Oon maalaisukko täältä Pohjois-Karjalasta, ja kun ei ollunna muuta tekemistä, niin kahtelin ajankulukseni
juttuja avaruuden laajenemisesta, ja eikö perskele jääny ymmärtämättä yks juttu? Eli:
Miten kummassa voidaan ilmoittaa maailmankaikkeuden laajenevan nopeudella 71 4km/s.Mpc?
Siis Hublen lailla, (matemaattisesti)
Eli siis voidaan kolmiomitata etäisyyttä (parsek) ja punasiirtymää voi myös mittailla, mutta miten
voi olla olemassa etääntymisnopeus, jos aika ei ole kuitenkaan vakio? Nopeushan on ilmoitetaan
matkan suhteena aikaan.
Eli mitä suurempi on etäisyys, sitä vanhempaa kuvaa näemme ja toisaalta jos/kun aika ei kulje
samaa vauhtia avaruuden perikoilla, kuin täällä pallon pinnalla, niin miten voidaan laskea
laajenemisvauhti? Ja eikö vanhempi kuva (siis kaukaa) ole lähenpänä alkuräjähdystä, jolloin
laajenemisvauhti on siis ollut nopeampaa?
En siis väitä, etteikö maailmankaikkeus laajentuisi, enkä kuvittele olevani joku maailman vanhin
lapsinero, vaan ongelmana on etten tajua ilmiselvää asiaa?
Asiallisia vastauksia lähettävät henkilöt palkitsen iltarukouksessa muistamalla (jos vielä joskus alan
iltarukoilemaan)
juttuja avaruuden laajenemisesta, ja eikö perskele jääny ymmärtämättä yks juttu? Eli:
Miten kummassa voidaan ilmoittaa maailmankaikkeuden laajenevan nopeudella 71 4km/s.Mpc?
Siis Hublen lailla, (matemaattisesti)
Eli siis voidaan kolmiomitata etäisyyttä (parsek) ja punasiirtymää voi myös mittailla, mutta miten
voi olla olemassa etääntymisnopeus, jos aika ei ole kuitenkaan vakio? Nopeushan on ilmoitetaan
matkan suhteena aikaan.
Eli mitä suurempi on etäisyys, sitä vanhempaa kuvaa näemme ja toisaalta jos/kun aika ei kulje
samaa vauhtia avaruuden perikoilla, kuin täällä pallon pinnalla, niin miten voidaan laskea
laajenemisvauhti? Ja eikö vanhempi kuva (siis kaukaa) ole lähenpänä alkuräjähdystä, jolloin
laajenemisvauhti on siis ollut nopeampaa?
En siis väitä, etteikö maailmankaikkeus laajentuisi, enkä kuvittele olevani joku maailman vanhin
lapsinero, vaan ongelmana on etten tajua ilmiselvää asiaa?
Asiallisia vastauksia lähettävät henkilöt palkitsen iltarukouksessa muistamalla (jos vielä joskus alan
iltarukoilemaan)
Vastaukset 9
Vanhimmat
Aikaa ei kai tarvitse huomioida. Kun vertaamme kaukaisten ja läheisten kohteiden punasiirtymää tarkastelemme avaruuden laajenemista tällä hetkellä ja tästä koordinaatistosta. Vaikka katsomme ajassa taakse katsomme myös kauas. Vertailukohta nopeudelle on oma paikkamme ja aikamme. Hidastuvuudet (ja nykyään kai kiihtyvyys) voidaan laskea eri etäisyydellä ts. eri ikäisten galaksien keksinäisiä nopeuksia vertailemalla.
Taisi olla huono selitys.
Kyllä tuolla jo niihin iltarukouksiin pääsee. (`c´,)
Vastauksesi keskittyi kuitenkin lähinnä mittaukseen, (punasiirtymä ja kolmiomittaus) enkä epäile niiden
oikeellisuutta, tai etten ymmärtäisi kaavoja (wikipediasta löytyy) en vaan käsitä miten voi olla olemassa
laajenemisvauhti (hidastuvuus/kiihtyvyys) jos kerran aika ei ole vakio?
Siis Hublen vakio (ja nyt myös parametri) on todistettu oikeaksi mittaamalla (72-77 -4km/s.) ja siinä
on nopeus joka on kilometriä sekunnissa. Eli matka ajassa (niin kuin nyt liike AINA ilmoitetaan) ja minä
en tajua kuinka yksikkö voi olla matka ajassa, jos toinen ei ole vakio????!!!
Sama asia jos vaikka matka ei olisi vakio, eli kilometrin pituus heittelisi 100m.-5000m. välillä. En voisi kehua,
että minun Lada se kulkee 120km/h. koska toisessa kohtaa se olisi oikeasti 12km./h ja toisessa 600km/h.?
Koska kilometrin pituus ei ole vakio.
No nyt tuli hyvät kiksit tuosta esimerkistä, ja pitää mennä kiillottamaan Ladaani, mutta jos joku vois
selvittää tään miulle, niin kiitollisena oisin, enkä enää yöllä herreis huutamaan, kun tästä unia nään.
Kissatkaan ei saa unta sängyssä.
Kiitos edelliselle vastaajalle, ja lisää kannanottoja toivon.
Meillä "maalaisilla" on oma aikamme ja se kaiketi on näistä "maalaisten" tekemistä havainnoista johdettujen tietojen perusta. Onhan oma aikamme _meille_ eräänlainen "vakio". Ainakin käytetyn ajan viitekehys tulee tällä tavoin selvästi kiinnitettyä. Absoluuttista aikaa ei tosiaan ( kuulemma :-) ole olemassa, mutta parempaakaan tietoa ei lie tarjolla.
