2 Neroa

tyhjästä, vaan on historiallinen ja sosiaalinen ilmiö.

Kaikista ajattelijoista on ollut täsmälleen se hyöty, että me voimme nyt ajatella kuten ajattelemme.

Tunnistamalla omassa ajattelussamme sen mikä on historiallista meillä on myös paremmat mahdollisuudet nähdä se mikä siinä on virheellistä.

Seuraava kysymys koskeekin jo sitä mitä hyötyä siitä on jos me pyrimme olemaan viisaita.

Siihen voit vastata omalta kohdaltasi.

ei synny kirjoitti:

tyhjästä, vaan on historiallinen ja sosiaalinen ilmiö.

Kaikista ajattelijoista on ollut täsmälleen se hyöty, että me voimme nyt ajatella kuten ajattelemme.

Tunnistamalla omassa ajattelussamme sen mikä on historiallista meillä on myös paremmat mahdollisuudet nähdä se mikä siinä on virheellistä.

Seuraava kysymys koskeekin jo sitä mitä hyötyä siitä on jos me pyrimme olemaan viisaita.

Siihen voit vastata omalta kohdaltasi.

Näiden äijien perinne tyssäsi vain aika lyhyeen mm. uskonnollisten fanaatikkojen vainon vuoksi ja jälkipolville jäi laiha saldo. On kyseenalaista, etten voisi ajatella niin kuin nyt ajattelen ilman muslimifilosofien tuotantoa, johon olen tutustunut paremmin vasta aikuisiällä.

Markus kirjoitti:

Näiden äijien perinne tyssäsi vain aika lyhyeen mm. uskonnollisten fanaatikkojen vainon vuoksi ja jälkipolville jäi laiha saldo. On kyseenalaista, etten voisi ajatella niin kuin nyt ajattelen ilman muslimifilosofien tuotantoa, johon olen tutustunut paremmin vasta aikuisiällä.

ei olisi sitä mitä se on ellei Aristotelesta olisi uudelleenlöydetty toisella vuosituhannella.

Perehdy tai ole perehtymättä, se tapahtuu joka tapauksessa aikalaisajattelusi yleisillä ehdoilla. Ne olisivat toiset, jos jokin lenkki ajattelun historiasta puuttuisi.

Ajattelu on historiallinen ja sosiaalinen ilmiö... jne.

ajattelu kirjoitti:

ei olisi sitä mitä se on ellei Aristotelesta olisi uudelleenlöydetty toisella vuosituhannella.

Perehdy tai ole perehtymättä, se tapahtuu joka tapauksessa aikalaisajattelusi yleisillä ehdoilla. Ne olisivat toiset, jos jokin lenkki ajattelun historiasta puuttuisi.

Ajattelu on historiallinen ja sosiaalinen ilmiö... jne.

1. Aristoteleen ajattelu olisi voinut "löytyä" muutenkin. Antiikin ajattelu välittyi useita reittejä, esim. Bysantin kautta. Renessanssin kehitys sai potkunsa siitä, että löydettiin suoria lähteitä antiikista ja niitä tutkittiin kriittisesti, mihin muslimit tai katolilaiset munkit tms. eivät kovin hanakasti ryhtyneet.

Eipä silti, ilman Aristotelestäkin voi pärjätä. Olihan tämä samainen ukkeli dogmaattisesti tulkittuna tieteellisen kehityksen tulppana vuosisatoja. Länsimaissa voisi siis olla jo lentäviä autoja ilman Aristoteleen "välittymistä" opillisena auktoriteettina.

2. Ei tee kenestäkään omaperäistä ajattelijaa tai neroa, jos "löytää" toisen ajatuksia.

3. Ei ole mitään perustetta olettaa, että ajatteluni olisi mahdollista vain jos historia olisi tapahtunut kaikilta osiltaan juuri niin kuin se tapahtui. Aika ontolla pohjalla olet väittäessäsi, että muslimifilosofien työ on ajatteluni välttämätön ehto. Heh heh. Et taida oikein ymmärtää mistä on kysymys?

Sitä paitsi, tietääkseni kaikki ajattelu on yksityistä. On mahdotonta ajatella porukalla, ei kyllä sen täytyy itse tehdä, muuten päätyy vain orjallisesti hokemaan jonkun toisen ajattelun tuotoksia.

Markus kirjoitti:

1. Aristoteleen ajattelu olisi voinut "löytyä" muutenkin. Antiikin ajattelu välittyi useita reittejä, esim. Bysantin kautta. Renessanssin kehitys sai potkunsa siitä, että löydettiin suoria lähteitä antiikista ja niitä tutkittiin kriittisesti, mihin muslimit tai katolilaiset munkit tms. eivät kovin hanakasti ryhtyneet.

