Tämän kirjoituksen innoittaja on molocin väite että 1000 pistemutaatiota riittää ihmisen kehittymiseen apina-kehityslinjasta erkaantumisen jälkeen. Valitettavasti pitkähkö ja vähän tylsä kirjoitus, mutta ehkä joku jaksaa lukea sen.
Oletukset:
1) Jokaisen biologisen osan rakennukseen tarvittavan informaation määrällä on alaraja.
2) Biologisen osan rakennukseen tarvittava informaatio on talletettu DNA:han
3) Edellisistä seuraa, että informaation tallennukseen tarvittavan DNA:n määrällä on alaraja.
Sovellutus:
Ihmisellä on tunnetusti niveliä, joissa hyvin muotoillut luupinnat liukuvat toisiaan vasten. Näiden pintojen on sovittava hyvin toisiinsa, että nivelet kestäisivät kulumatta eliniän.
1) Teen nyt arvion nivelpinnan rakentamiseen tarvittavasta informaatiosta.
Oletetaan, että biologia käyttää bezier-pintaa ( http://en.wikipedia.org/wiki/Bézier_surface ) pinnanmuodon tallennukseen. Nivelessä pinnanmuodon määrittämiseen riittänee silloin kuusi pistettä, joita kustakin tallennetaan x,y,z koordinaatit. Tallennuksen on tehtävä riittävällä tarkkuudella eli jokaisen arvon tallennukseen tarvitaan kaksi kodonia ( http://fi.wiktionary.org/wiki/kodoni ).
2,3) Yhden nivelpinnan informaation tallennukseen tarvitaan DNA:ta 36 kodonia (6 pistettä * x,y,z * kaksi kodonia).
- - - -
Tarkastellaan polviniveltä ( http://www.youtube.com/watch?v=lpIOMuqXWrE&feature=fvwrel ). Polvessa yhtyy kolme luuta, reisiluu, sääriluu, pohjeluu sekä polvilumpio. Muotoiltuja nivelpintoja näissä luissa on yhteensä neljä kappaletta. Muotoiluinformaation tallennukseen tarvitaan DNA:ta 144 kodonia.
Oletetaan, että ihmisen polven kehityksessä on ollut kymmenen välimuotoa ennen pystykävelyä. Jokaisessa vaiheessa nivelpinnat on pitänyt muotoutua uudelleen polven käyttökulmaan sopivaksi. Silloin tarvittavien mutaatioiden määrä on ollut vähintään 144*10 = 1440, mutta todennäköisemmin kolmetuhatta.
- - - Lopputulos: vähintään 100000 mutaatiota pelkästään luiden pään muotoiluun - -
Ihmisellä on noin 250 luuta, joiden molempien päiden muotoiluinformaatioon tarvitaan DNA:ta vähintään 9000 kodonia. Ihmisen evoluutiossa apinaesi-isästä luiden pään muotoilussa on tarvittu vähintään 100 000 mutaatiota.
Laskelma on alaraja. Alemmaksi sen saa osoittamalla, että pienempi määrä informaatiota riittää luun pään muotoiluun, mutta bezier on aika hyvä tiedon pakkaaja eli sellaisen keksiminen saattaa olla vaikeaa.
Oletukset:
1) Jokaisen biologisen osan rakennukseen tarvittavan informaation määrällä on alaraja.
2) Biologisen osan rakennukseen tarvittava informaatio on talletettu DNA:han
3) Edellisistä seuraa, että informaation tallennukseen tarvittavan DNA:n määrällä on alaraja.
Sovellutus:
Ihmisellä on tunnetusti niveliä, joissa hyvin muotoillut luupinnat liukuvat toisiaan vasten. Näiden pintojen on sovittava hyvin toisiinsa, että nivelet kestäisivät kulumatta eliniän.
1) Teen nyt arvion nivelpinnan rakentamiseen tarvittavasta informaatiosta.
Oletetaan, että biologia käyttää bezier-pintaa ( http://en.wikipedia.org/wiki/Bézier_surface ) pinnanmuodon tallennukseen. Nivelessä pinnanmuodon määrittämiseen riittänee silloin kuusi pistettä, joita kustakin tallennetaan x,y,z koordinaatit. Tallennuksen on tehtävä riittävällä tarkkuudella eli jokaisen arvon tallennukseen tarvitaan kaksi kodonia ( http://fi.wiktionary.org/wiki/kodoni ).
2,3) Yhden nivelpinnan informaation tallennukseen tarvitaan DNA:ta 36 kodonia (6 pistettä * x,y,z * kaksi kodonia).
- - - -
Tarkastellaan polviniveltä ( http://www.youtube.com/watch?v=lpIOMuqXWrE&feature=fvwrel ). Polvessa yhtyy kolme luuta, reisiluu, sääriluu, pohjeluu sekä polvilumpio. Muotoiltuja nivelpintoja näissä luissa on yhteensä neljä kappaletta. Muotoiluinformaation tallennukseen tarvitaan DNA:ta 144 kodonia.
Oletetaan, että ihmisen polven kehityksessä on ollut kymmenen välimuotoa ennen pystykävelyä. Jokaisessa vaiheessa nivelpinnat on pitänyt muotoutua uudelleen polven käyttökulmaan sopivaksi. Silloin tarvittavien mutaatioiden määrä on ollut vähintään 144*10 = 1440, mutta todennäköisemmin kolmetuhatta.
- - - Lopputulos: vähintään 100000 mutaatiota pelkästään luiden pään muotoiluun - -
Ihmisellä on noin 250 luuta, joiden molempien päiden muotoiluinformaatioon tarvitaan DNA:ta vähintään 9000 kodonia. Ihmisen evoluutiossa apinaesi-isästä luiden pään muotoilussa on tarvittu vähintään 100 000 mutaatiota.
Laskelma on alaraja. Alemmaksi sen saa osoittamalla, että pienempi määrä informaatiota riittää luun pään muotoiluun, mutta bezier on aika hyvä tiedon pakkaaja eli sellaisen keksiminen saattaa olla vaikeaa.
Vastaukset 125
Vanhimmat
Laskelmasi bezier-olettamuksineen on tarkoitushakuisesti rakennettu. Se kertoo vain, ettei tuo asia ole tapahtunut niinkuin uskottelet. Nivelen vastakkaisten pintojen yhtenäisksi ja yhtäläisiksi muotoiluun voi arkijärjelläkin nähdä myös yksinkertaisempia keinoja.
Kerro, mitkä ne ovat ja sen perusteella tee uusi laskelma.
Tässä on tavoitteena löytää tarvittavan informaation ja siten DNA:n pienin mahdollinen määrä, kun käytetään parasta pakkaustekniikkaa.
Siis montako kodonia tarvitaan luun päässä olevan nivelpinnan muotoiluun?
Ei kuulu harrastuksiini eikä osaamiseeni.
"..sen perusteella tee uusi laskelma."
Geneetiikan ja biologan ammattitutkijat eivät kuitenkaan ole käyttäneet laskelmaasi evoluutioteorian kumoamisperusteena. Olisivat taatusti pokanneet Nobel-palkinnon tuolla tempulla, jos se toimisi.
Mitä virhettä löydät lähtökohdista?
Onko tuossa väitteessä joku periaattellinen virhe?
1) Jokaisen biologisen osan rakennukseen tarvittavan informaation määrällä on alaraja
Tuosta eteenpäin menee pieleen:
"1) Teen nyt arvion nivelpinnan rakentamiseen tarvittavasta informaatiosta."
Mars opiskelemaan biologiaa, jos oikeasti kiinnostaa
Miten polven käyttökulma muuttuu jalat suorana rystyset maassa kulkevalla apinalla verrattuna jalat suorana kahdella jalalla kulkevaan apinaan?
Simpanssi käyttää molempia kulkemismuotoja, mutta polvikulma pysyy samana.
"Tämän kirjoituksen innoittaja on molocin väite että 1000 pistemutaatiota riittää ihmisen kehittymiseen apina-kehityslinjasta erkaantumisen jälkeen. Valitettavasti pitkähkö ja vähän tylsä kirjoitus, mutta ehkä joku jaksaa lukea sen."
Minä jaksoin, mutta jo ensimmäisessä lauseessasi on virhe, en ole missään sanonut, että nuo tuhat vaadittavaa mutaatiota olisivat pistemutaatioita: joukkoon kuuluu epäilemättä geeniduplikaatioita ja deleetioita, inversioita, insertioita ja translokaatioita, lukukehysmutaatioita sekä jopa yksi kromosomimutaatiokin.
"Oletukset:
1) Jokaisen biologisen osan rakennukseen tarvittavan informaation määrällä on alaraja.
2) Biologisen osan rakennukseen tarvittava informaatio on talletettu DNA:han
3) Edellisistä seuraa, että informaation tallennukseen tarvittavan DNA:n määrällä on alaraja."
Triviaaleja oletuksia, jotka eivät kuitenkaan välttämättä ole todellisuuden kannalta merkityksellisiä: ajatellaanpa hetulavalaille alkionkehitysvaiheessa kehittyviä hampaiden alkuja, jotka sulavat pois: Kuinka paljon niihin tarvitaan DNA-informaatiota, kun koko rakenteet ovat täysin turhia?
"Sovellutus:
Ihmisellä on tunnetusti niveliä, joissa hyvin muotoillut luupinnat liukuvat toisiaan vasten. Näiden pintojen on sovittava hyvin toisiinsa, että nivelet kestäisivät kulumatta eliniän."
Evoluutio ei anna sellaista takuuta: usein se riittää, että nivelet säilyvät toimintakykyisinä lisääntymisikään asti.
"1) Teen nyt arvion nivelpinnan rakentamiseen tarvittavasta informaatiosta.
Oletetaan, että biologia käyttää bezier-pintaa ( http://en.wikipedia.org/wiki/Bézier_surface ) pinnanmuodon tallennukseen. Nivelessä pinnanmuodon määrittämiseen riittänee silloin kuusi pistettä, joita kustakin tallennetaan x,y,z koordinaatit. Tallennuksen on tehtävä riittävällä tarkkuudella eli jokaisen arvon tallennukseen tarvitaan kaksi kodonia ( http://fi.wiktionary.org/wiki/kodoni ).
2,3) Yhden nivelpinnan informaation tallennukseen tarvitaan DNA:ta 36 kodonia (6 pistettä * x,y,z * kaksi kodonia)."
Veikkaisin, että todellisuudesa paljon enemmän.
"- - - -
Tarkastellaan polviniveltä ( http://www.youtube.com/watch?v=lpIOMuqXWrE&feature=fvwrel ). Polvessa yhtyy kolme luuta, reisiluu, sääriluu, pohjeluu sekä polvilumpio. Muotoiltuja nivelpintoja näissä luissa on yhteensä neljä kappaletta. Muotoiluinformaation tallennukseen tarvitaan DNA:ta 144 kodonia."
Ja taas arviosi on reilusti alakanttiin.
"Oletetaan, että ihmisen polven kehityksessä on ollut kymmenen välimuotoa ennen pystykävelyä. Jokaisessa vaiheessa nivelpinnat on pitänyt muotoutua uudelleen polven käyttökulmaan sopivaksi. Silloin tarvittavien mutaatioiden määrä on ollut vähintään 144*10 = 1440, mutta todennäköisemmin kolmetuhatta."
Ehei. Ei jokaisen nivelpinnan tarvitse aina muuttua, se voi riittää, että yhden pinnan yksi kohta muuttuu tuollaisen välimuodon tuottamiseen.
"- - - Lopputulos: vähintään 100000 mutaatiota pelkästään luiden pään muotoiluun -"
Juu, ei. Välimuodon ei tarvitse muuttaa nivelten luiden jokaista pintaa. Voi jopa olla, että yksi mutaatio, joka osuu säätelygeeniin muuttaa polven rakennetta ratkaisevasti pystykävelyn eduksi.
"Ihmisellä on noin 250 luuta, joiden molempien päiden muotoiluinformaatioon tarvitaan DNA:ta vähintään 9000 kodonia. Ihmisen evoluutiossa apinaesi-isästä luiden pään muotoilussa on tarvittu vähintään 100 000 mutaatiota.""
