Maailma taantuu

Relativismin työntäytyminen kaikkialle kuin myös käsitys, jonka mukaan fenomenologinenkin totuus määräytyy mittaamalla, ovat rappion merkkejä.

12345 kirjoitti:

Relativismin työntäytyminen kaikkialle kuin myös käsitys, jonka mukaan fenomenologinenkin totuus määräytyy mittaamalla, ovat rappion merkkejä.

Asioiden haukkuminen vääräksi, ilman että tarjoaa uusia ratkaisumalleja, on osoitus älykkyyden puutteesta ja henkilökohtaisesta rappiosta. Lisäksi se on mahdollinen osoitus pedofiliasta, senkin pervo.

Jorma Jormanen kirjoitti:

Asioiden haukkuminen vääräksi, ilman että tarjoaa uusia ratkaisumalleja, on osoitus älykkyyden puutteesta ja henkilökohtaisesta rappiosta. Lisäksi se on mahdollinen osoitus pedofiliasta, senkin pervo.

taisin juuri tarkoittaa. Relativismi mitätöi tarjoamatta tilalle mitään - rappion merkki. Pedofiliasta en tiedä, miten se mielestäsi mittaa sitä mitä oli ennen ja mitä nyt?

12345 kirjoitti:

Relativismin työntäytyminen kaikkialle kuin myös käsitys, jonka mukaan fenomenologinenkin totuus määräytyy mittaamalla, ovat rappion merkkejä.

Jos et huomannut, niin kysehän oli vain ehdotuksesta vastaukseksi, joten aloittaja voisi esittää jotain perusteluita. Jos nykyisyyttä verrataan menneeseen, niin olisi hyvä saada jotain perusteluita miksi menneisyys on nykyisyyttä parempi paikka, vaikka tuo herra tuskin itse siellä on ollut asioita tarkastelemassa.

tuota kirjoitti:

taisin juuri tarkoittaa. Relativismi mitätöi tarjoamatta tilalle mitään - rappion merkki. Pedofiliasta en tiedä, miten se mielestäsi mittaa sitä mitä oli ennen ja mitä nyt?

Namusedälle tiedoksi, että minulla on mielessäni ratkaisu ongelmaasi. Ja se ei ole kemiallinen kastraatio, vaan se, että esität perusteluineen ratkaisumallin asioiden tilalle, jotka ovat mielestäsi väärin. Tämä olisi erittäin kehittävä tapa alkaa ratkomaan pulmia, toisin kuin niiden osoitteleminen sormilla. On tietysti mukavaa tuomita ihmisiä tarjoamatta mitään vaihtoehtoa, mutta pitemmän päälle taivaanranta voi jäädä yhdeltä mieheltä maalaamatta.

Jorma Jormanen kirjoitti:

Namusedälle tiedoksi, että minulla on mielessäni ratkaisu ongelmaasi. Ja se ei ole kemiallinen kastraatio, vaan se, että esität perusteluineen ratkaisumallin asioiden tilalle, jotka ovat mielestäsi väärin. Tämä olisi erittäin kehittävä tapa alkaa ratkomaan pulmia, toisin kuin niiden osoitteleminen sormilla. On tietysti mukavaa tuomita ihmisiä tarjoamatta mitään vaihtoehtoa, mutta pitemmän päälle taivaanranta voi jäädä yhdeltä mieheltä maalaamatta.

tietäisi mistä tässä on kyse. Mikä lienee tämä paljonpuhuttu ongelma? Relativismia voi osoittaa sormella, mutta onko mitään mitä sen sijalle voisi asettaa? Väkivallan kasvusta tai tiedonvälityksen viihteellistymisestä tuskin voi esittää määrällisesti dokumentoivaa tutkimustietoa, koska mitään kiinteää nollatasoa ei ole. Usko kaiken mitattavuuteen oli mielestäni rappioajattelua, mitä pitäisi asettaa tilalle? Kaikki kyseeseen tulevat "pätevät" perustelut ja ratkaisumallit asettuvat saman ajattelun puitteisiin jonka rajoitukset ovat kritiikin kohteena.