Eipä silti, ilman Aristotelestäkin voi pärjätä. Olihan tämä samainen ukkeli dogmaattisesti tulkittuna tieteellisen kehityksen tulppana vuosisatoja. Länsimaissa voisi siis olla jo lentäviä autoja ilman Aristoteleen "välittymistä" opillisena auktoriteettina.

2. Ei tee kenestäkään omaperäistä ajattelijaa tai neroa, jos "löytää" toisen ajatuksia.

3. Ei ole mitään perustetta olettaa, että ajatteluni olisi mahdollista vain jos historia olisi tapahtunut kaikilta osiltaan juuri niin kuin se tapahtui. Aika ontolla pohjalla olet väittäessäsi, että muslimifilosofien työ on ajatteluni välttämätön ehto. Heh heh. Et taida oikein ymmärtää mistä on kysymys?

Sitä paitsi, tietääkseni kaikki ajattelu on yksityistä. On mahdotonta ajatella porukalla, ei kyllä sen täytyy itse tehdä, muuten päätyy vain orjallisesti hokemaan jonkun toisen ajattelun tuotoksia.

Susien imettämät ja susilaumassa kasvaneet ihmiset ajattelevat susien tavoin.

parissa kirjoitti:

Susien imettämät ja susilaumassa kasvaneet ihmiset ajattelevat susien tavoin.

On varmaan hyvin vaikeaa kehittää menetelmä, jolla päästään selvyyteen miten sudet ajattelevat. Luulisin, että aivojen rakenteen erilaisuus painaa tässä asiassa enemmän kuin opittu käyttäytyminen. Voisitko kuvitella pitäväsi ihmisten parissa kasvanutta simpanssia ihmisenä? Ehkä susille riittää, että käyttäytyy kuin susi?

Markus kirjoitti:

On varmaan hyvin vaikeaa kehittää menetelmä, jolla päästään selvyyteen miten sudet ajattelevat. Luulisin, että aivojen rakenteen erilaisuus painaa tässä asiassa enemmän kuin opittu käyttäytyminen. Voisitko kuvitella pitäväsi ihmisten parissa kasvanutta simpanssia ihmisenä? Ehkä susille riittää, että käyttäytyy kuin susi?

Miksi simpanssi? Myöskään koira, kissa, lemmikkihamsteri, kanarialintu, käärme tai hämähäkki eivät ihmisten parissa kasvaneinakaan ajattele ihmisten tavoin. Toki jonkinlaista leimautumista voi tapahtua. Sitä ei voi verrata ihmisen ajatteluun. Ihmisen ajattelu on eri juttu.

Itse asiasta: ihmisellä on kehityshistoriansa. Myös ajattelulla on kehityshistoriansa. Yhden kulttuuripiirin puitteissa tapahtuneet opilliset pohdinnat, joita jokaisen aikakauden on mahdollista tarkastella vain omilla ehdoillaan, ovat vain ohuita sikeitä ajattelun kehityksen valtavirrassa.

Suuret kehityskuviot saattavat olla jotain muuta kuin opillisia. Aristoteles hylkäsi autonomisina olemassaolevat platoniset ideat ja asetti yleiskäsitteet avainasemaan. Merkitsikö tämä induktiivista ajatusliikettä? Kun keskiaikainen käsiterealismi ja deduktio vähin erin kääntyivät nominalismiksi, ja lopulta induktiivinen päättelykin tulee kuvaan, toistuu suuren kehityskuvion puitteissa yhdenmuotoinen kehitys kuin Platonin ja Aristoteleen tapauksessa. Renessanssi merkitsee todellakin eräänlaista heräämistä, ikään kuin Euroopan elämä jatkuisi siitä mihin se antiikin Kreikan ja Aristoteleen jäljiltä jäi.

Yksittäisten ajattelijoiden rooli on kahtalainen: yhtäältä heissä näyttäytyy tiivistynyt "ajan henki", toisaalta he omalla panoksellaan voivat antaa kehitystä suuntaavia impulsseja. Kummankaan komponentin, aikalaisajattelun tai uuttaluovan käsitteistämisen, merkitystä ei voi sivuuttaa. Ajatushistoriaa voidaan ymmärtää vain suurten kuvioiden kautta, kehityksen perspektiivissä, jossa yksittäisten ajattelijoiden lähtökohdat ja saavutukset asettuvat omille paikoilleen.