Kummallisia lukuja. Ihmisellä on 206 luuta, joista nivelten luita on pieni murto-osa. Ja useimmat luidemme päät ovat samanlaisia kuin lähimmillä sukulaisillamme.
Tieteellisten lähteiden määrä 0
Moloch horriduksen uskottavuus palstakirjoittana 0
>Kummallisia lukuja. Ihmisellä on 206 luuta, joista nivelten luita on pieni murto-osa.
Riippuu vähän siitä puhutaanko lapsista vai aikuisista ja siinäkin vielä se, kuinka luut lasketaan.
"Syntyessä ihmislapsella on 300-350 luuta, joista osa kasvaa yhteen. Aikuisella ihmisellä on tavallisesti 206 luuta. Luiden määrän laskemisessa käytetään eri menetelmiä. Joissakin menetelmissä tietyt luut lasketaan kokonaisuutena eli yhtenä luuna, joissakin menetelmissä luut lasketaan kaikki erikseen."
Siis puhuttaessa ihmisen n. 250 luusta on ihan hyvää tietoa, eikä kummallisia lukuja.
"Siis puhuttaessa ihmisen n. 250 luusta on ihan hyvää tietoa, eikä kummallisia lukuja."
On sekin vähän kummallinen, mutta pääasiassa tämä:
"Ihmisen evoluutiossa apinaesi-isästä luiden pään muotoilussa on tarvittu vähintään 100 000 mutaatiota"
Se nimittäin on täysin virheellinen.
""Se nimittäin on täysin virheellinen. ""
Olet varmaan siitä elävä esimerkkifossiili?
"Olet varmaan siitä elävä esimerkkifossiili?"
Osaatko hieman avata "logiikkaasi"? Miten minä voisin olla esimerkki siitä, että luiden pään muotoilussa olisi tarvittu vähintään 100 000 mutaatiota? Tuolla "logiikallasi" olet varmastikin kreationisti? Kerro pois vain.
Riippuu tietysti kehen verrataan!
Mutta olettaen että olet keskiverto savolainen niin heidän poikkeamisensa voi olla tietenkin vähemmänkin.
Mutta kun olikin kyse meistä pidemmälle kehittyneistä.
Kato vaikka!
olit niin väärässä kuin pystyy kykenemään.
Mitä todisteita me enää kaipaamme?
http://www.youtube.com/watch?v=a8nDJaH-fVE&feature=autoplay&list=PLD8E1F7705653381D&playnext=4
"Riippuu tietysti kehen verrataan!
Mutta olettaen että olet keskiverto savolainen niin heidän poikkeamisensa voi olla tietenkin vähemmänkin.
Mutta kun olikin kyse meistä pidemmälle kehittyneistä."
Eli sinulla ei ollutkaan asiaa.
"Kato vaikka!
olit niin väärässä kuin pystyy kykenemään.
Mitä todisteita me enää kaipaamme?
http://www.youtube.com/watch?v=a8nDJaH-fVE&feature=autoplay&list=PLD8E1F7705653381D&playnext=4"
Eli et osaa mitään?
Havainto kertoo karua sanomaa.
Selvä todiste että evokit ovat simpanssien tasolla!
"Tieteellisten lähteiden määrä 0
Moloch horriduksen uskottavuus palstakirjoittana 0"
Uskontosi uskottavuus -10.
Vieläkin kaivataan tieteellisiä lähteitä väitteillesi. Muuten ne ovat tyhjän päällä. Todellisuudessa 1000 täsmämutaatiota riittää yhden pienen ominaisuuden muuttumiseen. eikä tuhannen mutaation kasautuminen ole mahdollista jos jokaisesta niistä ei ole hyötyä.
Missäs sinun väitteellesi on se tieteellinen lähde? Ei kai vaan puheesi 1000 mutaatiosta ole tyhjän päällä?
>Moloch horriduksen uskottavuus palstakirjoittana 0
Erinomaista! Parempi arvosana kengännumeronsa äo:lla pelaavalta denialistilta olisi kaksintaistelun arvoinen loukkaus.
Odota nyt että setvitään ensin moolokin väitteen perustelut ja katsotaan sitten onko tarvista enempään.
"Vieläkin kaivataan tieteellisiä lähteitä väitteillesi."
Etkös sinä jo saanut sen Ian Musgraven käsittelemän tieteellisen tutkimuksen, jossa nuo luonnonvalinnan suosimien geenien määrä oli laskettu? Voin sen etsiä, jos haluat sen uudelleen.
"Muuten ne ovat tyhjän päällä."
Musgrave käsitteli tieteellistä tutkimusta.
"Todellisuudessa 1000 täsmämutaatiota riittää yhden pienen ominaisuuden muuttumiseen."
Otetaanpa esimerkiksi tuo kolmivärinäkö: käytännössä sen kehittymiseen vaadittiin vain neljä oleellista mutaatiota: duplikaatio ja kolme pistemutaatiota.
"eikä tuhannen mutaation kasautuminen ole mahdollista jos jokaisesta niistä ei ole hyötyä."
Mutaatioita voi havaitusti kasautua neutraaleinakin geneettisen ajelehtimisen vuoksi ja jopa haitallisina esim. jos ne liittyvät hyödylliseen mutaatioon, toki se kummassakin tapauksessa on paljon harvinaisempaa kuin hyödyllisten mutaatioiden kasautuminen
"
Etkös sinä jo saanut sen Ian Musgraven käsittelemän tieteellisen tutkimuksen, jossa nuo luonnonvalinnan suosimien geenien määrä oli laskettu? Voin sen etsiä, jos haluat sen uudelleen."
Älä valehtele! Minä en ole saanut mitään tieteellistä tutkimusta.
"Musgrave käsitteli tieteellistä tutkimusta."
Musgrave ei ole tieteellinen tutkimus.
"
Otetaanpa esimerkiksi tuo kolmivärinäkö: käytännössä sen kehittymiseen vaadittiin vain neljä oleellista mutaatiota: duplikaatio ja kolme pistemutaatiota."
Esitä tieteellinen lähde ja todiste tälle. Muuten väitteesi on tyhjä.
"
Mutaatioita voi havaitusti kasautua neutraaleinakin geneettisen ajelehtimisen vuoksi ja jopa haitallisina esim. jos ne liittyvät hyödylliseen mutaatioon, toki se kummassakin tapauksessa on paljon harvinaisempaa kuin hyödyllisten mutaatioiden kasautuminen"
Jos tarvitaan 1000 eksaktia mutaatiota hyödyllisen ominaisuuden kehittymiseen, niiden kasaantuminen on todellisuudessa mahdotonta kun luonnovvalinta ei niitä suosi.
"Älä valehtele! Minä en ole saanut mitään tieteellistä tutkimusta."
Ei niitä sinulle annetakaan, kun ymmärrät niistä yhtä vähän kuin sika helmestä. Puhuin nimimerkille "täysi mahdottomuus".
"Musgrave ei ole tieteellinen tutkimus."
Heh. Musgrave on tietysti ihminen, miksi pöljäilet? Yritätkö esittää kreationistit mahdollisimman typerinä? Siinä kyllä onnistut mainiosti.
"Esitä tieteellinen lähde ja todiste tälle. Muuten väitteesi on tyhjä."
Voit lukea vaikkapa molekyylibioloian ja genetiikan professorin Sean B. Carrollin kirjan Kelpoisimman valmistus, jossa hän selostaa noita tieteellisiä tutkimuksiaan ja niiden tuloksia.
"Jos tarvitaan 1000 eksaktia mutaatiota hyödyllisen ominaisuuden kehittymiseen, niiden kasaantuminen on todellisuudessa mahdotonta kun luonnovvalinta ei niitä suosi."
Tietenkään mikään ominaisuus ei ole voinut syntyä 1000 neutraalin mutaation kasautumisena. Eipä sellaista kukaan luulekaan.
###Ei niitä sinulle annetakaan, kun ymmärrät niistä yhtä vähän kuin sika helmestä. Puhuin nimimerkille "täysi mahdottomuus"###
Missä on tieteellinen tutkimus? Väitteesi ovat tyhjän päällä. Älä soita suutasi!
###Heh. Musgrave on tietysti ihminen, miksi pöljäilet? Yritätkö esittää kreationistit mahdollisimman typerinä? Siinä kyllä onnistut mainiosti."###
Viäläkään ei näy tieteellistä tutkimusta.
Älä SÖSSÖTÄ!
###Voit lukea vaikkapa molekyylibioloian ja genetiikan professorin Sean B. Carrollin kirjan Kelpoisimman valmistus, jossa hän selostaa noita tieteellisiä tutkimuksiaan ja niiden tuloksia.###
Sinä voit lukea vaikkapa Pekka Reinikaisen uusimman kirjan!
>Sinä voit lukea vaikkapa Pekka Reinikaisen uusimman kirjan!
Jaa. Onkos siinä sitten jotain sellaisia uusia valeita ja keksaisuja, joita ei ole ennen kuultu?
Eiköhän joka asiasta muutenkin ole viisainta lukea etupäässä juuri sen alan asiantuntijoitten teoksia eikä kaiken maailman harrastelijoitten tuotantoa.
Siksipä emme avaakaan linkkejäsi!
Ja miten linkkisi olisivat todisteita sinun viestisi sisällön todistamiseen?
kammon!
Kerrankin nikkisi vastasi täysin viestisi sisältöä. Tuolla linjalla on autuas jatkaa.
"Missä on tieteellinen tutkimus? Väitteesi ovat tyhjän päällä. Älä soita suutasi!"
Älä sinä puutu keskusteluun, josta et mitään ymmärrä.
"Viäläkään ei näy tieteellistä tutkimusta."
Et ymmärtänyt edes sitä kun sanoin, ettei sitä näytetä sinulle, koska et siitä mitään ymmärrä.
"Älä SÖSSÖTÄ!"
En suinkaan, jätän sen sinun yksinoikeudeksi.
"Sinä voit lukea vaikkapa Pekka Reinikaisen uusimman kirjan!"
En viitsi tuhlata aikaani humpuukiin.
moloch_horridus
30.9.2012 17:44
"Missä on tieteellinen tutkimus? Väitteesi ovat tyhjän päällä. Älä soita suutasi!"
Älä sinä puutu keskusteluun, josta et mitään ymmärrä.;;Mihin keskusteluun?
"Viäläkään ei näy tieteellistä tutkimusta."
Et ymmärtänyt edes sitä kun sanoin, ettei sitä näytetä sinulle, koska et siitä mitään ymmärrä.;;;LÄHDE??????
"Älä SÖSSÖTÄ!"
En suinkaan, jätän sen sinun yksinoikeudeksi.;;;Sinäkö jaat täällä moikeuksiakin?
"Sinä voit lukea vaikkapa Pekka Reinikaisen uusimman kirjan!"
En viitsi tuhlata aikaani humpuukiin." Mihin muuhunn akaasi sitten käytät??
Vertaisarvioidut todisteet vain kelpaavat.
"Mihin keskusteluun?"
Oletpa kyvytön. Sinulle pitäisi näemmä selittää kaikki.
"LÄHDE??????"
Lähde oli sinun oma kertomasi.
"Sinäkö jaat täällä moikeuksiakin?"
En, mutta sössötyksen jätän sinun yksinoikeudeksesi. Se on muuten oikeus eikä moikeus.
"Mihin muuhunn akaasi sitten käytät??"
Typeryksille vastaamiseen.
"Vertaisarvioidut todisteet vain kelpaavat."
Mainiota.
###Et ymmärtänyt edes sitä kun sanoin, ettei sitä näytetä sinulle, koska et siitä mitään ymmärrä.###
###moloch_horridus30.9.2012 17:04-1 SULJE
"Vieläkin kaivataan tieteellisiä lähteitä väitteillesi."