Mutta kun siinä ei olisi mitään järkeä??!!
Kun lähestytään valonnopeutta aika hidastuu radikaalisti. Laskutoimituksesta ei siis voisi päätellä laajenemista. Jos kohde etääntyy vaikkapa tuon 74km./s. mutta sekunti on vaikka puolen tunnin mittainen meidän "maa-aikaamme" olisi todellinen nopeus siis 74km./1800s. joka olisi merkittävä muutos, niin no esimerkissä siis 1800-kertaa hitaanpi?
Okei, on tosin liki fundamentalistista ajatella maan ajan olevan universaalia, mutta jos loittoneminen ilmoitetaan "maa-ajassa" niin yhtälön toisellakin puolella täytyisi olla sama ajan arvo??!!
Tarkennan vielä kerran, etten epäile yhtälön olevan väärin, vaan yksinkertaisesti en tajua jutun punaista lankaa, ja pyydän apua teiltä, joiden harmaat aivosolut käy paremilla kierroksilla.
Olisiko esimerkiksi sekunin pituus merkitsetön, koska koko aika on suhteellista mutta kuitenkin tarkkaan kaavaansa noudattava, eli kuten venyvä mittanauha (jos nyt keikautetaan taas ajan ja matkan stabiilius toisinpäin) jolloin luvut yhä pysyisi samana? Vai mikä ihme tässä mättää, etten tajua koko ideaa?
74 km/sek ei ole relativistinen nopeus. 7400 km/sek ei sekään vaadi Lorenzin muunnosta.
Ja vaikka nopeus mitataan dr/dt (paikallisvektorin derivaatta ajan suhteen), niin dopplersiirtymässä aikatietoa sen paremmin kuin matkatietoakaan ei tarvita.
Taik sit ei.
No mittaus on luotettava tapa tarkastella kohteiden etäisyyttä, mutta en ole epäillytkään niiden luotettavuutta tms.
Kyse on siitä "kuinka herra Huble laski kaavan kauan ennen mittausvälineistöä, (ja joka on todistettu oikeaksi mittaamalla).
Eli vielä kerran: Ei minulla ole vaikeuksia ymmärtää kolmiomittauksen tai punasiirtymän periaatteita, vaan haluaisin vain ymmärtää kuinka Hublen kaava on oikeassa, ilman ajan nopeuden huomioon ottamista?
"kuinka herra Huble laski kaavan kauan ennen mittausvälineistöä, ..."
Kyllähän Edwin Hubble laski kaavansa nimenomaan _havainnoista_ jotka koskivat (melko lähellä olevien) galaksien radiaalinopeuksia. Kaavassa on vakio jonka saa vain havainnoista. Muistaakseni Vesto Slipher:in mittaukset olivat myös tärkeitä alkuvaiheessa.
Vanhimpia mittauksia on muistaakseni jostakin 1910-luvulta, mutta kaukaisempia ja vastaavasti himmeämpiä galakseja varten tarvittiin isompi kaukoputki ja vasta 2.MS jälkeen rakennetulla 5 metrin teleskoopilla saatiin kunnon mittaustuloksia vähän kaukaisemmista galakseista.
Hubblen kaava lie aika vanha, olisikohan muistaakseni alunperin 1920-luvulta, mutta vielä 1950-luvullakin siihen suhtauduttiin tiedeyhteisössä osittain epäilevästi. Kaavan "vakiot" ovat myös jatkuvasti muuttuneet, alkuperäinen kaava antoi maailmankaikkeudelle paljon lyhyemmän iän. Nykyisin Hubblen kaavan avulla ekstrapoloidaan ihan surutta kauas sen alueen ulkopuolelle josta tehdyistä havainnoista se on laskettu!
Asiaa saattaa hämmentää se että Einsteinin teoria on vanhempi kuin hyvät galaksien radiaallinopeuden mittaukset. Einsteinin teoria varmaankin on toiminut eräänlaisena kannustimena Hubblelle. Todistusaineisto maailmankaikkeuden laajenemisesta on siis kertynyt ja vahvistunut vähitellen.
Kieltämättä tähän liittyy sellaista havaintojan ja teorian tarkoitushakuista piirileikkiä että joskus miettii että onkohan tässä paljonkin ollut toiveajattelua mukana...
"Eli siis voidaan kolmiomitata etäisyyttä (parsek) ja punasiirtymää voi myös mittailla, mutta miten
voi olla olemassa etääntymisnopeus, jos aika ei ole kuitenkaan vakio?"
Onhan aika sillä tavalla vakio että kullakin havaitsijalla on sen havaitsijan ikioma aika. Samaten se havaitsija mittaa etäisyyksiä omasta näkökulmastaan. Noista lähtökohdista maailmankaikkeus näyttäsi laajenevan tietyllä vauhdilla. Ja ilmeisesti maailmankaikkeus on suurin piirtein tasalaatuinen niin että jossakin muualla oleva havaitsija päätyy omasta näkövinkkelistään samanlaiseen tulokseen.
En oikein osaa hahmottaa mitä ongelmaa tuossa on mutta voi tietysti olla että en ole riittävästi kärryillä ollenkaan.
Okei, tuo selvensi (kuten tuokin toisessa vastauksessa ollut tieto, että laskukaava tehtiin mittauksien perusteella)
Nyt työt haittaa taas joutavaa jutustelua, joten mietin asiaa tuonnempana.
Pitää laittaa asiat arvojärjestykseen (ajan nopeus, ja sitten vasta vauhti) Mutta kuten sanottu, pitää pohtia asiaa joku aika, niin eiköhän tuo mullekin valkene.
Kiitoksia kaikille vastanneille.