Kun tällä keskustelualueella on paljon deterministiseen maailmankaikkeuteen liittyviä ketjuja, niin kyselisin tietäviltä onko näissä sinällään mielenkiintoisissa keskusteluissa mitään perää?
Vai onko jo todistettu pitävästi että maailma ei voi olla deterministinen? Onko determinististen mallien etsiminen aivan turhaa?
Vai onko jo todistettu pitävästi että maailma ei voi olla deterministinen? Onko determinististen mallien etsiminen aivan turhaa?
Vastaukset 22
Vanhimmat
On kai turha rajata vaihtoehtoja kokonaan. Tieteen kehitys hypähtää sovinnaisesta ajattelusta vapaiden ajattelijoiden kautta.
>
Niin "vissiin". Vähän niin kuin ei koskaan ennenkään ole tapahtunut - vaikka uho on ollut yhtä suurta kautta aikain.
Mitä menetetään ajallisesti, jos maailma toimiikin deterministisesti ja kvanttimekaniikan kööpenhaminalaisen tulkinnan mukaan maailma ajatellaan stokastiseksi, eikä deterministisiä malleja edes koiteta kehittää, ja mekanistiselle maailmalle nauretaan jo opiskelutasolla? Kuinka monta vuotta, kuinka paljon teknologista pysähtyneisyyttä?
Einstein mullisti käsityksiä, samoin kvanttimekaniikan kehittäjät, vai eivätkö muka?
1800-luvun lopulla oletettiin fysiikan rakennelman olevan jo melkein valmis. Mekanistisen eetterin rakenne vain kaipasi löytämistä. Ja sitten tuli Einstein joka teki eetteriajatuksesta tarpeettoman ja absoluuttisesta suhteellista. Kvanttimekaniikka taas teki deterministisestä maailmasta indeterministisen ja reaalisista hiukkasista todennäköisyysluonteisia. Olisihan se hienoa jos polku taas kääntyisi ja palattaisiin eksaktiin, diskreettiin, solurakenteiseen avaruuteen ja kausaaliin determinismiin.
Einstein tosiaan mullisti käistyksiä (tai jatkoi itse asiassa jo alkanutta mullistusta), mutta hänhän oli raudanluja fysiikan ammattilainen eikä mikään nojatuolimietiskelijä.
>
Huomaat varmaan kehityksen, että kun jokin maalaisjärkeen (ihmislogiikkaan tai toiveeseen) perustuva seikka on kaadettu, niin se ei enää koskaan tule takaisin. Näin on käynyt mm. absoluuttisuudelle - ja myös determinismille. Tietenkään ei voi koskaan sanoa "ei koskaan", mutta melko vakuuttava näyttö aiheesta on. Sinunkin toiveesi (joka siis on helppo päätellä sanomastasi "olisihan se hienoa") vaan taitaa olla pelkkä toive. Mutta kun maailma ei välttämättä toimi ihan sillä tavalla kuin ihmisjärki on tottunut evoluution saatossa mukautumaan. Siksi asioihin, jotka eivät koskettele sinänsä ihmiskäsitysen makromaailmaa, on vaarallista olettaa samaa loogisuutta, jota esiintyy jokapäiväisessä elämässämme (mihin olemme tottuneet).
Kyse on siis ainoastaan todistettoomista toiveista. Maailma ei kuitenkaan välttämättä toimi kuten toivotaan. Pitää jättää siis sellaiset toiveet ennakko-oletusten listalta (tai ylipäätään ei pyritä niiden suuntaan), jotta moiset toiveet eivät sitten suuntaisi ajatuksia virheelliselle polulle.
Maailman deterministisyys palautuu mielestäni siihen, rakentuuko maailma loppujen lopuksi jakamattomista osasista, rakeista, joiden tilojen summasta ja niiden käyttäytymisestä voitaisiin johtaa periaatteessa maailman kokonaisuuden tila kullakin hetkellä. Jos tällaisia ei ole, niin maailma ei voi olla deterministinen, vaan sen tila on jonkinlainen todennäköisyyksien summa.
Mitäpä jos maailmankaikkeus ei koostu mistään pysyvästä ja kiinteästä osista, atomi ei siis olisi mikään miljardeja vuosia pyörivä automaattihyrrä.
Etsimme maailmankaikkeudesta liikettä ja liikeratoja jotta voimme luoda niiden kautta ajallisen funktion, jonka kautta voimme taas ennustaa, muuta tapaa ei ole tehdä havaintoja.
Makrokosmos näyttää meistä hyvin vakaalta mutta ikuisuuden ajan pespektiivissä se ei ole edes pieni välähdys, emme siis koskaan voi saada lopullista kuvaa kosmoksen todellisesta luonteesta koska toimintaa voi olla aina havaintojemme ulkopuolella.
