Vastasin Reinikaiselle (Critica.fi)

.. mun tittelistä.
Olisin halunut olla vain "amatööri" ja pelkkä "MrKAT". (Ehkä oikeat molekyylibiologit nauraa partaansa kun tuolla amatöörit kiistelee ;)

Ja ehkä konversio ja käsittely html:ksi vei oman pienen aikansa.

MrKAT ja onnittelut hyvästä kirjoituksesta.

Astrofox kirjoitti:

MrKAT ja onnittelut hyvästä kirjoituksesta.

Kerrottakoon että tekstin hiominen vei about viikonpäivät ja 9 kässäriversiota tein ennenkuin olin tyytyväinen. On eri asia kirjoittaa "kohteliaampi virallinen puhe" kuin tehdä nopeita pistohyökkäyksiä nettifoorumin..;)

Nostan taas hattua tieteen popularisoijille ...

hallituksessa, kreationisteja, evoluutionkieltäjiä jne , ja mm. Raimo Lonka on kuulu siitä että teki poliisille tutkintapyynnön "Turun yliopiston Tuorlan
observatorion internetsivujen virheelliselle entropiaväitteelle":

http://keskustelu.skepsis.fi/html/KeskusteluViesti.asp?ViestiID=277369

MrKAT kirjoitti:

hallituksessa, kreationisteja, evoluutionkieltäjiä jne , ja mm. Raimo Lonka on kuulu siitä että teki poliisille tutkintapyynnön "Turun yliopiston Tuorlan
observatorion internetsivujen virheelliselle entropiaväitteelle":

http://keskustelu.skepsis.fi/html/KeskusteluViesti.asp?ViestiID=277369

Lue lisää

Vaikka jo luulin tietäväni miten idiootti kreationisti pystyy pahimmillaan olemaan, niin tämä kaveri se osaa yllättää. Tutkintapyyntö poliisille siitä, että oma harhainen taikausko on ristiriidassa todellisuuden kanssa. Asian tutkinta olisi ennemminkin aiheellista psykiatriselta suunnalta.

Vanellus kirjoitti:

Vaikka jo luulin tietäväni miten idiootti kreationisti pystyy pahimmillaan olemaan, niin tämä kaveri se osaa yllättää. Tutkintapyyntö poliisille siitä, että oma harhainen taikausko on ristiriidassa todellisuuden kanssa. Asian tutkinta olisi ennemminkin aiheellista psykiatriselta suunnalta.

Lue lisää

Tuossa Longan "ajattelua":

http://www.netikka.net/mpeltonen/evokum.htm

illuminatus kirjoitti:

Tuossa Longan "ajattelua":

http://www.netikka.net/mpeltonen/evokum.htm

Siinähän se Raimo yhdellä A-nelosella kumosi evoluutioteorian...

1. Johdanto
Osoitan tässä työssä evoluutioteorian virheelliseksi. Määrittelen aluksi tieteenteon kannalta keskeisiä tekijöitä. Seuraavaksi tarkastelen evoluutiota ilmiönä ja osoitan että evoluutio on tieteellisenä ilmiönä mahdoton.
....
10. Loppusanat
Amen. "

Pitäisiköhän kääntää englanniksi ja lähettää Nobel-komitealle?

Miksiköhän Raimo ei ole käynyt Yliopistolla yrittämässä tuolla ainakin tohtorinhattua?

juutas. kirjoitti:

Siinähän se Raimo yhdellä A-nelosella kumosi evoluutioteorian...

1. Johdanto
Osoitan tässä työssä evoluutioteorian virheelliseksi. Määrittelen aluksi tieteenteon kannalta keskeisiä tekijöitä. Seuraavaksi tarkastelen evoluutiota ilmiönä ja osoitan että evoluutio on tieteellisenä ilmiönä mahdoton.
....
10. Loppusanat
Amen. "

Pitäisiköhän kääntää englanniksi ja lähettää Nobel-komitealle?

Miksiköhän Raimo ei ole käynyt Yliopistolla yrittämässä tuolla ainakin tohtorinhattua?

Lue lisää

salaliittoa, jossa kaikki havainnot ja tutkimukset konstruoidaan osoittamaan teoriat evoluutiosta ja laskelmat vanhasta maasta yms oikeiksi? :) koskakohan saamme todistaa kreppanoiden varjo-nobel-juhlallisuuksia? nimitys voisi olla vaikkapa 'tositiede-nobel'. kun kerran muutamalla rivillä onnistuu kumoamaan evoluutioteorian, sanoisin että raimo on vahvoilla.

tositieteen popularisoinnista voisi hyvä ehdokas olla ray comfort, joka on todistanut jumalan banaanin muodolla (tosin jalostetun, mutta ei tositieteessä takerruta pikkuseikkoihin).

Äärettömässä epätodennäköinenkin mahdollistuu. Kreationistit voivat falsifioida tuon esittämällä maailmalle rajan.
Tosin nykyisin taidetaan jo nähdä jonnekin tuonne 14 miljardin valovuoden etäisyydelle, joten rajan, jos sellainen on, täytyy olla jossain kauempana.

Haluavatko kreationistie edes etsiä maailman rajaa, sillä silloinhan joutuisivat tunnustamaan maailman koon ja sitä kautta myös iän. Ei ole helppoa kreationisteilla ei.

....et voi sanoa mitä on tapahtunut, vaan mitä olisi voinut tapahtua......

Aina voidaan kuvitella tapahtumaketju, joka loisi elämän. Mutta miksi sitä ei saada labrassa toistettua jos tiedetään. Miksi niitä puolivalmisteita ei löydy maapallolta mistään vaikka täällä on kaikenlaisia olosuhteita edelleenkin olemassa?

Liian monta miksi-ei-kysymystä osoittaa, että mitään ratkaisua ei ole löydetty. On vain erilaisia veikkauksia ja kuvitelmia.

Merkki-Erkki kirjoitti:

....et voi sanoa mitä on tapahtunut, vaan mitä olisi voinut tapahtua......

Aina voidaan kuvitella tapahtumaketju, joka loisi elämän. Mutta miksi sitä ei saada labrassa toistettua jos tiedetään. Miksi niitä puolivalmisteita ei löydy maapallolta mistään vaikka täällä on kaikenlaisia olosuhteita edelleenkin olemassa?

Liian monta miksi-ei-kysymystä osoittaa, että mitään ratkaisua ei ole löydetty. On vain erilaisia veikkauksia ja kuvitelmia.

