Nimimerkit Antipunikki ja Työeläkeläinen vonkaavat tietoa ns. ylimääräisestä lisäarvosta, vaikka asia on heille jo moneen kertaan selvitetty. Selvitetään vielä tämän kerran, mutta jos asia ei nyt tälläkään näille vonkaajille selviä, heidän täytyy etsiä vikaa korviensa välistä.
Ylimääräinen lisäarvo tarkoittaa jonkun kapitalistin uusien tuotantomenetelmien myötä tapahtuvaa tuotannollista irtiottoa muista alan kapitalisteista. Kyseisen kapitalistin tuottama tavara on tällöin markkinoilla kilpailijoita nopeammin ja halvemmin, jolloin siitä saatu lisäarvo nousee selvästi kyseisen tavaran keskimääräisen lisäarvotason yläpuolelle. Kyse on yleensä hetkellisestä ilmiöstä, koska toiset kapitalistit ottavat myös nopeaan käyttöön uudet tuotantomenetelmät, jolloin saavuttavat irtioton ja saadun edun lisäarvosta. Ylimääräisessä lisäarvontuotannossa lisätyöaika kasvaa hieman välttämättömän työajan kustannuksella, koska ylimääräinen lisäarvo edellyttää suhteellisen lisäarvon suhdeluvun ja paljouden kasvua. Toisin sanoen tällöin työläisten riisto lisäntyy. Ylimääräisessä lisäarvossa on kysymys siitä, että suhteellinen lisäarvontuotanto saa ylimääräisen lisäarvon muodon. Marx kirjoittaa tästä mm. Pääoman 1. osassa sivulla 288, että pääoman täytyy tällöin "mullistaa työprosessin tekniset ja yhteiskunnaliset edellytykset, kohottaa työn tuotantovoimaa sekä työn tuotantovoimaa kohottamalla alentaa työvoiman arvoa ja siten lyhentää tämän arvon uusintamiseen välttämätöntä työpäivän osaa."
Antipunikki väittää tätäkin:
"Toisin sanoen tuotteen arvo voi kasvaa kenenkään koskematta tuotteseen - ei edes pölyjä tarvitse pyyhkiä tuotteen maatessa varastossa."
Varastossa olevan tuotteen markkinahinta saattaa nousta ja laskea monesta syystä, koska hintakilpailu kuuluu kapitalismiin, myös ylimääräisen lisäarvon toimesta. Mutta itsenäisesti ei tavara varastossa arvoaan, joka ilmenee hintana, uudeksi luo, koska tavaran arvon määrää siihen käytetyn yhteiskunnallisesti välttämättömän työn määrä. Tällön varastossakin olevan tavaran hinta heilahtelee keskimääräisen yhteiskunnallisen työnkulutuksen puitteissa.
Ylimääräinen lisäarvo tarkoittaa jonkun kapitalistin uusien tuotantomenetelmien myötä tapahtuvaa tuotannollista irtiottoa muista alan kapitalisteista. Kyseisen kapitalistin tuottama tavara on tällöin markkinoilla kilpailijoita nopeammin ja halvemmin, jolloin siitä saatu lisäarvo nousee selvästi kyseisen tavaran keskimääräisen lisäarvotason yläpuolelle. Kyse on yleensä hetkellisestä ilmiöstä, koska toiset kapitalistit ottavat myös nopeaan käyttöön uudet tuotantomenetelmät, jolloin saavuttavat irtioton ja saadun edun lisäarvosta. Ylimääräisessä lisäarvontuotannossa lisätyöaika kasvaa hieman välttämättömän työajan kustannuksella, koska ylimääräinen lisäarvo edellyttää suhteellisen lisäarvon suhdeluvun ja paljouden kasvua. Toisin sanoen tällöin työläisten riisto lisäntyy. Ylimääräisessä lisäarvossa on kysymys siitä, että suhteellinen lisäarvontuotanto saa ylimääräisen lisäarvon muodon. Marx kirjoittaa tästä mm. Pääoman 1. osassa sivulla 288, että pääoman täytyy tällöin "mullistaa työprosessin tekniset ja yhteiskunnaliset edellytykset, kohottaa työn tuotantovoimaa sekä työn tuotantovoimaa kohottamalla alentaa työvoiman arvoa ja siten lyhentää tämän arvon uusintamiseen välttämätöntä työpäivän osaa."
Antipunikki väittää tätäkin:
"Toisin sanoen tuotteen arvo voi kasvaa kenenkään koskematta tuotteseen - ei edes pölyjä tarvitse pyyhkiä tuotteen maatessa varastossa."
Varastossa olevan tuotteen markkinahinta saattaa nousta ja laskea monesta syystä, koska hintakilpailu kuuluu kapitalismiin, myös ylimääräisen lisäarvon toimesta. Mutta itsenäisesti ei tavara varastossa arvoaan, joka ilmenee hintana, uudeksi luo, koska tavaran arvon määrää siihen käytetyn yhteiskunnallisesti välttämättömän työn määrä. Tällön varastossakin olevan tavaran hinta heilahtelee keskimääräisen yhteiskunnallisen työnkulutuksen puitteissa.
Vastaukset 276
Vanhimmat
Herranjestas mikä idiootti, täyssuutari tuo tyyppi on, kamalaa. Ei minkäänlaisia perusteluita millekään asialle, kunhan suoltaa sitä mitä sylki suuhun tuo.
Herranjestas.
Aloituksen asia oli yksinkertaisen selkeästi esitetty.
Antikpunikit yrittävät ikivanhaa porvarien kikkaa, jossa poistetaan työvoiman merkitys tavaran arvon määrityksessä. Sillä pyritään myös tuotantovälineiden omistajan ja tuottajan (työläiset ym. tuotantoon osallistuvat) välisen vastakohtaisuuden poistamiseen.
Näille tavaratuotannon taloudellisten lakien vääristely on siten puoluepoliittinen tehtävä.
Tavaratuotanto toimii kuten toimii ja sen perusteella syntyvät johtopäätökset
Kerrohan vielä, että kenen työn tuloksia riistetään tavaran myyntihinnan noustessa sen maatessa varaston hyllyllä myydyksi tulemista odottaessa?
Ja viittaus marxin opinkappaleeseen mukaan sekä lähdetiedot.
............................
Kerrohan vielä, että kenen työn tuloksia riistetään tavaran myyntihinnan noustessa sen maatessa varaston hyllyllä myydyksi tulemista odottaessa?
Ja viittaus marxin opinkappaleeseen mukaan sekä lähdetiedot.
............................
"Nimimerkit Antipunikki ja Työeläkeläinen vonkaavat tietoa ns. ylimääräisestä lisäarvosta, vaikka asia on heille jo moneen kertaan selvitetty."
Et kai valehtele?
Osoittaaksi, ettet valehtele, toimi näin:
- anna lainaus viestistä, jossa vastaat tähän: "Annanhan nyt viittaus marxin tekstiin, missä hän kertoo ylimääräisestä lisäarvosta ja siitä, että miten se syntyy. Ja lähdetiedot mukaan."
- anna linkki viestiin, jossa vastaus on
Ja suoriuduttuasi tehtävästäsi Kalle myöntää olleensa väärässä ja saaneensa jo vastauksen.
Mutta jos et tehtävästäsi suoriudu niin silloin kärähdit valehtelusta palstalla - tai vaihtoehtoisesti voimme todeta, että sinulla ei ole käsitystä omien viestiesi sisällöstä.