Etkös sinä jo saanut sen Ian Musgraven käsittelemän tieteellisen tutkimuksen, jossa nuo luonnonvalinnan suosimien geenien määrä oli laskettu? Voin sen etsiä, jos haluat sen uudelleen.###
Älä TÖPPÄILE enempää.
"En viitsi tuhlata aikaani humpuukiin."
Samat sanat! Mitään tieteellistä et ole pystynyt esittämään. Taidat olla patologinen valehtelija.
"Älä TÖPPÄILE enempää.
Samat sanat! Mitään tieteellistä et ole pystynyt esittämään. Taidat olla patologinen valehtelija. "
Sinä näemmä yrität esittää kreationistit mielipuolina.
Missä on todisteet molochin väitteille? Kysyn vaan.
moloch_horridus ei ole koskaan kyennyt esittämään todisteita väitteilleen. Aina on livennyt paikalta niitä pyydettäessä.
"Missä on todisteet molochin väitteille?"
Molochin mielikuvitusmaailmassa, hallusinaatio-osastolla.
"Missä on todisteet molochin väitteille? Kysyn vaan."
Mille väitteelle haluaisit todisteet?
"moloch_horridus ei ole koskaan kyennyt esittämään todisteita väitteilleen. Aina on livennyt paikalta niitä pyydettäessä."
LOL. Ehei, olen kyennyt joko todistamaan väitteeni tai sitten ilmoittanut, että kyseessä on oma arveluni. Sinun väitteesi olikin todisteeton.
"Molochin mielikuvitusmaailmassa, hallusinaatio-osastolla."
Lapsellista jänkytystäsi, parasta mihin kreationismista enää on.
Kerropas millä nimimerkeillä olet niitä pyydellyt, niin katsotaan kuka puhuu paskaa ja kuka ei.
>Mille väitteelle haluaisit todisteet?
Me tiedämme kaikki, että ei millekään.
Kreationistin harhaisessa mielessä evoluutioteorialle ei koskaan ikinä milloinkaan voi olla todisteita, koska siitä ei puhuta raamatussa.
Raamatussa ei ole mainintaa painovoimateoriasta. Kuitenkin voimme yksinkertaisilla kokeilla todeta, että kappaleet noudattavat painovoimalakia käytännössä.
Evoluutioteoriaa emme voi mitenkään todistaa reaalimaailmassa. Päinvastoin havainnot ovat evoluutioteoriaa vastaan: lajit pysyvät iäti lajilleen luotuina ja jälkeläinen on aina samaa lajia vanhempiensa kanssa. Tämä on kreationismia.
Fossiilien "järjestäytyminen evoluutioteorian mukaan" on mieletön väite. Todellisuudessa evoteoria on sovitettu löydöksiin jälkeenpäin. Fossiilisarjat, jotka muka osoittavat kehitystä "välimuotoineen" ovat nekin tarkoitushakuisella tavalla järjestettyjä Jumalan luomia lajeja. Luomistyössä on käytetty samoja ratkaisuja eri lajeille ja on tosiasia, että lajeilla on yhtäläisiä piirteitä. Tämä on osoitus älykkäästä suunnittelusta - täysin toisistaan poikkeavat lajit olisivat järjetöntä työtä.
molochin väitteet ovat vain yksittäisiä tapauksia, luonnonoikkuja, tai sitten spekulaatiota lähtökohtanaan lajien evoluutio. Niitä tuskin voi "todistaa", koska ne eivät ole todellisuuteen perustuvia
Kolmivärinäkö on luotu sellaisille lajeille, jotka sitä tarvitsevat. Ne, joilla sitä ei ole pärjäävät mainiosti nykyisillä silmillään. Kyseiset lajit ja koko luomakunta on tässäkin tapauksessa huomioitu ihmisen järjen ylittävällä tavalla. Erilaisten näkökykyjen tasolle viety suunnittelu on epäilyksettä Jumalan työtä, ei mitenkään sattumanvaraisten mutaatioiden aikaansaannosta.
Tullookos sitä vastausta, vai toteammeko kylmästi että neidillä meni puput pöksyyn?
moloch_horridus
30.9.2012 19:40
0
Sulje
"moloch_horridus ei ole koskaan kyennyt esittämään todisteita väitteilleen. Aina on livennyt paikalta niitä pyydettäessä."
LOL. Ehei, olen kyennyt joko todistamaan väitteeni tai sitten ilmoittanut, että kyseessä on oma arveluni. Sinun väitteesi olikin todisteeton.;;;Esittelit taaskin pelkän oman väitteen. Ne eivät täällä riitä.
knbaedastreaub
"Esittelit taaskin pelkän oman väitteen. Ne eivät täällä riitä."
Kyllä ne riittävät kreationismin naurettavuuden osoittamiseen.
"knbaedastreaub"
Kreationisti alkoi puhumaan kielillä kun olisi pitänyt vastata kysymykseen.
Ihme.
"Ihme."
Valtava ihme.
oikein ihme jytky.
>Esittelit taaskin pelkän oman väitteen. Ne eivät täällä riitä.
Totta kai riittävät, jos taakse löytyy yksikin raamatunlause.
Sinä näemmä yrität esittää kreationistit mielipuolina.
Kreationistien mielipuolisuuden osoittavat kretardit aivan itse, kuten sinäkin.
"VÄITÄT VARSIN EPÄTIETEELLISIÄ VÄITTEITÄ JATKUVASTI.
Ja jätät ne todistamatta vertaisarvioduilla todisteilla."
Minä annankin teidän itsenne osoittaa nuo väitteeni tosiksi.
"Raamatussa ei ole mainintaa painovoimateoriasta. Kuitenkin voimme yksinkertaisilla kokeilla todeta, että kappaleet noudattavat painovoimalakia käytännössä."
Voimme aivan samanlaisilla yksinkertaisilla kokeilla todeta, että eliöpopulaatioiden perinnölliset ominaisuudet muutuvat sukupolvien myötä eli että evoluutiota tapahtuu. Aivan kuten painovoiman tapauksessa, voimme kehittyneemmillä kokeilla testata tuon muutoksen syitä ja mekanismeja. Erona evoluutioon painovoimalla on se, ettemme vielä ole saaneet selville sen tarkkaa välitysmekanismia, mutta evoluutiolle se on jo ratkennut.
"Evoluutioteoriaa emme voi mitenkään todistaa reaalimaailmassa."
Luonnontieteellisiä teorioita ei todisteta samoin kuin matematiikassa todistetaan, niitä pidetään oikeina kunnes ne on todistettu vääriksi.
"Päinvastoin havainnot ovat evoluutioteoriaa vastaan: lajit pysyvät iäti lajilleen luotuina ja jälkeläinen on aina samaa lajia vanhempiensa kanssa. Tämä on kreationismia."
Tuo on todellakin kreationismia: silkkaa valhetta ja humpuukia. Kerropas vaikkapa miksi Hawaijille on luotu yli 40 mitä erilaisinta kasvilajia, jotka tutkijat luokittelevat sukuun Hawaijian silverwood allianceksi ja jotka kaikki ovat risteytyskokeiden ja geenitestien mukaan peräisin Väli-Amerikassa kasvavasta yksinkertaisesta kasvista. Tai kerro kreationismisi pohjalta miksi miksi ajan myötä luotiin jatkuvasti hieman suurempiaivoisia apinoita:
(Sahelinapinaihminen) n.7,4-6,5 miljoonaa vuotta sitten: todennäköisesti ainakin osittain pystyssä kulkeva laji. Aivojen koko n.360-370cm^3.
(Tugeninapinaihminen) n.6 mvs: todennäköisesti ainakin osittain pystyssä kulkeva laji. Aivojen kokoa ei tiedetä.
(Ranta-apinaihminen) n.5,8-5,2 mvs. Aivojen kokoa ei tiedetä.
Etiopianapinaihminen n.4,5-3,8 mvs. Aivot n.300-350 cm^3.
Kenianapinaihminen n.4,2-3,9 mvs. Aivojen kokoa ei tiedetä.
Kenianesi-ihminen n.3,7-3,4 mvs. Aivot n.400 cm^3.
Afarinapinaihminen n.3,6-2,9 mvs. Aivot 387-550 cm^3, ka 446 cm^3.
Tsadinapinaihminen n.3,5 mvs. Aivojen kokoa ei tiedetä.
Afrikanapinaihminen n.3,3-2,3 mvs. Aivot n.400 cm^3.
Nokkela-apinaihminen n.2,5 mvs. Aivot n.450 cm^3.
Malapanapinaihminen n.2,0-1,7 mvs. Aivot n.445 cm^3.
Turkananapinaihminen n.2,8-2,3 mvs. Aivot n.410-427 cm^3.
Vankka-apinaihminen n.2,3-1,4 mvs. Aivot n.475-545 cm^3.
Roteva-apinaihminen n.1,9-1,5 mvs. Aivot n.515 cm^3.
Turkananihminen n.2,4-1,8 mvs. Aivot n.750 cm^3.
Käteväihminen n.1,9-1,6 mvs. Aivot n.590-687cm^3, ka 641 cm^3.
Afrikanihminen n.1,8-1,0 mvs. Aivot n.550 cm^3 ja n.850 cm^3 (kaksi eri muotoa).
Georgianihminen n.1,8-1,6 mvs. Aivot n.650 cm^3.
Pystyihminen n.1,7-0,04 mvs. Aivot n.850-1100 cm^3.
Euroopanihminen n.1,1-0,7 mvs. Aivot yli 1000 cm^3.
Pekinginihminen n.0,7-0,3 mvs. Aivot n.1059 cm^3.
Heidelberginihminen n.0,6-0,2 mvs. Aivot n.1116-1450 cm^3, ka 1274 cm^3.
Neandertalinihminen n.0,2-0,027 mvs. Aivot n.1200-1740 cm^3, ka 1420 cm^3.
Denisovanihminen n.0,2-0,06 mvs. Aivojen kokoa ei tiedetä.
Florensinihminen n.0,09-0,012 mvs. Aivot n.417 cm^3.
Nykyihminen n.0,2 mvs. Aivot n.1250 cm^3.
Kerropas mikä järki on mallissasi, jonka mukaan noita lajeja luodaan ja tapetaan ajan myötä niin, että jatkuvasti luodaan yhä enemmän nykyihmisiä muistuttavia lajeja, joiden aivojen koolla on myös trendi suurentua nykyiselleen.
"Fossiilien "järjestäytyminen evoluutioteorian mukaan" on mieletön väite. Todellisuudessa evoteoria on sovitettu löydöksiin jälkeenpäin."
Evoluutiohistoriaa toki on muokattu fossiiliaineiston perusteella: evoluutiohistorian kun on tarkoitus kuvata totuutta.
"Fossiilisarjat, jotka muka osoittavat kehitystä "välimuotoineen" ovat nekin tarkoitushakuisella tavalla järjestettyjä Jumalan luomia lajeja. Luomistyössä on käytetty samoja ratkaisuja eri lajeille ja on tosiasia, että lajeilla on yhtäläisiä piirteitä. Tämä on osoitus älykkäästä suunnittelusta - täysin toisistaan poikkeavat lajit olisivat järjetöntä työtä."
No kerropas mitä järkeä olisi luoda tuon ylläkuvaamani fossiilisarjan apinat ja esi-ihmislajit noina eri aikoina ja sitten tappaa ne sukupuuttoon?
"molochin väitteet ovat vain yksittäisiä tapauksia, luonnonoikkuja, tai sitten spekulaatiota lähtökohtanaan lajien evoluutio. Niitä tuskin voi "todistaa", koska ne eivät ole todellisuuteen perustuvia"
Nämä väitteeni todisteet löytyvät "kiveenhakattuina" fossileina.
"Kolmivärinäkö on luotu sellaisille lajeille, jotka sitä tarvitsevat. Ne, joilla sitä ei ole pärjäävät mainiosti nykyisillä silmillään. Kyseiset lajit ja koko luomakunta on tässäkin tapauksessa huomioitu ihmisen järjen ylittävällä tavalla. Erilaisten näkökykyjen tasolle viety suunnittelu on epäilyksettä Jumalan työtä, ei mitenkään sattumanvaraisten mutaatioiden aikaansaannosta."
