Jos kaikkien suomalaisten omaisuus jaettasiiin tasan, niin kauanko kestäisi, kun ensimmäiset olisivat jälleen sossun luukulla ja milloin meillä olisi jälleen ensimmäinen miljonääri?
Miksi oikeudenmukainen ratkaisu ei tuo oikeudenmukaista lopputulosta?
Miksi oikeudenmukainen ratkaisu ei tuo oikeudenmukaista lopputulosta?
Vastaukset 42
Vanhimmat
on henkisesti alistettavissa.
sitä oikeudenmukaisena, että kaikki omaisuus jaettaisiin tasan. Yrittäjillä on esim erilaisia tarpeita: joku ala on työvoimavaltainen ja liikevaihto kuluu palkkoihin, mutta tuotantovälineissä ei ole kovin paljon rahaa kiinni. Toinen ala on investointivaltainen ja yrityksen varat on sidottu tuotantovälineisiin. Mutta jälkimmäisellä on enemmän omaisuutta kuin edellisellä. Kuinka jaetaan tasan?
Perintöjärjestelmästä pitäisi luopua: henkilön jäämistön olisi mentävä suoraan valtiolle, joka hukkuisi vanhoihin keittiön tuoleihin, saneerauskelvottomiin mökkeihin, vanhentuneisiin televisioihin.
Yksi tapa jakaa kaikki tasan olisi se, että kukaan ei omista mitään: kaikki on valtion omistuksessa. Se on jo kokeiltu tuolla naapurissa.
että olet noin jämäkkä, mutta onko ylivoimaista edes spekuloida asialla vai loukkaisiko se Wahlroosia & kaltaisiaan?
"...Kuinka jaetaan tasan?"
Jatka sinä ajatusta tuonne vaikealle alueelle. Omaisuuksien arvot myös muuttuvat jatkuvasti. Pörssikurssien vaihtelut muuttavat omaisuuksien arvoja jatkuvasti. Joku voi menettää 30 % omaisuudestaan muutamassa päivässä. Pörssi on kyllä vahingollinen laitos mielestäni, mutta se on silti olemassa. Voit mielellään spekuloida pörssi-instituution lakkauttamisella ja sen seurauksilla, jotka eivät välttämättä olisi pelkästään haitallisia.
Pörssi ajetaan alas. Hyvästi globaali maailma, me pärjäämme omillamme täällä Suomessa.
on viimeisen 20 vuotta elänyt omaa elämäänsä irrallaan reaalitaloudesta. Osakkeen arvo perustuu tulevaisuuden odotuksiin, eikä reaalituottoon. Muistuttaa enemmän pokerin pelaamista kuin sijoittamista. Pörssissä vain saa pelata muiden rahoilla, eikä omillaan kuten pokerissa. Pokerissa voit hävitä talosi, mutta pörssissä sun on mahdollista hävitä vain jonkun toisen talo.
Ja loppujen lopuksi pörssissä tulee aina yhteiskunta ja tavallinen veronmaksaja avuksi kun olet kaiken hävinnyt. Ja tavallinen veronmaksajakin on hävinnyt kurssien laskiessa. Elämä on.
Mun mielestä pörssijärjestelmä täytyisi uudistaa kokonaan. Kaikki lyhyeksimyynnti sun muut pitäisi kieltää. Samoin pankkien ei saisi itse harjoittaa omilla pääomillaan osakesijoittamista ollenkaan. Lainaa saisi antaa korkeintaan 20%:a osakkeen arvosta, jos joku haluaa velaksi sijoittaa, jne.
http://www.mtv3.fi/uutiset/ulkomaat.shtml/arkistot/ulkomaat/2010/06/1140221
Onpa kohtuullista.
tarvii usein olla sitä täpäkkää aika nopiasti saatavilla - paitti jos lainaa rahaa, mut sehän taas ei ole enää pokeria. Pokerissa joku toinen voittaa sen mitä toinen häviää - pörssissä joku voi voittaa enempi kuin kukaan muu häviää.
Mut siis samaa mieltä ja samaa mieltä siitäkin et spekulatiivisen rahan määrää tuli vähentää. Onhan se hivenen ongelmallista jos mulla on rahaa ostaa 3 maapalloa, mut meillä on vaan yksi millä maksaa. Nähtävästi kaikki ehdotetut ratkaisut on sellaisia et sääntelyä lisätään ja se on aika moinen punainen vaate monelle - kirjaimellisesti.
tarveajattelulla eroa on puolusteltu jo pitkään. Teoreettisesti se on täyttä paskaa, mut sanoiksi puettuna kuulostaa hyvältä - vai oliks se päinvastoin. Eli köyhälle iso mersu on hyödytön, koska ei ole varaa maksaa bensaa - siispä sen hyöty on pieni. Siksi se tulee antaa rikkaalle. Kuinka jaetaan - jaetaan osakkeet tai osakkuudet.