Yleisesti ottaen voidaan kyllä todeta, että usein palstalla punikit väittävät jotakin jo kertoneensa mutta eivät sitten kuitenkaan pysty sitä osoittamaan toteen. Kalle onkin vähän ihmetellyt sitä käytösmallia. Johtuuko se punikin tietämättömyydestä omien viestiensä todellisesta sisällöstä vain tietoisestiko he yritävät johtaa palstalaisia harhaan.
Jos sinä et pysty linkkiä antamaan niin kertoisitko meille palstalaisille, että valehtelitko vai oletko vain tietämätön omien viestiesi sisällöstä.
......................
"- anna lainaus viestistä, jossa vastaat tähän: "Annanhan nyt viittaus marxin tekstiin, missä hän kertoo ylimääräisestä lisäarvosta ja siitä, että miten se syntyy. Ja lähdetiedot mukaan."
Ylimääräisessä lisäarvossa on kysymys siitä, että suhteellinen lisäarvontuotanto saa ylimääräisen lisäarvon muodon. Marx kirjoittaa tästä mm. Pääoman 1. osassa sivulla 288, että pääoman täytyy tällöin "mullistaa työprosessin tekniset ja yhteiskunnaliset edellytykset, kohottaa työn tuotantovoimaa sekä työn tuotantovoimaa kohottamalla alentaa työvoiman arvoa ja siten lyhentää tämän arvon uusintamiseen välttämätöntä työpäivän osaa."
"- anna linkki viestiin, jossa vastaus on"
http://keskustelu.suomi24.fi/node/11185345
"Ja suoriuduttuasi tehtävästäsi Kalle myöntää olleensa väärässä ja saaneensa jo vastauksen."
Odotan, että myönnät olleesi väärässä.
Tuossa lainaamassasi marxin lausunnossa ei esiinny käsite "ylimääräinen lisäarvo" lainkaan.
Tekstissä "mullistaa työprosessin tekniset ja yhteiskunnaliset edellytykset, kohottaa työn tuotantovoimaa sekä työn tuotantovoimaa kohottamalla alentaa työvoiman arvoa ja siten lyhentää tämän arvon uusintamiseen välttämätöntä työpäivän osaa." puhutaan lisäarvosta joten älä sotke sitä ylimääräiseen lisäarvoon. Marx kuvaa siinä miten kapitalisti voi lisäta lisäarvon tuotantoa pidentämättä työpäivää.
Miten "mullistaa työprosessin tekniset ja yhteiskunnaliset edellytykset, kohottaa työn tuotantovoimaa sekä työn tuotantovoimaa kohottamalla alentaa työvoiman arvoa ja siten lyhentää tämän arvon uusintamiseen välttämätöntä työpäivän osaa." eroaa lisäarvon tuotannon tehostamisesta työn tuottavuutta parantamalla?
.........................
"Tuossa lainaamassasi marxin lausunnossa ei esiinny käsite "ylimääräinen lisäarvo" lainkaan.
Tekstissä "mullistaa työprosessin tekniset ja yhteiskunnaliset edellytykset, kohottaa työn tuotantovoimaa sekä työn tuotantovoimaa kohottamalla alentaa työvoiman arvoa ja siten lyhentää tämän arvon uusintamiseen välttämätöntä työpäivän osaa." puhutaan lisäarvosta joten älä sotke sitä ylimääräiseen lisäarvoon. Marx kuvaa siinä miten kapitalisti voi lisäta lisäarvon tuotantoa pidentämättä työpäivää."
Kysyin jo kerran aiemmin sinulta, että ymmärrätkö mistä lisäarvossa on kyse. Väitit tietäväsi, mutta vastauksesi antaa ymmärtää, ettet kuitenkaan ole marxilaisesta lisäarvo-käsitteestä perillä? Kun ylimääräisessä lisäarvossa on kysymys siitä, että suhteellinen lisäarvontuotanto saa ylimääräisen lisäarvon muodon, tuossa Marx-lainauksessa Marx vahvistaa tämän. Mutta jos olet sitä mieltä, että ylimääräinen lisäarvo ei kuulu lisäarvontuotantoon toimi näin:
- Anna viittaus Marxin tekstiin, jossa niin todetaan ja lähdetiedot mukaan. Jos et tätä pysty osoittamaan, olet väärässä, kuten olen osoittanut sinun olevan
Kallehan vastasi jo aikaisemmin, että lisäarvo on marxin oppien mukaan maksamatonta työtä - siis työtä, jonka tulokset kapitalisti pitää itsellään.
Kerrohan sinä sitten, että mitä on ylimääräinen lisäarvo - lisäarvoa se ei voi olla sillä se on sen yli olevaa lisäarvoa eikä siis osa siitä.
........................
"Kerrohan sinä sitten, että mitä on ylimääräinen lisäarvo - lisäarvoa se ei voi olla sillä se on sen yli olevaa lisäarvoa eikä siis osa siitä."
Kerroin aloituksessa mitä ylimääräinen lisäarvo on ja perustelin sen Marxilla, että ylimääräisessä lisäarvossa on kysymys siitä, että suhteellinen lisäarvontuotanto saa ylimääräisen lisäarvon. Mutta nyt on sinun vuorosi. Jos olet siis sitä mieltä, että ylimääräinen lisäarvo ei kuulu lisäarvontuotantoon toimi näin:
- Anna viittaus Marxin tekstiin, jossa niin todetaan ja lähdetiedot mukaan. Jos et tätä pysty osoittamaan, olet väärässä, kuten olen osoittanut sinun olevan
Annanhan nyt edes yksi viitetieto marxin teksitiin, missä hän puhuu ylimääräisestä lisäarvosta käyttäen juuri sitä nimitystä.
Palataan sitten asiaan - Kalle pitäytyy tiukasti marxin opeissa eikä sen tulkinnoissa - ellei marxismi ole sinulle uskontoa niin toimi sinäkin samoin.
....................
Tehtäväsi oli antaa edes yksi viitetieto marxin teksitiin, missä hän puhuu ylimääräisestä lisäarvosta käyttäen juuri sitä nimitystä.
Et tainnut selviytyä tehtävästäsi.
Kalle pitäytyy tiukasti marxin opeissa eikä sen tulkinnoissa - ellei marxismi ole sinulle uskontoa niin toimi sinäkin samoin.
....................
"jos asia ei nyt tälläkään näille vonkaajille selviä, heidän täytyy etsiä vikaa korviensa välistä. "
Ei selvinny, ainakaan antipunikille. Älkää poijaat laittako nii vaikeita. partacus just kusetti poikia ja nyt tää suutari.
"Varastossa olevan tuotteen markkinahinta saattaa nousta ja laskea monesta syystä, koska hintakilpailu kuuluu kapitalismiin, myös ylimääräisen lisäarvon toimesta. Mutta itsenäisesti ei tavara varastossa arvoaan, joka ilmenee hintana, uudeksi luo, koska tavaran arvon määrää siihen käytetyn yhteiskunnallisesti välttämättömän työn määrä. Tällön varastossakin olevan tavaran hinta heilahtelee keskimääräisen yhteiskunnallisen työnkulutuksen puitteissa."
Pötyä.
Kerrohan, että mitä ymmärrät yhteiskunnallisesti välttämättömällä työllä?
Jos käsityksesi siitä on yhtenevä marxin määritelmän kanssa niin yritähän sitten selittää, että miten varastossa olevan tavaran hinnan määrää siihen käytetty yhteiskunnallisesti välttämätön työ eikä esim. kysynnän ja tarjonnon muutokset.