Nämä namusetäheitot menevät minussa sikäli vähän hukkaan että en ymmärrä niistä mitään saati sitten niiden mahdollisia hienouksia.

kunhan kirjoitti:

tietäisi mistä tässä on kyse. Mikä lienee tämä paljonpuhuttu ongelma? Relativismia voi osoittaa sormella, mutta onko mitään mitä sen sijalle voisi asettaa? Väkivallan kasvusta tai tiedonvälityksen viihteellistymisestä tuskin voi esittää määrällisesti dokumentoivaa tutkimustietoa, koska mitään kiinteää nollatasoa ei ole. Usko kaiken mitattavuuteen oli mielestäni rappioajattelua, mitä pitäisi asettaa tilalle? Kaikki kyseeseen tulevat "pätevät" perustelut ja ratkaisumallit asettuvat saman ajattelun puitteisiin jonka rajoitukset ovat kritiikin kohteena.

Nämä namusetäheitot menevät minussa sikäli vähän hukkaan että en ymmärrä niistä mitään saati sitten niiden mahdollisia hienouksia.

"Nämä namusetäheitot menevät minussa sikäli vähän hukkaan että en ymmärrä niistä mitään saati sitten niiden mahdollisia hienouksia. "

Lienee turhaa jatkaa keskustelua sellaisen kanssa, joka ei tajua keskeisiä argumenttejani.

42343 kirjoitti:

Jos et huomannut, niin kysehän oli vain ehdotuksesta vastaukseksi, joten aloittaja voisi esittää jotain perusteluita. Jos nykyisyyttä verrataan menneeseen, niin olisi hyvä saada jotain perusteluita miksi menneisyys on nykyisyyttä parempi paikka, vaikka tuo herra tuskin itse siellä on ollut asioita tarkastelemassa.

ja yritin sinänsä tympeästä lähtökohta-asetelmasta väännellä hieman tiedonfilosofisesti mielenkiintoisempaa muunnelmaa. Eristin tuosta sitten relativismin ja mitattavuuden.

Voi mielestäni ajatella vain yhteen suuntaan: absolutismista moniarvoiseen relativismiin. Ei ole mitään tapaa jolla relativistisista asenteista palattaisiin takaisin. Kuitenkin relativismin mukana ei enää edetä minnekään - ei ole sellaista ajattelutapaa, joka veisi eteenpäin - ja siksi voisi väittää että hunommin menee. Ajatuksellinen ison mittakaavan kehitys on katkennut.

Mitattavuuden suhteen on sama ongelma. Kaikkea ei voida mitata eikä kehityksen suuntia näin ollen määritellä.

Jorma Jormanen kirjoitti:

"Nämä namusetäheitot menevät minussa sikäli vähän hukkaan että en ymmärrä niistä mitään saati sitten niiden mahdollisia hienouksia. "

Lienee turhaa jatkaa keskustelua sellaisen kanssa, joka ei tajua keskeisiä argumenttejani.

pyyhkii yli lipan tämä keskeinen argumenttisi.

ajattelin kirjoitti:

ja yritin sinänsä tympeästä lähtökohta-asetelmasta väännellä hieman tiedonfilosofisesti mielenkiintoisempaa muunnelmaa. Eristin tuosta sitten relativismin ja mitattavuuden.

Voi mielestäni ajatella vain yhteen suuntaan: absolutismista moniarvoiseen relativismiin. Ei ole mitään tapaa jolla relativistisista asenteista palattaisiin takaisin. Kuitenkin relativismin mukana ei enää edetä minnekään - ei ole sellaista ajattelutapaa, joka veisi eteenpäin - ja siksi voisi väittää että hunommin menee. Ajatuksellinen ison mittakaavan kehitys on katkennut.