Tasajako on utopiaa, mut jossakin sieltä väliltä löytyy paras kompromissi eli rajoitetaan yhden ihmisen tulot ja omaisuus ja/tai mitataan kaikki aina köyhimmän mukaan. Eli lasketaan hyvinvointi köyhimmästä - ei keskiarvosta tai mediaanista. Näin valtion toimet kohdistuvat aina sinne minne kuuluukin.
johdattamassa puhetta: tasajako on varmasti utopiaa, mutta oikeudenmukaisuus ei ehkä ole. Oikeudenmukaisuus on sopimusasia.
Ja sitähän politiikka suurelta osin on: oikeudenmukaisuudesta sopimista. Tällä hetkellä Suomen kansan enemmistön mielestä oikeudenmukaisuus toteutuu esim. lisäämällä tasaverotusta progressiivisen verotuksen kustannuksella.
ongelma taitaa olla enemmän pääomaverotus. Tasaverotusta puolustetaan köyhien auttamisella, mut luulen et taso asettuu siten et suurituloisimmat ja köyhimmät hyötyvät ja keskituloiset maksaa viulut. Enemmistöstä on vaikea puhua, koska emme oikeastaan tiedä mitä enemmistö ajattelee - ainoastaan sen miten vastaamme kyselyihin.
Sitähän oikeastaan ihmisten välinen kanssakäyminen yleisesti on - pelisääntöjen sopimista. Joskus ei meinaa millään onnistua ja tarvitaan ulkopuolinen sovittelija. Valtiotasolla sellainen on vaikea saada avuksi. Yksi ratkaisu olis ottaa malli Sveitsistä ja antaa suoralle demokratialle enempi mahdollisuuksia - sekä kansalaisten lakialoitteille. Ei sekään utopiaa tuo, mut olis kiva nähdä kuinka toimii. Ja silloin näkis mitä se enemmistö oikeasti ajattelee verotuksesta.
.
asutaan siellä köyhinä mutta onnellisina
.
Kauanko kestäisi?
Siihen menisi ehkä noin 3 vuotta ja voidaan sanoa että ne jotka onnistuivat omaisuutensa hukkaamaan tuossa ajassa ovat suurimpia luusereita.
Ongelmahan on siinä että milloin köyhyydestä tai rikkaudesta tulee itsensä määrittelevää? Tasajaon kauneus on siinä että se tiputtaa sekä ne jotka eivät ole arvoisia pitämään rikkautta vaan joiden "kohtalo" on olla rikas vaikka heidän toiminnastaan on vain haittaa muille ja pitkällä tähtäimellä he köyhtyvät - kuitenkin tarpeeksi suuren rahakasan päällä istuessaan heidän asemansa on turvattu riittävän pitkälle.
Kun taas köyhien puolella on monia ahkeria, rehellisiä ja yhteiskuntamyönteisiä ihmisiä jotka ovat ihan oikeasti ansainneet oman osuutensa - mutta eivät sitä saa.
Tasajako on nimenomaan näiden kahden ryhmän tasapäistäminen. Tasajaon jälkeen "rikkaus" olisi se tietotaito jolla ihminen voi tehdä itsensä merkittäävksi ja hyödyttää muita. Jos nykyisten rikkaiden rikkaus on todellista se palaa myös rahapuolella heille tasajaonkin jälkeen. Tasajako on "välikysymys" siitä onko rikkaus oikeasti ansaittua vai onko rikkaus itseään ylläpitävä kokonaisuus - eli porovaras joka saavutti vaurauden pystyy vauraudellaan estämään esim. kilpailun ja siten sekä pitämään kiinni vauraudestaan että on samalla hyödytön ja tehoton.
Kun tasajako olisi taas muuttunut epästabiiliksi eli varallisuus kertynyt tässä sukupolvessa niille jotka osaavat ja pystyvät ei uudelle tasajaolle olisi enää perustta. Näin saavutettu rikkaus olisi taas oikeutettua, sillä se perustuu (riittävään) tasaväkisyyteen.
Nykyinen pääomapolitiikka pystyy sanelemaan liikaa asioita. Rahalla on liikaa valtaa ja se uhkaa mm. tervettä kilpailua ja todellista innovointia erittäin vakavasti.
