"Niin. Kun Jt-seurakunnassa tapahtuu vaikkapa veriopin noudattamisesta johtuva ennenaikainen kuolema, niin keskushallinnossa on hyvä levitellä vain käsiä ja todeta jokaisen seurakunnan toimivan omillaan, ja jokaisen julistajan tehneen vain omat henkilökohtaiset ratkaisunsa:"
http://veljesseura.org/foorumi/viewtopic.php?f=1&t=4088&p=66304#p66302
Kuulosta aika erikoiselta näkemykseltä. Tietääkseni verioppi on HYVIN virallinen osa todistajien uskontoa. Henkilö joka ottaa verta eikä kadu tekoaan joutuu sanktioiden kohteeksi.
Sairaalakomitea on tarkoitettu tukemaan kastettuja todistajia verikysymsten esiinnousussa.
"Jehovan todistajilla on erityiset sairaalatietopalvelu ja sairaalayhteyskomitea -nimiset elimet sairaalaan joutuneiden tai muutoin verensiirto-kysymyksen kanssa tekemisiin joutuvien Jehovan todistajien tueksi. Sairaalatietopalvelut Jehovan todistajien eri haaratoimistoissa seuraavat lääketieteen kehitystä ja lääketieteellisiä julkaisuja informoidakseen sairaalayhteyskomiteoita, sairaaloita ja lääkäreitä verettömien hoitojen menetelmistä. Sairaalatietopalvelun yksi tehtävä on myös pitää sairaalayhteyskomiteat tietoisina oikeuden päätöksistä, jotka ovat suotuisia verestä kieltäytymisen näkökulmasta. [6] Seurakuntien vanhimpia kehotetaan kääntymään sairaalayhteyskomitean puoleen, mikäli joku seurakunnan jäsen joutuu sairaalaan ja esiin nousee verikysymys. [7] Sairaalayhteyskomiteoiden informaatio ja palvelut ovat vain kastettujen Jehovan todistajien ja heidän perheenjäsentensä käytettävissä."
http://fi.wikipedia.org/wiki/Jehovan_todistajien_verioppi
Jälleen yksi esimerkki veljesseuran "luotettavasta tiedonannosta".
http://veljesseura.org/foorumi/viewtopic.php?f=1&t=4088&p=66304#p66302
Kuulosta aika erikoiselta näkemykseltä. Tietääkseni verioppi on HYVIN virallinen osa todistajien uskontoa. Henkilö joka ottaa verta eikä kadu tekoaan joutuu sanktioiden kohteeksi.
Sairaalakomitea on tarkoitettu tukemaan kastettuja todistajia verikysymsten esiinnousussa.
"Jehovan todistajilla on erityiset sairaalatietopalvelu ja sairaalayhteyskomitea -nimiset elimet sairaalaan joutuneiden tai muutoin verensiirto-kysymyksen kanssa tekemisiin joutuvien Jehovan todistajien tueksi. Sairaalatietopalvelut Jehovan todistajien eri haaratoimistoissa seuraavat lääketieteen kehitystä ja lääketieteellisiä julkaisuja informoidakseen sairaalayhteyskomiteoita, sairaaloita ja lääkäreitä verettömien hoitojen menetelmistä. Sairaalatietopalvelun yksi tehtävä on myös pitää sairaalayhteyskomiteat tietoisina oikeuden päätöksistä, jotka ovat suotuisia verestä kieltäytymisen näkökulmasta. [6] Seurakuntien vanhimpia kehotetaan kääntymään sairaalayhteyskomitean puoleen, mikäli joku seurakunnan jäsen joutuu sairaalaan ja esiin nousee verikysymys. [7] Sairaalayhteyskomiteoiden informaatio ja palvelut ovat vain kastettujen Jehovan todistajien ja heidän perheenjäsentensä käytettävissä."
http://fi.wikipedia.org/wiki/Jehovan_todistajien_verioppi
Jälleen yksi esimerkki veljesseuran "luotettavasta tiedonannosta".
Vastaukset 77
Vanhimmat
Uskonnollisen maailmankatsomuksen omaavat maallikot askaroivat tässä veriasiassa sellaisella alueella, mistä heillä ei ole riittävästi tietoa.
Lääketieteessä ei saa tehdä hoitoratkaisuja uskon perusteella. Pidän tätä veridilemmaa erittäin valitettavana ja potilaille vaarallisena.
Annan asuinkuntani maanviljelijöillekin rauhan tehdä työtään voimassa olevien säädösten ja tietotaitonsa perusteella vakuuttuneena siitä, että he tuottavat parhaita mahdollisia elintarvikkeita.
Samaa toivoisin niille, jotka, jotka joutuvat työssään käyttämään verivalmisteita potilaidensa parhaaksi.
*blody stone*
>>Tietääkseni verioppi on HYVIN virallinen osa todistajien uskontoa>>
Niinhän se todellisuudessa onkin. Tuossa lainaamassasi tekstissä oli kysymys siitä, että järjestö haluaa esittää ulospäin nämä asiat aivan toisessa valossa kuin mitä ne todella ovat. Tällainen harhaanjohtaminen johtuu siitä, että järjestön johtajat eivät halua kantaa pienintäkään vastuuta aiheuttamistaan vahingoista.
Toisin sanoen järjestö ikään kuin sanoo Jehovan todistajille: kun kaikki menee hyvin, johtuu se siitä, että olette seuranneet Jumalan viestintäkanavan erinomaista ohjausta. Kun ongelmia syntyy, olette tehneet omat ratkaisunne asiassa, joten pitäkää seurauksetkin hyvänänne.
>>Jälleen yksi esimerkki veljesseuran "luotettavasta tiedonannosta".>>
Kannattaisi ehkä lukea asia ensin kunnolla läpi, niin saa oikeamman käsityksen esitetystä asiasta.