Mitattavuuden suhteen on sama ongelma. Kaikkea ei voida mitata eikä kehityksen suuntia näin ollen määritellä.

siinä, että eihän sitä ole mahdollista edetä relativismista enää mihinkään. Kuitenkaan minä en mitään relativismia ehdottanut sinänsä. Kyllähän absolutismissakin on suhteita, siis suhteet ovat joidenkin asioiden välillä ja jos joku asia lakkaa olemasta, niin sitten se suhde katoaa, toisaalta, jos suhdetta ei edes alun perin ole, niin sitten sitä absoluuttista merkitystäkään ei oikein voi ymmärtää.

Siis eikö keskustelun aloittaja kuitenkin verrannut johonkin nykyistä tilannetta? Tässä tulee sitten se sinun mitattavuuden ongelma, eli mittaaminen voi olla omituista, kun eri aikakaudet ovat niin erilaisia. Ei välttämättä ole mitään järkevää mittaa, joka yhdistäisi eri aikakausia ja mitä sitten vaikka olisi, eikö sekin lopulta olisi vain oman mielemme tuotetta, siis se varmuus, että mitta on validi? – Toisaalta jos haluamme kiinnittää huomiota nykyiseen väkivaltaan yhteiskunnassa, niin voidaanhan sitä provokatiivisesti verrata menneisyyteen, vaikka heitto olisikin sinänsä perusteeton. – Sitten taas voimme asettaa kysymyksen millä tavalla me ylipäätänsä voimme vaikuttaa yhteiskuntaan tai kulttuuriin ja sen kohtaloon? Minusta tietoinen toiminta, a) sisältää aina jotain alitajuisia motiiveja, b) on subjektin tiedostusta omasta subjektistaan, c) hankittu tieto määrittää maailmankuvaa ja siten vaikuttaa uskomuksiimme siitä miten meidän pitäisi toimia omasta mielestämme tavoiteltavien asioiden saavuttamiseksi, d) olemme kehittyneet kulttuurimme, yhteisömme, ylipäätänsä kaiken historiallisen ulkoisen vuorovaikutuksen myötävirrassa –> joten olemme pieni yksilö ja vuorovaikuttaja historiallisten voimien edessä. Näistä sitten seuraa se, että ei kannata kuvitella voivansa suurestikaan vaikuttaa asioihin, ellei sitten pyri vaikuttamaan suurimpiin vuorovaikutuksen lakeihin. Toisaalta miksi vaivautua, kun tiedämme kohdat a) ja b)? Siis jos haluat vaikuttaa kulttuurin väkivaltaisuuteen, niin että se vähenisi, niin mitä sille voisit tehdä? Siis jos se on osa sitä, niin ei se kai siitä ihan helpolla lähde irtikään? Ja mikä olisi sitten se parempi olotila kuin se nykyinen? Olet kai kuullut antiutopisteista, jotka teilaavat kaikki positiiviset unelmayhteiskuntateoriat, koska ne eivät voi olla totta nykyisen kyynisyyden takia?

kovasti kirjoitti:

pyyhkii yli lipan tämä keskeinen argumenttisi.

...

ajattelin kirjoitti:

ja yritin sinänsä tympeästä lähtökohta-asetelmasta väännellä hieman tiedonfilosofisesti mielenkiintoisempaa muunnelmaa. Eristin tuosta sitten relativismin ja mitattavuuden.

Voi mielestäni ajatella vain yhteen suuntaan: absolutismista moniarvoiseen relativismiin. Ei ole mitään tapaa jolla relativistisista asenteista palattaisiin takaisin. Kuitenkin relativismin mukana ei enää edetä minnekään - ei ole sellaista ajattelutapaa, joka veisi eteenpäin - ja siksi voisi väittää että hunommin menee. Ajatuksellinen ison mittakaavan kehitys on katkennut.

Mitattavuuden suhteen on sama ongelma. Kaikkea ei voida mitata eikä kehityksen suuntia näin ollen määritellä.

mukana voida edetä aivan minne tahansa? Jos siis relativismi on loogisesti koherentti malli. Relativisti itsekin voinee valita relativistisista teorioista omaan makuunsa mieluisimman ja kehittää sitä valitsemiensa standardien pohjalta.