Miksi kaikille vanhanmaailmanapinoille kolmivärinäkö on luotu samalla duplikaatiomutaatiolla ja uudenmaailman mölyapinoille toisella duplikaatiomutaatiolla?
Reisiluun päitä lienee noin miljoona erilaista, kun jokaisella nisäkäslajilla sukupuuttoon kuolleet lajit mukaan lukien se on erilainen.
Moloc "Juu, ei. Välimuodon ei tarvitse muuttaa nivelten luiden jokaista pintaa. Voi jopa olla, että yksi mutaatio, joka osuu säätelygeeniin muuttaa polven rakennetta ratkaisevasti pystykävelyn eduksi."
Moloc. Onko niin että kaikki miljoona vaihtoehtoa ovat syntyneet kukin yhdellä mutaatiolla?
- -
2,3) Yhden nivelpinnan informaation tallennukseen tarvitaan DNA:ta 36 kodonia (6 pistettä * x,y,z * kaksi kodonia)."
Moloc "Veikkaisin, että todellisuudesa paljon enemmän."
Olen samaa mieltä, mutta olen tässä hakenut pienintä kuviteltavissa olevaa informaation määrää.
"Kummallisia lukuja. Ihmisellä on 206 luuta, joista nivelten luita on pieni murto-osa. Ja useimmat luidemme päät ovat samanlaisia kuin lähimmillä sukulaisillamme. "
Arvaan, että yksikään luu ei ole vaihtokelpoinen muodon puolesta ihmisen ja minkään apinalajin kanssa. Varmuudella voi sanoa, että kaikki suuret luut varpaat, nilkat, polvet, selkäranka sormet, ranteet,... jne ovat muodoltaan erilaisia.
Otin luun nivelpinnat esimerkiksi, koska niiden täytyy olla kohtalaisen mittatarkkoja, että ne sopivat toisiinsa. Myöskään kovin suuria evolutionistisiä hyppäyksiä ei voi tapahtua, sillä luun päiden pitää sopia toisiinsa ja myös koko luurangon pitää kehittyä samaan tahtiin.
Tee Moloc uusi laskelma, voit käyttää 206 luuta tai vaikka 100 luuta. Määrittele, mikä on pienin tarvittava informaatio kodoneina yhden luun pään muotoilussa. Montako välivaihetta tarvitaan ihmisen kehityksessä. Sen perusteella esitä arvio tarvittavien mutaatioiden määrästä luupään muotoilussa.
"Reisiluun päitä lienee noin miljoona erilaista, kun jokaisella nisäkäslajilla sukupuuttoon kuolleet lajit mukaan lukien se on erilainen."
Vaikka reisiluun päitä olisi miljoona erilaista, niiden tuottamiseen ei tarvita miljoonaa erilaista ohjelmaa. Fenotyyppi kun on genotyypin ja ympäristön yhteistyön tulosta: reisiluun pää muotoutuu myös käytettäessä sitä, aivan kuten myös polvi muotoutuu kävelykelpoiseksi vain jo sitä käytetään lapsuudessa. Jos lapsi ei jostakin syystä kykene kävelemään lapsena, hänen polvensa epämuodostuvat eikä aikuisenakaan kävely onnistu normaalisti.
"Moloc. Onko niin että kaikki miljoona vaihtoehtoa ovat syntyneet kukin yhdellä mutaatiolla?"
Ei suinkaan. Kuten kerroin, kaikilla nisäkkäillä tuo ohjelma on hyvin samanlainen, säätelygeenissä toki on joidenkin lajien väleillä eroa.
"Olen samaa mieltä, mutta olen tässä hakenut pienintä kuviteltavissa olevaa informaation määrää."
Jeps.
"Arvaan, että yksikään luu ei ole vaihtokelpoinen muodon puolesta ihmisen ja minkään apinalajin kanssa."
Arvaan, että lähes kaikki olisivat joko simpanssin tai gorillan kanssa..
"Varmuudella voi sanoa, että kaikki suuret luut varpaat, nilkat, polvet, selkäranka sormet, ranteet,... jne ovat muodoltaan erilaisia."
Erot eivät ole niin suuria, etteikö luita voisi vaihtaa, ne kun kasvaessaan sopeutuvat ympäristöönsä.
"Otin luun nivelpinnat esimerkiksi, koska niiden täytyy olla kohtalaisen mittatarkkoja, että ne sopivat toisiinsa."
Sinäpä et ole ymmärtänyt sitä, että luut eivät mutaatioiden takia muutu sopiviksi toisiinsa, vaan siksi että ne kasvavat yhdessä. Ne siis saavat kasvaessaan palautetta toisilta luilta ja näin muodostuvat yhteensopiviksi.
"Myöskään kovin suuria evolutionistisiä hyppäyksiä ei voi tapahtua, sillä luun päiden pitää sopia toisiinsa ja myös koko luurangon pitää kehittyä samaan tahtiin."
Luun kasvaessa se noudattaa ohjelmaa, joka sovittaa sen muihin luihin.
"Tee Moloc uusi laskelma, voit käyttää 206 luuta tai vaikka 100 luuta. Määrittele, mikä on pienin tarvittava informaatio kodoneina yhden luun pään muotoilussa. Montako välivaihetta tarvitaan ihmisen kehityksessä. Sen perusteella esitä arvio tarvittavien mutaatioiden määrästä luupään muotoilussa."
Ihmisen kehitykseen yhteisestä kantamuodosta simpanssien kanssa tarvitaan n.25 lajia. En tee laskelmaa, koska en sellaista osaa tehdä, mutta arvioni on, että luiden muotoutumiseen nykyiselleen tuosta kantamuodosta ehkäpä satakunta mutaatiota, osa niistä säätelymutaatiota, jotka vaikuttavat useampaan luuhun ja osa vain yksittäisiin luihin vaikuttavia mutaatioita.
Keskustelukaverisi todistelulla päätyy vain väistämättömään toteamukseen, ettei edes ihmisgenomin koko merkkimäärä riitä muotoilemaan luiden nivelpintoja lopulliseen muotoonsa hänen kuvittelemallaan tavalla. Siis geenit eivät ohjaakaan ilmiasua, vaan Älykäs Alkionmuotoilija.
Suurella tarkkuudella mitaten jokaisen yksilön kukin nivelpinta on luultavasti hiukan erilainen kuin toisten vastaava.
"Suurella tarkkuudella mitaten jokaisen yksilön kukin nivelpinta on luultavasti hiukan erilainen kuin toisten vastaava."
Aivan, ja tämä kirjoittaja luulee, että nuo erot johtuisivat mutaatioista.
Ja sinä väität etteivät kaikki mutaatiot yhdessä vaikuttaisi vaan pelkästään täsmämutaatiotko?
Eikö kokoon vaikuttava mutaatio vaikutakaan polviniveleen?
Tai romuluut aikaansaava mutaatio?Miten olisi pihtikintut säätelevän mutaation laita?
Entä eikö isopäisen polvet poikkea piiruakaan pikkupäisen evokin polvista?
Kenelle käyvät länkisäärisen polvet?
"Ja sinä väität etteivät kaikki mutaatiot yhdessä vaikuttaisi vaan pelkästään täsmämutaatiotko?"
En. Väitän että kaikki mutaatiot eivät vaikuta, koska osa niistä toki on turhuia, mutta ominaisuuteen toki voi vaikuttaa useampikin mutaatio.
"Eikö kokoon vaikuttava mutaatio vaikutakaan polviniveleen?"
Toki. Se saa polvinivelenkin kasvamaan suuremmaksi.
"Tai romuluut aikaansaava mutaatio?Miten olisi pihtikintut säätelevän mutaation laita?"
Pihtikintut ovat olleet nimenomaisesti edeltäjillämme ennen kuin polvet kehittyivät nykyisenkaltaisiksi.
"Entä eikö isopäisen polvet poikkea piiruakaan pikkupäisen evokin polvista?
Kenelle käyvät länkisäärisen polvet?"
Eikös ne sovi kreationistille?
Ei pelkkä solu riitä, vaan täytyy olla se tarkkailija, joka solun informaation pohjalta kokoaa... Ei evoluutioteoria siitä tiedä yhtään mitään.
Jos siis kaikkeen solun jakaantumiseen tarvitaan yhteys myös Taivaaseen, ja maan keskipisteessä on varmaan jokin "kivi", joka haltsaa jokaista solun jakaantumista.
Maapallon massan energia, sähkömagneettisesti, on melko tarkalleen se potentiaalienergia, mikä tulee auringon kiertämisestä. Näin ollen aurinkokin vaikuttaa kaikkien maapallon massojen kehittymiseen ja solujen jakautumiseen.....(Ei vain itse valo, lehtivihree tuottavassa fotosynteesissä, vaan koko maapallon kierto auringon ympäri tuo voimaa maapallon elektroneille)....
Moloc"Vaikka reisiluun päitä olisi miljoona erilaista, niiden tuottamiseen ei tarvita miljoonaa erilaista ohjelmaa. Fenotyyppi kun on genotyypin ja ympäristön yhteistyön tulosta: reisiluun pää muotoutuu myös käytettäessä sitä, aivan kuten myös polvi muotoutuu kävelykelpoiseksi vain jo sitä käytetään lapsuudessa. Jos lapsi ei jostakin syystä kykene kävelemään lapsena, hänen polvensa epämuodostuvat eikä aikuisenakaan kävely onnistu normaalisti."
Olen samaa mieltä, ei tarvita miljoonaa ohjelmaa, vaan yksi ohjelma johon annetaan parametreinä kunkin luun muoto. Tuo yhteinen ohjelma näkyy siinä, että eliöillä on yhteistä geenistöä.
Eräs mahdollinen ohjelma perustuu bezier -pinnan matematiikkaan. Ohjelmalle annetaan parametreinä muutaman pisteen koordinaatit. Siten voidaan kuvata, luita ja muita kolmiulotteisia pintoja pienellä datamäärällä. Tehokkaampiakin algoritmeja varmaan löytyy, mutta aina tarvitaan dataa algoritmin lisäksi.
Moloc "Arvaan, että lähes kaikki (ihmisen luut) olisivat (vaihdettavissa) joko simpanssin tai gorillan kanssa.....Sinäpä et ole ymmärtänyt sitä, että luut eivät mutaatioiden takia muutu sopiviksi toisiinsa, vaan siksi että ne kasvavat yhdessä. Ne siis saavat kasvaessaan palautetta toisilta luilta ja näin muodostuvat yhteensopiviksi."
Uskotko todellakin, että jos apinaa pienestä pitäen kävelytettäisiin ihmisen lailla, apinan luurankoa ei erottaisi ihmisestä? Tämä on uutta biologiaa ja tieteellinen sensaatio. Hienoa Moloc! Tästä kyllä seuraa se, että fossiiliaineistosta ei voi tehdä kovinkaan kummoisia johtopäätelmiä. Saman otuksen luuranko kun muotoutuu aivan erilaiseksi eri olosuhteissa. Miten tämä ongelma pitäisi ratkaista Moloc? Hylätäänkö fossiiliaineisto?
Siitä olen samaa mieltä, että luut mukautuvat toisiinsa kasvun kuluessa. Tämän vuoksi alkulaskelmassa tarvittavan datan määrä oli hyvin pieni luun päätä kohden. Riittää, että pään muotoilu on likimain oikea ja viimeistely tapahtuu luiden mukautuessa toisiinsa. Järjestely on nerokas. Jos auton valmistajat kykenisivät samaan, varaosakaupassa ei kysyttäisi auton merkkiä ja mallia, koska sama osa mukautuisi kaikkiin automerkkeihin. Mutta ihminen ei ole ainakaan vielä kyennyt suunnittelemaan näin hyvää järjestelmää.
Mutta dataa tarvitaan, muutoin kaikista olennoista kasvaisi satunnaisia luuläjiä.