Lue lisää

>Aina voidaan kuvitella tapahtumaketju, joka loisi elämän. Mutta miksi sitä ei saada labrassa toistettua jos tiedetään.<

miksi meidän pitäisi se juuri nyt tietää? da vinci, jules verne ja monet muut ovat satoja vuosia sitten järkeilleet ja osittain fantasioineet monia keksintöjä, joita on osattu rakentaa vasta viime vuosikymmeninä. vaikka voisimmekin päätellä kuinka asia todennäköisesti on tapahtunut, miksi meidän pitäisi pystyä toteuttamaan se käytännössä juuri nyt kun sinä elät?

>Miksi niitä puolivalmisteita ei löydy maapallolta mistään vaikka täällä on kaikenlaisia olosuhteita edelleenkin olemassa?<

meinaatko, että kaikki maapallolla tälläkin hetkellä tavattavat lajit ovat kehityslinjansa päätepisteitä?

>Liian monta miksi-ei-kysymystä osoittaa, että mitään ratkaisua ei ole löydetty. On vain erilaisia veikkauksia ja kuvitelmia. <

jos miksi-ei-kysymykset ärsyttävät, niin luulisi että kiinnitäisit niihin huomiota myös jumaluskojen, myös omasi, kohdalla.

Merkki-Erkki kirjoitti:

....et voi sanoa mitä on tapahtunut, vaan mitä olisi voinut tapahtua......

Aina voidaan kuvitella tapahtumaketju, joka loisi elämän. Mutta miksi sitä ei saada labrassa toistettua jos tiedetään. Miksi niitä puolivalmisteita ei löydy maapallolta mistään vaikka täällä on kaikenlaisia olosuhteita edelleenkin olemassa?

Liian monta miksi-ei-kysymystä osoittaa, että mitään ratkaisua ei ole löydetty. On vain erilaisia veikkauksia ja kuvitelmia.

Lue lisää

"Aina voidaan kuvitella tapahtumaketju, joka loisi elämän."

Sen sijaan on paljon vaikeampi kuvitella tapahtumaketju joka luo *tsädäm* kaikkitietävän ja kaikkivoivan taivaallisen Taika-Jimin, joka luo loitsuilla ja taikomalla elämää.

Merkki-Erkki kirjoitti:

....et voi sanoa mitä on tapahtunut, vaan mitä olisi voinut tapahtua......

Aina voidaan kuvitella tapahtumaketju, joka loisi elämän. Mutta miksi sitä ei saada labrassa toistettua jos tiedetään. Miksi niitä puolivalmisteita ei löydy maapallolta mistään vaikka täällä on kaikenlaisia olosuhteita edelleenkin olemassa?

Liian monta miksi-ei-kysymystä osoittaa, että mitään ratkaisua ei ole löydetty. On vain erilaisia veikkauksia ja kuvitelmia.

Lue lisää

Hänen ja kreationistien tavassaan luoda mahdottomuustodistelmia, jotka ovat siis täten savijaloille olkien päälle rakennetut..

Ja toiseksi, toisinkuin Reinikainen antoi ymmärtää, hänen väitteenä eivät näytä perustuneen ainakaan viimeaikaisiin kokeisiin ja minä perustin käsitykseni tieteellisiin viitteisiin ja viimeaikaisiin kokeellisiin ja mittaustuloksiin, joita Reinikainen et co eivät näytä tuntevan vaan puhuvat samoja mitä jo 70-80 luvulla.

Eli onko sinulla lukihäiriö ?

Miksi-kysymyksiähän esitetään talvisodan ja maailmansodan ja holocaustien synnyistäkin aivan jatkuvasti. Onko nuori jälkipolvi siis oikeassa kun se epäilee holocaustin koskaan tapahtuneen (suuri osa nuorista epäilee). Sinun päättelylläsi he ovat oikeassa ?

"Ei varmaan ollut Reinikainen katselemassa mutta olitkos itsekään. Vai mistä voit tietää tuon mitä viruksista sanot? Aivan päätöntä veikkausta ilman mitään todisteita. Juuri tuollaisestahan Reinikainen Raevaaraa moittiikin, tökeröistä ja katteettomista olettamuksista."

Heti seuraavassa kappaleessa oli viittaus tutkimukseeen. Estikö uskon tuomat silmälaput kappaleen lukemisen?

"Asiaa tuntematon voi saada tekstistäsi sen käsityksen, että elämän alkusynnyn ongelma olisi jo ratkaistu. Vai sekö on tarkoituksesikin."

Asiaa tuntematon saa käsityksen, että Reinikaisen väitteet ovat puutaheinää, niinkuin ne olivat. Ainahan voit kirjoittaa vastineen Mr.Katille, ja koittaa montako minuuttia vasta-argumenttisi pysyvät pystyssä.

"Voisitko valaista hieman missä tehtaassa maailmalla tuotetaan generaattoreita ihan itsekseen. Kerro tuotettujen generaattorien teholuokkia, edes muutaman megawatin tarkkuudella Kiinnostaa kovasti. Minä kun olen aina luullut, että generaattorit tehdään tehtaissa ja käytetään jopa tonneittain raaka-aineita, terästä, kuparia, eristeitä.."

Esim. kehossasi on miljoonia tällaisia tehtaita, jossa sähkögeneraattorit itseorganisoituvat. Yhden tällaisen generaattorin teho megawatteina on 0.

http://en.wikipedia.org/wiki/Cell_(biology)
http://en.wikipedia.org/wiki/Mitochondrion

jjkkk kirjoitti:

"Ei varmaan ollut Reinikainen katselemassa mutta olitkos itsekään. Vai mistä voit tietää tuon mitä viruksista sanot? Aivan päätöntä veikkausta ilman mitään todisteita. Juuri tuollaisestahan Reinikainen Raevaaraa moittiikin, tökeröistä ja katteettomista olettamuksista."

Heti seuraavassa kappaleessa oli viittaus tutkimukseeen. Estikö uskon tuomat silmälaput kappaleen lukemisen?

"Asiaa tuntematon voi saada tekstistäsi sen käsityksen, että elämän alkusynnyn ongelma olisi jo ratkaistu. Vai sekö on tarkoituksesikin."

Asiaa tuntematon saa käsityksen, että Reinikaisen väitteet ovat puutaheinää, niinkuin ne olivat. Ainahan voit kirjoittaa vastineen Mr.Katille, ja koittaa montako minuuttia vasta-argumenttisi pysyvät pystyssä.