Btw. Tasajako mahdollistaisi myös sosiaalipolitiikan täydellisen uudistamisen. Jos kaikki on tasan niin sossu voi lopettaa toimintansa; kaikilla on jotain millä toimia. Voitaisiin myös siirtyä ns. nightwatch-hallintoon joka on äärimmäisen kevyt ja huolehtii vain perusoikeuksien toteutumisesta. Loppu jäisi uuden "omistajaluokan" - eli kansan - oman toiminnan ja tahdon varaan. Tämä tarkoittaisi noin 5% veroastetta ja työreformia. Työstä tulisi tapa ansaita toisilta heidän osuuttaan, jolloin palveleminen on pakko jos tahtoo pitää kiinni omastaan tai jopa kartuttaa sitä. Luuserit tietenkin myisivät hiljalleen osuuttaan ja kuolisivat lopulta pois jos kukaan ei keksi tehdä uutta sosiaalijärjestelmää. Joku päättäisi että hän myy kolmasosan kaikesta omaisuudestaan pystyäkseen kouluttautumaan ammattiin jolloin hän pystyy tehokkaammin ansaitsemaan toisten osuutta. Nightwatch-hallinto huolehtisi vain esim. lain valvomisesta ja välttämättömistä hallinnollisista asioista jolloin mitään "villiä länttä ja omankädenoikeutta" ei esiintyisi sen enempää kuin nykyisinkään.
Erona Ratikka-landiaan tässä on se että Ratikka-landia halutaan perustaa nykyiselle omaisuudenjakautumiselle joka tekisi suuresta osasta kansalaisia orjia automaattisesti ja juuri se on suurin syy miksi Ratikka-landia ei toteudukaan vaan aina tuhnutetaan. Muistetaan myös että tasajakoa pelkäävät eniten ne joilla oikeasti ei ole maalle ja yhteisölle mitään hyödyllistä tarjottavaa mutta jotka ovat syystä tai toisesta korkeassa asemassa ja hyötyvät nykytilanteesta. Taitavalla fiksulla ihmisellä on ehkä huoli siitä että tuo tapahtuisi oikeudenmukaisesti ja närästys siitä että hänen nykyinen hyvinvointinsa jakautuisi jollain muulla tavalla; ymmärrettävää sekin - mutta toisaalta uskon että taitava fiksu ihminen sekä luottaa itseensä että on etenkin pakon edessä valmis aloittamaan jollain tasolla alusta.
Eikä mikään yllätys että taitavista fiksuista ihmisistä tulisikin tasajaon suurimmat menestyjät.
mutta vaikka on kuinka taitava niin ei välttämättä ole talousihminen, joten kyllä talousihmiset sen omaisuuden omistaa taas 3 vuoden päästä.
En minä ole omaisuuttani perinyt vaan kouluttautunut, tehnyt töitä ja sijoittanut ihan itse tyhjästä aloittaen. Niinpä minä en suinkaan ole esimerkki Ratikkalandiastasi. En tunne osastani huonoa omaatuntoa vaan pikemminkin olen ylpeä saavutuksestani. Oletko sinä omastasi?
Päinvastoin luulen, että kun olen tämän jo kerran tehnyt, tekisin sen toisella kertaa vieläkin tehokkaammin, paremmin ja nopeammin. Siinä tosin olet oikeassa, etten minä alusta aloittamista tietenkään toivo. En minä sentään mikään jeesustelija ole.
Noin muuten minä luulen, ettei menisi viikkoakaan, kun ensimmäinen olisi hukannut tasatun omaisuuden eikä montaa kuukautta, kun ensimmäinen olisi jo miljoonansa tehnyt.
Sen ajan tarvitsee velkakirjojen realisoimiseen (kotiinpalautukseen).
niin saisinko valita eduskuntatalon ja sosiaaltoimistojen väliltä?
..ihmiset eivät muutenkaan ole samanarvoisia mitä tulee rahan tekemiseen. Osa osaa tehdä sitä rahaa ja osa vaan osaa kuluttaa sitä...
Oikeuttaako rahan ansaitseminen touhun mitä tehdään?
.... huumekauppias-kortti pöydällä nyt.
Voidaan sanoa "laki määrittää". Mutta kun laitkin alkaa olla jo puhkottu rahantekemisen eduksi häikäilemättömästi. Mikä ero oikeasti?
keskiverto köyhä kuluttaa pikkasen vähemmän kuin keskiverto keskituloinen. Noin pääsääntöisesti kuitenkin tyhjästä on vähemmän otettavaa.