Palstalla odotetaan todella suurella mielenkiinnolla sinun selvitystäsi siihen, että mitkä tekijät vaikuttavat tavaran hinnan muutoksiin sen maatessa varastossa myyntiä odottamassa.
Kerrothan vielä, että jos hinta nousee ja näin myös tuotteesta saatava lisäarvo, niin ketä silloin riistetään ja kenen työn tulos on syntynyt hinnan nousu.
.........................
Mennään asia kerrallaan. Olen perustellut, että väitteesi "tuotteen arvo voi kasvaa kenenkään koskematta tuotteseen", mutta sinä et ole vielä perustellut väitettäsi millään tavalla, joten toimi näin:
- Perustele käytännössä pitävällä teorialla, että "tuotteen arvo voi kasvaa kenenkään koskematta tuotteseen"
- Kumoa käytännössä pitävä teoria, että "tavaran arvon määrää siihen käytetyn yhteiskunnallisesti välttämättömän työn määrä. "
Jos nämä selvität, mennään eteenpäin. Palstalla odotetaan näitä selvityksiäsi suurella mielenkiinnolla.
Niin. Pysykäämme tiukasti marxin opeissa.
http://www.marxists.org/suomi/marx/1865/1865_tyopalkka_hinta_ja_voitto.htm
"Koska »hinta» on vaihtoarvo - ja puhuessani arvosta tarkoitan aina vaihtoarvoa"
Siis tuotteen arvo - eli siis vaihtoarvo eli hinta - voi todellakin muuttua tuotteen maatessa varastossa myymistään odottamassa. Oletko koskaan kuullut puhuttavan kysynnän ja tarjonnan vaikuttavan tuotteen hintaan eli siis arvoon?
Et?
Tarviiko asia sinulle vielä perustellakin?
Tarviiko sinulle perustella myös väite, että aurinko nousee myös huomenna horisontin yläpuolelle Helsingissä?
Ymmärrätkö mitään itsestään selvyyksiä vai vaaditko vain tuskissasi perusteluja niihin?
......................
»Kumoa käytännössä pitävä teoria, että "tavaran arvon määrää siihen käytetyn yhteiskunnallisesti välttämättömän työn määrä. "»
Kalle menee tässä kohtaan täysin marxin oppien mukaan.
http://www.marxists.org/suomi/marx/1865/1865_tyopalkka_hinta_ja_voitto.htm
"Koska »hinta» on vaihtoarvo - ja puhuessani arvosta tarkoitan aina vaihtoarvoa"
Siis pyydät Kallea kumoamaan väitteen
"tavaran hinnan määrää siihen käytetyn yhteiskunnallisesti välttämättömän työn määrä. "
Niinkuin kai itsekin jo ymmärrät, että näinhän ei asia ole.
Ymmärrätkö, jos tuotteen hinta on aina siihen käytetyn yhteiskunnallisesti välttämättömän työn määrä niin silloin ei riistoa eikä lisäarvoa esiintyisi ollenkaan.
................
»Perustele käytännössä pitävällä teorialla, että "tuotteen arvo voi kasvaa kenenkään koskematta tuotteseen"»
Perusteltu on:
http://keskustelu.suomi24.fi/node/11185345#comment-59376859-view
»Kumoa käytännössä pitävä teoria, että "tavaran arvon määrää siihen käytetyn yhteiskunnallisesti välttämättömän työn määrä. "»
Kumottu on:
http://keskustelu.suomi24.fi/node/11185345#comment-59376985-view
Noin, nyt voidaan mennä eteenpäin.
Palstalla odotetaan todella suurella mielenkiinnolla sinun selvitystäsi siihen, että mitkä tekijät vaikuttavat tavaran hinnan muutoksiin sen maatessa varastossa myyntiä odottamassa.
Kerrothan vielä, että jos hinta nousee ja näin myös tuotteesta saatava lisäarvo, niin ketä silloin riistetään ja kenen työn tulos on syntynyt hinnan nousu.
Mahdatkohan selvitä tehtävästäsi yhtä helposti kuin Kalle omastaan.
................
"Niin. Pysykäämme tiukasti marxin opeissa.
http://www.marxists.org/suomi/marx/1865/1865_tyopalkka_hinta_ja_voitto.htm
"Koska »hinta» on vaihtoarvo - ja puhuessani arvosta tarkoitan aina vaihtoarvoa"
Siis tuotteen arvo - eli siis vaihtoarvo eli hinta - voi todellakin muuttua tuotteen maatessa varastossa myymistään odottamassa. Oletko koskaan kuullut puhuttavan kysynnän ja tarjonnan vaikuttavan tuotteen hintaan eli siis arvoon?"
Marxin toteamus on marxismin perusasioita, mutta mitä uutta sillä oikein kuvittelet esittäväsi? Perustelit sillä vain minun argumenttini, koska en ole koskaan kieltänyt etteikö tavaran kysyntä ja tarjonta vaikuta tavaran hintaan. Esimerkiksi olen sanonut näin "Varastossa olevan tuotteen markkinahinta saattaa nousta ja laskea monesta syystä, koska hintakilpailu kuuluu kapitalismiin, myös ylimääräisen lisäarvon toimesta. " Joten perustelit Marxilla sanomiseni. Olen myös aiemmin todennut keskustelussamme "ylipäätään tuotteesta maksettu hintakin, eivät ole viime kädessä mitään muuta kuin lisäarvon realisointia. " Mahdatko ymmärtää tämän yhteyden?
Mutta ymmärrät tai et, nyt ei ole kysymys siitä, miten tavaran arvo markkinoilla ilmenee, vaan siitä minkä puitteissa tavaran arvo markkinoilla määräytyy ja selvyyden vuoksi: Marxin mukaan tavaran arvo määräytyy keskimääräisen yhteiskunnallisen työnkulutuksen puitteissa. Joten ollaan edelleen tilanteessa, että olen perustellut, että väitteesi "tuotteen arvo voi kasvaa kenenkään koskematta tuotteseen", ei pidä paikkansa, mutta sinä et ole vielä perustellut väitettäsi millään tavalla, joten toimi näin:
- Perustele käytännössä pitävällä teorialla, että "tuotteen arvo voi kasvaa kenenkään koskematta tuotteseen". Älä enää tuo irrallisia lainauksia Marxilta, joista et osaa muuta sanoa kuin nouseeko aurinko Helsingissä, vai ei.
- Kumoa käytännössä pitävä teoria, että "tavaran arvon määrää siihen käytetyn yhteiskunnallisesti välttämättömän työn määrä. "
Jos nämä selvität, mennään eteenpäin. Palstalla odotetaan näitä selvityksiäsi
Otetaan yksi asia kerrallaan jotta keskustelua on helpompi seurata.
Aloitetaan tällä:
"»Perustele käytännössä pitävällä teorialla, että "tuotteen arvo voi kasvaa kenenkään koskematta tuotteseen"»
Mikä on tuotteen arvo?
Kalle nojautuu tässä kohtaan marxin, joka puhuessaan arvosta tarkoittaa AINA vaihtoarvoa ja vaihtoarvo on sama kuin hinta. Näin ollen Kallen väite voidaan kirjoittaa myös muotoon "tuotteen hinta voi nousta kenenkään koskematta tuotteseen"
Ja tämähän on totta - oletko kuullut hinnan korotuksista koskaan? Silloin myös jo valmistettujen mutta vielä myymättömien tuotteiden hinnat nousevat.