Se että sanot, etteivät Averroes tai Avicenna sinua henkilökohtaisesti opeillaan puhuttele, ja että oman ajattelusi juuret ovat sinussa itsessäsi eivätkä lajin, historian, kulttuurin ja aikalaisajattelun maaperässä, on minun nähdäkseni tämänpäiväiselle ajattelullemme hyvin tyypillinen, jonkinlainen oikosulun omainen tokaisu.

ajattelu kirjoitti:

Miksi simpanssi? Myöskään koira, kissa, lemmikkihamsteri, kanarialintu, käärme tai hämähäkki eivät ihmisten parissa kasvaneinakaan ajattele ihmisten tavoin. Toki jonkinlaista leimautumista voi tapahtua. Sitä ei voi verrata ihmisen ajatteluun. Ihmisen ajattelu on eri juttu.

Itse asiasta: ihmisellä on kehityshistoriansa. Myös ajattelulla on kehityshistoriansa. Yhden kulttuuripiirin puitteissa tapahtuneet opilliset pohdinnat, joita jokaisen aikakauden on mahdollista tarkastella vain omilla ehdoillaan, ovat vain ohuita sikeitä ajattelun kehityksen valtavirrassa.

Suuret kehityskuviot saattavat olla jotain muuta kuin opillisia. Aristoteles hylkäsi autonomisina olemassaolevat platoniset ideat ja asetti yleiskäsitteet avainasemaan. Merkitsikö tämä induktiivista ajatusliikettä? Kun keskiaikainen käsiterealismi ja deduktio vähin erin kääntyivät nominalismiksi, ja lopulta induktiivinen päättelykin tulee kuvaan, toistuu suuren kehityskuvion puitteissa yhdenmuotoinen kehitys kuin Platonin ja Aristoteleen tapauksessa. Renessanssi merkitsee todellakin eräänlaista heräämistä, ikään kuin Euroopan elämä jatkuisi siitä mihin se antiikin Kreikan ja Aristoteleen jäljiltä jäi.

Yksittäisten ajattelijoiden rooli on kahtalainen: yhtäältä heissä näyttäytyy tiivistynyt "ajan henki", toisaalta he omalla panoksellaan voivat antaa kehitystä suuntaavia impulsseja. Kummankaan komponentin, aikalaisajattelun tai uuttaluovan käsitteistämisen, merkitystä ei voi sivuuttaa. Ajatushistoriaa voidaan ymmärtää vain suurten kuvioiden kautta, kehityksen perspektiivissä, jossa yksittäisten ajattelijoiden lähtökohdat ja saavutukset asettuvat omille paikoilleen.

Se että sanot, etteivät Averroes tai Avicenna sinua henkilökohtaisesti opeillaan puhuttele, ja että oman ajattelusi juuret ovat sinussa itsessäsi eivätkä lajin, historian, kulttuurin ja aikalaisajattelun maaperässä, on minun nähdäkseni tämänpäiväiselle ajattelullemme hyvin tyypillinen, jonkinlainen oikosulun omainen tokaisu.

"Se että sanot, etteivät Averroes tai Avicenna sinua henkilökohtaisesti opeillaan puhuttele, ja että oman ajattelusi juuret ovat sinussa itsessäsi eivätkä lajin, historian, kulttuurin ja aikalaisajattelun maaperässä, on minun nähdäkseni tämänpäiväiselle ajattelullemme hyvin tyypillinen, jonkinlainen oikosulun omainen tokaisu."

Kauniisti sanottu. En ehkä lähtisi puolustamaan noin yksioikoista kantaa mutta toimivampi tuokin on kuin sellainen historismi, joka ajautuu aivan absurdeihin johtopäätöksiin. Muutos on pikemminkin itseäänkorjaava, moniulotteinen ja vahva mutta arvaamaton organismi kuin hauras kipsinen putkilo, jonka pieninkin murtuma voi katkaista. Ajattelua vaivaa runsaus, ei nerojen puute.

Monien alojen tutkijoilla ja harrastajilla on ammattisairautena putkinäkö, josta tällaisia hauskuutuksia sitten ilmaantuu. Mielestäni ihmisen näkeminen luovana ja rakentavana yksilönä on oikeampaa kuin historian ja kulttuurin meressä ajelehtivana räsynukkena. Vaikka kulttuuritausta ja kokemukset vaikuttavat, ihminen on kuitenkin itse vastuussa elämästään ja sen ongelmien ratkaisusta.

Markus kirjoitti:

"Se että sanot, etteivät Averroes tai Avicenna sinua henkilökohtaisesti opeillaan puhuttele, ja että oman ajattelusi juuret ovat sinussa itsessäsi eivätkä lajin, historian, kulttuurin ja aikalaisajattelun maaperässä, on minun nähdäkseni tämänpäiväiselle ajattelullemme hyvin tyypillinen, jonkinlainen oikosulun omainen tokaisu."