Kommentissasi lukee selvästi:
"Kun Jt-seurakunnassa tapahtuu vaikkapa veriopin noudattamisesta johtuva ennenaikainen kuolema, niin keskushallinnossa on hyvä levitellä vain käsiä .."
Tämä ei muutu miksikään kiemurtelemalla ja selittämällä.
Jos olet sitä mieltä, että järjestö esittää veriopin olevan asia, jossa se pesee kätensä, niin laitathan siitä todisteet.
*lukutaito tallella*
>>Jos olet sitä mieltä, että järjestö esittää veriopin olevan asia, jossa se pesee kätensä, niin laitathan siitä todisteet.>>
Järjestö pyrkii pesemään kätensä kaikissa asioissa, verioppi mukaanlukien. Voit aloittaa asian punnitsemisen vaikka tällaisia lausuntoja keskenään vertailemalla:
"Välttääkseen väärinymmärryksiä Jehovan todistajat yrittävät olla huolellisia siinä, miten he esittävät ajatuksiaan. Monet todistajat käyttävät mieluummin esimerkiksi ilmauksia ”Raamattu sanoo” tai ”ymmärtääkseni Raamattu opettaa” kuin ”Seura opettaa”. Näin he korostavat sitä henkilökohtaista ratkaisua, jonka jokainen todistaja on tehnyt omaksuessaan Raamatun opetukset, ja välttävät myös antamasta sellaista väärää vaikutelmaa, että todistajia jollain tavoin sitoisi se, mitä jokin uskonnollinen lahko sanelee."
(Vartiotorni 15. maaliskuuta 1998, s. 19)
"Älkäämme koskaan kyseenalaistako sanoin tai teoin Jehovan nykyään käyttämää viestintäkanavaa." (Vartiotorni 15. marraskuuta 2009, s. 14)
Ensimmäinen lausunto edustaa sitä, mitä järjestö haluaa ulkopuolisten ihmisten ajattelevan Jehovan todistajien ja järjestön johdon välisestä sidoksesta. Jälkimmäisessä esitetään sitten todellinen vaatimus samasta asiasta.
"Järjestö pyrkii pesemään kätensä kaikissa asioissa, verioppi mukaanlukien. Voit aloittaa asian punnitsemisen vaikka tällaisia lausuntoja keskenään vertailemalla:"
Esityksesi ei tue asiaasi. Noilla jankutuksillasi koetat vain peitellä omia asiantuntemattomia heittojasi, jotka ovat kaukana todellisuudesta.
*voi voi*
>>Esityksesi ei tue asiaasi.>>
Olen laittanut esiin Vt-seuran julkaisemaa materiaalia, mutta jos sinä haluat sivuuttaa ne, en voi sille mitään.
Tosiasia nyt kuitenkin on sellainen, että Vartiotorni-seura ei kunnioita jäsentensä valinnanvapautta; se ei anna heille sellaista vaihtoehtoa, joka sallisi elämän pelastamisen verensiirron avulla. Tästä syystä kukaan Jehovan todistaja ei järjestön opin mukaan voi hyväksyä verensiirtoa itselleen. Muutama ote järjestön julkaisuista:
"Rakastimme tytärtämme valtavasti ja halusimme hänen saavan parasta mahdollista lääketieteellistä hoitoa. Verensiirrot eivät silti tulleet kysymykseenkään. Uskomme lujasti Jumalan sanaan, Raamattuun, jossa todetaan selvästi, että kristittyjen täytyy ’karttaa verta'" (Vartiotorni 15. huhtikuuta 2001)
"Auttaakseen zimbabwelaisia Jehovan todistajat julistavat innokkaasti, että paras elämäntapa perustuu Raamatussa esitettyihin Jumalan normeihin. Siinä opetetaan esimerkiksi, että sukupuolisuhteet ovat lahja Jumalalta ja kuuluvat vain avioliittoon, että Jumala ei hyväksy homoseksuaalisuutta ja että hänen lakinsa KIELTÄÄ VERENSIIRROT ja huumeiden käytön" (Vartiotorni 15. helmikuuta 2007, korostus: diovmorf)
"Oletko sinä lykännyt kastetuille Jehovan todistajille tarkoitetun Pysyvä hoitotahto ja valtakirja -kortin täyttämistä? Koska "emme tiedä, mitä elämämme on huomenna", on erittäin tärkeää päättää etukäteen, mitkä hoitomenetelmät hyväksymme hätätilanteessa, ja ilmaista kantamme kirjallisesti." (Valtakunnan palveluksemme tammikuu 2010, s. 3)
Näistä esimerkeistä käy hyvin selville se määräysvalta, jolla järjestön johtajat jäseniään ohjaavat verikysymyksessä. Myöskään tuossa viimeisimmässä kirjoituksessa ("Lykkäätkö sitä tuonnemmaksi"), ei annettu lainkaan sellaista vaihtoehtoa, että yksilö voisi hyväksyä verensiirrot.
Kun sitten luet tämän jo esillä olleen lausunnon, niin mitä muuta se on kuin valehtelua sekä kannustamista vääristellyn tiedon levittämiseen:
"Välttääkseen väärinymmärryksiä Jehovan todistajat yrittävät olla huolellisia siinä, miten he esittävät ajatuksiaan. Monet todistajat käyttävät mieluummin esimerkiksi ilmauksia ”Raamattu sanoo” tai ”ymmärtääkseni Raamattu opettaa” kuin ”Seura opettaa”. Näin he korostavat sitä henkilökohtaista ratkaisua, jonka jokainen todistaja on tehnyt omaksuessaan Raamatun opetukset, ja välttävät myös antamasta sellaista väärää vaikutelmaa, että todistajia jollain tavoin sitoisi se, mitä jokin uskonnollinen lahko sanelee."