42343 kirjoitti:

siinä, että eihän sitä ole mahdollista edetä relativismista enää mihinkään. Kuitenkaan minä en mitään relativismia ehdottanut sinänsä. Kyllähän absolutismissakin on suhteita, siis suhteet ovat joidenkin asioiden välillä ja jos joku asia lakkaa olemasta, niin sitten se suhde katoaa, toisaalta, jos suhdetta ei edes alun perin ole, niin sitten sitä absoluuttista merkitystäkään ei oikein voi ymmärtää.

Siis eikö keskustelun aloittaja kuitenkin verrannut johonkin nykyistä tilannetta? Tässä tulee sitten se sinun mitattavuuden ongelma, eli mittaaminen voi olla omituista, kun eri aikakaudet ovat niin erilaisia. Ei välttämättä ole mitään järkevää mittaa, joka yhdistäisi eri aikakausia ja mitä sitten vaikka olisi, eikö sekin lopulta olisi vain oman mielemme tuotetta, siis se varmuus, että mitta on validi? – Toisaalta jos haluamme kiinnittää huomiota nykyiseen väkivaltaan yhteiskunnassa, niin voidaanhan sitä provokatiivisesti verrata menneisyyteen, vaikka heitto olisikin sinänsä perusteeton. – Sitten taas voimme asettaa kysymyksen millä tavalla me ylipäätänsä voimme vaikuttaa yhteiskuntaan tai kulttuuriin ja sen kohtaloon? Minusta tietoinen toiminta, a) sisältää aina jotain alitajuisia motiiveja, b) on subjektin tiedostusta omasta subjektistaan, c) hankittu tieto määrittää maailmankuvaa ja siten vaikuttaa uskomuksiimme siitä miten meidän pitäisi toimia omasta mielestämme tavoiteltavien asioiden saavuttamiseksi, d) olemme kehittyneet kulttuurimme, yhteisömme, ylipäätänsä kaiken historiallisen ulkoisen vuorovaikutuksen myötävirrassa –> joten olemme pieni yksilö ja vuorovaikuttaja historiallisten voimien edessä. Näistä sitten seuraa se, että ei kannata kuvitella voivansa suurestikaan vaikuttaa asioihin, ellei sitten pyri vaikuttamaan suurimpiin vuorovaikutuksen lakeihin. Toisaalta miksi vaivautua, kun tiedämme kohdat a) ja b)? Siis jos haluat vaikuttaa kulttuurin väkivaltaisuuteen, niin että se vähenisi, niin mitä sille voisit tehdä? Siis jos se on osa sitä, niin ei se kai siitä ihan helpolla lähde irtikään? Ja mikä olisi sitten se parempi olotila kuin se nykyinen? Olet kai kuullut antiutopisteista, jotka teilaavat kaikki positiiviset unelmayhteiskuntateoriat, koska ne eivät voi olla totta nykyisen kyynisyyden takia?

Näyttävätkö asiat erilaisilta jos nimeämme jotkut asiat hieman toisin? Esimerkiksi relativismia, jolla on määritelmän mukainen sisältönsä niin kauan kun maailmasta löytyy rinnakkaisia absoluuttisia totuuksia eri vaakakuppeihin aseteltaviksi, voitaisiin noiden absolutismien lopullisen katoamisen myötä nimittää - pelkäksi hajoamisilmiöksi?

Relativistinen asennehan ei elätä niitä absolutismeja, joita se edellyttää.

Jos maailma, tai totuus maailmasta, hajoaa, olisiko tällaisessa hajoavassa maailmassa esim. väkivallalla jokin erityinen laatu? Absolutismien maailmassa väkivaltakin oli ikään kuin mielekästä, ts. sillä oli syynsä ja sillä saatettiin jopa tavoitella seurauksia. Tämä on nykyisin jo jokseenkin mahdotonta. Väkivaltakäyttäytymisellä, olipa kyse yksilöistä tai valtioista, on enää vain mielettömyyden, kyvyttömyyden, tai tietoisen pahuuden luonne. Puhutaan esim. efektiivisestä, tai joskus jopa esteettisestä väkivallasta.

