Professori Kari Enqvist kirjassaan Kosmoksen hahmo: s.201; 202
"Mikromaalimassa vallitsevan kvanttifysiikan luonteeseen kyyluu aito sisäinen todennäköisyys...
Alain Aspestin 1982 tekemien mittausten ansiosta tiedämme myös, ettei syiden puuttuminen ole heijastusta tietämättömyydstämme...luonnossa esiintyvät tapahtumien väliset korrelaatiot noudattavat kvanttimekaniikan mukaista logiikkaa aivan riippumatta siitä, onko kvanttimekaniikka lopullinen teoria vai ei. Mitkään salaiset ilmiöt ...täsmentämättömässä syvätodellisuudessa eivät voi tätä seikkaa muuksi muuttaa. Tilastollisuus on luonnon sisäinen ominaisuus. Se on täydellistä satunnaisuutta ... Kvanttifysiikka romuttaa myös deterministisen syy-yhteyden lisäksi sen varsinaisen kannattimen, ajan käsitteen"
Aamen!
"Mikromaalimassa vallitsevan kvanttifysiikan luonteeseen kyyluu aito sisäinen todennäköisyys...
Alain Aspestin 1982 tekemien mittausten ansiosta tiedämme myös, ettei syiden puuttuminen ole heijastusta tietämättömyydstämme...luonnossa esiintyvät tapahtumien väliset korrelaatiot noudattavat kvanttimekaniikan mukaista logiikkaa aivan riippumatta siitä, onko kvanttimekaniikka lopullinen teoria vai ei. Mitkään salaiset ilmiöt ...täsmentämättömässä syvätodellisuudessa eivät voi tätä seikkaa muuksi muuttaa. Tilastollisuus on luonnon sisäinen ominaisuus. Se on täydellistä satunnaisuutta ... Kvanttifysiikka romuttaa myös deterministisen syy-yhteyden lisäksi sen varsinaisen kannattimen, ajan käsitteen"
Aamen!
Vastaukset 25
Vanhimmat
Tämä on luulo, deterministisen kvanttiteorian mahdollisuutta ei kukaan ole voinut vielä poissulkea. Mitään TOE-teoriaa ei ole vielä luotu, joka kertoisi kaiken fysiikassa. Mututulkinnat pidettäköön mielipiteinä, ei lopullisena totuutena.
Roskaa. Bellin teoreema on loogisesti aukoton. Vai voitko esittää, tai voiko joku muu esittää, missä siinä on virhe? Apect todisti koejärjestelyillään asian. Sen jälkeen piilomuuttuja on hiljaisuudessa haudattu.
Jos väität tätä luuloksi, et ymmärrä, mitä kirjoitat. On lopullinen teoria mikä tahansa, niin indeterminismiä se ei enää voi kumota.
Enqvis jää varmaan kohta eläkkeelle. haepa hänen paikkaansa, kun tiedät paremmin (Heh)
Väitätkö että kvantti-ilmiöiden tulkinta on aukoton ja saman tason fakta kuin vaikkapa 1 1 = 2 ?
Kari Enqvist pitää todennäköisyystulkintaa lopullisena totuutena luonnon ominaisuutena, ei siis pelkästään nykyisten teorioiden pohjana.
On selvää kun yrittää nähdä liian pientä kohdetta niin eihän siinä mitään yksityiskohtia erota, menee sivistyneiden arvausten puolelle.
Oma arvaukseni on, että kvantti maailmakin rakentuu saman tyyppisistä loogisista rakenteista kuin oman koko luokkamme maailmankaikkeus.
Jos olisi mahdollista tarkastella maailmaa elektronin pinnalla seisoskellen, sieltä saattaisi havaita hyvinkin tuttuja piirteitä kokoluokkien välillä.
>
Muista, että arvauksesi/uskomuksesi on samaa tasoa kuin arvaus/uskomus siitä, että Maapallo on littana.
Hienoa on kuitenkin se, että kun sait on oikein helvetin lujaa pataasi viimeksi, niin olet palannut nyt eri mentaliteetilla: et uskalla enää väittää tuon uskomuksesi puolesta mitään. Tyydyt vaan esittämään arvauksia (tai paremmin uskomuksia). Nyt kuitenkin kerron Sinulle yhden merkittävän seikan: tämä palsta on tarkoitettu keskusteluun tieteestä. Arvailut ja uskomukset eivät siis kuulu palstalle. Voisitko siis sulkea itsesi ? Lopullisesti.