(Vartiotorni 15. maaliskuuta 1998, s. 19)
>>Noilla jankutuksillasi koetat vain peitellä omia asiantuntemattomia heittojasi>>
Kysymys on Jt-järjestön virallisista vaatimuksista, ei minun keksimistäni asioista. Toki voin myös omilta Jt-vuosiltani todeta oman kokemukseni tästä asiasta olleen täsmälleen sama kuin yllä olevissa lainauksissa kuvattiin: järjestön oppiin uskovalle Jehovan todistajalle ei tule mieleenkään hyväksyä verensiirtoa missään olosuhteissa. Siksipä hän kantaakin verensiirrot kieltävää hoitotahtoa mukanaan (ja se Jt joka ei kanna, toimii vastoin järjestön ohjausta ja näin ollen salaa seurakuntansa vanhimmilta).
Sinun laittamasi seuran materiaali ei todista esitystäsi. Jos et muuhun kykene, tekstin runsaus ei auta asiaasi. Olisi suotavaa myös, että et vaihda näkemyksiäsi toiseen. Tätä asiaa pidetään yllä ja esillä niin kauan, että se tulee varmasti kaikille selväksi. Siis se, millä tavalla olet valmis vääristelemään seuran kirjoituksia ja vetämään niistä omat johtopäätöksesi.
Toistan vielä mitä olet esittänyt:
"Niin. Kun Jt-seurakunnassa tapahtuu vaikkapa veriopin noudattamisesta johtuva ennenaikainen kuolema, niin keskushallinnossa on hyvä levitellä vain käsiä ja todeta jokaisen seurakunnan toimivan omillaan, ja jokaisen julistajan tehneen vain omat henkilökohtaiset ratkaisunsa:"
Esität, että järjestön johto vaatii kieltäytymään verestä, mutta jos todistaja tekee niin, niin silloin tämä on tehnyt valinnan omantunnon mukaan.
Edes viimeisen viestisi esityksen mukaan ei ole näin, vaan kyse on virallisesta opista, jota on noudatettava.
Jos sinulla on alkuperäistä esitystäsi tukevaa materiaali, laita esiin. Kaikesta päätellen kuitenkaan näin ei ole, vaan olet lähtenyt tyypilliselle kiemurtelu ja sivuunveto -linjallesi.
Kuvitteletko oikeasti jonkun suhtautuvan kommentteihisi vielä tämän jälkeen vakavasti?
Näin on, ei siitä olekaan kyse.
*vajoaa kuin kivi ...*
Et edelleenkään ole kommentoinut ainuttakaan lainaamaani Vt-seuran lausuntoa asiaan liittyen.
>>Esität, että järjestön johto vaatii kieltäytymään verestä>>
Aivan, ja tämä käy ilmi yllä olevista lainauksista samoin kuin aloitusviestistäkin.
>>mutta jos todistaja tekee niin, niin silloin tämä on tehnyt valinnan omantunnon mukaan.>>
Haluat tahallasi ymmärtää asian jatkuvasti väärin. Olen kaiken aikaa osoittanut, että Jt-järjestö haluaa (huom! --)> antaa ulospäin tästä asiasta valheellisen kuvan; kuvan, jonka mukaan Jehovan todistajia ei sitoisikaan se, mitä heidän järjestönsä johtajat sanelevat:
Välttääkseen väärinymmärryksiä Jehovan todistajat yrittävät olla huolellisia siinä, miten he esittävät ajatuksiaan. Monet todistajat käyttävät mieluummin esimerkiksi ilmauksia ”Raamattu sanoo” tai ”ymmärtääkseni Raamattu opettaa” kuin ”Seura opettaa”. Näin he korostavat sitä henkilökohtaista ratkaisua, jonka jokainen todistaja on tehnyt omaksuessaan Raamatun opetukset, ja välttävät myös antamasta sellaista väärää vaikutelmaa, että todistajia jollain tavoin sitoisi se, mitä jokin uskonnollinen lahko sanelee."
(Vartiotorni 15. maaliskuuta 1998, s. 19)
Tällainen on silkkaa harhaanjohtamista, jota Jt-lahkon puolustelija ei sellaiseksi toki halua tunnustaa.
Olen ymmärtänyt oikein hyvin, että olet mokannut ja et kestä tunnustaa sitä.
Olen esittänyt, että laitat todisteet siitä, että järjestö toimii väittämälläsi tavalla, toistaiseksi tulos on ollut pyöreä nolla.
Et kai kuvittele voivasi perustella mitä tahansa parilla kolmella asiayhteydestään irrotetulla Vartiotornin kirjoituksella?
Petät asiassa korkeintaa itseäsi.
Näin maalaisjärjellä ajateltuna se ei ole omantunnon kysymys.Juuri äskettäin kaksi todistajaa vieraili luonani ja kysyin asiaa. Mikäli JT ottaa verensiirron erotetaanko seurakunnasta niin he sanoivat kyllä ellei kadu. Tosin he sanoivat ettei kukaan JT ota verensiirtoa.
Jos viellä ajattelee asiaa siltä kannalta että jos verensiirto on omantunnon kysymys miksi sen otettuaan jäsen tulee erottaa. Tietenkin jos katuu sitä niin ei eroteta, mutta miksi tulee sitä katua jos se on omantunnon kysymys? Vai oletetaanko että omatunto oli silloin epäkunnossa kun on sen päätöksen tehnyt.Kyllä mielestäni silloin aika lailla on määritelty mitä sen omantunnon tulee asiasta sanoa ja mihin tulokseen sen tulee tulla.Jos et kadu päätöstäsi et voi olla jäsen.Elikä ollaksesi jäsen sinun tulee katua päätöstäsi eli tulla siihen tulokseen että päätöksesi oli väärä,mutta ei se kerro omantunnon tilasta mitään.Elikä kenen omantunnon asia se on ja kenen omallatunnolla tulee päätös tehdä.Mielestäni tästä asiasta ei saa loogista ajatuksenkulkua tekemälläkään, jää vain ristiriita.
