Jos kvanttimekaniikka ja sen ilmiöt jätetään pois, niin olisiko luonnontieteessä jotain joka pakottaisi luopumaan determinismin käsitteestä luonnontieteen pohjana? Eli onko muussa fysiikassa, kemiassa, biologiassa, tähtitieteessä jne. syitä luopua tai epäillä kausaalia determinismiä?
Determinismin kritiikki
Hennikkilä
7207
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 7
Vanhimmat
Jep, suurin osa luonnossa tapahtuvista prosesseista on kaoottisia, joita ei siis edes voi ennustaa determinismin pohjalta. Luonnollisesti hyvin monet prosessit, vaikka ovatkin kaoottisia, ovat kaoottisia hyvin pienellä alueella (eli tilojen todennäköisyydet ovat suuria vain tietyillä arvoilla), joten niiden likimääräinen ennustettavuus on hyvä.
Tässä determinismikeskustelussa on tullut esiin esim. säätilat (joita ei edes voi ennustaa 100 % oikein), Maapallon liike (vaikka siis se on hyvin pienellä alueella, mutta kaoottista ja ennustamatonta) ja vaikka termodynamiikassa molekyylin liike (keskiarvo tunnetaan vallan hyvin, mutta kunkin molekyylin liiketilaa ei tiedetä) jne jne.
Tietysti kun tätä ajattelee pidemmälle, että jos oikein tarkasti mitattaisiin lähtöarvoja, niin voitaisiin saada tieto, niin tämä tie redusoituu siihen kvanttimekaniikkaan: ei voida määrittää alkutilaa tarkasti. Tietysti Heisenberg asettaa myös rajoituksen, joten kyllä se on selvä juttu, ettei determinismiä ole. Se on vain ihmisen utopia maailman toiminnasta mutta se ei ole todellisuutta.
Puhut täyttä skeidaa. Kaoottiset järjestelmät ja kaaosefekti ovat täysin deterministisiä. Ongelma on vain se että kaikkia vaikuttavia syitä ei tunneta. Ja koska kaikkia syitä ei voida ottaa mallinnuksessa huomioon, pienikin virhe kertautuu ja muuttaa lopputilat. Ja toden totta, ainoastaan kvanttimekaniikan todennäköisyysformalismi jossa mm. tuo epämääräisyysperiaate ovat luoneet pohjaa stokastikoille olettaa maailma epädeterministiseksi. Mikään muu syy siihen ei johda. Ja edelleen, kuten Bohmin pilottiaaltoteoria ehdottaa, kvanttimekaniikan takana saattaa hyvin olla deterministinen kvanttiteoria, joka odottaa löytäjäänsä.
>
Vaan kun ei ole.
Tässä on edelleen se sama ongelma, että matemaattisesti kaikille mahdollisille tiloille voidaan antaa tarkka arvo, mutta fyysinen maailma ei tottele irrationaalisuutta. Kansankielellä: luonto joutuu pyöristämään niitä asioita, jotka esiintyvät irrationaalisessa lukujärjestelmässä.
Olisiko Sinun jo aika sulkea itsesi ? Olet saanut pataan tässä asiassa jo niin monta kertaa, että tuollainen uskonnollinen fanatismi ei aja enää kenenkään etuja. Mitään uutta asiaa et pysty tuomaan esiin vaan jankutat samaa vanhaa paskaa, joka stoppaa aina samoihin jo useasti esitettyihin faktoihin. Ei tuossa ole enää mitään järkeä. Ethän kuitenkaan halua palstan uudeksi Savoriseksi ?
Suahan se riivaa uskonnollinen fanatismi. Ja mitä uutta sinä olet muka tuonut? Toisit nyt yhdenkin asian jolla löisit luun kurkkuun, mutta kun ei ole tuoda mitään kongreettista stokastisuuden tueksi. Jauhat vain samoja ympäripyöreitä jargoneita ja toistat niitä spagettihirviöitä ja saunatonttuja, jotka olet löytänyt fysiikan populaarikirjoista, joten ei mitään omaa tai uutta. Yhtään asiaa et ole osannut stokastisuuden tueksi mainostaa, johon en löytäisi determinististä vastinetta.