Melkein sanoisin, että puheet väkivallan lisääntymisestä tarkoittavat tai liittyvät mielikuviin nimenomaan tällaisen miltei esteettisen, itsetarkoituksellisen, väkivallan lisääntymisestä.

Voiko maailman hajoamiselle sitten pieni yksilö tehdä mitään? Yhdyn tuntoihisi: tuskinpa.

Kyynisyys ei ole hyvä mutta käyttökelpoinen keino kestää sietämätöntä yhteydettömyyttä. Kyynisyys on varmaan yksi hajoavan maailman perustunnoista.

Jorma Jormanen kirjoitti:

...

Mielenkiintoista. Missäs tämä tapahtui? Tuossa pedofiliajutussako?

Inhimillisyys on piirre joka on evoluution tulos siinä missä muutkin ominaisuudet.
______________

näen inhimillisyyden enemmänkin tietoisena valintana, ja kasvu inhimillisempään suuntaan tulee valittujen arvojen ja periaatteiden mukana:
valinta on toista kuin tiedostamaton ja epävapaa evoluutio.'

Eli vaikka inhimillisyys maailmassa saattaakin olla vähenemässä, ei se ole mikään evoluution piiriin kuuluva asia ja seuraus ihmisten valinnoista.

http://www.ccafin.org/cgi-bin/yabb/YaBB.cgi

Jo muinaiset roomalaiset valittivat: o temporas o mores. Vanhemman sukupolven ja ennenaikojaan vanhentuneiden mielestä aina ennen oli paremmin.
Kuitenkin maailma on nykyään vauraampi kuin koskaan ennen, Kiinan ja Intian talouskasvun myötä köyhät maat nykyään jopa vaurastuvat rikkaita nopeammin. Ihmiset myös elävät hyväkuntoisina vanhemmaksi kuin koskaan ennen.

Väkivaltaisesti kuolleiden määrää kautta historian suhteessa väestön määrään voi olla vähintäänkin haastava kysymyksenasettelu.
Kuitenkin useimpien nykytutkijoiden mukaan useimmat perinteiset kulttuurit ovat olleet hyvinkin väkivaltaisia. Esim. kaikki Margaret Meadin kertomukset ovat vähintäänkin rankasti väritettyjä.

Jos asiaa ajattelee niin ihminen ei metsästäjä-keräilijä tasolla ollut juuri simpanssia kummempi eläin. Eli enimmäkseen elellään rauhassa mutta vähitellen laumat lisääntyvät ja kasvavat kunnes ravinnosta tulee pulaa, jonka jälkeen hyökätään naapuriheimon kimppuun, tapetaan miehet ja lapset ja otetaan nätimmät naiset synnyttämään heimolle lisää jäseniä. Poikkeuksia esiintyi lähinnä harvaanasutuilla äärimmäisalueilla joissa yhteistyö naapureiden kanssa kannatti paremmin, kuin kaikkien selviytymisen vaarantaminen.

Tuskin koskaan on kuitenkaan väkivaltaisesti kuolleiden määrä suhteessa väkilukuun ollut pienempi kuin se on nykymaailmassa. Suomessakin henkirikosten määrä 1800-luvulla oli selvästi suurempi kuin nykyisten satanistien riehuessa.

Ohessa mielenkiintoisimmat otteet amerikkalaisen laatulehden artikkelista. Lue linkistä kokonaan.

Mr. Keeley used archaeological evidence to show that prehistoric villages in both Europe and North America had almost all been constructed with fortifications and that a high proportion of the skeletal remains of their inhabitants showed they had been killed by weapons of war: spears, arrows, swords and clubs. Prehistoric massacre sites were common.
Mr. Keeley used anthropological studies to show that in most remaining tribal societies, whether Amazon Indians or New Guinea highlanders, comparative fatality rates from war were four to six times higher than even the worst experienced by modern nations, such as Germany and Russia in the 20th century. In tribal society, warfare was a recurring, annual, even seasonal occurrence.