Mielestäni jos joku on omantunnon asia silloin lopputulos tai päätös asian suhteen on aina eri yksilöillä erilainen.Kuitenkin tässä lopputulos on määritelty ainakin suhteessa siihen voitko olla päätöksen jälkeen yhteisön jäsen.Omatunto sananakin viittaa siihen että se on jokaisen omatunto.Tässä sijoitetaan sellainen käsite kuin omatunto sellaisiin asiayhteyksiin jossa sille ei ole paikkaa eikä sijaa.
Missään tapauksessa kyseessä ei ole omantunnon asia. Joidenkin verenosien kanssa kylläkin.
Järjestö ei tässä asiassa voi, eikä sano että todistaja on tehnyt oman ratkaisunsa. Mikäli sanoo, haluan sellaisen nähdä, ja diovmorfin ylemmät lainaukset Vertiotornista eivät kelpaa tähän asiaan.
Veren fraktiot ovat omantunnon asioita, näin he minulle kertoivat.
Kyllä minun mielestä nuo Vartiotornin kohdat juuri kertovat sen että ei tule kyseenalaistaa viestintäkanavan elikä Vartiotornin viestiä, mutta ei tule sitä ihmisille sanoa vaan tulee sanoa että Raamattu sanoo niin etteivät ihmiset luule että he ovat ohjailtavissa.
Kuitenkin kun keskustelimme JT pariskunnan kanssa mitä verenosia saa ottaa emme löytäneet Raamatun kohtaa jossa niistä kerrottaisiin siitä ei voi tulla kun siihen johtopäätökseen että jokin muu on se viestintäkanava joka kertoo ne verenosat joita saa ottaa ja niinhän se on että se kanava on Vartiotorni.Totesin ääneen lopuksi että emme löytäneet niitä Raamatusta elikä lähde täytyy olla jokin muu, eivätkä he voineet asiaa kiistää, eivätkä kiistäneet vaan olivat vaiti.
En ole löytänyt yhtään todistetta sen puolesta, että järjestö antaisi sellaisen kuvan, että veriasia on ihmisen oma ratkaisu. Päin vastoin.
diovmorfin esitys on siis puuta heinää.
Pelkästään raamattua tutkimalla kukaan tuskin tulee siihen johtopäätöksen että veren pääkomponenteja ei voi ottaa mutta niistä pienempiä eroteltavia osioita elikä fraktioita voi ottaa ja saada sieltä vielä selville mitä fraktioita voi ottaa, Myöskään Raamattua lukemalla ei voi tulla siihen johtopäätökseen että esim.plasman eri fraktioita voi ottaa jotka muodostavat plasmasta 10%, mutta koko plasmaa ei voi ottaa elikä se muodostuisi myös 90% osasta joka sisältää vettä ja suoloja.Tälläisestä ei Raamattu puhu mitään.
Vartiotorni kehoittaa ettei tulisi antaa sellaista kuvaa että ovat sen ohjailtavissa järjestön tahoilta, Vartiotornin tai muiden julkaisujen välityksellä,tämä viesti mielestäni tulee selkeästi esiin lainatuissa Vartiotornin kohdissa.Jos he eivät ole ohjailtavissa järjestön tahoilta tai ainkaan sitä kuvaa Vartiotorni ei halua että jäsenet antavat ulkopuolisille, niin eikö silloin jää jäljelle ainoastaan ajatus että asiat ovat jokaisen omia asioita, vai kenen asioita ne sitten ovat?
Borgexien tapana lienee koettaa sekoittaa keskustelut.
Asia on nyt kutienkin niin, että diovmorf esittää näin:
"Niin. Kun Jt-seurakunnassa tapahtuu vaikkapa veriopin noudattamisesta johtuva ennenaikainen kuolema, niin keskushallinnossa on hyvä levitellä vain käsiä ja todeta jokaisen seurakunnan toimivan omillaan, ja jokaisen julistajan tehneen vain omat henkilökohtaiset ratkaisunsa:"
Tähän asiaan ei ole vieläkään tullut yhtään ratkaisevaa todistetta. Asian vierestä juttua kyllä tuntuu riittävän.
Mielestäni todiste on juuri nuo lainatut Vartiotornin kohdat jotka kertovat yleisperiaatteen mitä ohjeita tulee kuunnella, mitä ei pidä kyseenalaistaa ja mitä tästä periaatteesta tulee kertoa ulkopuolisille.
Toisaalta sekin on totta, että jokainen tekee henkilökohtaiset ratkaisut.Jos olet sairaalassa ei sitä kukaan muu tee ratkaisua, kuin sinä eikä kukaan ota kenenkään toisen ratkaisua vastaan vaikka joku puolestasi sen tekisi.Tietenkin hoitotahdossa määritellään edustaja joka voi kertoa mitä sinulle tehdään, mutta ratkaisu on sinun.Mutta miltä pohjalta ratkaisu on tehty?
No minun mielestäni taas eivät, eivätkä taatusti vakuuta muitakaan.
"Mutta miltä pohjalta ratkaisu on tehty?"
Käytännössä jokaiselle jaetaan säännöllisesti Vartiotornin valmiiksi painettu hoitotahto, siihen päiväys ja allekirjoitus. Tätä korttia on säilytettävä lompakossa siltä varalta, että joutuu yllättäen sairaalaan esim. onnettomuuden vuoksi.
Etukäteen suunniteltuja leikkauksia varten Vartiotorni-seura kehottaa jokaista esittämään verensiirron kieltävän kortin lääkärille sekä alekirjoittamaan lomakkeen, jossa vapautetaan sairaala ja sen henkilökunta vastuusta, koska ei haluta noudattaa käypä hoito -suosituksia verensiirron suhteen.