Saapa nähdä miten sinä kumoat sen faktan, että hintojen noustessa myös varastossa jo olevien vielä myymättömien tuotteiden hinnat nousevat.
Taitaa jäädä kumoamatta.
...........................
"Mutta ymmärrät tai et, nyt ei ole kysymys siitä, miten tavaran arvo markkinoilla ilmenee, vaan siitä minkä puitteissa tavaran arvo markkinoilla määräytyy ja selvyyden vuoksi: Marxin mukaan tavaran arvo määräytyy keskimääräisen yhteiskunnallisen työnkulutuksen puitteissa."
Niin. Et ole tainnut ymmärtää asiaa. Tuotteen keskimääräinen arvo ei ole sama kuin sen tuottamiseen tarvittu työvoiman arvo. Jos näin olisi niin silloin tuotteesta saatava keksimääräinen lisäarvo olisi nolla - keskimäärin ei mitään lisäarvoa syntyisi.
Haloo, äly älä jätä!
Mutta nyt on kysymys siitä, että voiko tuotteen hinta nousta sen valmistuksen jälkeen.
Ja vastaus on: KYLLÄ VOI.
............................
Mikä siitä tekee ylimääräistä?
Miksi työmenetelmien kehittäminen näyttäisi tämän mukaan olevan syntistä?
Älä nojaa kuolleisiin vaan jätä Marx hautaansa ja mieti itse asiasi niin ehkä vieläkin järkesi alkaa toimimaan. Ei tässä muutkaan joka käänteeseen mieti mitä joku muu asiasta on sanonut.
"Mikä siitä tekee ylimääräistä?
Miksi työmenetelmien kehittäminen näyttäisi tämän mukaan olevan syntistä?
Älä nojaa kuolleisiin vaan jätä Marx hautaansa ja mieti itse asiasi niin ehkä vieläkin järkesi alkaa toimimaan. Ei tässä muutkaan joka käänteeseen mieti mitä joku muu asiasta on sanonut. "
Ylimääräinen lisäarvo on huono nimi, mutta kysymyksessä on suhteellisesta lisäarvosta, sen ilmentymästä markkinoilla. Eikä työmenetelmien kehittäminen ole syntistä, vaan tuotannon välttämätön ehto. Kapitalismissa se tarkoittaa riiston kasvua, sosialismissa yhteisen hyvän lisääntymistä. Marx myös jääköön hautaansa, jos hänen oppinsa eivät päde maailmassa, mutta vielä ne pitää. Marxismi on myös siksi pinnalla, koska tämä palstan aiheena on SKP:n ideologia.
Jos on suhteellista lisäarvoa niin se on suhteessa johonkin eli mihin?
Vain marxilaisuudessa on lisäarvoa ja riistoa, kapitalismissa niitä ei ole koska siellä marxilaisuudella pyyhitään perä papusoppapäivinä.
Olen pärjännyt varsin hyvin/hyvin hyvin kohta 70 vuotta ilman Marxia ja hänen oppejaan joten ei niillä tee mitään oikeassa elämässä.
"Vain marxilaisuudessa on lisäarvoa ja riistoa, kapitalismissa niitä ei ole koska siellä marxilaisuudella pyyhitään perä papusoppapäivinä."
Maksaako kapitalistityönantaja sitten työntekijöilleen heidän työaikana tekemänsä työn koko arvon?
Monelle maksetaan näköjään enemmänkin koska tuotteet ovat ylihintaisia eikä vienti vedä. Siitä ei siis sinunkaan kannata elämöidä.
Me kaikki tiedämme, ettei Marx hallinnut edes omaa talouttaan vaan eli appensa siivellä joten kuka häneltä vakavissaan neuvoja kysyisi jos olisi järjissään. Nallekin on parempi neuvoja, siinä entinen stalinisti on kerännyt pienoisen pesämunan. Ota siitä oppia enemmänkin kuin Marxista, luuserista.
Älähän livistä karkuun.
"Varastossa olevan tuotteen markkinahinta saattaa nousta ja laskea monesta syystä, koska hintakilpailu kuuluu kapitalismiin, myös ylimääräisen lisäarvon toimesta. Mutta itsenäisesti ei tavara varastossa arvoaan, joka ilmenee hintana, uudeksi luo, koska tavaran arvon määrää siihen käytetyn yhteiskunnallisesti välttämättömän työn määrä. Tällön varastossakin olevan tavaran hinta heilahtelee keskimääräisen yhteiskunnallisen työnkulutuksen puitteissa."
Pötyä.
Kerrohan, että mitä ymmärrät yhteiskunnallisesti välttämättömällä työllä?
Jos käsityksesi siitä on yhtenevä marxin määritelmän kanssa niin yritähän sitten selittää, että miten varastossa olevan tavaran hinnan määrää siihen käytetty yhteiskunnallisesti välttämätön työ eikä esim. kysynnän ja tarjonnon muutokset.
Palstalla odotetaan todella suurella mielenkiinnolla sinun selvitystäsi siihen, että mitkä tekijät vaikuttavat tavaran hinnan muutoksiin sen maatessa varastossa myyntiä odottamassa.
Kerrothan vielä, että jos hinta nousee ja näin myös tuotteesta saatava lisäarvo, niin ketä silloin riistetään ja kenen työn tulos on syntynyt hinnan nousu.
.........................
Sinulla on puheenvuoro, jos ollaan tasavertaisia:
Mennään asia kerrallaan. Olen perustellut, että väitteesi "tuotteen arvo voi kasvaa kenenkään koskematta tuotteseen" ei pidä paikkaansa, mutta sinä et ole vielä perustellut väitettäsi millään tavalla, joten toimi näin:
- Perustele käytännössä pitävällä teorialla, että "tuotteen arvo voi kasvaa kenenkään koskematta tuotteseen"
- Kumoa käytännössä pitävä teoria, että "tavaran arvon määrää siihen käytetyn yhteiskunnallisesti välttämättömän työn määrä. "
Jos nämä selvität, mennään eteenpäin. Palstalla odotetaan näitä selvityksiäsi suurella mielenkiinnolla.
»Perustele käytännössä pitävällä teorialla, että "tuotteen arvo voi kasvaa kenenkään koskematta tuotteseen"»
Perusteltu on:
http://keskustelu.suomi24.fi/node/11185345#comment-59376859-view
»Kumoa käytännössä pitävä teoria, että "tavaran arvon määrää siihen käytetyn yhteiskunnallisesti välttämättömän työn määrä. "»
Kumottu on:
http://keskustelu.suomi24.fi/node/11185345#comment-59376985-view
Noin, nyt voidaan mennä eteenpäin.
Palstalla odotetaan todella suurella mielenkiinnolla sinun selvitystäsi siihen, että mitkä tekijät vaikuttavat tavaran hinnan muutoksiin sen maatessa varastossa myyntiä odottamassa.
Kerrothan vielä, että jos hinta nousee ja näin myös tuotteesta saatava lisäarvo, niin ketä silloin riistetään ja kenen työn tulos on syntynyt hinnan nousu.
Mahdatkohan selvitä tehtävästäsi yhtä helposti kuin Kalle omastaan.
................
