Pantterissa on 75 mm:n kanuuna ja Jpantterissa painavampi 88 mm:n kanuuna. Muistatko tämän nyt edes tämän viestin ajan?

Lue lisää

"Saatat olla oikeassa, että parempi kun et osallistu. "

Tosiaan

"Samalla aseistuksella kun rynnäkkötykki on kevyempi."

Eli nyt sen pitää olla vielä samalla aseistuksellakin? Huomaan, että väittämäsi on nyttemmin muuttunut alkuperäisestä.

"Mutta et riittävän hyvin"

Niinkö? Katsotaan...

"Eli rajoittuisit omiin rajoihisi="

Milloin siitä tuli minun rajani? Enhän nostanut asiaa edes alunperin esiin.

"Senkin jo kerroin ainakin kertaalleen."

MInä näen sinun puoleltasi ainoastaan väitteen, että Jpantterin pitäisi olla kevyempi kuin Pantterin. Näin ei tietenkään ole ja ilmeisesti itsekin tajusit asian, koska nyt korjasit väittämääsi vielä kohdan samanlaisesta aseistuksesta ;)

"Pantterissa on 75 mm:n kanuuna ja Jpantterissa painavampi 88 mm:n kanuuna. "

En näe kenenkään väittäneen päinvastoin? Näetkö sinä?

Me Again kirjoitti:

"Saatat olla oikeassa, että parempi kun et osallistu. "

Tosiaan

"Samalla aseistuksella kun rynnäkkötykki on kevyempi."

Eli nyt sen pitää olla vielä samalla aseistuksellakin? Huomaan, että väittämäsi on nyttemmin muuttunut alkuperäisestä.

"Mutta et riittävän hyvin"

Niinkö? Katsotaan...

"Eli rajoittuisit omiin rajoihisi="

Milloin siitä tuli minun rajani? Enhän nostanut asiaa edes alunperin esiin.

"Senkin jo kerroin ainakin kertaalleen."

MInä näen sinun puoleltasi ainoastaan väitteen, että Jpantterin pitäisi olla kevyempi kuin Pantterin. Näin ei tietenkään ole ja ilmeisesti itsekin tajusit asian, koska nyt korjasit väittämääsi vielä kohdan samanlaisesta aseistuksesta ;)

"Pantterissa on 75 mm:n kanuuna ja Jpantterissa painavampi 88 mm:n kanuuna. "

En näe kenenkään väittäneen päinvastoin? Näetkö sinä?

Lue lisää

"MInä näen sinun puoleltasi ainoastaan väitteen, että Jpantterin pitäisi olla kevyempi kuin Pantterin. Näin ei tietenkään ole ja ilmeisesti itsekin tajusit asian, koska nyt korjasit väittämääsi vielä kohdan samanlaisesta aseistuksesta ;)"

Samalla aseistuksella se tietenkin olisikin tai vaihtoehtoisesti aseistus poislukien näkyy, minkä verran pelkkä torni painoa lisää.

Stallarin törinää kirjoitti:

"MInä näen sinun puoleltasi ainoastaan väitteen, että Jpantterin pitäisi olla kevyempi kuin Pantterin. Näin ei tietenkään ole ja ilmeisesti itsekin tajusit asian, koska nyt korjasit väittämääsi vielä kohdan samanlaisesta aseistuksesta ;)"

Samalla aseistuksella se tietenkin olisikin tai vaihtoehtoisesti aseistus poislukien näkyy, minkä verran pelkkä torni painoa lisää.

Lue lisää

"Samalla aseistuksella se tietenkin olisikin tai vaihtoehtoisesti aseistus poislukien näkyy, minkä verran pelkkä torni painoa lisää. "

Ymmärräthän varmasti, kaiken tämän kieltämättä nautittavan sahaamisen jälkeen, että tuo käytännössä vetää tuolin alta alkuperäistä argumenttiasi koskien?

Jpantterin aseistuksen keventämisessä Pantterin tasolle sinänsä ei olisi ollut edes pointtia, koska saksalaisilla oli jo Jp-IV/70 sarjan pst-vaunut samalla tykillä ja paljon vähäisemmällä painolla.