Naurettavinta on että luulet jokaista erimielistä minuksi, kuten tätä kirjoittajaa:) Ainoa syy miksen viitsinyt sinun kanssani jankata on se, ettei peruskoulu/lukiofysiikan läpikäyneen "kirjanoppineen" kanssa saa mitään hedelmällistä keskustelua aikaan, varsinkaan kun tyyli on pelkkää väittelyn viimeisen sanan saamista. Ei oikein istu korkeammin koulutettuun.
Ja Astrodamusille sen verran, että indeterminismi ei ole kiveen hakattu, vaikkeivät fyysikot ole pystyneetkään luomaan determinististä mallia.
Esim. diskreetisti kvantittunut avaruus ja aika luovat automaattisesti korrelaatioita hiukkasten mitattujen ominaisuuksien väliin, ilman että kyse on todellisesta lomittumisesta, vaan puhtaasti avaruuden rakenteesta.
Diskreetisti kvantittunut... Sanahelinällisesti perusteltu.
Miten selität Bellin teoreeman? Sen mukaan kyseessä on aito satunnaisuus.
Miksi eturivin fyysikkomme eivät ole tajunneet determinismiä tuota, vaan kirjoittavat täyttä potaskaa?
John Bell kuvasi asian hyvin jotenkin näin:
"Me jotka painiskelemme näiden ongelmien parissa olemme kuin kärpäset ikkunassa, jotka räpistelevät ruudussa päästäkseen ulos. Joku ulkopuolinen kauempana ikkunasta ja sen häikäisystä, saattaa huomata valonpilkahduksen oven suunnalta, lentää sinne ja päästä ulos".
Kvanttiperiaatteiden, tai siis todennäköisyysoletuksen oikeana opinkappaleena pitävien on vaikea löytää muuta, vaikka sellaisen päällä seisoisivat.
Voi olla aika vaikea löytää esimerkiksi takaisin determinismin pariin, vaikka sellainen taustalle edelleen olisi löydettävänä, jos jo äidinmaidosta on opin kvanttimekaniikan & todellisuuden todennäköisyysluonteesta ominut.
John Bell sanoi myös kirjassa Atomien haamu, kvanttifysiikan ongelmia että valoeetteriajatuksen tulisi sisältyä laajemmin opiskeluun, koska se avaa uusia hyödyllisiä näkökulmia fysiikan ongelmiin. Epäjatkuva avaruus ei ole mitään sanahelinää, ja kvantittuminenkin voidaan ajatella pelkästään avaruuden ja ajan diskreetistä luonteesta johtuvaksi ilmiöksi. Kun energian lisäksi myös suunnat, rotaatiot ym. ovat diskreetissä aika-avaruudessa kvantittuneet perusmittakaavassa, on selvää että meistä "olevinaan" vapaassa avaruudessa olevista havaitsijoista kvantti-ilmiöt näyttävät oudoilta, ja hiukkasten välillä kuvitellaan olevan lomittumista. Diskreetti kvanttiavaruus voidaan kuvata esim. solurakenteisena, hilamaisena, spin-verkkoina, säikeisenä jne. tarkkaan määrättynä taustarakenteena, joka synnyttää hiukkas/aaltoilmiöt.
"Miten selität Bellin teoreeman? Sen mukaan kyseessä on aito satunnaisuus."
Siksi että kokeiden tulokset on tulkittu todennäköisyysolettamalla, ei esim. diskreettiä avaruusmallia käyttämällä.
..
"Miksi eturivin fyysikkomme eivät ole tajunneet determinismiä tuota, vaan kirjoittavat täyttä potaskaa?"
Ehkäpä determinismin mahdollisuutta vaikkapa diskreetin tausta-avaruuden muodossa ei vain ole tarpeeksi tutkittu. Sehän on selvää että fyysikot ovat tähän asti ja tulevaisuudessakin tutkineet vain rajallisen määrän vaihtoehtoja, eivät koskaan kaikkia. Koska todennäköisyystulkinta on historiallisista syistä todennäköisin kuvaus asialle, myös sen mukaiset teoriat ovat etusijalla.
Aivan sama juttu kuin se ettei muka suhteellisuusteorian ilmiöitä, eli vaikkapa valon vakionopeussuutta kaikille havaitsijoille liiketilasta riippumatta tai aikadilataatiota muka voida kuvata absoluuttisessa aika-avaruudessa tai samanaikaisuuden piirissä, vaan ne jäävät pakostakin abstrakteiksi. Johtuu pelkästään ajattelun kapeudesta, ei mahdottomuudesta. Avaruuden rakennetta on vain ajateltava kokonaan uudella tavalla.