"»Perustele käytännössä pitävällä teorialla, että "tuotteen arvo voi kasvaa kenenkään koskematta tuotteseen"»
Perusteltu on:
http://keskustelu.suomi24.fi/node/11185345#comment-59376859-view"
Marxin toteamus on marxismin perusasioita, mutta mitä uutta sillä oikein kuvittelet esittäväsi? Perustelit sillä vain minun argumenttini, koska en ole koskaan kieltänyt etteikö tavaran kysyntä ja tarjonta vaikuta tavaran hintaan. Esimerkiksi olen sanonut näin "Varastossa olevan tuotteen markkinahinta saattaa nousta ja laskea monesta syystä, koska hintakilpailu kuuluu kapitalismiin, myös ylimääräisen lisäarvon toimesta. " Joten perustelit Marxilla sanomiseni. Olen myös aiemmin todennut keskustelussamme "ylipäätään tuotteesta maksettu hintakin, eivät ole viime kädessä mitään muuta kuin lisäarvon realisointia. " Mahdatko ymmärtää tämän yhteyden?
Mutta ymmärrät tai et, nyt ei ole kysymys siitä, miten tavaran arvo markkinoilla ilmenee, vaan siitä minkä puitteissa tavaran arvo markkinoilla määräytyy ja selvyyden vuoksi: Marxin mukaan tavaran arvo määräytyy keskimääräisen yhteiskunnallisen työnkulutuksen puitteissa. Joten ollaan edelleen tilanteessa, että olen perustellut, että väitteesi "tuotteen arvo voi kasvaa kenenkään koskematta tuotteseen", ei pidä paikkansa, mutta sinä et ole vielä perustellut väitettäsi millään tavalla, joten toimi näin:
- Perustele käytännössä pitävällä teorialla, että "tuotteen arvo voi kasvaa kenenkään koskematta tuotteseen". Älä enää tuo irrallisia lainauksia Marxilta, joista et osaa muuta sanoa kuin nouseeko aurinko Helsingissä, vai ei.
- Kumoa käytännössä pitävä teoria, että "tavaran arvon määrää siihen käytetyn yhteiskunnallisesti välttämättömän työn määrä. "
Jos nämä selvität, mennään eteenpäin. Palstalla odotetaan näitä selvityksiäsi
Otetaan yksi asia kerrallaan jotta keskustelua on helpompi seurata.
Aloitetaan tällä:
"»Perustele käytännössä pitävällä teorialla, että "tuotteen arvo voi kasvaa kenenkään koskematta tuotteseen"»
Mikä on tuotteen arvo?
Kalle nojautuu tässä kohtaan marxin, joka puhuessaan arvosta tarkoittaa AINA vaihtoarvoa ja vaihtoarvo on sama kuin hinta. Näin ollen Kallen väite voidaan kirjoittaa myös muotoon "tuotteen hinta voi nousta kenenkään koskematta tuotteseen"
Ja tämähän on totta - oletko kuullut hinnan korotuksista koskaan? Silloin myös jo valmistettujen mutta vielä myymättömien tuotteiden hinnat nousevat.
Saapa nähdä miten sinä kumoat sen faktan, että hintojen noustessa myös varastossa jo olevien vielä myymättömien tuotteiden hinnat nousevat.
Taitaa jäädä kumoamatta.
...........................
"Saapa nähdä miten sinä kumoat sen faktan, että hintojen noustessa myös varastossa jo olevien vielä myymättömien tuotteiden hinnat nousevat.
Taitaa jäädä kumoamatta."
Oletpa muistamaton, koska juuri totesin aiemmassa viestissäni näin "Varastossa olevan tuotteen markkinahinta saattaa nousta ja laskea monesta syystä, koska hintakilpailu kuuluu kapitalismiin, myös ylimääräisen lisäarvon toimesta." Itse asiassa kerroin tämän jo aloituksessa. Joten tämä puoli asiasta on jo käsitelty. Enkä ole nyt varma, ymmärrätkö mitä vaihtoarvo tarkoittaa, kun sen "löytämisestä" niin hihkut. Elikä vaihtoarvo ilmoittaa yksinkertaisesti tavaran määräsuhteen toisiin tavaroihin verrattuna. Siis käytännössä markkinatilanteiden mukaan tavaran vaihtelevan raha-arvon. Mutta oleellista vaihtoarvossa on se, jota ilmeisesti et vielä ole löytänyt, että vaihtoarvon perustana on Marxin mukaan ihmisen työvoiman kulutus. Joten, jos haluat perustella väitteesi "tuotteen arvo voi kasvaa kenenkään koskematta tuotteseen", sinun täytyy kumota Marxin tavaratuotannossa, kapitalisessa tuotantotavassa, oikeaksi käytännöllä vahvistettu teoria, että "tavaran arvon määrää siihen käytetyn yhteiskunnallisesti välttämättömän työn määrä." Joten olet edelleen lähtökuopissa. Perusteet ratkaisevat, ei yksittäiset väitteet ja lainaukset.
Myönnät siis faktan olevan näin:
Hintojen noustessa myös varastossa jo olevien vielä myymättömien tuotteiden hinnat nousevat.
Tästä päästäänkin eteenpäin.
Lisäarvo on tuotteesta saatu myyntivoitto. Hinnan noustessa varastossa olevista jo valmistetuista tuotteista saatava lisäarvo kasvaa.
Keneltä riistettyä työtä on tämä varastossa lisääntynyt lisäarvo?
...........................
Selvitetäänpä nyt ensin marxin käyttämät käsitteet.
Onko marx sanonut näin:
"Koska »hinta» on vaihtoarvo - ja puhuessani arvosta tarkoitan aina vaihtoarvoa"
..................
Ensinnäkin lisäarvo ei ole yhtä kuin tuotteesta saatu myyntivoitto ja päästäänkö aiheessa eteenpäin? Vastaan, heikolta näyttää, koska eri kautta aiheen vääntely ei nyt näytä sinua auttavan, koska aina tulet tämän keskustelun peruskysymyksen äärelle. Elikä väitteesi "tuotteen arvo voi kasvaa kenenkään koskematta tuotteseen", jonka ratkaisemiseksi sinun on täytyy kumota Marxin tavaratuotannossa, kapitalisessa tuotantotavassa, oikeaksi käytännöllä vahvistettu teoria, että "tavaran arvon määrää siihen käytetyn yhteiskunnallisesti välttämättömän työn määrä."
Siksi kysyn, pystytkö tämän tekemään? Toinen vaihtoehto on, että myönnät, ettet kyseistä hommaa pysty tekemään.
Selvitetäänpä nyt ensin marxin käyttämät käsitteet.
Onko marx sanonut näin:
"Koska »hinta» on vaihtoarvo - ja puhuessani arvosta tarkoitan aina vaihtoarvoa"
..................
Yeritätkö luistaa keskustelusta? Mutta joskus tulee se kohta, jolloin täytyy päästä eteenpäin. Elikä väitteesi "tuotteen arvo voi kasvaa kenenkään koskematta tuotteseen", ratkaisemiseksi sinun on täytyy kumota Marxin tavaratuotannossa, kapitalisessa tuotantotavassa, oikeaksi käytännöllä vahvistettu teoria, että "tavaran arvon määrää siihen käytetyn yhteiskunnallisesti välttämättömän työn määrä."
Siksi kysyn, pystytkö tämän tekemään? Toinen vaihtoehto on, että myönnät, ettet kyseistä hommaa pysty tekemään.
"Ensinnäkin lisäarvo ei ole yhtä kuin tuotteesta saatu myyntivoitto ja päästäänkö aiheessa eteenpäin?"