Kauniisti sanottu. En ehkä lähtisi puolustamaan noin yksioikoista kantaa mutta toimivampi tuokin on kuin sellainen historismi, joka ajautuu aivan absurdeihin johtopäätöksiin. Muutos on pikemminkin itseäänkorjaava, moniulotteinen ja vahva mutta arvaamaton organismi kuin hauras kipsinen putkilo, jonka pieninkin murtuma voi katkaista. Ajattelua vaivaa runsaus, ei nerojen puute.

Monien alojen tutkijoilla ja harrastajilla on ammattisairautena putkinäkö, josta tällaisia hauskuutuksia sitten ilmaantuu. Mielestäni ihmisen näkeminen luovana ja rakentavana yksilönä on oikeampaa kuin historian ja kulttuurin meressä ajelehtivana räsynukkena. Vaikka kulttuuritausta ja kokemukset vaikuttavat, ihminen on kuitenkin itse vastuussa elämästään ja sen ongelmien ratkaisusta.

individualistit ajautuvat historismissaan absurdeihin johtopäätöksiin.

Markus kirjoitti:

"Se että sanot, etteivät Averroes tai Avicenna sinua henkilökohtaisesti opeillaan puhuttele, ja että oman ajattelusi juuret ovat sinussa itsessäsi eivätkä lajin, historian, kulttuurin ja aikalaisajattelun maaperässä, on minun nähdäkseni tämänpäiväiselle ajattelullemme hyvin tyypillinen, jonkinlainen oikosulun omainen tokaisu."

Kauniisti sanottu. En ehkä lähtisi puolustamaan noin yksioikoista kantaa mutta toimivampi tuokin on kuin sellainen historismi, joka ajautuu aivan absurdeihin johtopäätöksiin. Muutos on pikemminkin itseäänkorjaava, moniulotteinen ja vahva mutta arvaamaton organismi kuin hauras kipsinen putkilo, jonka pieninkin murtuma voi katkaista. Ajattelua vaivaa runsaus, ei nerojen puute.

Monien alojen tutkijoilla ja harrastajilla on ammattisairautena putkinäkö, josta tällaisia hauskuutuksia sitten ilmaantuu. Mielestäni ihmisen näkeminen luovana ja rakentavana yksilönä on oikeampaa kuin historian ja kulttuurin meressä ajelehtivana räsynukkena. Vaikka kulttuuritausta ja kokemukset vaikuttavat, ihminen on kuitenkin itse vastuussa elämästään ja sen ongelmien ratkaisusta.

Älykäs ihminen (minä) tuppaa kuvittelemaan semmoistakin, että kaikki hänen tunteensa ja perstuntumansa ovat järjellä selitettävissä. Siksi ajaudutaan tällaisiin johtopäätöksiin. Oikeaa keskustelua käydään murskaamalla armottomasti vastakeskustelijan argumentit. Sokrates oli tästä hyvä esimerkki.

Jorma Jormanen kirjoitti:

Älykäs ihminen (minä) tuppaa kuvittelemaan semmoistakin, että kaikki hänen tunteensa ja perstuntumansa ovat järjellä selitettävissä. Siksi ajaudutaan tällaisiin johtopäätöksiin. Oikeaa keskustelua käydään murskaamalla armottomasti vastakeskustelijan argumentit. Sokrates oli tästä hyvä esimerkki.

tämä argumentti?

oliko kirjoitti:

tämä argumentti?

Olen asiastani niin varma, että voisin jopa väittää tätä totuudeksi. Jokainen järkevä ihminen olettaa kaikkien tunteidensa olevan järkiperäisiä ja loogisia, vaikka tämä pätee vain hyvin pieneen osajoukkoon tunteista. On tietysti järkevää loogistaa näläntunne tai jano, rakkaudenkin voi käsittää pariutumisen tarpeeksi. Mutta tällöin jätetään käsittelemättä valtaisa määrä inhimillisen kokemuspiirin sisään mahtuvia asioita.

Ihmisellä on paljon irrationaalisia tuntemuksia, joista esimerkkinä voisi olla vaikka tunnustamisen tarve. (tunnustusten.luola.net) Tällaiselle, sanotaanko esoteriaan taipuvaiselle mielihalulle on vaikea keksiä mitään fyysistä, saati loogista selitystä. Esimerkkejä löytyy rajattomasti, kaikkialta ympäriltämme.

Siksi sanoisin, että tällainen ihmiselämästä poispäinsuuntautunut filosofisuus osoittaa suorastaan pareidolista taipumusta nähdä logiikkaa myös siellä, missä sitä ei kerta kaikkiaan ole. Siksi heidät on murskattava kääntämällä heidän aseensa heitä itseään vastaan.