Laitahan nyt linkkiä diskreetin tausta-avaruuden teoriasta ja siitä kuinka se osoittaa suhteellisuusteorian ajattelun kapeuden. Muuten väitteesi jäävät taas tyhjän päälle.
Itse asiassa tuntuu kuin sinulla olisi jonkinlainen uskonnollinen agenda determinismin suhteen. Miksi ihmeessä luonnon perusrakenteen pitäisi edes olla deterministinen. Kaksi fysiikan ehkä tärkeintä teoriaa osoittavat jotain aivan muuta, ammattifyysikot väittävät aivan muuta ja sinä et ole osannut postata minkäänlaista teoriaa väitteittesi tueksi. Höttöistä perustelua sanopisin.
Vastasin vain aloittajan kirjoittamaan Kari Enqvistin kaikkitietävään heittoon.
"Mitkään salaiset ilmiöt ...täsmentämättömässä syvätodellisuudessa eivät voi tätä seikkaa muuksi muuttaa. Tilastollisuus on luonnon sisäinen ominaisuus. Se on täydellistä satunnaisuutta ... Kvanttifysiikka romuttaa myös deterministisen syy-yhteyden lisäksi sen varsinaisen kannattimen, ajan käsitteen".
Minulla ei ole tuon heiton kaltaista uskonnollista agendaa, vain teoreettisissa malleissani saadut päinvastaiset tulokset, siis siinä mielessä ettei esim. Alain Aspectin mittaustuloksia muka voida mitenkään selittää deterministisellä mallilla ja piilomuuttujilla, tässä tapauksessa diskreetin/kvantittuneen avaruuden ja ajan rakenteella ja tämän rakenteen muutoksilla.
Esim. Bellin korrelaatiokokeet fotoneilla http://penttiha1.nettisivu.org/bellin-teoreema-ja-korrelaatiokoe/ voidaan esittää myös deterministisillä malleilla. Linkissä on yksi malli, tosin omani perustuu deterministisen diskreetin avaruuden aiheuttamiin rajoituksiin fotonien liikesuunnissa, jotka samalla näkyvät myös mittauslaitteen ja havaitsijan kohdalla. Tällaisia malleja Enqvist ja suurin osa fyysikoista ei ole koskaan edes teoreettisesti tutkinut, saati testannut.
Jos tuollaiset fyysikoiden "heitot" -näkemykset eivät haittaa tulevien fyysikoiden ajattelun vapautta, niin mikä sitten? Jos Kari Enqvist kieltää determinististen ja piilomuuttujateorioiden mahdollisuuden jo periaatteessa, niin todennäköisesti niin tekee 99% näitä lopullisia totuuksia yliopistossa oppineistakin.
Omat teoriani/mallini tuon julki kun ne ovat mielestäni viimeisty tarpeeksi, sitä ennenkin voin kritisoida yhtä ainutta oikeaa näkemystä vastaan, että koetulokset muka ovat lopullisesti todistaneet maailman indeterministiseksi ja tilastolliseksi, muka luonnon sisäisenä ominaisuutena. Mielestäni fysiikkaa keskustelualueilla seuraavilla ja mahdollisesti opiskelemaan menevillä ei pidä olla tällaisia kiveen hakattuja ajatusesteitä.
En ymmärtänytkään palstan olevan kaikkitietävien tiedeuskovaisten pannukakku alttari. Kuvittelin tämän olevan keskustelu foorumi tieteestä kiinnostuneille, ja ajatusten vaihtoon.
Kiitos palautteestasi en tule häiritsemään tiedeuskontoasi harhaisessa "maailmankaikkeudessasi".
Rauha sinun sielullesi siellä jossain täydellisyydessäsi.
Toki täällä saa tuoda esiin "uusia uljaita maailmanselityksiä". Aivan turha on kuitenkin ruveta itkemään, jos ne torpataan epätieteellisinä. Olemme sentään tiedepalstalla, jossa on tarkoitus keskustella fysiikasta; ei mystiikasta. Mystiikalle löytynee omat palstansa.
Kanssasi olisi kiva keskustella, jos keskustelisit. Harvoin olet kuitenkaan perustellut väitteitäsi yhtään millään. Miksi?
Sielunrauha minulla on, vaikka kaukana täydellisyydestä olenkin. Minulle se rauha ja jopa lähes täydellisyys löytyy luonnosta.
Ps. Enhän toki tiedä tarkoititko edes minua. Olihan tässäkin ketjussa jokunen muukin, jotka kirjoittavat fysiikasta sen perusteella, mitä nyt siitä tiedämme.
höhöttäjälle nimimerkki kirjoitti asiaa.