Onko marx sanonut myös näin:
"Lisäarvoa eli, tavaran kokonaisarvon sitä osaa, johon työläisen lisätyö eli maksamaton työ sisältyy, sanon voitoksi."
....................
Tunnetko sinä yleensä lainkaan marxin kirjoituksia?
Yritetään uudestaan.
Onko marx sanonut näin:
"Koska »hinta» on vaihtoarvo - ja puhuessani arvosta tarkoitan aina vaihtoarvoa"
..................
Valitettavasti kikkailu marxismin irrallisilla termeillä ja suoranainen valehtelu, ei auta sinua yhtään, koska nyt ollaan tilanteessa, jossa sinun on tehtävä ratkaisusi: joko alat perustella väitettäsi tai et, koska vaihtoarvossa, johon tukeudut, on oleellista se, että sen perustana on Marxin mukaan ihmisen työvoiman kulutus. Joten, jos haluat perustella väitteesi "tuotteen arvo voi kasvaa kenenkään koskematta tuotteseen", sinun täytyy kumota Marxin tavaratuotannossa, kapitalisessa tuotantotavassa, oikeaksi käytännöllä vahvistettu teoria, että "tavaran arvon määrää siihen käytetyn yhteiskunnallisesti välttämättömän työn määrä." Tästä ei nyt päästä mihinkään.
Ei kai marxin tekstien lukeminen oli mitään kikkailua.
Se on marxin tieteellisen teorian ymmärtämistä. Tiedettä ei tulkita vaan se luetaan niinkuin se on kirjoitettu.
Onko sinulla jotakin vaikeuksia tämän hyvin selväkielisen ja yksiselitteisen marxin lausunnon kanssa:
"Koska »hinta» on vaihtoarvo - ja puhuessani arvosta tarkoitan aina vaihtoarvoa"
Onko se mielestäsi ristiriidassa jonkun muun asian kanssa?
Mutta ehkä sinä et olekaan ymmärtänyt asiaa oikein ja siksi tunnet epävarmuutta asiassa.
Yritetään taas kerran.
Onko marx sanonut näin:
"Koska »hinta» on vaihtoarvo - ja puhuessani arvosta tarkoitan aina vaihtoarvoa"
..................
Eiköhän sovita, että keskustellessamme marxista me käytämme marxin määritelmiä. Jos marx sanoo arvosta puhuessaan aina tarkoittavansa vaihtoarvoa ja Kallen tehdessä samoin niin onko se sinulle jokin ongelma?
Voimmeko sopia, että käytämme marxin käyttämää terminologiaa asioista?
Silloin puhuessamme arvosta tarkoitamme vaihtoarvoa.
Onko sinulla jotakin tätä toimintaperiaatetta vastaan?
...............................
"Ei kai marxin tekstien lukeminen oli mitään kikkailua.
Se on marxin tieteellisen teorian ymmärtämistä. Tiedettä ei tulkita vaan se luetaan niinkuin se on kirjoitettu."
Silloin se on kikkailua, kun sen kautta pakenet keskustelun ydinkysymystä, perustelemasta väitettäsi. Tieteestä riippuen tieteellistä tekstiä joko tulkitaan tai luetaan sanasta sanaan jne.
"Onko sinulla jotakin vaikeuksia tämän hyvin selväkielisen ja yksiselitteisen marxin lausunnon kanssa:
"Koska »hinta» on vaihtoarvo - ja puhuessani arvosta tarkoitan aina vaihtoarvoa""
Ei hyvänen aika, olen jopa selventänyt vaihtoarvon merkitystä sinulle. Olet ilmeisesti törmännyt termiin ensimmäistä kertaa, koska et ymmärrä sen koko merkitystä, koska oleellista vaihtoarvossa on se, että sen perustana on Marxin mukaan ihmisen työvoiman kulutus.
Mutta asiaan, mitä aiot:
jos haluat perustella väitteesi "tuotteen arvo voi kasvaa kenenkään koskematta tuotteseen", sinun täytyy kumota Marxin tavaratuotannossa, kapitalisessa tuotantotavassa, oikeaksi käytännöllä vahvistettu teoria, että "tavaran arvon määrää siihen käytetyn yhteiskunnallisesti välttämättömän työn määrä." Tästä ei nyt päästä mihinkään.
"Voimmeko sopia, että käytämme marxin käyttämää terminologiaa asioista?
Silloin puhuessamme arvosta tarkoitamme vaihtoarvoa."
Marxin mukaan vaihtoarvon tehtävä on ilmoittaa tavaran määräsuhteen toisiin tavaroihin verrattuna, tavaran markkinnatilanteesta riippuva raha-arvo. Mutta oletko siitä perillä, että arvo ei sinällään ole yhtä kuin vaihtoarvo, joka auttaa tavaratuotannon markkinoiden mekaniikan ymmärtämistä.
Nyt ei ole kysymys siitä, että onko arvo sama kuin vaihtoarvo vaan kysymys on siitä, että voimmeko käyttää samaa terminologiaa asioista kuin marx käytti.
Kyllä vai ei?
Onko liian vaikea kysymys sinulle?
......................
Jotta keskustelusta tulisi mielekästä niin meidän pitää päättää, että voimmeko käyttää samaa terminologiaa asioista kuin marx käytti.
Kyllä vai ei?
Onko liian vaikea kysymys sinulle?
......................
"Nyt ei ole kysymys siitä, että onko arvo sama kuin vaihtoarvo vaan kysymys on siitä, että voimmeko käyttää samaa terminologiaa asioista kuin marx käytti."
Päinvastoin, nyt on nimenomaan kysymys siitä, onko arvo sama kuin vaihtoarvo, koska käytät, todennäköisesti tietämättäsi, vaihtoarvoa arvon koko mitaltaan. Muuten yleinen virhe. Mutta vaihtoarvo on siis arvon ilmentymä tavaratuotannon vaihdossa, kapitalistisilla markkinoilla, jossa se käytännössä saa vastikkeeksi raha-arvon. Siksi Marx puhuu myös arvosta. Oleellista vaihtoarvossa on se, että sen perustana on Marxin mukaan ihmisen työvoiman kulutus.
"Mutta oletko siitä perillä, että arvo ei sinällään ole yhtä kuin vaihtoarvo"
Marx puhuu siis ihan höpöjä sekoittaessaan käsitteet arvo ja vaihtoarvo yhdeksi ja samaksi asiaksi.
Taisi marx olla pilvessä oppejaan kirjoitellessaan - vai oletko sinä ehkä väärässä.
...................
Voimmeko käyttää samaa terminologiaa asioista kuin marx käytti.
Kyllä vai ei?
Onko liian vaikea kysymys sinulle?
......................
Olen koko ajan käyttänyt vaihtoarvoa Marxin mukaan. Elikä selvennykseksi vielä, vaihtoarvo on arvon ilmentymä tavaratuotannon vaihdossa, kapitalistisilla markkinoilla, jossa se käytännössä saa vastikkeeksi raha-arvon. Siksi Marx puhuu myös arvosta. Oleellista vaihtoarvossa on se, että sen perustana on Marxin mukaan ihmisen työvoiman kulutus. Tällä mennään.
"Marx puhuu siis ihan höpöjä sekoittaessaan käsitteet arvo ja vaihtoarvo yhdeksi ja samaksi asiaksi."