Niin tiedän tämän, minulla on ollut tälläinen kortti.Niin tässä kerroit hoitotahdosta, mutta millä pohjalla ja tiedoilla ratkaisut yksilö tekee jotka hän ilmaisee hoitotahdossa?
Ja mikä olikaan alkuperäinen asia josta olit eri mieltä, en tosin ole alkanut tätä ketjua ja luultavasti aloittaja ei ole täällä?
myös todistajalapsille annetaan verikortit heidän allekirjoitettavakseen
Niin annetaan, itsekkin olin silloin alaikäinen vaikken ole Jehovan Todistaja perheestä
"Niin tiedän tämän, minulla on ollut tälläinen kortti.Niin tässä kerroit hoitotahdosta, mutta millä pohjalla ja tiedoilla ratkaisut yksilö tekee jotka hän ilmaisee hoitotahdossa? "
Vartiotorni-seura ne tiedot antaa: joko allekirjoittaa tai menettää Paratiisitoivon.
Käsittääkseni alaikäisten allekirjoituksilla ei ole Suomessa paljon merkitystä, vaan onneksi lastensuojeluvirasto ottaa alaikäiset välittömästi huostaansa, jos vanhemmat kieltävät hoidon.
Niin vanhemmat ovat vastuussa alaikäisten terveyden kysymykistä ja ratkaisuista.
Olen kuullut myös, että lapset otetaan huostaan ja annetaan tarvittava hoito, vaikka hoito olisikin vanhempiensa vakaumuksen vastaista.
Siitä en taas tiedä mitä tapahtuu, jos lapsi on allekirjoittanut verikortin.
Sellaisen lehtijutun luin että lapsi oli huostaanotettu, koska oli katsottu että vanhemmat eivät huolehdi hänestä koska eivät anna tarvittavaa hoitoa lapselle.
"Sellaisen lehtijutun luin että lapsi oli huostaanotettu, koska oli katsottu että vanhemmat eivät huolehdi hänestä koska eivät anna tarvittavaa hoitoa lapselle."
Ainakin Suomessa alaikäiset lapset huostaanotetaan tarvittaessa heti, jos hänen vanhempansa kieltävät hoidon. Muissa maissa asiat ovat varmasti paljon kehnommin.
Vartiotornissa kerrottiin joskus 80-luvulla sankaritarina 12-vuotiaasta amerikkalaisveljestä, joka onnistui tapattamaan itsensä sitkeästi hoidosta kieltäytymällä. Suomessa ei ole vielä onnistunut, vaan käytännössä lapsi huostaanotetaan, jolloin lapsi tai hänen vanhempansa eivät joudu verivelkaan, vaan ovat syyttömiä koko tapahtumaan, siis verensiirtoon. Kaikki ovat tyytyväisiä lopputulokseen, toivottavasti.
Näin olen käsittänyt että Suomessa toimitaan.
Ja siksi olisi aika kummalista jo seura kertoisi ulkopuolisille että meidän uskonto vaatii jäsenien noudattavan veretöntä hoitoa.Varsinkin lapsiperheet olisivat jo ennaltaehkäisevän lastensuojelun tarpeessa.
Kerrataan vielä, kun kerran ketjua koetetaan kovasti sekoittaa:
Borgexien tapana lienee koettaa sekoittaa keskustelut.
Asia on nyt kutienkin niin, että diovmorf esittää näin:
"Niin. Kun Jt-seurakunnassa tapahtuu vaikkapa veriopin noudattamisesta johtuva ennenaikainen kuolema, niin keskushallinnossa on hyvä levitellä vain käsiä ja todeta jokaisen seurakunnan toimivan omillaan, ja jokaisen julistajan tehneen vain omat henkilökohtaiset ratkaisunsa:"
Tähän asiaan ei ole vieläkään tullut yhtään ratkaisevaa todistetta. Asian vierestä juttua kyllä tuntuu riittävän.
Kysyin tässä jo aiemmin että miten asia sinun mielestäsi on?
Olen käsittänyt että sinun mielestäsi VT seura ei pese käsiään asian suhteen ja sano että asia on jokaisen oma asia, vaan mitä se sitten sanoo?
Verioppi kuuluu seuran viralliseen opetukseen. Se vaatii sen jäseniltään ja sanoo sen myäs suoraan.
On aivan turha esittää, että kyseessä on asia, jossa seura voisi pestä kätensä. Ei voi.
Tarkoitako sitä että seura kertoo ulkopuolisille että he vaativat jäseniään olla ottamatta verensiirtoa?Jäsenille itselleenn se varmasti tulee selväksi mutta kertovatko sen ulkopuolisille? Kertovat siinä tilassa kun ihminen on menehtynyt että tämä uskonto vaatii veretöntä hoitoa?
Muuan verisuonikirurgi (jääköön nimi mainitsematta nyt tässä yhteydessä) kirjoitti ammattilehteen koskien Jehovan todistajien kielteistä suhtautumista veren ja verivalmisteiden lääkinnälliseen käyttöön.
"En liene ainoa kirurgi, joka on avuttomana joutunut vierestä seuraamaan potilaansa menehtymistä banaalin vamman aiheuttamaan pitkittyneeseen verenvuotoon ja tähän liittyneisiin sekundaarisiin elinkomplikaatioihin.
Niitä vihan, avuttomuuden, hämmennyksen, pettymyksen ja surunkin tunteita ei hevin unohda.
Leinosen kirjoituksessaan korostaman pyrkimyksen parhaaseen mahdolliseen hoitoon jättäisin näin ollen omien kokemustenikin perusteella täysin omaan arvoonsa.
Tunnettuahan on myös se, että verivalmisteiden käytön hyväksyneet Leinosen maailmankatsomuksen omanneet ovat joutuneet hoitojen jälkeen omiensa keskuudessa vaikeuksiin."
Että silleen.
Tässä ei ole kyse veriopin oikeutuksesta, vaan siitä mitä diovmorf yrittää asiasta esittää.