In Arnhem Land in northern Australia, a study of warfare among the Murngin people in the late-19th century found that over a 20-year period no less than 200 out of 800 men, or 25 percent of all adult males, had been killed in intertribal warfare

http://washingtontimes.com/books/20030816-105047-3673r.htm

Politologi kirjoitti:

Jo muinaiset roomalaiset valittivat: o temporas o mores. Vanhemman sukupolven ja ennenaikojaan vanhentuneiden mielestä aina ennen oli paremmin.
Kuitenkin maailma on nykyään vauraampi kuin koskaan ennen, Kiinan ja Intian talouskasvun myötä köyhät maat nykyään jopa vaurastuvat rikkaita nopeammin. Ihmiset myös elävät hyväkuntoisina vanhemmaksi kuin koskaan ennen.

Väkivaltaisesti kuolleiden määrää kautta historian suhteessa väestön määrään voi olla vähintäänkin haastava kysymyksenasettelu.
Kuitenkin useimpien nykytutkijoiden mukaan useimmat perinteiset kulttuurit ovat olleet hyvinkin väkivaltaisia. Esim. kaikki Margaret Meadin kertomukset ovat vähintäänkin rankasti väritettyjä.

Jos asiaa ajattelee niin ihminen ei metsästäjä-keräilijä tasolla ollut juuri simpanssia kummempi eläin. Eli enimmäkseen elellään rauhassa mutta vähitellen laumat lisääntyvät ja kasvavat kunnes ravinnosta tulee pulaa, jonka jälkeen hyökätään naapuriheimon kimppuun, tapetaan miehet ja lapset ja otetaan nätimmät naiset synnyttämään heimolle lisää jäseniä. Poikkeuksia esiintyi lähinnä harvaanasutuilla äärimmäisalueilla joissa yhteistyö naapureiden kanssa kannatti paremmin, kuin kaikkien selviytymisen vaarantaminen.

Tuskin koskaan on kuitenkaan väkivaltaisesti kuolleiden määrä suhteessa väkilukuun ollut pienempi kuin se on nykymaailmassa. Suomessakin henkirikosten määrä 1800-luvulla oli selvästi suurempi kuin nykyisten satanistien riehuessa.

Ohessa mielenkiintoisimmat otteet amerikkalaisen laatulehden artikkelista. Lue linkistä kokonaan.

Mr. Keeley used archaeological evidence to show that prehistoric villages in both Europe and North America had almost all been constructed with fortifications and that a high proportion of the skeletal remains of their inhabitants showed they had been killed by weapons of war: spears, arrows, swords and clubs. Prehistoric massacre sites were common.
Mr. Keeley used anthropological studies to show that in most remaining tribal societies, whether Amazon Indians or New Guinea highlanders, comparative fatality rates from war were four to six times higher than even the worst experienced by modern nations, such as Germany and Russia in the 20th century. In tribal society, warfare was a recurring, annual, even seasonal occurrence.


In Arnhem Land in northern Australia, a study of warfare among the Murngin people in the late-19th century found that over a 20-year period no less than 200 out of 800 men, or 25 percent of all adult males, had been killed in intertribal warfare

http://washingtontimes.com/books/20030816-105047-3673r.htm

kellä ei,

lainaus yle tekstitv:n uutisesta

"Hyvinvointivaltio on hiipumassa

Toimeentuloerot ovat kasvaneet laman
jälkeen, koska silloiset leikkaukset
sosiaalimenoihin ovat jääneet voimaan,
vaikka bruttokansantuote on kasvanut,
kertoo tänään tarkastettu väitöskirja.

Tämä on johtanut köyhien reaalisen
tulotason laskuun, samalla kun rikkain
60 % väestöstä on päässyt osalliseksi
reaalitulotason kasvusta.

Tutkijan, yhteiskuntatieteiden
lisensiaatti Jukka Korhosen, mukaan
muutos näyttää peruuttamattomalta,
sillä julkisen talouden velkaantuminen,
talouden globaalistuminen ja suurten
ikäluokkien poistuminen työmarkkinoilta
estävät mahdollisuuden palata entiseen."