"Voisitko valaista hieman missä tehtaassa maailmalla tuotetaan generaattoreita ihan itsekseen. Kerro tuotettujen generaattorien teholuokkia, edes muutaman megawatin tarkkuudella Kiinnostaa kovasti. Minä kun olen aina luullut, että generaattorit tehdään tehtaissa ja käytetään jopa tonneittain raaka-aineita, terästä, kuparia, eristeitä.."

Esim. kehossasi on miljoonia tällaisia tehtaita, jossa sähkögeneraattorit itseorganisoituvat. Yhden tällaisen generaattorin teho megawatteina on 0.

http://en.wikipedia.org/wiki/Cell_(biology)
http://en.wikipedia.org/wiki/Mitochondrion

Lue lisää

----Esim. kehossasi on miljoonia tällaisia tehtaita, jossa sähkögeneraattorit itseorganisoituvat. ------

Tuon tason sähköntuottajia ei yleensä sanota generaattoreiksi. Ei paristokaan tai kissan nahkan hankaus ole generaattori vaikka ne sähköä tuottavatkin. Generaattori on vähän isomman teholuokan peli mutta sitäkös pelle tajuaisi.

Merkki-Erkki kirjoitti:

----Esim. kehossasi on miljoonia tällaisia tehtaita, jossa sähkögeneraattorit itseorganisoituvat. ------

Tuon tason sähköntuottajia ei yleensä sanota generaattoreiksi. Ei paristokaan tai kissan nahkan hankaus ole generaattori vaikka ne sähköä tuottavatkin. Generaattori on vähän isomman teholuokan peli mutta sitäkös pelle tajuaisi.

Lue lisää

"Tuon tason sähköntuottajia ei yleensä sanota generaattoreiksi."

Solulle tuon tason generaattorit riittävät mainiosti.

Patteri ei ole generaattori millään määritelmällä. Kissan nahkan hankauksesta saisi generaattorin, hyötysuhde tosin olisi varmaankin parin prosentin luokkaa. Hyvä, että tartuit ainoastaan vastineen kielellisiin seikkoihin, ettet nolannut itseäsi tämän enempää.

Merkki-Erkki kirjoitti:

----Esim. kehossasi on miljoonia tällaisia tehtaita, jossa sähkögeneraattorit itseorganisoituvat. ------

Tuon tason sähköntuottajia ei yleensä sanota generaattoreiksi. Ei paristokaan tai kissan nahkan hankaus ole generaattori vaikka ne sähköä tuottavatkin. Generaattori on vähän isomman teholuokan peli mutta sitäkös pelle tajuaisi.

Lue lisää

Ei pidä unohtaa myöskään Mr.Katin esimerkkiä, ukkospilveä. Aika outoa kysellä "Missä tällaisiä generaattoreita itseorganisoituu?", kun tekstissä on selvästi annettu esimerkki. Taitaa olla ne silmälaput..

Merkki-Erkki kirjoitti:

----Esim. kehossasi on miljoonia tällaisia tehtaita, jossa sähkögeneraattorit itseorganisoituvat. ------

Tuon tason sähköntuottajia ei yleensä sanota generaattoreiksi. Ei paristokaan tai kissan nahkan hankaus ole generaattori vaikka ne sähköä tuottavatkin. Generaattori on vähän isomman teholuokan peli mutta sitäkös pelle tajuaisi.

Lue lisää

Vai etkö ile ikinä kuullut Van de Graaffin generaattorista ? Tuosta tärkeästä fysiikan ja koululuokkien työkalusta?

Nyt kipin kapin wikipedioiden pariin sivistämään itseäsi ennenkuin munaat lisää..

Mr.K.A.T. kirjoitti:

Vai etkö ile ikinä kuullut Van de Graaffin generaattorista ? Tuosta tärkeästä fysiikan ja koululuokkien työkalusta?

Nyt kipin kapin wikipedioiden pariin sivistämään itseäsi ennenkuin munaat lisää..

Lue lisää

Pyörii jättiläismäinen dynamo ilman kuparijohtoja ja tuottaa magneettikentän.

Merkki-Erkki kirjoitti:

----Esim. kehossasi on miljoonia tällaisia tehtaita, jossa sähkögeneraattorit itseorganisoituvat. ------

Tuon tason sähköntuottajia ei yleensä sanota generaattoreiksi. Ei paristokaan tai kissan nahkan hankaus ole generaattori vaikka ne sähköä tuottavatkin. Generaattori on vähän isomman teholuokan peli mutta sitäkös pelle tajuaisi.

Lue lisää

Multinikki harhauttaa valitsemalla pitkästä tekstistä epäolennaisen asian ja jättää vastaamatta kahteen esitettyyn kysymykseen.

On toki täysin multinikin tuttujen toimintatapojen mukaista.

Mr.K.A.T. kirjoitti:

Vai etkö ile ikinä kuullut Van de Graaffin generaattorista ? Tuosta tärkeästä fysiikan ja koululuokkien työkalusta?

Nyt kipin kapin wikipedioiden pariin sivistämään itseäsi ennenkuin munaat lisää..

Lue lisää

mitä vain generaattoriksi, vaikka kissan nahkan hankausta. Mutta tekniikka ei pidä tuollaisia rakkineita generaattoreina. Generaattori on vasta suurempi sähköntuottaja.

Suomi24:ssä on muuttunut asetuksia, en päässyt "vanhalla tavallani" sisään. Nyt pääsin..

Critica ja minä saamme huomiota:
http://paholaisen-asianajaja.blogspot.com/2010/04/critica-saa-huomiota.html

>Jotenkin tuntuu yllättävältä, että he pitävät sivuillaan kirjoitusta, joka romuttaa totaalisesti kreationistisen aloituksen. Jos tuolla oikeasti jatkossakin pidetään keskustelua vastineineen yllä, niin paikastahan tulee kreationististen väittäminen murskaamiskirjasto.<

ei heitä haittaa vaikka sivuillaan olisi autenttista videokuvaa siitä, kun australopithecus-suvusta edetään homo-sukuun. uskoa ei voi murskata, koska siihen ei voi logiikalla vaikuttaa. tunnetusti kressukoiden kyky ottaa opikseen ja hylätä vanhat aivoleijansa on olematon, joten mikään havainto ympäristöstä ei ole heille todiste mistään muusta kuin luomisesta. lisäksi, ilman selkärankaa on mahdoton tuntea häpeää.

murskata kirjoitti:

>Jotenkin tuntuu yllättävältä, että he pitävät sivuillaan kirjoitusta, joka romuttaa totaalisesti kreationistisen aloituksen. Jos tuolla oikeasti jatkossakin pidetään keskustelua vastineineen yllä, niin paikastahan tulee kreationististen väittäminen murskaamiskirjasto.<

ei heitä haittaa vaikka sivuillaan olisi autenttista videokuvaa siitä, kun australopithecus-suvusta edetään homo-sukuun. uskoa ei voi murskata, koska siihen ei voi logiikalla vaikuttaa. tunnetusti kressukoiden kyky ottaa opikseen ja hylätä vanhat aivoleijansa on olematon, joten mikään havainto ympäristöstä ei ole heille todiste mistään muusta kuin luomisesta. lisäksi, ilman selkärankaa on mahdoton tuntea häpeää.