Tietää kyllä itsekin puhuneensa lööperiä, mutta ei kykene sitä myöntämään.
Voisitko kertoa mitä siinä on lööperiä ja miten asia sitten on?Miten se seura ottaa vastuun ja mitä se sitten sanoo,siihen ei ole viellä vastattu.
"Tässä ei ole kyse veriopin oikeutuksesta, vaan siitä mitä diovmorf yrittää asiasta esittää"
Olisihan se mukava kertoa kaikille, että Vartiotorni-seura ottaa vastuun sääntöjensä noudattamisesta: tukee leskiä ja orpoja, kasvattaa ja kouluttaa heidät ammattiin ja tarjoaa vielä tukiasunnon omaa elämäänsä aloitteleville.
En valitettavasti koskaan ole edes Vartiotornista lukenut mitään tämän suuntaistakaan.
Niin en ole minäkään lukenut mitään sellaista enkä kuullut heidän sellaisesta puhuvan.
On turha ruveta kääntämään asiaa. Olen pyytänyt todisteita väitteelle, mutta saanut pelkkää soopaa.
Verioppi on kaikkien tiedossa, myös diovmorf itse on todennut ettei se ole mikään omantunnonkysymys, vaan henkilö, joka ottaa verta ei voi olla todistaja jollei kadu.
"Jumalan kansaan kuuluvat kieltäytyivät ylläpitämästä elämäänsä veren avulla, ei siksi että sen tekeminen oli epäterveellistä, vaan siksi että se oli epäpyhää, ei siksi että veri oli saastunutta, vaan siksi että se oli kallisarvoista."
"Näin käy selväksi, miksi meillä täytyy olla Jumalan näkemys verestä. Hänelle Luojana kuuluvan oikeuden mukaisesti hän on määrittänyt sen ainutlaatuisen käyttötavan."
"Miten viisasta meidän siksi onkaan ottaa sydämenasiaksemme kaikki Jumalan vaatimukset! Siihen sisältyy hänen verta koskevien käskyjensä totteleminen, niin ettemme käytä sitä väärin edes lääketieteellisiin tarkoituksiin. "
http://www.watchtower.org/fi/hb/article_05.htm
Myös wiki tietää asian:
"Jehovan todistajat kieltäytyvät verta sisältävien elintarvikkeiden käyttämisestä ja verensiirroista. Tämä opetus perustuu heidän käsitykseensä Raamatun käskystä "karttaa verta"."
"Verensiirron tai veren pääkomponentin hyväksyminen hoidossa johtaa Jehovan todistajan erottamiseen seurakunnasta, mikäli henkilö ei kadu sitä, että hyväksyi hoidon antamisen."
"Jehovan todistajien hallintoelimen entinen jäsen Raymond Franz kertoo kirjassaan Crisis of Consience päätoimistosssa vuonna 1975 oppiin tehdystä eräästä oppimuutoksesta, jossa sallittiin luovutetusta verestä erotetun hyytymistekijän käyttö verenvuototautia eli hemofiliaa sairastavien Jehovan todistaja -potilaiden käyttöön.!"
Virallista veriasiaa:
http://www.jehovantodistajat.fi/fi/hb/index.htm
Kyllä tämä on niin virallinen oppi tällä hetkellä, että ei siitä voi kiemurrella järjestö mihinkään.
Virallinen oppi siitä varmaan kaikki ollut samaa mieltä, mutta vastuunotosta on ollut kysymys tilanteesta jossa yksilö noudattaa annettua sääntöä, on tässä ollut kysymys?
Diovmorfin näkemys asiasta:
Tässä tulee myös selvästi esiin, järjestön osuus:
"Vuonna 1994 Beteliin perustettiin sairaalatietopalvelu, ja lisäksi maahan muodostettiin kaksi sairaalayhteyskomiteaa. Jotkut noihin komiteoihin nimitetyt veljet tapasivat maan terveysministerin, joka puolestaan järjesti tapaamisen kaikkien Slovenian sairaaloiden johtajien kanssa. Veljet selittivät heille sairaalayhteyskomiteoiden toimintaa ja sitä, miksi Jehovan todistajat kieltäytyvät verensiirroista." (Vuosikirja 2009 s. 248-251)"
"Jehovan todistajat ymmärtävät ilmauksen ”karttaa verta” tarkoittavan sitä, että tulee kieltäytyä verensiirroista ja oman veren luovuttamisesta tai varastoimisesta verensiirtoa varten."
(Jumalan rakkaus, lv-FI 2008 s. 77, 78)
Onko tämä siis vain järjestön antama suositus, jota jokainen voi halutessaan noudattaa tai olla noudattamatta? Seuraava lainaus vastaa:
"Jehovan todistajien yhteyteen hyväksyminen edellyttää sitä, että henkilö hyväksyy kaikki Raamatun tosi opetukset, myös ne raamatulliset käsitykset, joita vain Jehovan todistajat opettavat."
(Vartiotorni 1. huhtikuuta 1986 s. 30, 31)
Verensiirtojen karttaminen on jäsenille asetettu VAATIMUS, ei mikään vapaavalintainen asia. Henkilö, joka sallii itselleen verensiirron eikä kadu asennettaan, ei voi olla Jehovan todistaja. "
http://keskustelu.suomi24.fi/node/9327064#comment-46211427
Joten haluaisin nyt kuulla ne perustelut, jonka mukaan järjestö voi vielä selittää asian olevan vain henkilön oma ratkaisu, kuten diovmorf asian esittää
tässä:
"Niin. Kun Jt-seurakunnassa tapahtuu vaikkapa veriopin noudattamisesta johtuva ennenaikainen kuolema, niin keskushallinnossa on hyvä levitellä vain käsiä ja todeta jokaisen seurakunnan toimivan omillaan, ja jokaisen julistajan tehneen vain omat henkilökohtaiset ratkaisunsa:"
Jehovan todistajat kertoivat myös että Todistaja joka ottaa verensiirron on teollaaan osoittanut ettei ole enää JT.Elikä siinä ei sitten tarvitse jälkipuintia.