..parhaaksi katsomallaan tavalla. Ja jos ei selviä, ni jää jalkoihin. Toki sitä pitää myös kantaa ne valintansa seuraukset. Haen tällä sitä, että mikään tasa-arvo ei tule ikinä onnistumaan, koska eiväthän ihmiset ole tasa-arvoisia!! Eivät ole koskaan olleet ja tuskin tulevat koskaan olemaan. Enkä nyt viittaa tällä kenenkään ihonväriin. Se ihonväri lienee kuitenkin niitä mitättömimpiä eroja...
........?!
on ristiriitainen. Olis vaikea osoittaa et joku osaa vaan kuluttaa jos se ei ole koskaan kuluttanut. Sanoisin et enempi on merkkejä siitä et kuluttaminen ja hankkiminen kulkee käsi kädessä.
Ja tasa-arvolla tuolla taitaa olla vähän tekemistä jos se oli pointti. Meinaan et osa on vasenkätisiä ja osa oikeakätisiä, mut miten se liittyy tasa-arvoon?
..on pilvin pimein ihmisistä jotka ovat luoneet miljoona-imperiumin tyhjästä vain, jotta jälkikasvu on tuhlannut sen hetkessä. Kaikki eivät vaan kykene sen rahan tekemiseen. Jos köyhälle (siis OIKEASTI köyhälle) antaa sen miljoona euroa, ni monellakohan olis enää senttiäkään vuoden päästä...?!
Ihmisillä on myös eri asteisia henkisiä ja fyysisiä valmiuksia eri asioiden tekemiseen, joten sekin tekee meidät kaikki eriarvoisiksi.
eri käsitteet kuin mulla. Eriarvoinen ja erilainen ovat eri asioita. Eriarvoisuus näkyy siinä et erilaiset arvotetaan eri tavoin - vaikkapa puheissa. Suomen ja Saksan Euron kolikot ovat erilaisia, mut samanarvoisia.
Erilaisuutta käytetään kovin helposti eriarvoisuuden puolustamiseksi - vaikka se toki sen selittääkin.
..on usein (ei aina) samaa kuin eriarvoisuus. ;)
Karrikoitu esimerkki:
-yksi suomalainen ihmishenki on useimmille suomalaisille tärkeämpi kuin 1000 afrikkalaista. Joten se suomalainen on silloin käytännössä tärkeämpi. On illuusio kuvitella ihmisten olevan tasavertaisia keskenään. Varsinkaan käytännön katutasolla.
Kaikki muut suomalaiset ovat erilaisia kuin minä - samoin ovat myös afrikkalaiset. Nimenomaan kyse on erilaisuuden kieltämisestä, kun niputamme useamman ihmisen samaan läjään. Mut arvottamismielessä esimerkki toimi.
Illuusiosta sama mieltä. Eikä tasa-arvoa ole mahdollista edes toteuttaa. Oma tytär taitaa kuitenkin olla rakkaampi kuin naapurin tytär - ja myös eri arvoinen - ainakin itselle.
Mä luulen että afrikkalaiset saattais ajatella asian toisin, se pikkusen niinku tasapainottaa sun esimerkkiä. Mä tarkoitan että meet mesoon jollekin busmannille niin ne ei tuu uhraan sulle 999 afrikkalaista koska sä oot niin vitun oleellinen maailmalle vaan saat keihään päähäsi koska oot pälli.
Katutasolla ominaisuudet toki vaihtelee. Sä olet vitun paljon vahvempi kuin mä ja mä olen vitun paljon älykkäämpi kuin sä. Silti en koe että asiassa olisi mitään epätasa-arvoisuutta ainakaan minun haitakseni ;-)
..mua älykkäämpi tuntematta mua?! XD ...taisit juuri todistaa asian päinvastaiseksi!! X)
Ja esimerkki oli tietysti Suomesta kun kerta nyt täällä ollaan. Eikä missään busmannien kylissä. Ja tämä oli vain yksi lukemattomista esimerkeistä ihmisten eriarvoisuudesta.
älykkäämpi kuin te yhteensä ja mun sana on laki. Lukko kii ja avain mereen.
..lopuksi emmekö juuri itse määritä sen eriarvoisuuden?! Koska mehän kohtaamme ne "muut" ihmiset ja kohtelemme heitä hyvin/huonosti rippuen ihan siitä, että miten he sijoittuvat omassa ihmisarvo-hierarkiassamme.