Kysymys kuuluukin, että mikä on teoreettinen minimimäärä tuota dataa ja millainen ero on datassa apinan ja ihmisen välillä? Tee tästä Moloc jonkinlainen laskelma. Kyllä sinä kykenet siihen. Tai kenties jostakin löytyy tutkimus.
"Olen samaa mieltä, ei tarvita miljoonaa ohjelmaa, vaan yksi ohjelma johon annetaan parametreinä kunkin luun muoto. Tuo yhteinen ohjelma näkyy siinä, että eliöillä on yhteistä geenistöä."
Edes noiden erilaisten luiden päiden muotoihin ei tarvita erikseen parametrejä, luut kun muotoutuvat tuon ohjelman mukaan.
"Eräs mahdollinen ohjelma perustuu bezier -pinnan matematiikkaan. Ohjelmalle annetaan parametreinä muutaman pisteen koordinaatit. Siten voidaan kuvata, luita ja muita kolmiulotteisia pintoja pienellä datamäärällä. Tehokkaampiakin algoritmeja varmaan löytyy, mutta aina tarvitaan dataa algoritmin lisäksi."
Vaan kun luun muodostumiseen eri eliöillä ei tarvita useinkaan eri parametrejä, riittää, että tuota ohjelmaa noudatetaan.
"Uskotko todellakin, että jos apinaa pienestä pitäen kävelytettäisiin ihmisen lailla, apinan luurankoa ei erottaisi ihmisestä?"
En, eikä kirjoituksestani sellaista myöskään voi mitenkään päätellä. Yksittäisiä luita ja niiden geenejä voisi sen sijaan vaihdella ilman suuriakaan ongelmia sopeutumisessa.
"Tämä on uutta biologiaa ja tieteellinen sensaatio."
Ei ole, kysymyksessä on vain sinun itsesi keksimä olkiukko minun kirjoituksestani.
"Tästä kyllä seuraa se, että fossiiliaineistosta ei voi tehdä kovinkaan kummoisia johtopäätelmiä. Saman otuksen luuranko kun muotoutuu aivan erilaiseksi eri olosuhteissa."
Vaikka esityksesi oli irvikuva väitteestäni, toki olosuhteet muovaavat luurankoa.
"Miten tämä ongelma pitäisi ratkaista Moloc? Hylätäänkö fossiiliaineisto?"
Ei sitä tarvitse hylätä, näemme siinä lukuisia kasautuvia muutoksia apinasta ihmiseksi, myös sellaisia, jotka mitä ilmeisimmin johtuvat vain olosuhteiden muutoksista geenien muutosten sijaan.
"Siitä olen samaa mieltä, että luut mukautuvat toisiinsa kasvun kuluessa. Tämän vuoksi alkulaskelmassa tarvittavan datan määrä oli hyvin pieni luun päätä kohden. Riittää, että pään muotoilu on likimain oikea ja viimeistely tapahtuu luiden mukautuessa toisiinsa. Järjestely on nerokas."
Ja se on tulosta luonnonvalinnan valikoinnista satunnaisesta muuntelusta.
"Jos auton valmistajat kykenisivät samaan, varaosakaupassa ei kysyttäisi auton merkkiä ja mallia, koska sama osa mukautuisi kaikkiin automerkkeihin. Mutta ihminen ei ole ainakaan vielä kyennyt suunnittelemaan näin hyvää järjestelmää."
Niin, suunnittelulla ei pääse niin hyviin tuloksiin kuin evoluutiolla. Aivan kuten Matti Leisolakin tunnusti tieteellisessä työssään.
"Mutta dataa tarvitaan, muutoin kaikista olennoista kasvaisi satunnaisia luuläjiä."
Toki, ja se data on geeneissä emäsjärjestyksinä luonnonvalinnan tuloksena.
"Kysymys kuuluukin, että mikä on teoreettinen minimimäärä tuota dataa ja millainen ero on datassa apinan ja ihmisen välillä? Tee tästä Moloc jonkinlainen laskelma. Kyllä sinä kykenet siihen."
Höpsis. En kuvittele itselläni olevan kykyjä moiseen.
"Tai kenties jostakin löytyy tutkimus."
Oletko etsinyt?
Moloc "Edes noiden erilaisten luiden päiden muotoihin ei tarvita erikseen parametrejä, luut kun muotoutuvat TUON OHJELMAN mukaan.
Vaan kun luun muodostumiseen eri eliöillä ei tarvita useinkaan eri parametrejä, riittää, että TUOTA OHJELMAA noudatetaan."
Mikä on "TUO OHJELMA", joka saa luut oikeaan muotoon eri lajeilla ilman dataa siitä, mikä on oikea muoto?
"Vaan kun luun muodostumiseen eri eliöillä ei tarvita useinkaan eri parametrejä, riittää, että TUOTA OHJELMAA noudatetaan."
Mikä on "TUO OHJELMA", joka saa luut oikeaan muotoon eri lajeilla ilman dataa siitä, mikä on oikea muoto?"
Kirjoitin jo:
"Toki, ja se data on geeneissä emäsjärjestyksinä luonnonvalinnan tuloksena."
Silloin kun luonnonvalinta suosii muutoksia tuohon ohjelmaan, voi kehittyä uusia ominaisuuksia, kuten omassa polvessamme. Mutta tuonkaan muutoksen ei tarvitse olla kovin suuri, siihen saattaa riittää jonkin geenin ilmenemisen aikatulun muutos, koska polvessamme ovat samat osat, luut, jänteet ja nivelsiteet kuin esim. simpansseilla.
".... kuten omassa polvessamme. Mutta tuonkaan muutoksen ei tarvitse olla kovin suuri, siihen saattaa riittää jonkin geenin ilmenemisen aikatulun muutos, koska polvessamme ovat samat osat, luut, jänteet ja nivelsiteet kuin esim. simpansseilla. ...."
Vaikka ihmisellä ja simpanssilla on polvessa samat osat, ne kaikki ovat aivan erimuotoiset. Simpanssi ei saa polvea suoraksi eikä pysty seisomaan jalat suorana siten kuin me ihmiset. Eli siis polvessa on muuttunut reisiluun, pohjeluun, sääriluun ja polvilumpion muoto. Ja kaikki siis seuraa "geenin aikataulun muutoksesta", niin kuin kirjoitit.
Kertoisitko tarkemmin tuosta muutoksesta. Tapahtuiko se kerralla, vai onko siinä tapahtunut 25 välivaihetta. Kirjoitit jossakin, että ihmisen kehityksessä on 25 lajia apinasta erkaantumisen jälkeen.
Onko "geenin aikataulun muutos" tapahtunut myös nilkassa ja jalkaterässä.
http://nk.oulu.fi/enorssi/gallery/album112/pikku_simpanssi
Tuosta kuvasta näkyy, että simpanssin jalka on aivan erilainen kuin ihmisellä.
http://www.youtube.com/watch?v=qEZ9E8UuoBs&feature=related
Ihmisen ja simpanssin kaikki jalan 26 luuta poikkeavat mittasuhteiltaan toisistaan. Ihmeellinen on tuo "aikataulun muutos", kun tuottaa tuollaista jälkeä.
"Vaikka ihmisellä ja simpanssilla on polvessa samat osat, ne kaikki ovat aivan erimuotoiset."
Eivät suinkaan kaikki. Ja erot noissa muodoissa voivat syntyä muutamalla mutaatiolla, jotka muuttavat hivenen geenien ilmaantumisten aikatauluja sekä polven käytöllä.
"Simpanssi ei saa polvea suoraksi eikä pysty seisomaan jalat suorana siten kuin me ihmiset."
Se onkin suurin ero polvissamme ja veikkaan että tuo ero on syntynyt mahdollisesti yhden säätelygeenin mutaatiolla. Arvaukseni on huomattavasti realistisempi kuin sinun 100 000 mutaatiota.
"Eli siis polvessa on muuttunut reisiluun, pohjeluun, sääriluun ja polvilumpion muoto. Ja kaikki siis seuraa "geenin aikataulun muutoksesta", niin kuin kirjoitit."
Juuri näin. Mutta useampi luu toki voi tarvita useampien geenien ilmenemisen aikatulujen muutoksia.
"Kertoisitko tarkemmin tuosta muutoksesta. Tapahtuiko se kerralla, vai onko siinä tapahtunut 25 välivaihetta. Kirjoitit jossakin, että ihmisen kehityksessä on 25 lajia apinasta erkaantumisen jälkeen."
Missään tapauksessa siihen ei tarvita 25 välivaihetta, mm. Homo erectuksilla oli identtinen polvi meidän kanssamme. Mutta esim. Lucyn polvi oli erilainen sekä edeltäjien polviin että meidän polviimme, se oli niiden välimuoto, joten ainakin kaksi muutosta on tarvittu, todennäköisesti enemmänkin, arvaisin että ehkäpä kymmenen.
"Onko "geenin aikataulun muutos" tapahtunut myös nilkassa ja jalkaterässä.
http://nk.oulu.fi/enorssi/gallery/album112/pikku_simpanssi"
Emme ole kehittyneet simpansseista vaan niiden kanssa yhteisestä kantamuodosta, joka käveli osittain pystyssä. Simpansseilla jalkaterä on ilmeisesti muuttunut siitä enemmän kuin meidän jalkaterämme. Mutta jalkaterämme toki on muuttunut ja siinäkin on kyseessä juuri tuollaiset geenien ilmenemisen aikataulumuutokset, koska mitään uusia osia ei ole syntynyt. Isovarpaamme sijainti on muuttunut välimuotojen mukaan ainakin kahteen otteeseen ja jalkapohjamme holvi on kehittynyt tässä välissä, joten mahdollisesti kymmenkunta mutaatiota siihenkin on tarvittu.
"Tuosta kuvasta näkyy, että simpanssin jalka on aivan erilainen kuin ihmisellä.
http://www.youtube.com/watch?v=qEZ9E8UuoBs&feature=related
Ihmisen ja simpanssin kaikki jalan 26 luuta poikkeavat mittasuhteiltaan toisistaan. Ihmeellinen on tuo "aikataulun muutos", kun tuottaa tuollaista jälkeä."
Aivan. Ja niitä tapahtuu vieläpä suhteellisen helposti.
"Toki, ja se data on geeneissä emäsjärjestyksinä luonnonvalinnan tuloksena."
Juuri sen järjestyksen jätit sitten kertomatta!
Miten voit puhua oikeasta järjestyksestä jollet tiedä mikä on oikea järjestys?
Ei sinun reseptilläsi polviniveliä tehtäisi.
""Toki, ja se data on geeneissä emäsjärjestyksinä luonnonvalinnan tuloksena."
Juuri sen järjestyksen jätit sitten kertomatta!
Miten voit puhua oikeasta järjestyksestä jollet tiedä mikä on oikea järjestys?"
Asia on aivan yksinkertainen: polven nähdään rakentuvan sukupolvesta toiseen ja tiedetään, että tuo rakentuminen on emäsjärjestyksen ohjaamaa. Emäsjärjestyksen siis täytyy olla oikea polven rakentumiseen. Miksi sinulle pitää selittää kaikki aina kuin pikkulapselle.
"Ei sinun reseptilläsi polviniveliä tehtäisi."
Minulla ei ole muita reseptejä polvinivelten tekoon kuin DNA. Sillä homma hoituu. Mutta koska sinä ajattelit lopettaa typerän länkätyksen?
Ihmiset ovat jo täällä!
Mitään mutaatioita ei tarvita.
"Ihmiset ovat jo täällä!
Mitään mutaatioita ei tarvita."
Ja silti niitä uusia mutaatiota vain syntyy samaan tahtin kuin ennenkin. Onko älykäs suunnittelija kyvytön?
moloch_horridus
1.10.2012 20:41
0
Sulje
"Ihmiset ovat jo täällä!
Mitään mutaatioita ei tarvita."
Ja silti niitä uusia mutaatiota vain syntyy samaan tahtin kuin ennenkin. Onko älykäs suunnittelija kyvytön?,,,
Onko viisas mies tyhmä?