He kertovat että se on yksilön Raamattuun perustuva ratkaisu.
Ja vielä tuolta:
"6. Onko väärin ottaa verensiirto? Muista, että Jehova vaatii meitä karttamaan verta. Tämä tarkoittaa sitä, ettemme saa millään tavalla ottaa ruumiiseemme toisen ihmisen verta tai edes omaa vertamme, jota on varastoitu. (Apostolien teot 21:25.) Tosi kristityt eivät siis ota verensiirtoja. He hyväksyvät muunlaisen lääketieteellisen hoidon, esimerkiksi verettömien valmisteiden antamisen. He haluavat elää, mutta he eivät yritä pelastaa elämäänsä rikkomalla Jumalan lakeja (Matteus 16:25)."
http://www.watchtower.org/fi/rq/article_12.htm
Mutta toisaalta taas Raamattua ei voi tulkita muulla tavoin kun mitä Vartotorni seura sanoo.
Sillä tavoin että jäsenet ovat ottaneet tämän Raamatun tulkinnan omakseen ja se on silloin oma ratkaisu.
Kiemurtelet joutavia, ei järjestö tapaa terveysministeriä, jollei se aja kaikkien todistajien asemaa.
Diovmorf nyt vaan kirjoittelee leväperäisesti.
Siksi on syytä suhtautua varauksella jatkossakin hänen kirjoituksiinsa.
Eikä Vartiotorni kanna minkäänlaista vastuuta opetuksistaan. Sen kaikki "tuki" rajoittuu saarnaamiseen, jolla pyritään varmistamaan, että potilas todellakin kieltäytyy hoidosta viimeiseen asti.
Edes haudalla ei saa osoittaa surua menetyksensä johdosta, koska "pian", ihan kulman takana odottaa Paratiisi, jossa tapaamme kaikki perheenjäsenemme terveinä ja onnellisina.
Näin olen käsittänyt mitä edellä.Mutta kaikkiahan he eivät tapaa paratiisissa.
Miksi tapaa terveysministeriötä ja mitä yhteistä asemaa seura ajaa?
Alaikäisen potilaan huoltajalla tai muulla laillisella edustajalla ei ole oikeutta kieltää potilaan henkeä tai terveyttä uhkaavan vaaran torjumiseksi annettavaa tarpeellista hoitoa.
Myös huostaanottoa käytetään edelleen tarvittaessa.
Tästä on esimerkkinä Korkeimman hallinto-oikeuden ratkaisu (10.3.2000/ 530), jossa sosiaali- ja terveyslautakunta oli ottanut Jehovan todistajien imusolmukesyöpää sairastavan lapsen, jonka hoito vaati verituotteiden antamista, huostaansa ja sijoittanut hänet sairaalaan ja kotiin.
Vanhemmat valittivat asiasta lääninoikeuteen ja lausuivat muun muassa, että potilaan oikeuksista ja asemasta annetun lain 9 pykälä:n 4 momentti valtuuttaa lääkärin hoitotoimenpiteisiin ilman huostaanottoakin.
Vanhemmat halusivat lastaan hoidettavan muulla lääketieteellisesti hyväksyttävällä tavalla ilman verituotteita. Lääninoikeus hylkäsi vanhempien valituksen ja vahvisti huostaanoton.
Lääninoikeus perusteli ratkaisuaan sillä, että alaikäisen potilaan edustajalla ei ole rajatonta valtaa päättää hoitoon ryhtymisestä tai hoidosta luopumisesta. Lapsen hoidossa ei ollut kyse vain kertaluontoisesta päätöksestä tai tilanteesta, vaan hänen hoidontarpeensa arvioitiin kestävän ainakin kaksi vuotta. Sairaalajakson jälkeen lapsen hoitoa oli jatkettu kotoa käsin tapahtuvilla päivittäisillä sairaalakäynneillä, joiden toteutumisen turvaaminen oli lapsen sairauden hoitamiseksi välttämätöntä.
Lääninoikeus katsoi, että puutteet lapsen huolenpidossa uhkasivat vakavasti vaarantaa lapsen terveyttä, koska vanhemmat olivat kieltäneet lapsensa sairauden hoidossa tarpeellisten verituotteiden käyttämisen eikä näin ollen ollut varmuutta siitä, että vanhemmat suostuvat tuomaan lapsen kotoa sairaalaan verituotteiden antamista varten.
Avohuollon tukitoimet eivät tässä tilanteessa olleet tarkoituksenmukaisia ja sijaishuolto oli lapsen edun mukaista. Lautakunnan oli tullut lastensuojelulain 16 pykälä:n nojalla ottaa lapsi sosiaali- ja terveyslautakunnan huostaan ja järjestää hänelle sijaishuolto osittain kotona ja osittain sairaalassa.
Korkein hallinto-oikeus hankki asiassa vielä terveydenhuollon oikeusturvakeskuksen lausunnon ja lausui, ettei ollut syytä muuttaa lääninoikeuden päätöksen lopputulosta, kun saadun selvityksen mukaan lapsen sairauden hoitoon ei ollut käytettävissä muuta lääketieteellisesti hyväksyttävää hoitomuotoa kuin tapauksessa valittu, jota lapsen vanhemmat eivät olleet hyväksyneet.
Niin juuri tässä tullaan maallisen lain kanssa ristiriitaan.
ja kertovatko näitä tarinoita miten tälläiseen tilanteeseen ovat päätyneet.