Voimme siis tuijottaa vain mitä nyt on, valitettavasti aineen pienimpiin osiin ihmisen kokoluokassa on niin suuri matka että kaikki on arvailujen varassa, minun filosofiassa maailmankaikkeuden on synnyttävä ja kuoltava joka hetki uudelleen ja uudelleen, koska nyt hetken molemilla puolilla menneisyyttä tai nykyisyyttä ei ole olemassakaan.
Tajunnan ja tietoisuuden ilmiö sinänsä ' saattaa olla paras väline havainnoida mikrokosmosta, onko tajunnasamme mitään pysyvää? fyysisen havainon saaminen mikrokosmoksen nyt tilasta on varmasti mahdotonta koska kaikki tutkimus laitteemme ovat aina paljon suurempia.
Lee Smolin, joka muuten on oikea fyysikko, arvostettukin, ehdottaa että aika-avaruus-energia on kvantittunut, eli koostuu perusosasista ja niiden monikerroista. Diskreetisti kvantittunut avaruus on sitten jo täälläkin tutuksi tullut idea.
Kun mikromaailman tapahtumat ovat epädeterministisiä niin miten makromaailma voisi oikeasti olla deterministinen?
Tai sitten ne vain näyttävät epädeterministisiltä.
epämääräisyysperiaate voidaan ohittaa diskreetillä avaruudella, jossa ei edes ole pistemäisiä objekteja. Hiukkasella ei ole tarkkaa paikkaa, kun sitä ei voi löytää jostain koordinaatiston pisteestä. Tarkoittaa sitä että ns. perushiukkaset eivät ole pistemäisiä.
Ei näissä determinismi- ja kausaalisuuspähkäilyissä ole mieltä, jos puhutaan todellisuuden käyttäytymisestä. Oletetaan nyt mukavuussyistä että on olemassa sellainen asia kuin todellisuus.
Determinismit ja kausaalisuudet kuuluisivat jo aatehistoriaan atomien kanssa samalle osastolle. Niistä ei ole matemaattisten mallien rakennusaineiksi. Stokastisuudesta on hyvä rakentaa matemaattisia malleja, mutta sekin on kyseenalaista onko niilläkään suoraa yhteyttä todellisuuteen.
Ei naisetkaan tykkää kundeista, jotka puhuvat kreikkaa ja latinaa niin sekaisin ja niin huonolla kieliopilla, ettei siitä järki-ihminen ota tolkkua.
Ja missähän me sitten olemme jos todellisuutta ei mahdollisesti ole?
Tai sitten matemaattista determinististä "mekanistista" mallia atomista ei vain vielä ole kukaan keksinyt.
Jos todellisuutta ei mahdollisesti ole, me ollaan kuitenkin täällä. Me kaikki ollaan täällä.
Johan noita mekanistisia atomimalleja on ollut liikenteessä satakunta vuotta, Bohrista lähtien ainakin. Ja mitä helskuttia sillä "deterministisyydellä" muka tehtäisiin? Kuka sitä tarvitsee? Kuka sitä edes tahtoo, ja mistä syystä? Jotta totuus tulisi vihdoin ilmi, vai?
Minä haluan, että joku selittäisi planeettojen radat puhtaina ympyröinä. Minulta kun jäi geometriassa tuo ellipsi ymmärtämättä. Onko varmasti aukottomasti todistettu, etteivät planeetat kuitenkin kiertäisi ympyräratoja? Noita ellipsejä on tankattu Keplerin ajoista lähtien ja nyt niitä pitävät kaikki itsestään selvyyksinä.
Ympyrä sen olla pitää. Se on puhdas ja käsitettävissä oleva muoto.
Ollaanko kenties epätodellisuudessa =))
Tarvitaan siksi että ihminen huomaa olevansa osa suuressa kellokoneistossa.
Me olemme, siis on olemassa todellisuus jossa me olemme. Kuka kyseenalaistaa todellisuuden, uskotko myös joulupukkiin.
Atomi on yhtä tosi kuin vaikkapa protoni. Rakenteesta viis, ne ovat todellisuutemme osasia.
>
Tai sitten sellaista ei vaan yksinkertaisesti ole. Ei kaikkia kuvitteellisia tai toiveiden mukaisia asioita välttämättä ole vaikka usko sellaisiin olisikin luja. Moni varmasti väitti, että kyllä saunatontut tullaan vielä todistamaan, mutta - niin - uskonasioilla ei välttämättä ole reaalimaailman vastinetta.