"Ja silti niitä uusia mutaatiota vain syntyy samaan tahtin kuin ennenkin. Onko älykäs suunnittelija kyvytön? "
Vaikutat molokki kovin hengettömältä tämän herra/rouva "pajun" kynsissä, tai paremminkin sinä vaikutat kyvyttömältä, eikä suinkaan älykäs suunittelija.;)
"Onko viisas mies tyhmä? "
Et osannut sitten perustella kysymystäsi vastauksen pohjalta?
"Vaikutat molokki kovin hengettömältä tämän herra/rouva "pajun" kynsissä, tai paremminkin sinä vaikutat kyvyttömältä, eikä suinkaan älykäs suunittelija.;)"
Se voipi jothua siitä, ettei kummallakaan meistä ole käytettävissä tutkimuksia, joihin vedota tässä aiheessa. Olenpa kuitenkin kyennyt kumoamaan hänen pahimpia harhaluulojaan.
No onko terävä molokki kyvytön?
Eihän kyvyttömyys korreloi älykkyyden kanssa. moni viisas IMPO.
"No onko terävä molokki kyvytön?
Eihän kyvyttömyys korreloi älykkyyden kanssa. moni viisas IMPO."
Et osannut sitten perustella kysymystäsi vastauksen pohjalta?
Ethän sinä juuri milloinkaan itse vastaa kysyttyihin asioihin etkä todista vastapuolen lauseiden sisältämiä olettamia kohta kodalta vääriksi.
Joten mikä sinä olet vaatimaan yhtään mitään keneltäkään.? Katso peiliin ja häpeä.
"Ethän sinä juuri milloinkaan itse vastaa kysyttyihin asioihin etkä todista vastapuolen lauseiden sisältämiä olettamia kohta kodalta vääriksi."
Päinvastoin, juuri niinhän minä teen. Mortonin demonisi estää sinua lukemasta vastauksiani.
"Joten mikä sinä olet vaatimaan yhtään mitään keneltäkään.?"
Minä olen perustellut väitteeni, toisin kuin sinä-
"Katso peiliin ja häpeä."
Sinä luulet, että muillekin käy samoin kuten itsellesi. Ei käy, me muut näemme normaaleja ihmisiä epiliin katsoessamme.
" Olenpa kuitenkin kyennyt kumoamaan hänen pahimpia harhaluulojaan. "
Itse asiassa olen esittänyt kaksi väitettä ja joukon kertolaskuja.
Ensimmäinen perustavaa laatua oleva väite on tarvittavasta minimi-informaatiosta nivelpinnan muotoiluun. Arvioni oli 36 kodonia/ luun nivelpinta. Et ole esittänyt uskottavaa väitettä pienemmästä informaatiomäärästä.
Toinen väite koski välivaiheiden määrää ihmisen kehityshistoriassa apinasta eroamisen jälkeen. Siinä olemme samaa mieltä:
moloc "... joten ainakin kaksi muutosta on tarvittu, todennäköisesti enemmänkin, arvaisin että ehkäpä kymmenen."
Minä: "Oletetaan, että ihmisen polven kehityksessä on ollut kymmenen välimuotoa ennen pystykävelyä."
Loppu on pelkkää kertolaskua.
Moloc, pistä kumoon väite minimi-informaatiosta, 36 kodonia/nivelpinta niin sen jälkeen voit sanoa rinta röyhistellen että olet "Olenpa kuitenkin kyennyt kumoamaan hänen pahimpia harhaluulojaan." Nyt kuulen onttoa, ehkä epätoivoistakin kuminaa tuossa lauseessa.
"Itse asiassa olen esittänyt kaksi väitettä ja joukon kertolaskuja."
Joiden perusteet olivat pielessä.
"Ensimmäinen perustavaa laatua oleva väite on tarvittavasta minimi-informaatiosta nivelpinnan muotoiluun. Arvioni oli 36 kodonia/ luun nivelpinta. Et ole esittänyt uskottavaa väitettä pienemmästä informaatiomäärästä."
Luun muodostuminen on prosessi, jossa monet asiat vaikuttavt: yhden muutos muuttaa muutakin kuin vain sitä itseään, koska luut kehittyvät yhdessä ja saavat kehittyessään jatkuvasti palautetta toisiltaan. 36 kodonin muutos on siis jo lähtökohdiltaan virhearvio.
"Toinen väite koski välivaiheiden määrää ihmisen kehityshistoriassa apinasta eroamisen jälkeen. Siinä olemme samaa mieltä:
moloc "... joten ainakin kaksi muutosta on tarvittu, todennäköisesti enemmänkin, arvaisin että ehkäpä kymmenen."
Minä: "Oletetaan, että ihmisen polven kehityksessä on ollut kymmenen välimuotoa ennen pystykävelyä."
Jo yhteinen edeltäjämme simpanssien kanssa käveli osittain pystyssä.
"Loppu on pelkkää kertolaskua.
Moloc, pistä kumoon väite minimi-informaatiosta, 36 kodonia/nivelpinta niin sen jälkeen voit sanoa rinta röyhistellen että olet "Olenpa kuitenkin kyennyt kumoamaan hänen pahimpia harhaluulojaan." Nyt kuulen onttoa, ehkä epätoivoistakin kuminaa tuossa lauseessa."
Minimi-informaation muutos on muutama säätelygeenissä tahtunut pieni mutaatio, jotka ovat muuttaneet eri geenien ilmenemisaikatauluja ja näin muovanneet luista erilaisia.
"Minimi-informaation muutos on muutama säätelygeenissä tahtunut pieni mutaatio, jotka ovat muuttaneet eri geenien ilmenemisaikatauluja ja näin muovanneet luista erilaisia. "
Säätelygeenien muutostarvettakin voidaan arvioida. Yhdellä muuttujalla voidaan vaikuttaa luun pituuteen, kahdella, luun pituuden ja paksuuden suhteeseen, kolmella edllisten lisäksi poikkipinnan muotoon jne... Muuttujia tarvitaan niin monta kuin on riippumatonta muotoa luussa. Tämä on matematiikkaa, jota ei voi millään muuttaa.
Juuri tuo muutama pieni mutaatio säätelygeeneissä on se, mitä ajan takaa. Eli siis mikä pienin mahdollinen informaation muutos, joka kykenee synnyttämään havaitut erot. Mielestäni se on nivelpinnan osalta 36 kodonissa tapahtuva olemattoman pieni yhden, kahden aminohapon muutos. Muutos on todella pieni, kun sitä verrataan ihmisen ja apinan perimässä näkyvään 30000000-40000000 miljoonaan eroon. Kokonaan erilaisia geenejäkin on 1400 kappaletta, 6-7% geeneistä.
Jos olet noin viisas, niin teepä asiasta tieteellinen julkaisu:
"Tämä on matematiikkaa, jota ei voi millään muuttaa."
Tieteenala on nimeltään geneettinen embryologia. Jos et ole opiskellut sitä jokseenkin paljon, voit työntää olettamuksesi ja laskelmasi huoletta päivänvalolta suojaan.
Evokkitiede ei kuulu exakteihin joten älä sitten puhu tieteestä sen varsinaisessa mielessä.
Fysiikka on matemaattisesti todistettavissa ja samoin sen teoria. Evokkiteorioitä ei voi todistaakaan tieteellä sillä se kuuluu psykiatrian kanssa pseudotieteisiin . Evokkitiede on minun mielestäni yhtä suurta humppaa kuin alkemia:kummallakin todisteet ovat yhtä täsmällisiä ja vakuuttavia.
Tähän riittää peruskoulun kolmannen luokan oppimäärä. Jos pitää laskea laatikon tilavuus, niin pitää tietää pituus, leveys ja korkeus. (Lisäksi pitää ymmärtää mitä tarkoittaa riippumaton muuttuja, joka peruskoulussa oletetaan itsestään selvyydeksi). Datan tallentamisessa kodoneihin ei ole mitään taikatemppua, tuollaisen tosiasian sivuuttamiseksi.
Luepa vaikka Carrollin kirja "Loputtoman kauniit muodot", niin saatat oppia, ettei alkiokehitys geenien ohjaamana ole peruskoulun kolmannen luokan tavaraa.
"Evokkitiede ei kuulu exakteihin joten älä sitten puhu tieteestä sen varsinaisessa mielessä."
Wikipediasta: "Tyypillisiä esimerkkejä eksakteista tieteistä ovat luonnontieteet fysiikka, kemia ja biologia." Evoluutioteoria on biologian keskeinen selittävä osa.
"Fysiikka on matemaattisesti todistettavissa ja samoin sen teoria."
Ei. Luonnontieteelliset teoriat voivat olla matemaattisesti formuloituja, mutta luonnontieteellisiä teorioita ei voida koskaan todistaa oikeiksi, koska aina voi olla mahdollinen joku uusi havainto, joka kumoaa teorian. Esim. suhteellisuusteorioita ei ole todistettu oikeiksi, vaan niitä testataan jatkuvasti. Tähän mennessä ne ovat läpäisseet kaikki testit. Aivan kuten evoluutioteoria on läpäissyt kaikki sille tehdyt testit pienin muutoksin.
"Evokkiteorioitä ei voi todistaakaan tieteellä sillä se kuuluu psykiatrian kanssa pseudotieteisiin ."
Höpsis. Sinä et ole missään asemassa määrittelemässä mikä on tiedettä ja mikä ei. Tiedeyhteisö ja yliopistot sen tekevät ja ne ovat määritelleet evoluutioteorian biologian keskeiseksi osaksi.
"Evokkitiede on minun mielestäni yhtä suurta humppaa kuin alkemia:kummallakin todisteet ovat yhtä täsmällisiä ja vakuuttavia."
Kukapa olisi kiinnostunut taikauskoisen denialistin mielipiteistä kun tiedämme, että yli 500 maailman johtavaa biologiaa opettavaa yliopistoa itsenäisesti pitävät evoluutioteoriaa biologian keskeisenä osana? Siinäpä sinulle hieman miettimistä, jos se mitenkään onnistuisi.
Olen lukenut kyseisen kirjan.
Laatikon rakentamiseen ja alkion kehityksen tarvitaan aina mitat. Alkion kehityksessä ne eivät tule tyhjästä, vaan DNA:sta. Kysymys on siitä, että montako mutaatiota tarvitaan, kun mitat muuttuvat apinasta ihmiseksi. Mitat tarvitaan, tämän ymmärtää peruskoulun oppilas mainiosti.
DNA:n koodatun mittajärjestelmän ymmärtämiseen ei riitä peruskoulu. Itse asiassa ilmeisesti kukaan ei tiedä, miten luiden muoto on koodattu DNA:han. Mutta tässä ei ole tarkoitus sitä ymmärtääkkään. Tarkoitus on löytää teoreettinen pienin mahdollinen informaatio, jonka avulla parhaat algoritmit pystyvät muotoilemaan luun.
Näyttää lukemisesi menneen hukkaan. Muistelepa, huomaatko miksi DNA-koodissa ei tarvita erikseen jokaisen selkänikaman, varpaan ja sormen luun mittoja.
Kerro tarkemmin. Jossakin muodossa tuo informaation täytyy olla DNA:ssa. Kysymys on algoritmistä, mutta aina dataa tarvitaan.
Kirjoista saamani ymmärryksen mukaan alkiokehitystä ohjaa DNA:n sisältö ainakin näillä tavoilla:
- geeni syntetisoi suoraan kehoon jääviä fysiologisia proteiineja
- geeni tuottaa alkiokehityksessä käytettäviä merkintä- ja ohjausproteiineja
- geenikytkimet säätelevät geenien toimintaa
Merkintä- ja ohjausproteiinit merkkaavat alkioon paikkoja, joihin kasvaa tiettyjä elimiä tai rakenteita. Ohjausproteiinit vaikuttavat tämän mukaisesti fysiologisten proteiinien tuotantoon ja soluiksi rakentumiseen. Jälkimmäistä ohjaavat myös jo paikalla olevat fysiologiset proteiinit ja solut.