Jehovan todistajan lapsi potilaana:
"Veikko Leinonen (Jehovan todistajien sairaalatietopalvelu) kirjoitti Suomen Lääkärilehdessä (SLL 14-15/2000) käsitellessään potilaan asemasta ja oikeuksista annettua lakia seuraavasti:
Lapsipotilaan aseman suhteen on suuri edistysaskel, että pulmatilanteessa ei ongelmaa enää lähestytä lastensuojelulain huostaanottopykälien avulla, vaan lakiin on kirjattu vaatimus alaikäisen hoitamisesta yhteisymmärryksessä hänen huoltajansa kanssa (7 pykälä:n 2 mom.).
Leinonen JÄTTÄÄ MAINITSEMATTA potilaslain 9 pykälä:n 4 momentin, jonka mukaan alaikäisen potilaan huoltajalla tai muulla laillisella edustajalla ei ole oikeutta kieltää potilaan henkeä tai terveyttä uhkaavan vaaran torjumiseksi annettavaa tarpeellista hoitoa. Myös huostaanottoa käytetään edelleen tarvittaessa."
Korostus tekstissä allekirjoittaneen toimesta.
Niin mielestäni tilanne ei ole vain pulmatilanne ja tottakai yhteisymmärryksessä, mutta vain siihen asti jotta ei henki mene, jos toisten ymmärrykset yhdy.Ei varmaan ennenkään ole suoraan huostaanotettu ilman mitään puhetta.
"Leinonen JÄTTÄÄ MAINITSEMATTA potilaslain 9 pykälä:n 4 momentin"
ovela juristi :D
Ei ole edelleenkään näkynyt todisteita käsienlevittelystä. Sen sijaan diovmorf ei kykene vastaamaan omista kirjoituksistaan.
Tämä kirjoituksen aloittaja ei luultavasti ole tässä illan keskustelussa ollut mukana ollenkaan.
Jos tämä ketju sotketaan kunnolla täysin joutavilla kommenteilla, täytyy tehdä uusi, jossa asiat ovat tiivistetysti.
Mielestäni tässä ketjussa ei ole joutavia kommentteja..Mielestäni käsien levittely ilmenee juuri huostaanotto oikeudenkäynnissä ei siellä ole Vartotorniseura vaan lapsen vanhemmat jotka ovat noudattaneet seuran sääntöä.
Lapsen vanhemmat vastaavat ratkaisusta ei Vartiotorni seura ja vastuunotosta tässä keskustelussa oli kysymys, ottaako Vartotorniseura vastuuta opetuksestaan.
Mielestäni kertomus osoittaaa että Seura ei tule esiin edes sen verran jotta voisi levitellä käsiä tässä huostaanottotapauksessa.
Seura ei levittele käsiään asiassa. Se käy ilmi selvästi annetuista kohdista.
Seura ei sano tässä kohtaa, että vanhemmat ovat tehneet oman ratkaisunsa. Se sanoo selvästi, että verta ei tule syödä eikä ottaa verensiirtoja.
Tämä on selvä asia, eikä muutu kiemurtelemalla muuksi.
Sen sijaan se voi sanoa joiden veren osien kohdalla, että vanhemmat voivat tehdä oman ratkaisunsa.
Tässä on tietty ero...
Oikeudenkäynnissä ei ole Vartiotorniseura vaan lapsen vanhemmat.Vartiotorniseura ei ole oikeudessa sanomassa että he ovat tehneet ratkaisun. Eikä se ole ole edes mahdollista koska lapsen huoltajat ovat vanhemmat eivätkä Vartiotorniseura. Vartitorniseura ei voi tehdä hoitoratkaisuja lapsen puolesta vain vanhemmat.Mistä käy ilmi ja mitä? Lapsi on otettu huostaan vanhemmilta ei Vartitorni seuralta.
"Vartiotorniseura ei ole oikeudessa sanomassa että he ovat tehneet ratkaisun"
Jos tämä sinun mielestäsi tarkoittaa sitä, että hallintielin pyyhkii käsiään, niin siinähän sitten kuvittelet. Useimmat varmasti ymmärtävät kyllä mistä tässä on kyse.
Kyllä se minusta tarkoittaa sitä.Vanhemmat ovat siitä vastaamassa,ei vartiotrniseura.En näe heidän olevan ottamassa vastuuta,missä he ovat tässä oikeuden käynnissä, sanomassa että he ovat vastuussa ratkaisusta, missä kohtaa he sanovat sen? Hallintoelin on Brooklynissa.Minä en useimpien ymmärrytksestä tiedä ,mutta tämä on minun näkemys.Muutan näkemystä jos tulee ilmi että he antavat tämän asian yhteydessä lausunnon että ovat vastuussa päätöksestä.
Useimmat varmasti ymmärtävätkin mistä tässsä on kyse.
"k--.i"
Niin ymmärtävät, eikä se muutu sillä, että sinä teet parhaasi sotkeakseen koko aloituksen.
Taidan huomenna ilmoitella turhat viestisi asiattomiksi.
Uskonnollinen johto ei voi pestä käsiään asiasta, jossa se vaatii seuraajiaan tekemään jotain tai olemaan tekemättä. Silloin kun kyse on uskonnon opinkappaleesta, se ulottuu siihen mitä yksilöt tekevät.
Diovmorf on edelleenkin puhunut puuta heinää, eikä ole osoittanut ainuttakaan pitävää todistetta asiansa puolesta.
Etkä sinäkään.
Kyllä se voi tehdä niin, monet opit ovat muuttuneet eivätkä ne jälkeenpäin ole olleet ollenkaan niin kuin mitä on opetettu.Tiedätkö mitä opetetiin vuosina 75-82?En ole mitään sotkenut enkä mitään asiatonta kirjoittanut. Jokaisella on oikeus omiin mielipiteisiin.Vanhemmat ihmiset ymmärtävät asian ytimiä.Nyt Hyvää yötä kaikille.
Maaailman uutisissa on jatkuvasti uutisia missä uskonnollinen johto on pessyt kätensä opinkappaleiden seuraamisen vaikutuksista.