Lue lisää

Pitäköön uskova uskonsa. Jos hän kuitenkin väittää sitä tieteeksi, kestäköön murskajaiset. Eivät ne häneen uskoonsa kohdistu, vaan sen syöttöyritykseen muille, jotka ehkä suostuvat kuuntelemaan.

murskata kirjoitti:

>Jotenkin tuntuu yllättävältä, että he pitävät sivuillaan kirjoitusta, joka romuttaa totaalisesti kreationistisen aloituksen. Jos tuolla oikeasti jatkossakin pidetään keskustelua vastineineen yllä, niin paikastahan tulee kreationististen väittäminen murskaamiskirjasto.<

ei heitä haittaa vaikka sivuillaan olisi autenttista videokuvaa siitä, kun australopithecus-suvusta edetään homo-sukuun. uskoa ei voi murskata, koska siihen ei voi logiikalla vaikuttaa. tunnetusti kressukoiden kyky ottaa opikseen ja hylätä vanhat aivoleijansa on olematon, joten mikään havainto ympäristöstä ei ole heille todiste mistään muusta kuin luomisesta. lisäksi, ilman selkärankaa on mahdoton tuntea häpeää.

Lue lisää

Sekin olisi jo paljon, jos Pekka Reinikainen ottaisi opikseen tultuaan julkisesti nolatuksi. Tosin epäilen, ettei hän ole ainakaan oppimishaluinen, ehkei -kykyinenkään.

illuminatus kirjoitti:

Sekin olisi jo paljon, jos Pekka Reinikainen ottaisi opikseen tultuaan julkisesti nolatuksi. Tosin epäilen, ettei hän ole ainakaan oppimishaluinen, ehkei -kykyinenkään.

.. että sfnetissä SUP (markku) sanoo minun munanneen julkisesti.

eikö s.j. gould sanonut, että 'evoluutiolla ei ole pyrkimystä kompleksisuuteen', joka on täysin eri asia kuin mitä reiska yrittää olkiukkona heittää, että elämä mr katin mielestä nimenomaan pyrkisi kompleksisuuteen. evoluutio on vain mekanismi, jolla selittyy lopputuloksesta katsoen äärimmäisen epätodennäköisetkin tapahtumat ilman ihmeitä. korjatkaa joku jos olen gouldin sanomisista väärässä.

toinen asia mihin kiinnitin huomiota, oli >Lopuksi voidaan todeta, että RNA-molekyyli on rakenteellisesti niin hauras, että se ei säily ilman solun suojaa ja aineenvaihduntakoneita.<

niin, tämä pitää paikkansa nyt, kun rna:ta hajoittavat entsyymit ovat kaikkialla ympärillämme. syy, miksi nukleiinihappoanalyyseissä pyritään mahdollisimman hyvään aseptiseen työskentelyyn ja käyttämään kylmähauteita yms. oliko sama tilanne rna-maailman aikaan?

>Aika on evoluution vihollinen. DNA voi sisältää jopa 10-12 päällekkäistä tiedostoa, vieläpä eri suuntiin kaksoiskierrettä luettaessa. Jos mutaatio parantaisikin informaatiota vasemmalta oikealle luettaessa, ei ole mitään takeita, että samaa kohtaa oikealta vasemmalle ohjelmoitu informaatio myös "paranisi".<

tässä taas lähdetään jälleen liikkeelle siitä oletuksesta, että nykytilanne olisi se, mihin pitäisi päästä. satunnainenkin aminohapposekvenssi muodostaa (minun tietääkseni) sekundääri- tertiääri- ja mahdollisesti myös tertiäärimuodossa olevan proteiinin, vaikkei se olisiskaan aktiivinen juuri meidän proteiinimaailmassamme.

>DNA rappeutuu väistämättä.<

taas hämäystä, jolla yritetään ujuttaa oman 'ennen oli 900-vuotiatita ihmisiä, ihan tosi!' -uskon perusteita tieteeseen.

>On myös asioita, jotka eivät ole mahdollisia kuten esimerkiksi veikata oikea lottorivi 10 000 miljardia kertaa perättäisinä viikkoina.<

en edes halua ymmärtää, miksi reiska ottaa taas tämän laskutavan esille. jos viitataan lottovoiton todennäköisyyteen, täytyisi tietysti viitata myös pelattujen rivien määrään. tässä reiska antaa sen kuvan, että rivejä olisi vain 1, kun todellisuudessa jokaista lottorivin numeroa koetellaan jokaisen ympäristössämme vellovan atomin toimesta. vain energeettisesti edulliset natsaavat, ja reaktioita tapahtuu miljardeja joka sekunti jokaisessa moolissa ainetta. melkoinen arvontakone.

paljon muutakin kommentoitavaa olisi reinikaisen lyhyeen vastineeseen, mutta taitaa uni voittaa. hyvä satu tulikin jo luettua.

Reinikainen vain kertaa edellisen kirjoituksen kuvauksiaan elämän spontaanisyntyä vaikeuttavista asioista. Yksikään niistä ei todista abiogeneesiä mahdottomaksi.

MrKAT onnistui mielestäni vakavasti horjuttamaan lisää yhtä noista mahdottomuusväitteistä. Se ei tietenkään vielä todista abiogeneesiä mahdolliseksi.

Jokainen, joka tahtoo tässä asiassa enemmän kuin harmaata (ei todistetusti mahdotonta eikä mahdotonta) joutuu siirtymään uskomiskonstiin.