Höhöttäjälle nimimerkki purki katkeruuttaan, kun ei asialinjalla pärjännyt keskustelussa. Lapsellista.
Ilmestyihän se viimeinen sana taas.
No niin näkyy ilmestyneen.
(hih hih)
Tätähän voisi jatkaa ikuisuuksiin. Eikä edes ketjun taso paljoa laskisi......
Bellin teoreema ei ole sivistynyt arvaus.
"Höhöttäjälle nimimerkki purki katkeruuttaan, kun ei asialinjalla pärjännyt keskustelussa. Lapsellista."
En nyt tiedä onko tämä osoitettu minulle, kun todennäköisti ghjklö9865:n muuttuvan nimimerkin kanssa olen väittelyä käynyt, mutta "höhöttäjälle" nimimerkin viesti on joltain muulta, joten ohi meni? Kirjoitin itse esim. ylempänä olevan Kari Enqvist -viestin.
Mitään kilpalaulantaväittelyä en jaksa käydä, joten jätän vastaamatta tyhmimpiin heittoihin, vaikka mitään ajatuksellista antautumista fysiikan näkemysten suhteen minulle ei ole tapahtunut pienimmässäkään määrin. Jatkan teoreettisten mallieni kehittämistä ja puolustan näkemystä ettei Kari Enqvistin tai muidenkaan tieteellinen mutuilu todellisuuden lopullisesti todistetusta indeterminismistä luonnon sisäisenä ominaisuutena ole mitään lopullista tietoa, vaan luuloa joka perustuu tämän hetken kvanttimekaniikan tulkintoihin. Voitte heittää minun puolestani taas pakolliset viimeiset sanat, itse vastaan järkeviin viesteihin kun siltä tuntuu.
Enkä edellenkään perusta tietoani sokeaan uskoon, vaan luonnontieteistä saadun kokonaiskuvan antamaan näkemykseen, jota oma teoreettinen tutkimukseni vahvistaa. Kvanttimekaniikan todennäköisyystulkinta on edelleenkin vain tulkinta ja kvanttimekaniikan ilmiöiden erikoiset tulokset voidaan tulkita myös toisin. Siten että tutkimustulokset edelleen pätevät, mutta ne selitetään deterministisesti toimivilla muuttujilla. Sille en voi mitään jos "virallisen näkemyksen" fyysikot eivät itse tällaisia vaihtoehtoisia malleja pidä mahdollisina edes periaatteessa. Joko he ovat kaikkitietäviä ja kaikki maailman vaihtoehdot läpikäyneitä, tai sitten he ovat väärässä ja liian kapeakatseisia ajattelussaan. Itse en kuvia kumartele vaan ajattelen ja läpikäyn ongelmat itse samanlaisena taviksena kuin ovat kaikki muutkin ihmiset, fyysikot mukaanlukien.
Yksi kysymys.
Oletko sisäistänyt, mistä Bellin teoreemassa on kyse?
"John Stewart Bell (1928-90) sovelsi 1964 EPR-lokaalisuusehtoa Bohmin korrelaatiokokeeseen ja totesi, että mikään lokaalinen, realistinen teoria ei voi toteuttaa kvanttimekaniikan tuloksia korrelaatiokokeessa."
John Bell kuvasi asian hyvin jotenkin näin Atomien Haamu kirjassa:
"Me jotka painiskelemme näiden ongelmien parissa olemme kuin kärpäset ikkunassa, jotka räpistelevät ruudussa päästäkseen ulos. Joku ulkopuolinen kauempana ikkunasta ja sen häikäisystä, saattaa huomata valonpilkahduksen oven suunnalta, lentää sinne ja päästä ulos".
Ajatusbongia.
Luonnontieteessä ei ole todistettu aukottomasti mitään, eikä koskaan voidakaan todistaa. Tämä on tieteen olemus.
Voisiko joku laittaa viitettä (Ei wikipediaa) kvantittuneesta diskreetistä avaruudesta. Review jos mahdollista...
Tarkoittaako "kvantittuminen" tässä sitä että paikkaominaisvektorit ovatkin harvemmassa kuin reaaliluvut, vai hylätäänkö koko kvanttifysiikka? Onko tästä johdettu Schrödingerin yhtälö tai Lagrangen tiheys? Nämä jututhan toimivat monessa paikassa todella hyvin ja palauttavat itsekin klassisen fysiikan formalismin suurten kappaleiden rajalla...