Luonto ei joudu väkisin pyöristämään mitään, se voi koostua määrätyistä objekteista, esim. soluista, joiden osista puhuminen on täysin turhaa, eikä tuo maailman toimintaan mitään uutta. Matematiikan äärettömyydet ja luonnon toiminta ovat kaksi eri asiaa. Sinulle täysin kvantittuneen, diskreetin avaruuden käsitteleminen tuntuu olevan täysin mahdotonta, ehkä koska olet jämähtänyt joihinkin pistehiukkasiin, äärettömyyksiin ja abstraktiin epämääräisyyteen. Itse osaan sentään käsitellä painovoimaa ja muita vuorovaikutuksia ja hiukkasia kvantittuneessa avaruudessa.
>
Mitä vitun uutta minun pitäisi tänne tuoda ? Samat vanhat havainnot osoittavat uskomuksesi vain kuvitelmaksesi. Ei niitä tarvitse muuttaa.
>
Heh. Itse asiassa olet esittänyt ainoastaan jotain, että "mut silti niin ku determinismi vois niin ku olla mahdollista vaik kaikki osottaa ettei oo". Mitään et ole siis osoittanut. Sinulle on sentään kerrottu, mitkä asiat osoittavat indeterministisyyden. Et ole pystynyt niitä murtamaan. Tosiaan, voihan sitä aina selittää, että "mut saunatonttu voi silti olla olemassa", mutta kun sellaiselle ei ole mitään rationaalisia perusteita. Se on siis täydellinen uskomus.
>
Ja tämän "tiedät" mistä ?
>
Sitten voit mennä vastaamaan tuonne: http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/9250232/45356922 !
Tosiaan, soluautomaatit toimivat kaoottisesti "rajalla".
>
Ei ole, mutta kun sellaista ei ole olemassa.
Sä kuvittelet taas. Soluautomaatit toimivat deterministisesti ja eksaktisti, tietokoneen kapasiteetti ei liity itse soluautomaatteihin mitenkään. Voit vaihtaa vaikka formaattia ja tehdä palikoista automaatin, sopisi varmaan paremmin:) Kaoottisuus on kaikkien monimutkaisten determinististen järjestelmien ominaisuus, niin soluautomaattienkin. Stokastisuuteen se ei tässä yhteydessä liity mitenkään. Soluautomaateissa ei tarvita mitään "rajaa", jossa niiden toiminta muuttuisi yhtäkkiä stokastiseksi, silloin pitäisikin jo kirjoittaa uudet toimintasäännöt =)
Väittelenköhän jonkun lukiopojan kanssa?
>
Mutta tiedät kyllä, että kun kone pistetään laskemaan suuria määriä soluja, joilla on monimutkaiset algoritmit, niin tuloksena on kaoottinen soluautomaatti, jonka lähtökohdasta ei voi päätellä lopputilannetta. Tietokone joutuu pyöristämään jossakin kohdassa jonkun arvon, joten pyöristyksestä riippuen solu voi mennä eri paikkaan murtaen koko järjestelmän. Sitten kun tätä mietitään pidemmälle, niin koskaanhan ei voida saavuttaa sellaista lukutarkkuutta, että kaikki soluautomaatit toimisivat deterministisesti. Jotkut niistä tarvitsevat aivan välttämättä pyöristämistä (koska niissä on sekä reaali- että irreaalilukuja). Joudutko nyt vaan pistämään sormet korviin ja huutamaan "en usko, en usko" kun näin yksinkertainen esimerkki ei millään nyt mene tajuntaan ?
Kuvitelmasi on murskattu. Elä sen mukaan.