Tuossa Reinikainen ikään kuin myöntää, että Tikkanen oli oikeassa, vaikenemalla niistä kohdista, mitkä Tikkanen kirjoitti Reinikaista vastaan. Veikkaan kuitenkin, että Reinikainen tulee jatkamaan samojen argumenttien käyttöä vaikka ne osoitettiin jo perusteettomiksi.

>

Tosin kirjoituksen otsikko oli: "ELÄMÄN SYNTYMINEN LUONNONPROSESSEIN LÄHES VÄISTÄMÄTÖNTÄ", mutta totta on, että olisin muotoillut lauseen toisin: "varmuus" on aina vahva sana (joka esitetään usein uskon puolesta).

>

Mutta tässä kuitenkin kohta kohdalta osoitettiin, ettei väite mahdottomuudesta pidä paikkaansa. Reinikaisen alkuperäinen kirjoitus oli siis todistusta, että elämän syntyminen olisi mahdotonta spontaanisti tiettyjen seikkojen vuoksi. Nuo seikat tuossa osoitettiin vaan virheellisiksi päätelmiksi, joten mahdottomuus ei voi nojata ainakaan Reinikaisen esittämien "postulaattien" varaan. Tikkanen ei tietenkään todistanut elämän syntymistä vaan sen mahdolliseksi. Reinikaisen kirjoitus: "ELÄMÄN SYNTYMINEN ITSESTÄÄN - MAHDOTON EI OLE MAHDOLLISTA" joutui taipumaan: osoitettiin selkeästi, että jokainen kohta kirjoituksessa, mihin Reinikainen mahdottomuusväitteensä perusti, onkin osoitettu mahdolliseksi.

>

Kuten ei ole esim. elämän synnyn älykkäästä suunnittelustakaan. Silti hän olettaa tällaiset asiat olevaisiksi, joten hän käyttää kaksoisstandardia arvioidessaan Tikkasen kirjoituksen tieteellistä näyttöä ja oman näkemyksensä tieteellistä näyttöä.

>

Taitaa olla äärimmäisen harvinainen tilanne, että näin olisi. Sellaisen hyödyllinen mutaatio voisikin olla hankala tapaus (tosin toiseen suuntaan muutos voisi olla neutraali kun toiseen suuntaan hyödyllinen).

! kirjoitti:

Tuossa Reinikainen ikään kuin myöntää, että Tikkanen oli oikeassa, vaikenemalla niistä kohdista, mitkä Tikkanen kirjoitti Reinikaista vastaan. Veikkaan kuitenkin, että Reinikainen tulee jatkamaan samojen argumenttien käyttöä vaikka ne osoitettiin jo perusteettomiksi.

>

Tosin kirjoituksen otsikko oli: "ELÄMÄN SYNTYMINEN LUONNONPROSESSEIN LÄHES VÄISTÄMÄTÖNTÄ", mutta totta on, että olisin muotoillut lauseen toisin: "varmuus" on aina vahva sana (joka esitetään usein uskon puolesta).

>

Mutta tässä kuitenkin kohta kohdalta osoitettiin, ettei väite mahdottomuudesta pidä paikkaansa. Reinikaisen alkuperäinen kirjoitus oli siis todistusta, että elämän syntyminen olisi mahdotonta spontaanisti tiettyjen seikkojen vuoksi. Nuo seikat tuossa osoitettiin vaan virheellisiksi päätelmiksi, joten mahdottomuus ei voi nojata ainakaan Reinikaisen esittämien "postulaattien" varaan. Tikkanen ei tietenkään todistanut elämän syntymistä vaan sen mahdolliseksi. Reinikaisen kirjoitus: "ELÄMÄN SYNTYMINEN ITSESTÄÄN - MAHDOTON EI OLE MAHDOLLISTA" joutui taipumaan: osoitettiin selkeästi, että jokainen kohta kirjoituksessa, mihin Reinikainen mahdottomuusväitteensä perusti, onkin osoitettu mahdolliseksi.

>

Kuten ei ole esim. elämän synnyn älykkäästä suunnittelustakaan. Silti hän olettaa tällaiset asiat olevaisiksi, joten hän käyttää kaksoisstandardia arvioidessaan Tikkasen kirjoituksen tieteellistä näyttöä ja oman näkemyksensä tieteellistä näyttöä.

>

Taitaa olla äärimmäisen harvinainen tilanne, että näin olisi. Sellaisen hyödyllinen mutaatio voisikin olla hankala tapaus (tosin toiseen suuntaan muutos voisi olla neutraali kun toiseen suuntaan hyödyllinen).

Lue lisää

..kommenttejanne kun en ole itse PR:n kirjoitusta hoksannut vielä lukea. :D

P.R.:
|> |
PR:lle meni ohi maalin ja yli hilseen ? En nimittäin puhunut multiversumeista yhtikäs mittään. Ihan eri asia. Suuri ja "kallis" Pohojanmaan lyhtypylväsvertailuni taisi mennä Reinikaiselta ihan yli hilseen.
Ilman multiversumeita jo tää meidän (ilmeisimmin) ääretön universumi riittää.

Toisaalta tunnustan tietämättömyyttäni DNA:sta (en ole molekyylibiologi), PR:n puhe molempiin DNA:ta suuntiin lukemisesta on outoa. Toki kopioidessa molempiin suuntiin aukaistaan ja viruksilla voi olla muistaakseni melkeinpä päällekkäin mutta mitähän se oikein tarkoittaa jossain hemoglobiinin DNAssa ?

! kirjoitti:

Tuossa Reinikainen ikään kuin myöntää, että Tikkanen oli oikeassa, vaikenemalla niistä kohdista, mitkä Tikkanen kirjoitti Reinikaista vastaan. Veikkaan kuitenkin, että Reinikainen tulee jatkamaan samojen argumenttien käyttöä vaikka ne osoitettiin jo perusteettomiksi.

>

Tosin kirjoituksen otsikko oli: "ELÄMÄN SYNTYMINEN LUONNONPROSESSEIN LÄHES VÄISTÄMÄTÖNTÄ", mutta totta on, että olisin muotoillut lauseen toisin: "varmuus" on aina vahva sana (joka esitetään usein uskon puolesta).