Vaihtoarvo on arvon ilmentymä tavaratuotannon vaihdossa, kapitalistisilla markkinoilla, jossa se käytännössä saa vastikkeeksi raha-arvon. Onko tämä vaikea ymmärtää?
Kalle on käyttänyt arvoa myös vaihtoarvolle samoin kuin marx teki.
Marx sanoi:
"Koska »hinta» on vaihtoarvo - ja puhuessani arvosta tarkoitan aina vaihtoarvoa"
Tekikö marx väärin ja siis tekeekö Kalle väärin tehdessään marxin tavoin?
Jotta keskustelusta tulisi mielekästä niin meidän pitää päättää, että voimmeko käyttää samaa terminologiaa asioista kuin marx käytti.
Kyllä vai ei?
Onko liian vaikea kysymys sinulle?
......................
Jotta keskustelusta tulisi mielekästä niin meidän pitää päättää, että voimmeko käyttää samaa terminologiaa asioista kuin marx käytti.
Kyllä vai ei?
Onko liian vaikea kysymys sinulle?
......................
Minähän käytän koko ajan. Elikä selvennykseksi vielä, vaihtoarvo on arvon ilmentymä tavaratuotannon vaihdossa, kapitalistisilla markkinoilla, jossa se käytännössä saa vastikkeeksi raha-arvon. Siksi Marx puhuu myös arvosta. Oleellista vaihtoarvossa on se, että sen perustana on Marxin mukaan ihmisen työvoiman kulutus. Tällä mennään.
Kun nyt tiedät, mitä Marx vaihtoarvolla tarkoittaa, vastaa kysymykseen: Käytätkö vastaisuudessa vaihtoarvoa Marxin määrittämällä tavalla?
Siis voimme käyttää marxin terminologiaa.
Mitä sinä sitten vielä kitiset vaikka Kalle toimii marxin tavoin ja puhuessaan arvosta tarkoittaakin vaihtoarvoa.
Onko se sinulle jokin ongelma?
................
Kuten olen jo useita kertoja todennut, että olen koko ajan käyttänyt Marxin käsitteitä, kuten vaihtoarvoa, niiden oikeissa merkityksissä. Mutta sinun kohdalla on ongelma se, ettet tunne esimerkiksi vaihtoarvon sisältöä, koska käytät, todennäköisesti tietämättäsi, vaihtoarvoa niin sanotusti arvon koko mitaltaan. Rajoittamalla arvo vain vaihtoon. Tämä on johtanut siihen, että sinulta jää huomioimatta vaihtoarvon oleellisin puoli, että sen perustana on Marxin mukaan ihmisen työvoiman kulutus. Kun tämä huomioidaan, väitteesi "tuotteen arvo voi kasvaa kenenkään koskematta tuotteseen", perustelemiseksi sinun täytyy kumota Marxin tavaratuotannossa, kapitalisessa tuotantotavassa, oikeaksi käytännöllä vahvistettu teoria, että "tavaran arvon määrää siihen käytetyn yhteiskunnallisesti välttämättömän työn määrä."
Bois Bakkoruotzi
Keräsin pari sitaattia väittelystä. Mielestäni oleellisia auttamaan ymmrtämään tuotannossa syntyvää lisäarvoa ja kuinka pikkuporvari ei käsitä tai ei halua käsittää selvää asiaa.
Suutari Loviisasta:
"Varastossa olevan tuotteen markkinahinta saattaa nousta ja laskea monesta syystä, koska hintakilpailu kuuluu kapitalismiin, myös ylimääräisen lisäarvon toimesta."
Suutari esittää sangen yksinkertaisen totuuden. Nykyäänkin se näkyy ehkä parhaiten pörssissä maailmanmarkkinahintana. Se on markkinoiden keskihinta ja jolla tavaroita vaihdetaan toisiinsa.
Keskihinta voi olla sellainen, että kaikki kapitalistit saavat lisäarvoa (voittoa) eli hinta määräytyy alkeellisimman tuotannon perusteella ja korkean tekniikan yritys saa ylimääräistä lisäarvoa (-voittoa). Tämä edellyttää, ettei alalla ole liikatuotantoa.
Keskihinta voi olla myös keskihinta ja jolloin alkeellisimman tuotannon laitokset ajautuvat konkurssiin ja edistynein tuotanto kaappaa kaatuneen yrityksen pääomat.
Pitkällä aikavälillä tuotantohinta ja myyntihinta vastaavat tavaran arvoa tai lähestyvät sitä. Se myös osoittaa sen, että kilpailu alentaa tuotantokustannuksia eli tavaran arvoa ja mahdollistaa tuotannon laajenemisen. Toisin sanoen ihmiskunnalle on etua kehittää tuotantoa, ottaa käyttöön keksintöjä ym tuotantokustannusten alentamiseksi eli tuotteeseen käytetyn työajan lyhentämiseksi. Tämä taas mahdollistaa työkansan elinehtojen edistymistä mutta vain sikäli mikäli työväenluokka uskaltaa asettua vaatimaan osuuttaan tuotannon tuloksista.
Antipunikki:
""Koska »hinta» on vaihtoarvo - ja puhuessani arvosta tarkoitan aina vaihtoarvoa"
Tämä on Marxia. Tavaran arvo hinnan muodossa toteutuu vaihdossa. Simppeli homma. Mikäli tavaroita tuotetaan vain varastoon, siellä ne lojuvat, mätänevät ja menettävät arvonsa.
Vaihdossa toteutuu Suutarin esittämä marxilainen näkemys.
Otetaan esimerkiksi 3 kivikirveen tuottajaa (voivat olla tehtaitakin). A tekee yhden päivässä, B kaksi ja C kolme. A saa vaihdossa litran vehnää, B 2 litraa ja C kolme litraa. Mutta liikkuvana tapahtumana markkinat täyttyvät ja kaikki kirveet eivät mene kaupan. Jääkö alkeellinen tuottaja A tuottajaksi? Ei. Se putoaa pelistä pois ja myöhemmin myös B. C voi vaihtaa myös kirveen alle litralla ja saa tuotannon itselleen. Kunnes joku kehittää tuotannon, jossa tuotetaan päivässä yli kolmen kirveen ja kilpailu jatkuu.
Tuotanto ja vaihto ovat liikkuvia ja hinta vaihtelee yli tai alle arvon ja muodostuu keskihinta, joka vastaa alan tuotannon arvoa täydellisesti. Kilpailu muuttaa suhdetta jatkuvasti mutta pyrkii keskiarvoon.
Ylimääräinen (tai alimääräinenkin) lisäarvo on reaalinen eikä perustu muuhun kuin tuotantoon.
Työeläkeläinen:
"Miksi työmenetelmien kehittäminen näyttäisi tämän mukaan olevan syntistä?"
Miksi "Työeläkeläinen" tekee itsestään idiootin?
Lukisit hieman Marxia, etkä heittelisi latteuksia. Marx totesi satoja kertoja taloudellisten lakien oikean toteutumisen ja jonka seurauksena kapitalistinen, koneellinen, suurtuotanto oli valtaisaa edistystä käsityöhön teollisuudessa ja hevoseen sekä sahraan maataloudessa.
Marx sanoi usein, että kolmas sääty porvaristo kukistaessaan feodaaliaateliston ja luodessaan uuden valtiomuodon tuotantonsa tueksi merkitsi lakeellisen tuotannon loppua ja uuden aikakauden alkua.
Marx ylisti Ranskan porvarillista vallankumousta (1789-1795), koska se joudutti tavattomasti kapitalismin kehitystä Euroopassa ja ympäri maailmaa.