..sovitaan niin! X)
Jokainen luo omassa päässään asteikon - ja useamman ihmisen asteikot näyttävät miten me ryhmänä keskimäärin arvotamme asioita - tai sit vahvimmat runttaa omansa läpi. Olis meinaan vaikea kuvitella et luonto antaisi meille suomalaispisteitä ja afrikkalaispisteitä. Arvomme myös muuttuvat ja samalla myös ryhmän arvot muuttuvat. Ja nää kaikki siis näkyy kohtelussa. Eli luomme siis etiikkaa.
Tätä vois joku kutsua dialogiseksi filosofiaksi. Tän vastakohta on universalistit tai fundamentalistit, jotka näkee et kaikki on tähtiin tai koraaniin kirjoitettu.
sääntö, että kerätty omaisuus menee yleensä uusiksi aina kolmen sukupolven välein keskimäärin.
Isoisä kerää, poika säilyttää, mutta omaisuus ei enää kerry ja pojanpoika pistää kaiken sileäksi ....
Tämän jälkeen syntyy jälleen se, joka kerää uuden omaisuuden ja kierros alkaa alusta.
keskiverto afrikkalainen ei ole paljon kerännyt eli kyllä se omaisuus on tiukasti pysynyt valkoisissa käsissä. Myös Suomessa voidaan aika pitkälle historiaan johtaa nykyinen omaisuuden jako. Voihan sitä joku polttaa osan rahoista välissä, mut suvussa raha säilyy.
Sä puhut arvosta kuin se olisi joku absoluuttinen totuus.
Litralla vettä täällä ei ole käytännössä mitään arvoa, mutta meeppä ja rysäytä lentokone saharaan niin alkaa vesi vaihtumaan platinaan gramma per gramma vaihtokurssilla ja paremmallakin. Se on tilannesidonnaista.
Ei ole syytä epäillä älynlahjojani. Vai punteistako se järki kalloon imeytyy käsien kautta? Ymmrrän toki että kaltaisesi tyypin kanssa harvempi koittaa olla erimieltä, joten ehkäpä olemuksesi saa sinut olettamaan että olet oikeassa kun muut vaikenevat säkenöivän järkesi mykistämnä niin kovin usein... ;-)
..lisää oletuksia....
Naurettavilla yleistyksilläsi annat enemmän kuin tarpeeksi aihetta epäillä "älynlahjojasi"! Vai meinaatko, että jos penkistä nousee yli 200kg ni se jotenkin automaattisesti sulkee pois älykkyyden ja korkean koulutuksen?! XD Jep, todella älykäs olet... Onneksi en ole itse yhtä "älykäs"! X)
Se on aivan sama mitä arvoa tai esimerkkiä haluaa lainata tai verrata: ihmiset kun eivät silti tule koskaan olemaan tasa-arvoisia...
No jakautetaan se ulkomaanvelka varallisuuden mukaan.... ;-)
veronkevennystä ulkomaanlainoilla emme luovu saavutetusta edusta.Se on korkoineen leikattava mummojen silakkalaatikoista, eihän ne kevennystä ansainneetkaan, kun niin pienistä eläkkeistä otettu veroja lainkaan.
Suurimmalla osalla ei kuitenkaan olisi mitään annettavaa (myytävää) mitä toiset ostaisivat.
Ensimmäiset hassaisivat rahansa ekana viikonloppuna ja olisivat taas persaukisia.
Tosin rahan kerääminen on vaivalloidsempaa kuin sen tuhlaaminen, joten vaikka ekat uuspersaukiset ilmaantuisivat jo muutaman päivän sisällä, nin miljonäärien ilmestymiseen menisi vähintään kuukausia.
Ne joilla olisi jotain myytävää (ja bisnesvaistoa) nostaisivat hintoja minkä kykenisivät ja käyttäisivät rahansa tuotantohyödykkeiden ja -kanavien valtaamiseen. Osta nyt teurastamo ja sinulla on seuraavana juhannuksena hillitön jono vinkumassa grillimakkaraa mihin hintaan hyvänsä.
Mitä tulee sitten siihen omaisuuteen per lärvi, niin ei se niin kovin iso raha olisi. Ehkä muutama tonni.
Nykyköyhät tosiaan pistäisivät rahat haisemaan ja nykyrikkaat keräisivät ne taas itselleen. Minkäs sille voi, osa kansasta vain on daijumpaa...
miljonääreistä olisi varmaan se, jolla on seitsemän oikein lotossa seuraavana lauantaina.
Tai alle.
Nopeat muutokset johtavat nopeisiin muutoksiin.