>

Mutta tässä kuitenkin kohta kohdalta osoitettiin, ettei väite mahdottomuudesta pidä paikkaansa. Reinikaisen alkuperäinen kirjoitus oli siis todistusta, että elämän syntyminen olisi mahdotonta spontaanisti tiettyjen seikkojen vuoksi. Nuo seikat tuossa osoitettiin vaan virheellisiksi päätelmiksi, joten mahdottomuus ei voi nojata ainakaan Reinikaisen esittämien "postulaattien" varaan. Tikkanen ei tietenkään todistanut elämän syntymistä vaan sen mahdolliseksi. Reinikaisen kirjoitus: "ELÄMÄN SYNTYMINEN ITSESTÄÄN - MAHDOTON EI OLE MAHDOLLISTA" joutui taipumaan: osoitettiin selkeästi, että jokainen kohta kirjoituksessa, mihin Reinikainen mahdottomuusväitteensä perusti, onkin osoitettu mahdolliseksi.

>

Kuten ei ole esim. elämän synnyn älykkäästä suunnittelustakaan. Silti hän olettaa tällaiset asiat olevaisiksi, joten hän käyttää kaksoisstandardia arvioidessaan Tikkasen kirjoituksen tieteellistä näyttöä ja oman näkemyksensä tieteellistä näyttöä.

>

Taitaa olla äärimmäisen harvinainen tilanne, että näin olisi. Sellaisen hyödyllinen mutaatio voisikin olla hankala tapaus (tosin toiseen suuntaan muutos voisi olla neutraali kun toiseen suuntaan hyödyllinen).

Lue lisää

Reinikainen väitti vastineessa 2:
"Maapallo saattaa olla ainoa elämälle suotuisa planeetta universumissa. Todennäköisyyslaskelma on Ward ja Brownlee'n kirjassa 'Rare Earth' [2]."

Mitä Ward ja Brownlee todella sanoivat ? Minulla sattuu olemaan nyt kirjaston kirjana käsissäni, sivulla xiv johdannossa he summaavat:
"In this book we will argue that not only intelligent life, but even the simplest of animal life, is exceedingly rare in our galaxy and in the Universe. We are not saying that life is rare - only that animal life is. We believe that life in the form of microbes or their equivalents is very common in the universe, perhaps more common than even Drake and Sagan envisioned. However, complex life - animals and higher plants - is likely to be far more rare than is commonly assumed."

Toisin sanoen he , jossain määrin kuten minäkin, pitävät kasveja ja eläimiä ja älykästä elämä HARVINAISENA galaksissamme ja universumissa. Mutta mikrobiELÄMÄÄ HYVIN YLEISENÄ universumissamme.

Reinikainen vääristi heidän tekstinsä ja sanomansa !

Mr.K.A.T. kirjoitti:

Reinikainen väitti vastineessa 2:
"Maapallo saattaa olla ainoa elämälle suotuisa planeetta universumissa. Todennäköisyyslaskelma on Ward ja Brownlee'n kirjassa 'Rare Earth' [2]."

Mitä Ward ja Brownlee todella sanoivat ? Minulla sattuu olemaan nyt kirjaston kirjana käsissäni, sivulla xiv johdannossa he summaavat:
"In this book we will argue that not only intelligent life, but even the simplest of animal life, is exceedingly rare in our galaxy and in the Universe. We are not saying that life is rare - only that animal life is. We believe that life in the form of microbes or their equivalents is very common in the universe, perhaps more common than even Drake and Sagan envisioned. However, complex life - animals and higher plants - is likely to be far more rare than is commonly assumed."

Toisin sanoen he , jossain määrin kuten minäkin, pitävät kasveja ja eläimiä ja älykästä elämä HARVINAISENA galaksissamme ja universumissa. Mutta mikrobiELÄMÄÄ HYVIN YLEISENÄ universumissamme.

Reinikainen vääristi heidän tekstinsä ja sanomansa !

Lue lisää

Johdannnon lopulla sivulla xxiv he esittelevät skenaarioita jos heidän Rare Earth-hypoteesinsa on oikea. Kysymysten muodossa:
"What if the Earth, with its cargo of advanced animals, is virtually unique in this quadrant of the galaxy - the most diverse planet, say, in the nearest 10,000 light-years ? What if it is utterly unique:
the only planet with animals in this galaxy or even in the visible Universe, a bastion of animals amid a sea of microbe-infested worlds ? If that is the case, how much greater the loss the Universe sustains for each species of animal or plant driven to extinction throughh the careless stewardship of Homo Sapiens?
Welcome aboard "

Eli kysyy: mitä jos Maa on ainutlaationen lähimmän 10 000 valovuoden säteellä? Jos se on äärimmäisen ainutlaationen tässä galaksissa tai jopa NÄKYVÄSSÄ universumissa...?

Eli reinikainen vääristi tämänkin. Ward Brownlee EIVÄT kieltäneet/kumonneet toisen maan olemassaoloa KOKO universumissa, vaan epäilivät maan älyelämän olemassaoloa vain tässä galaksissa tai tässä NÄKYVÄSSÄ osassa universumia. Aivan kuten MINÄKIN annoin ymmärtää tästä mahdollisuudesta kirjoituksessani..

Mr.K.A.T. kirjoitti:

Reinikainen väitti vastineessa 2:
"Maapallo saattaa olla ainoa elämälle suotuisa planeetta universumissa. Todennäköisyyslaskelma on Ward ja Brownlee'n kirjassa 'Rare Earth' [2]."

Mitä Ward ja Brownlee todella sanoivat ? Minulla sattuu olemaan nyt kirjaston kirjana käsissäni, sivulla xiv johdannossa he summaavat:
"In this book we will argue that not only intelligent life, but even the simplest of animal life, is exceedingly rare in our galaxy and in the Universe. We are not saying that life is rare - only that animal life is. We believe that life in the form of microbes or their equivalents is very common in the universe, perhaps more common than even Drake and Sagan envisioned. However, complex life - animals and higher plants - is likely to be far more rare than is commonly assumed."

Toisin sanoen he , jossain määrin kuten minäkin, pitävät kasveja ja eläimiä ja älykästä elämä HARVINAISENA galaksissamme ja universumissa. Mutta mikrobiELÄMÄÄ HYVIN YLEISENÄ universumissamme.

Reinikainen vääristi heidän tekstinsä ja sanomansa !