Me Again kirjoitti:

"Samalla aseistuksella se tietenkin olisikin tai vaihtoehtoisesti aseistus poislukien näkyy, minkä verran pelkkä torni painoa lisää. "

Ymmärräthän varmasti, kaiken tämän kieltämättä nautittavan sahaamisen jälkeen, että tuo käytännössä vetää tuolin alta alkuperäistä argumenttiasi koskien?

Jpantterin aseistuksen keventämisessä Pantterin tasolle sinänsä ei olisi ollut edes pointtia, koska saksalaisilla oli jo Jp-IV/70 sarjan pst-vaunut samalla tykillä ja paljon vähäisemmällä painolla.

Lue lisää

Ymmärtänet itsekin, ettei vedä. Mieti tarkemmin niin ymmärrät lopulta itsekin.

Stallarin törinää kirjoitti:

Ymmärtänet itsekin, ettei vedä. Mieti tarkemmin niin ymmärrät lopulta itsekin.

On vähän myöhäistä enää yrittää pelastaa tuota argumenttiasi, mutta ilmeisesti tajusit sen itsekin jos et myönnä.

Me Again kirjoitti:

On vähän myöhäistä enää yrittää pelastaa tuota argumenttiasi, mutta ilmeisesti tajusit sen itsekin jos et myönnä.

Se on vain sinun näkemyksesi. Väitellähän sinä et osaa. Ilmeisesti kaikki 'keskustelusi' päättyvät tähän tapaan ja sitten nimimerkki vaihtuu taas.

Stallarin törinää kirjoitti:

Se on vain sinun näkemyksesi. Väitellähän sinä et osaa. Ilmeisesti kaikki 'keskustelusi' päättyvät tähän tapaan ja sitten nimimerkki vaihtuu taas.

"Se on vain sinun näkemyksesi."

Tajuat kai, että se on puolestaan vain sinun näkemyksesi?

"Väitellähän sinä et osaa."

Ei minun tarvitsisi osata. Maalasit itsesi nurkkaan jo alussa ja hukkasit lopussa juonen jo kokonaan.

"Ilmeisesti kaikki 'keskustelusi' päättyvät tähän tapaan ja sitten nimimerkki vaihtuu taas."

Aika ironista, että joku kertakäyttönimmari sanoo noin.

Me Again kirjoitti:

"Se on vain sinun näkemyksesi."

Tajuat kai, että se on puolestaan vain sinun näkemyksesi?

"Väitellähän sinä et osaa."

Ei minun tarvitsisi osata. Maalasit itsesi nurkkaan jo alussa ja hukkasit lopussa juonen jo kokonaan.

"Ilmeisesti kaikki 'keskustelusi' päättyvät tähän tapaan ja sitten nimimerkki vaihtuu taas."

Aika ironista, että joku kertakäyttönimmari sanoo noin.

Lue lisää

"Ei minun tarvitsisi osata. Maalasit itsesi nurkkaan jo alussa ja hukkasit lopussa juonen jo kokonaan."

Se on vain sinun näkemyksesi.

Tajuat kai, että se on puolestaan vain sinun näkemyksesi?

Autoin sinua sen verran, että laitoin myös sinun vastauksesi minun kommenttiini. Nyt kun lisäät nr tavanmukaiset haistattelut perään niin päästiin taas varvi eteenpäin:-)

Stallarin törinää kirjoitti:

"Ei minun tarvitsisi osata. Maalasit itsesi nurkkaan jo alussa ja hukkasit lopussa juonen jo kokonaan."

Se on vain sinun näkemyksesi.

Tajuat kai, että se on puolestaan vain sinun näkemyksesi?

Autoin sinua sen verran, että laitoin myös sinun vastauksesi minun kommenttiini. Nyt kun lisäät nr tavanmukaiset haistattelut perään niin päästiin taas varvi eteenpäin:-)

Lue lisää

Kuten haluat, mutta se on vain sinun näkemyksesi.