Muuta kuin DNA:n vaikutusta eliön alkiokehitykseen sanotaan epigeneesiksi.
Toivottavasti joku asiaa enemmän tunteva korjaa ja täydentää,
Merkintä- ja ohjausproteiinit merkkaavat alkioon paikkoja, joihin kasvaa tiettyjä elimiä tai rakenteita. Ohjausproteiinit vaikuttavat tämän mukaisesti fysiologisten proteiinien tuotantoon ja soluiksi rakentumiseen. Jälkimmäistä ohjaavat myös jo paikalla olevat fysiologiset proteiinit ja solut.
Juuri noiss paikoissa pitää olla informaatio rakennettavan luun muodosta. Tuo inforaatio poikkeaa ihmisellä apinasta, minkä näemme erilaisena luiden muotona.
Kysymys on algoritmista, miten paljon poikkeama näkyy DNA:ssa. Myö paikalle olevaiin soluihin informaatio tulee alunperin hedelmöittyneestä munasolusta.
Selkänikamat ja sormiluut kasvavat yhden ja saman muotoinformaation ohjaamina toistoina. Niiden koon määrää merkityssä paikassa erittyvän ohjausproteiinin väkevyys, joka pienenee etäisyyden kasvaessa.
Lapsen luut ja nivelet ovat syntyessä keskeneräiset ja lapsen liikkuminen ohjaa osaltaan niiden kehitystä lopulliseen muotoonsa. Liikkumattomuus myös rappeuttaa ne pois muodostaan.
Kantasolut erikoistuvat erilaisiksi soluiksi sen paikan mukaan, missä ne jakautuvat Kun hiiren alkion silmäsoluja istutetaan kärpäsen alkion jalkapaikkaan, siihen kasvaa kärpäsen silmäkudosta.
Epigeneesi on ihmeellistä eikä DNA selvästikään ohjaa sitä kaikkea.
"Selkänikamat ja sormiluut kasvavat yhden ja saman muotoinformaation ohjaamina toistoina. Niiden koon määrää merkityssä paikassa erittyvän ohjausproteiinin väkevyys, joka pienenee etäisyyden kasvaessa."
Koska ihmisen ja apinan selkänikamien mittasuhteet poikkeavat toisitaan, tuon väkevyys etäisyyden fuktiona täytyy olla erilainen. Väkevyyden poikkeamiseen tulee informaatio DNA:sta. Ihmisen ja apinan selkänikamat ovat muodoltaan hieman erilaiset. Pystykävelyyn soveltuva selkänikama on erilainen varsinkin alaselästä. Dna:ssa täytyy olla nuo erot, koska kehittyvään yksilöön tulee informaatiota vain hedelmöittyneen munasolun kautta.
"Lapsen luut ja nivelet ovat syntyessä keskeneräiset ja lapsen liikkuminen ohjaa osaltaan niiden kehitystä lopulliseen muotoonsa. Liikkumattomuus myös rappeuttaa ne pois muodostaan."
Normaalisti liikkuva ihmislapsen jokainen luu kasvaa erilaiseksi kuin apinan poikanen. Erilaisuuteen tarvittava informaatio tulee hedelmöityyneen munasolun DNA:ssa tapahtuneissa muutoksista.
"Kantasolut erikoistuvat erilaisiksi soluiksi sen paikan mukaan, missä ne jakautuvat Kun hiiren alkion silmäsoluja istutetaan kärpäsen alkion jalkapaikkaan, siihen kasvaa kärpäsen silmäkudosta."
Viittaamasi tutkimukset osoittavat, että kasvun kuluessa solut kommunikoivat keskenään. Varmaan tutkimukset ja johtopäätökset ovat oikeita. Palaan luunpää esimerkkiin. Luun nivelpintaa peittää monta erilaista kerrosta, jotka hoitavat esimerkiksi voitelua niin että nivel liikkuu pienellä kitkalla. Oletan, että kun kasvun kuluessa saavutetaan reisiluun pää, niin silloin aktivoituvat ohjaus- ja merkintäproteiinit tuottamaan luun pään muotoilevaa "peruskalvoa". Ympärillä olevissa soluissa "peruskalvo" aktivoi geenit, jotka tuottavat muita luun päässä olevia kalvoja. Vain yksi kalvo tarvitsee informaatiota luun pään muodosta. Tällainen algoritmistä käyttää tehokkaasti DNA:n informaatiota. Myös tuo kärpäs esimerkki näyttää toimivan niin.
Mutta edelleen tarvitaan DNA:ssa tieto luun pään muodosta "peruskalvon" synnyttämiseen.
"Epigeneesi on ihmeellistä eikä DNA selvästikään ohjaa sitä kaikkea."
Ihmeellistä on, totta. Jokaiseen uuten yksilöön tulee informaatiota vain hedelmöittyneen munasolun kautta. Tuohon informaatioon täytyy sisältyä jokaisen luun muoto.
Ei nyt entään aivan:
"Tuohon informaatioon täytyy sisältyä jokaisen luun muoto.".
Genomi ohjaa alkion rakentavaa solukoneistoa, ei sen toiminnan lopputulosta, johon siis voi sisältyä satunnaisuutta. Toistuvia ruumiinosia rakennetaan käyttämällä koneistoa samalla ohjeella eri pituisia aikoja tai eri vauhdilla (ohjauskemikaalin väkevyys), mikä lisää satunnaisvaikutusta. Luut kasvavat myös syntymän jälkeen, jolloin ravinto ja liikunta vaikuttavat niiden muotoon.
Vai arvelitko,että kaikki synnynnäiset epämuodostumatkin (vaikkapa räpylä käsissä tai thalidomidivaurio) olisivat tarkoin kuvattuina geeneissä?
Kuitenkin ihmisestä tulee ihmisen näköinen, vaikka hän kasvaisi susien tai apinoiden joukossa.
Täydellinen identtisyys vaatisi informaatiota paljon enemmän kuin ehdottamani 32 kodonia nivelpintaa kohden. En missään tapauksessa ole väittänyt ett DNA ohjasii täydellisesti luiden muotoilua.
Itse asiassa meillä on erinomainen mittari, millä näemme perimän ja satunnaisuuden osuuden ihmisen kehitykseen: Identtiset erillään kasvaneet kaksoset. Luuston rakenne, ulkonäkö, olemus ja jopa luonne on hyvin samanlainen idettisillä kaksosilla. Sormenjäljet eivät ole identtiset eli satunnaisuuttakin on.
Kyllä kasvua ohjaava informaatio löytyy hedelmöittyneestä munasolusta vähintään sillä tarkkuudella, millä erillään kasvaneet identtiset kaksoset ovat yhdenmukaisia. Itse asiassa tämä ajatus on sellainen, että en usko 32 kodonin riittävän nivelpinnan muotoiluinformaatioksi.
Nälkä tai vaikkapa puristavat kengät kiinalaisnaisilla ym. vastaavat syyt voivat estää perimää toimimasta suunitellulla tavalla.
Thalidomidi sotkee alkionkehitykseen. Se on vaarallista 3-8 raskausviikolla eli se ei varmaankaan vaikuta suoraan perimään.
Ajatuksesi tuli selväksi jo aikaa sitten:
"Itse asiassa tämä ajatus on sellainen, että en usko 32 kodonin riittävän nivelpinnan muotoiluinformaatioksi."
Kehittelehän sitä vain eteenpäin ihan rauhassa.
"Säätelygeenien muutostarvettakin voidaan arvioida. Yhdellä muuttujalla voidaan vaikuttaa luun pituuteen, kahdella, luun pituuden ja paksuuden suhteeseen, kolmella edllisten lisäksi poikkipinnan muotoon jne... Muuttujia tarvitaan niin monta kuin on riippumatonta muotoa luussa. Tämä on matematiikkaa, jota ei voi millään muuttaa."
Vaan kun kaikki ei riipu geeneistä. Muistaakseni esim. reisuluun pituudesta vain n.70% johtuu perinnöllisistä tekijöistä. Loppu on ympäristön tulosta.
"Juuri tuo muutama pieni mutaatio säätelygeeneissä on se, mitä ajan takaa. Eli siis mikä pienin mahdollinen informaation muutos, joka kykenee synnyttämään havaitut erot. Mielestäni se on nivelpinnan osalta 36 kodonissa tapahtuva olemattoman pieni yhden, kahden aminohapon muutos. Muutos on todella pieni, kun sitä verrataan ihmisen ja apinan perimässä näkyvään 30000000-40000000 miljoonaan eroon."
Oma veikkaukseni on muutama säätelygeenin muutosta ja mahdollisesti jokunen muu mutaatio..
"Kokonaan erilaisia geenejäkin on 1400 kappaletta, 6-7% geeneistä."
Ei ole. Ihmisiltä on löytynyt n.60 geeniä, joila ei ole vastinetta simpansseissa.
"Vaan kun kaikki ei riipu geeneistä. Muistaakseni esim. reisuluun pituudesta vain n.70% johtuu perinnöllisistä tekijöistä. Loppu on ympäristön tulosta."
Eli siis DNA:han on koodattu luut. Asiantuntija pystyy pienestä luun palasesta kertomaan, onko se peräisin ihmisestä.
"Oma veikkaukseni on muutama säätelygeenin muutosta ja mahdollisesti jokunen muu mutaatio.."
36 kodonia on pieni määrä.
"Ei ole. Ihmisiltä on löytynyt n.60 geeniä, joila ei ole vastinetta simpansseissa."
Katso Jerry A. Coyne "Miksi evoluutio on totta" sivu 282.
"Eli siis DNA:han on koodattu luut. Asiantuntija pystyy pienestä luun palasesta kertomaan, onko se peräisin ihmisestä."
Juu.
"36 kodonia on pieni määrä."
Jeps. Itse kuitenkin uskon, että vähempikin riittää.
"Katso Jerry A. Coyne "Miksi evoluutio on totta" sivu 282."
Jerry tekee tuossa virheen. Todellinen määrä on n.60:
http://keskustelu.suomi24.fi/node/10696584#comment-55552691
Tässä Reinikainen ottaa kantaa täsmämutaatioiden määrään, joita tarvitaan apinan ihmiseksi muuttumiseksi.
http://www.tv7.fi/vod/player/?program=3833
"Tässä Reinikainen ottaa kantaa täsmämutaatioiden määrään, joita tarvitaan apinan ihmiseksi muuttumiseksi.
http://www.tv7.fi/vod/player/?program=3833"
Reinikainen laskee jokaisen eromme täsmämutaatioksi, vaikka se tiedetään varmasti, että suuri osa eroistamme on merkityksetöntä kohinaa.
Mistä lähtien elkkeellä olevalla kunnanhihhulilääkärillä on ollut biologian auktoriteettia?
Tarkkakohta on 14 min. kohdalla.
Siinä Reinikainen ottaa kantaa täsmämutaatioihin, joita tarvitaan apinan ihmiseksi muuttumiseksi.
Mistä lähtien työkyvytön juoppo on siitä ollut kiinnostunut?
En ole kumpaakaan. Sen sijaan sinulla tuntuu olevan melkomoisesti kokemusta kummastakin.
Eipä tunnu uskonto antavan kreationisteille minkäänlaista tyyneyttä saati mielenrauhaa.
Noissa kretupäissä ei enää liene meneillään mitään varsinaista ajattelutoimintaa. Muutenhan ei voi ymmärtää sitä, että halutaan antaa omasta uskosta ja sen vaikutuksesta ihmisen käyttäytymiseen noin vastenmielinen kuva.
Toki voi olla niinkin, että taivas on täyttymässä eikä uusia uskovia enää haluta käännyttää.
""36 kodonia on pieni määrä."
Jeps. Itse kuitenkin uskon, että vähempikin riittää."
Olkoon vaikka 2 kodonia /luun pää. Silloin tarvitaan luiden päiden muotoiluun 400 luun päätä x2 kodonia x10 välivaihetta = 8000 mutaatiota eli aika paljonn enemmän kuin tuhat ja tässä oli vasta luiden päitä muotoiltu. Kun samat laskelmat tehdään kaikille ruumin osille, liikuttaan sadoissatuhansissa mutaatioissa. Toki voit esittää omia laskelmiasi.