Lue lisää

He, Ward Brownlee, esittivät vain yhden kaavan. Rare earth -kaavan, mutta se ,( kuten kuulu SETI-yhtälö), tulomuotoinen, on vain apuna ajatusten keskittämisessä, mitään arvoja tai tuloksia eivät johda ja tulosta, koska monia tekijöitä on mahdotonta tarkkaan arvioida. (Liian vähän planeettoja olosuhteiden yleisyyden arviointiin jne).
He vain hahmottelivat monia kehittyneen elämän esteitä ja ehtoja.

mutta..... kirjoitti:

eikö s.j. gould sanonut, että 'evoluutiolla ei ole pyrkimystä kompleksisuuteen', joka on täysin eri asia kuin mitä reiska yrittää olkiukkona heittää, että elämä mr katin mielestä nimenomaan pyrkisi kompleksisuuteen. evoluutio on vain mekanismi, jolla selittyy lopputuloksesta katsoen äärimmäisen epätodennäköisetkin tapahtumat ilman ihmeitä. korjatkaa joku jos olen gouldin sanomisista väärässä.

toinen asia mihin kiinnitin huomiota, oli >Lopuksi voidaan todeta, että RNA-molekyyli on rakenteellisesti niin hauras, että se ei säily ilman solun suojaa ja aineenvaihduntakoneita.<

niin, tämä pitää paikkansa nyt, kun rna:ta hajoittavat entsyymit ovat kaikkialla ympärillämme. syy, miksi nukleiinihappoanalyyseissä pyritään mahdollisimman hyvään aseptiseen työskentelyyn ja käyttämään kylmähauteita yms. oliko sama tilanne rna-maailman aikaan?

>Aika on evoluution vihollinen. DNA voi sisältää jopa 10-12 päällekkäistä tiedostoa, vieläpä eri suuntiin kaksoiskierrettä luettaessa. Jos mutaatio parantaisikin informaatiota vasemmalta oikealle luettaessa, ei ole mitään takeita, että samaa kohtaa oikealta vasemmalle ohjelmoitu informaatio myös "paranisi".<

tässä taas lähdetään jälleen liikkeelle siitä oletuksesta, että nykytilanne olisi se, mihin pitäisi päästä. satunnainenkin aminohapposekvenssi muodostaa (minun tietääkseni) sekundääri- tertiääri- ja mahdollisesti myös tertiäärimuodossa olevan proteiinin, vaikkei se olisiskaan aktiivinen juuri meidän proteiinimaailmassamme.

>DNA rappeutuu väistämättä.<

taas hämäystä, jolla yritetään ujuttaa oman 'ennen oli 900-vuotiatita ihmisiä, ihan tosi!' -uskon perusteita tieteeseen.

>On myös asioita, jotka eivät ole mahdollisia kuten esimerkiksi veikata oikea lottorivi 10 000 miljardia kertaa perättäisinä viikkoina.<

en edes halua ymmärtää, miksi reiska ottaa taas tämän laskutavan esille. jos viitataan lottovoiton todennäköisyyteen, täytyisi tietysti viitata myös pelattujen rivien määrään. tässä reiska antaa sen kuvan, että rivejä olisi vain 1, kun todellisuudessa jokaista lottorivin numeroa koetellaan jokaisen ympäristössämme vellovan atomin toimesta. vain energeettisesti edulliset natsaavat, ja reaktioita tapahtuu miljardeja joka sekunti jokaisessa moolissa ainetta. melkoinen arvontakone.

paljon muutakin kommentoitavaa olisi reinikaisen lyhyeen vastineeseen, mutta taitaa uni voittaa. hyvä satu tulikin jo luettua.

Lue lisää

"eikö s.j. gould sanonut, että 'evoluutiolla ei ole pyrkimystä kompleksisuuteen', joka on täysin eri asia kuin mitä reiska yrittää olkiukkona heittää, "

Jep. Itse asiassa muistelen hänen tai jonkun muun sanoneen jotain sensuuntaista, että
elämässä VARIAATIO lisääntyy.
Esimerkki:
Jos on joku vähäisen kompleksisuuden alku merk. 100 niin
=>syntyy variaatiota eli muuntelua 50..150
josta laajene => 0..200 ja koska minimi on nolla, eikä negatiiviseksi voi mennä (ei voi olla negatiivine määrä molekyylejä, aminohappoja tms), niin vain yläosa pääsee kasvamaan =>0..400 =>0..1000 eli variaatioiden joukko ja moninaisuuden laajuusalue laajenee ja se merkkaa tässä tapauksessa kompleksisuuden maximin ja keskiarvon kasvua, mutta se on elämän evoluution sivuhedelmä, "sivuvaikutus", ei päätarkoitus.
(variaation pieneneminen, esim. muuttuu loiseksi ja pudottaa moninaisuuttaan, nimittävät kreationistit rappeutumiseksi).

Mr.K.A.T. kirjoitti:

He, Ward Brownlee, esittivät vain yhden kaavan. Rare earth -kaavan, mutta se ,( kuten kuulu SETI-yhtälö), tulomuotoinen, on vain apuna ajatusten keskittämisessä, mitään arvoja tai tuloksia eivät johda ja tulosta, koska monia tekijöitä on mahdotonta tarkkaan arvioida. (Liian vähän planeettoja olosuhteiden yleisyyden arviointiin jne).
He vain hahmottelivat monia kehittyneen elämän esteitä ja ehtoja.

Lue lisää

Kai olet kuitenkin koostamassa uutta vastausta kunnon diskurssin tyyliin ? Tietenkin täälläkin tehtyjä huomioita kannattaa käyttää kirjoituksessasi.


Tuossa on ainakin aihetta syyttää Reinikaista todisteiden selkeästä vääristelystä (tai jopa valehtelusta).

Mr.K.A.T. kirjoitti:

Johdannnon lopulla sivulla xxiv he esittelevät skenaarioita jos heidän Rare Earth-hypoteesinsa on oikea. Kysymysten muodossa:
"What if the Earth, with its cargo of advanced animals, is virtually unique in this quadrant of the galaxy - the most diverse planet, say, in the nearest 10,000 light-years ? What if it is utterly unique:
the only planet with animals in this galaxy or even in the visible Universe, a bastion of animals amid a sea of microbe-infested worlds ? If that is the case, how much greater the loss the Universe sustains for each species of animal or plant driven to extinction throughh the careless stewardship of Homo Sapiens?
Welcome aboard "

Eli kysyy: mitä jos Maa on ainutlaationen lähimmän 10 000 valovuoden säteellä? Jos se on äärimmäisen ainutlaationen tässä galaksissa tai jopa NÄKYVÄSSÄ universumissa...?

Eli reinikainen vääristi tämänkin. Ward Brownlee EIVÄT kieltäneet/kumonneet toisen maan olemassaoloa KOKO universumissa, vaan epäilivät maan älyelämän olemassaoloa vain tässä galaksissa tai tässä NÄKYVÄSSÄ osassa universumia. Aivan kuten MINÄKIN annoin ymmärtää tästä mahdollisuudesta kirjoituksessani..

Lue lisää

>

Näyttää siltä, että lähdit pelaamaan pulun kanssa shakkia.

kuitenkin ? kirjoitti:

Kai olet kuitenkin koostamassa uutta vastausta kunnon diskurssin tyyliin ? Tietenkin täälläkin tehtyjä huomioita kannattaa käyttää kirjoituksessasi.


Tuossa on ainakin aihetta syyttää Reinikaista todisteiden selkeästä vääristelystä (tai jopa valehtelusta).

Lue lisää

Mutta paitsi että tämä foorumi on hyvä talletuskeino kirjastossa päätteen äärellä,

niin ennenkaikkea
Hollywood-käsikirjoittajien tyyliin,
minä täällä harjoittelen ,teen täällä kässäriversioita, -palasia, ja hion tyyliäni koko ajan paremmaksi ja tiiviimmäksi..

Eduskunnassa ei saa sanoa "valehtelee" vaan kohteliaammin "puhuu muunneltua totuutta" (mm. koska emme pääse henkilön pään sisään emmekä tiedä onko tietoista ja aitoa luuloa jne, prof. Kemppinen) , jotain sensuuntaista voisi sanoa että "vääristeli/luki vääriä webbejä/kirjoittaa vääristelteltyä/"välittää vääristeltyä tietoa",
tuo viimeinen ilmaisu on paras, koska siinä ei syytetä välttämäti suoraan Reinikaista (joka on voinut kopsata tiedon jostain kreationistisaitilta tai kollegalta perehtymättä kirjaan itse) tai muistaa väärin.

t. MrrKAT

Mr.K.A.T. kirjoitti:

Mutta paitsi että tämä foorumi on hyvä talletuskeino kirjastossa päätteen äärellä,

niin ennenkaikkea
Hollywood-käsikirjoittajien tyyliin,
minä täällä harjoittelen ,teen täällä kässäriversioita, -palasia, ja hion tyyliäni koko ajan paremmaksi ja tiiviimmäksi..

Eduskunnassa ei saa sanoa "valehtelee" vaan kohteliaammin "puhuu muunneltua totuutta" (mm. koska emme pääse henkilön pään sisään emmekä tiedä onko tietoista ja aitoa luuloa jne, prof. Kemppinen) , jotain sensuuntaista voisi sanoa että "vääristeli/luki vääriä webbejä/kirjoittaa vääristelteltyä/"välittää vääristeltyä tietoa",
tuo viimeinen ilmaisu on paras, koska siinä ei syytetä välttämäti suoraan Reinikaista (joka on voinut kopsata tiedon jostain kreationistisaitilta tai kollegalta perehtymättä kirjaan itse) tai muistaa väärin.

t. MrrKAT

Lue lisää

"välittää vääristynyttä käsitystä"
"välittää vääristynyttä tietoa"
"käsitys kirjasta on täysin vääristynyt"
"täysin väärä vaikutelma kirjasta"
..

Jos osapuolista on toinen vaikuttaa ketkulta luirultä löysältä ajattelijalta .. niin päätelköön lukijat itse, sitä ei tarvi erikseen sormella osoittaa ja alleviivata..

Mr.K.A.T. kirjoitti:

"välittää vääristynyttä käsitystä"
"välittää vääristynyttä tietoa"
"käsitys kirjasta on täysin vääristynyt"
"täysin väärä vaikutelma kirjasta"
..

Jos osapuolista on toinen vaikuttaa ketkulta luirultä löysältä ajattelijalta .. niin päätelköön lukijat itse, sitä ei tarvi erikseen sormella osoittaa ja alleviivata..

Lue lisää

Tai sitten voit kertoa kirjassa olevan asian ja sanoa, että Reinikainen selitti tämän aivan päin helvettiä. Lisäät vaan siihen, että toivottavasti kyseessä ei sentään ollut tietoinen harhaanjohtamisyritys.


Mutta mutta, millainen julkaisupolitiikka Criticassa on ? Siis sanoivatko he Sinulle jotain kun kirjoitit tuon vastineesi vai toivottivatko tervetulleeksi ? Koska on odotettavissa, etteivät he julkaisekaan kritiikkiäsi sivuillaan ?

sitten ! kirjoitti:

Tai sitten voit kertoa kirjassa olevan asian ja sanoa, että Reinikainen selitti tämän aivan päin helvettiä. Lisäät vaan siihen, että toivottavasti kyseessä ei sentään ollut tietoinen harhaanjohtamisyritys.


Mutta mutta, millainen julkaisupolitiikka Criticassa on ? Siis sanoivatko he Sinulle jotain kun kirjoitit tuon vastineesi vai toivottivatko tervetulleeksi ? Koska on odotettavissa, etteivät he julkaisekaan kritiikkiäsi sivuillaan ?

Lue lisää

Jahka kirjoitan vkloppuna tai ens. viikolla valmiiksi. Ovat valmiit julkaiseman ja minä saan - ihme kyllä - viimeisen sanan. (Joka nostaa moraalisia panoksia, on iso vastuu siitä mitä sanon, ei ole kohteliasta jättää kovin ilkeää piikkiä ilmaan johon ei voi vastata).

MrKAT kirjoitti:

Jahka kirjoitan vkloppuna tai ens. viikolla valmiiksi. Ovat valmiit julkaiseman ja minä saan - ihme kyllä - viimeisen sanan. (Joka nostaa moraalisia panoksia, on iso vastuu siitä mitä sanon, ei ole kohteliasta jättää kovin ilkeää piikkiä ilmaan johon ei voi vastata).

Lue lisää

Ai sitten he sulkevat keskustelun ?


Jep, ei tosiaan ole tarkoituksenmukaista ilkeillä vaan ihan oikeasti selittää asioita niin kuin ne ovat. Tosin siis kyllähän Reinikaisen epärehellisyys noiden lähteiden kanssa pitää tuoda ilmi. Se on kuitenkin melkoisen raskauttavaa: "tieteellisesti on todistettu" vaikkei edes oikeasti ole (propagandaksi nimittävät tuollaista "todistelua").

..kommenttiini hänen vastaukseensa.

http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/9016103/43776211

Tuli ketjuun jo päiviä sitten, unessako olit.