"Katso Jerry A. Coyne "Miksi evoluutio on totta" sivu 282."
Jerry tekee tuossa virheen. Todellinen määrä on n.60:
"One study shows that the human genome has 689 genes not present in the chimp genome and chimps have 729 genes not present in humans [Mammalian Gene Families: Humans and Chimps Differ by 6%]. That's a total of 1,418 complete genes that are only found in one of the species."
http://sandwalk.blogspot.fi/2012/01/whats-difference-between-human-and.html
"Olkoon vaikka 2 kodonia /luun pää. Silloin tarvitaan luiden päiden muotoiluun 400 luun päätä x2 kodonia x10 välivaihetta = 8000 mutaatiota eli aika paljonn enemmän kuin tuhat ja tässä oli vasta luiden päitä muotoiltu. Kun samat laskelmat tehdään kaikille ruumin osille, liikuttaan sadoissatuhansissa mutaatioissa. Toki voit esittää omia laskelmiasi."
Luiden päät eivät tietenkään useimmiten tarvitse uusia mutaatioita muotoutuakseen, ne rakentuvat samalla ohjelmalla.
"One study shows that the human genome has 689 genes not present in the chimp genome and chimps have 729 genes not present in humans [Mammalian Gene Families: Humans and Chimps Differ by 6%]. That's a total of 1,418 complete genes that are only found in one of the species."
http://sandwalk.blogspot.fi/2012/01/whats-difference-between-human-and.html"
Mikset laittanut myös seuraavaa kappaletta, mikä kumoaa väitteesi kokonaan:
"At first glance this looks like 689 completely new genes have evolved in the human lineage since it diverged from our common ancestor with chimpanzees but looks can be deceiving. These genes are members of gene families and all that's happened is that 689 orthologous genes have either arisen by duplication in the human lineage or been lost by deletion in the chimp lineage or 689 new parologous genes have been "born" by gene duplication (or some combination)"?
""One study shows that the human genome has 689 genes not present in the chimp genome and chimps have 729 genes not present in humans [Mammalian Gene Families: Humans and Chimps Differ by 6%]. That's a total of 1,418 complete genes that are only found in one of the species."""
Onhan tunnettua, ettei edes yhtä geeniä synny populaatioon yhdessä sukupolvessa.
Jotta apina edes teoriassa muuttuisi vähitellen ihmismäiseksi se vaatisi 470 000 sukupolveax25v Evokkien antamat miljardit vuodetkaan ei riittäisi näinollen eliöiden ilmaantumiseen nykymuodossaan. Jos evokki ei usko niin kokeilkoon itse.
"Luiden päät eivät tietenkään useimmiten tarvitse uusia mutaatioita muotoutuakseen, ne rakentuvat samalla ohjelmalla."
Edelleen uskot, että identtinen ohjelma identtisellä ohjausgeenistöllä ja muulla identtisellä DNA datalla rakentaa apinalle ja ihmiselle erilaiset luut. Tuleeko tuo ylimääräinen informaatio, joka synnyttää näkyvät erot luihin esimerkiksi säteilemällä neljännestä ulottuvuudesta tai kenties suoraan Jumalalta?
"Mikset laittanut myös seuraavaa kappaletta, mikä kumoaa väitteesi kokonaan:"
Koska tuo kappale ei kumoa väitettä, vaikka osa geeneistä olisikin ortologisia. Jerry oli oikeassa.
"Edelleen uskot, että identtinen ohjelma identtisellä ohjausgeenistöllä ja muulla identtisellä DNA datalla rakentaa apinalle ja ihmiselle erilaiset luut."
Muutamalla ohjausgeenin mutaatiolla, joka muuttaa geenien ilmenemistä ynnä joillakin muilla mutaatioilla.
"Tuleeko tuo ylimääräinen informaatio, joka synnyttää näkyvät erot luihin esimerkiksi säteilemällä neljännestä ulottuvuudesta tai kenties suoraan Jumalalta?"
Ei. Se tulee noiden ohjausgeenien tuottamana muiden geenien ilmenemisaikataulujen muutoksensa.
"Koska tuo kappale ei kumoa väitettä, vaikka osa geeneistä olisikin ortologisia. Jerry oli oikeassa."
Nyt haluaisin, että avaat hieman logiikkaasi: tuo tutkimus kertoo, että meillä on 689 geeniä, joita simpansseilla ei ole ja vastaavasti simpansseilla 729. Tutkimukset ovat paljastaneet, että täysin uusia, tilke-DNA:sta nousseita geenejä on noista 60 kpl. Siis alle 1/11. Simpansseilla varmaan on vastaava osuus niiden kehityslinjassa nousseita uusia geenejä. Coyne sen sijaan laskee nuo luvut yhteen ja kertoo, että noilla geeneillä ei olsii vastinetta toisten kehityslinjassa. Tämähän ei ole oikein, koska ainakin ihmisen kehityslinjassa 10/11 noista uusista geeneistä on vastine joko simpansseilla tai gorilloilla ja vain 60 on täysin uutta. Mikis Coyne siis olisi oikeassa väitteessään?
"Jotta apina edes teoriassa muuttuisi vähitellen ihmismäiseksi se vaatisi 470 000 sukupolveax25v Evokkien antamat miljardit vuodetkaan ei riittäisi näinollen eliöiden ilmaantumiseen nykymuodossaan. Jos evokki ei usko niin kokeilkoon itse. "
Kuulitko tuon PeräHikiän kaatuilemiseuran kokouksessa?
Kerro missä hän teki virheen?
Miksi vastaat vastakysymyksellä?
Missä viippyy sinun tieteelliset vastaamisesi?
Et edes tiedä missä taka-Hikiä on, mäntti?
Minä asun täällä.
Onko PeräHikiällä ollut koskaan kaatuilemisseuran kokouksia? EI OLE sillä sellaista ei löydy Suomen kartalta. jos olisit läpäissyt peruskoulun se ei olisi sinulta jäänyt tietämättä.
Joudut vankoin perustein itse aivottomien tollojen listalle.
"Kerro missä hän teki virheen?"
Olemalla kykenemätön perustelemaan väiteensä, tollo.
"Et edes tiedä missä taka-Hikiä on, mäntti?
Minä asun täällä."
Se on sinun häpeäsi.
"Ei. Se tulee noiden ohjausgeenien tuottamana muiden geenien ilmenemisaikataulujen muutoksensa."
Mistä informaatio aikatuluinformaatio tulee ohausgeeneihin?
That's a total of 1,418 complete genes that are only found in one of the species."
Jerry on edelleen oikeassa.
"Mistä informaatio aikatuluinformaatio tulee ohausgeeneihin?"
Mutaatioista.
"That's a total of 1,418 complete genes that are only found in one of the species."
Jerry on edelleen oikeassa."
Jerry kirjoittaa kirjassaan näin:
"Yli kuusi prosenttia ihmisen geeneistä on sellaisia, että simpansseista niitä ei löydy missään muodossa. Ihmisissä on yli 1400 uutta geeniä, joita simpansseilla ei ole."
Ensinnäkin geeniduplikaatiolla muodostuneilla geeneillä on vastine simpansseissa, alkuperäinen geeni, toisekseen Jerry luulee, että kaikki nuo uudet geenit olisivat ihmisissä, kun yli puolet niistä on simpansseissa. Jerry on siis erehtynyt pahasti tämän tutkimuksen suhteen. Tosiasiassa meillä on vain n.60 uutta tilke-DNA:sta noussutta geeniä.
Montako mutaatiota tarvitaan luunpään muotoiluun?
Meillä on erinomainen mittari, millä näemme perimän ja satunnaisuuden osuuden ihmisen kehitykseen: Identtiset erillään kasvaneet kaksoset. Luuston rakenne, ulkonäkö, olemus ja jopa luonne on hyvin samanlainen, mutta sormenjäljet eroavat eli satunnaisuuttakin on. Siitä pääsee arvioimaan, millä tarkkuudella geneetiinen koodi määrää luiden kasvua.
Ehdottamani 36 kodonia täytyy olla liian vähän. Niin identtisiä kaksoset ovat. Mutaatioita tarvitaan varmaan satojatuhansia pelkästään luiden muotoiluun.
"Montako mutaatiota tarvitaan luunpään muotoiluun?"
Veikkaisin sitä kymmenkuntaa polvissa, muissa vähemmän.
"Meillä on erinomainen mittari, millä näemme perimän ja satunnaisuuden osuuden ihmisen kehitykseen: Identtiset erillään kasvaneet kaksoset. Luuston rakenne, ulkonäkö, olemus ja jopa luonne on hyvin samanlainen, mutta sormenjäljet eroavat eli satunnaisuuttakin on. Siitä pääsee arvioimaan, millä tarkkuudella geneetiinen koodi määrää luiden kasvua."
Identtiset kaksoset kasvavat usein samassa tai hyvin samankaltaisessa ympäristössä.
"Ehdottamani 36 kodonia täytyy olla liian vähän. Niin identtisiä kaksoset ovat. Mutaatioita tarvitaan varmaan satojatuhansia pelkästään luiden muotoiluun."
Identtisten kaksosten luut ovat käytännössä samat kuin muillakin ihmisillä . Mutta mietipä vaikkapa lyhytkasvuisia ihmisiä: usein heidän luustonsa on hyvin erilainen kuin valtaväestöllä ja tuo ero voi syntyä jopa yhdellä mutaatiolla.
Veikkaisin sitä kymmenkuntaa polvissa, muissa vähemmän.
Vihdoinkin järkevä vastaus. Ymmärrät varmaan että tuo merkitsee kymmeniä tuhansia mutaatioita ihmisen kehityksessä.
Et lukenut tarkkaan:Identtiset ERILLÄÄN kasvaneet kaksoset. Ne ovat aivan yhtä identtisiä kuin yhdessä kasvaneet.
Varmaan on sellaisiakin geenejä ja mutaatioita, jotka vaikuttavat koko ihmisen pituuskasvuun. Tässä olikin kyse ihmisen ja apian eroista.
"Vihdoinkin järkevä vastaus. Ymmärrät varmaan että tuo merkitsee kymmeniä tuhansia mutaatioita ihmisen kehityksessä."
Höpsis. Polvet ovat muuttuneet selvästi enemmän kuin muut luut.
"Et lukenut tarkkaan:Identtiset ERILLÄÄN kasvaneet kaksoset. Ne ovat aivan yhtä identtisiä kuin yhdessä kasvaneet."
Silti ympäristö on usein hyvin samankaltainen, maa ja ruokavaliot ym. ovat yleensä samat tai hyvin samanlaiset.
"Varmaan on sellaisiakin geenejä ja mutaatioita, jotka vaikuttavat koko ihmisen pituuskasvuun. Tässä olikin kyse ihmisen ja apian eroista."
Aivan ja tuo ero on siis mitatusti n.1000 luonnonvalinnan suosimaa geeniä.
Tutkimusten mukaan eivät:
"Et lukenut tarkkaan:Identtiset ERILLÄÄN kasvaneet kaksoset. Ne ovat aivan yhtä identtisiä kuin yhdessä kasvaneet."
Erillään kasvaneet geneettisesti identtiset kaksoset ovat vähemmän yhtäläiset kuin yhdessä kasvaneet, mutta enemmän kuin yhdessä kasvaneet ei-identtiset kaksoset. On myös muistettava, että kehityksensä yhdeksän ensimmäistä kuukautta kaikki kaksoset kasvavat yhdessä.
Erillään kasvaneiden identtisten kaksosten samankaltainen ruumiinrakenne osoittaa, että hedelmöittynyt munasolu sisältää hyvin tarkan informaation luuston rakenteesta.
Kun ajattelen identtisiä kaksosia, epäilen että ehdottamani 32 kodonia ei riitä yhden nivelpinnan mutoiluun. Informaatiota ja mutaatioitakin täytyy olla enemmän ihmisen kehittyessä apinasta.