Marx myös kiinnitti huomiota tuotannon tuottajien (työläiset) asemaan ja jossa heidän olosuhteensa kapitalismin alkuaikoina, alkuperäisen kasaantumisen aikana, toteutui.
Marx näki tavaratuotannon lakeja tutkiessaan että pakkoluovuttajat, porvaristo, joka pakkoluovutti feodaaliomaisuuden ja valtiomuodon, tulevat myös itse pakkoluovutetuiksi ja uusi luokka työväenluokka (työkansa kaikkineen) pakkoluovuttaa pakkoluovuttajat ja todelliset tuottajat (työkansa) pääsevät hallitsemaan tuotteitaan.
Marx esitti lyhyesti sen, että taloudelliselta kannalta kapitalismi ei ole ihmiskunnan viimeinen ja loipullinen tuotanto- ja valtiomuoto.
Se miten kapitalismin jälkeinen valtiomuoto toteutuu, ei ole tämän aloituksen aihe. Mutta hakusessa se on ollut jo 1.800 luvulta lähtien. Kommunistien toive on, että muutos olisi rauhanomainen ja järjestynyt ja tietoisesti johdettu.
Kumpihan se on idiootti arvoisa s.p? Sinä joudut kysymään vainajilta mitä mieltä mistäkin pitää olla ja minä pystyn siihen ilman henkimaailmaakin. Vain tollo lukee enää Marxia muutoin kuin varoittavana esimerkkinä, minä olen kuitenkin koko ikäni seurannut vierestä mihin hänen viitoittamansa polku johtaa ja siksi en edes pitkällä kepillä ala sitä tunkiota tonkimaan, varoitan sitä muitakin tekemästä koska siitä seuraa vain turmiota.
Olet edelleen seonnut tuotanto suhteissa, se tavallinen työkansa jota sinä ylistät ei itse asiassa tuota muuta kuin kuluja ja jotta edes niitä saadaan kasaan on oltava joku joka järjestää niille töitä. Jos näin ei olisi niin se ”työkansa” olisi joukko yrittäjiä jotka eivät kaipaa työkansan osaa vaan pystyvät itse hoitamaan työllistymisensä.
Maailma on muuttunut jatkumona ihan Aatamista ja Eevasta (tai apinoista, miten kukakin haluaa uskoa) alkaen joten se ennustuksesi jotta tähän ei jäädä on varmasti oikea joskin sellaisenaan itsestään selvyys jota ei edes kannata mainostaa. Kommunismiin tai edes entisenlaiseen sosialismiin tuskin tullaan menemään ja Marx jää historiaan esimerkkinä miehestä jonka ideoiden pohjalta kymmenet miljoonat pääsivät eroon ainoastaan.
Jos ihmiskunta on viisas, jota se aina ei ole, niin se antaa tilanteen edetä rauhallisin ja demokraattisin keinoin. Nythän on alkanut näkyä merkkejä jo Kiinassakin demokratian noususta puoluediktatuurin sijaan. Vapauden ja demokratian siemen on kylvetty jo sinnekin.
Tuo viimeinen lauseesi komujen toiveista on perin irvokas, se pissii suoraan kymmenien miljoonien ihmisten joukkohaudoille jotka kommunismiin pyrkiminen on saanut aikaan. Missään ei ole päästy tilanteeseen jossa ihan vapaasti vapaassa demokratiassa olisi edes äänestetty kommunistisia puolueita enemmistöön jotta niillä olisi mahdollisuus alkaa demokraattista kommunismia. Eikä noin edes tule käymään nähtävissä olevassa maailmassa.
"Marx esitti lyhyesti sen, että taloudelliselta kannalta kapitalismi ei ole ihmiskunnan viimeinen ja loipullinen tuotanto- ja valtiomuoto."
Niin, tämä on mielenkiintoinen asia. Tässä kohtaan marx on aivan varmasti oikeassa sillä jos ihminen tulee tätä palloa jatkossakin asuttamaan tulee myös uusia hallitsevia yhteiskuntamuotoja omine tuotantotapoineen.
Mutta katsotko neukkulan - tai vaikka DDR:n tai Pol Potin Kambodžan - vastanneen marxin kuvausta kapitalismia seuraavasta yhteiskunnasta?
.................
" Kommunistien toive on, että muutos olisi rauhanomainen ja järjestynyt ja tietoisesti johdettu."
Etkö tunne marxia sen vertaa, että tietäsit kommunistien pääsevän tavoitteisiinsa ainoastaan väkivallan avulla?
..............................
Voisitko selittää tämän:
"Tuotanto ja vaihto ovat liikkuvia ja hinta vaihtelee yli tai alle arvon ja muodostuu keskihinta, joka vastaa alan tuotannon arvoa täydellisesti. Kilpailu muuttaa suhdetta jatkuvasti mutta pyrkii keskiarvoon."
Marx sanoo:
"Koska »hinta» on vaihtoarvo - ja puhuessani arvosta tarkoitan aina vaihtoarvoa"
Arvo on siis sama kuin vaihtoarvo ja vaihtoarvo on sama kuin hinta.
Näin ollen sinun lauseesi on marxin oppien mukaan melko sekava esitys:
Sanot näin: "Tuotanto ja vaihto ovat liikkuvia ja hinta vaihtelee yli tai alle arvon"
Koska marxin mukaan hinta on arvo niin lauseesi voidaan kirjoittaa näin:
"Tuotanto ja vaihto ovat liikkuvia ja hinta vaihtelee yli tai alle hinnan"
Hinta vaihtelee yli tai alle hinnan????
Voisitko marxin käsitteitä käyttäen selittää, että miten hinta voi vaihdella yli tai alle hinnan?????
Kumpikohan teistä tässä sekoilee - sinä vaiko marx??
............................
s.partacus, hyvä ja asiantunteva analyysi, mutta laita nämä viestisi myös aloitukseksi, koska siellä niitä luetaan enemmän. Ovat näin paremmin opiksi ja hyödyksi. Antipunikin ja Työeläkeläisen takia ei kannata vaivautua, heidän tarkoitusensa on pelkkä vedättäminen, jonka eteen ei nähtävästi paljoa tarvitse vaivautua.
Sanoit tuolla ylempänä näin:
"Mutta ymmärrät tai et, nyt ei ole kysymys siitä, miten tavaran arvo markkinoilla ilmenee, vaan siitä minkä puitteissa tavaran arvo markkinoilla määräytyy ja selvyyden vuoksi: Marxin mukaan tavaran arvo määräytyy keskimääräisen yhteiskunnallisen työnkulutuksen puitteissa."
Niin. Et ole tainnut ymmärtää asiaa. Tuotteen keskimääräinen arvo ei ole sama kuin sen tuottamiseen tarvittu työvoiman arvo. Jos näin olisi niin silloin tuotteesta saatava keksimääräinen lisäarvo olisi nolla - keskimäärin ei mitään lisäarvoa syntyisi.
Haloo. Äly hoi, älä jätä!
Mutta nyt on kysymys siitä, että voiko tuotteen hinta nousta sen valmistuksen jälkeen.
Ja vastaus on: KYLLÄ VOI.
............................
poiz paggoruodzi
Työeläkeläinen:
"Sinä joudut kysymään vainajilta mitä mieltä mistäkin pitää olla ja minä pystyn siihen ilman henkimaailmaakin."
"Olet edelleen seonnut tuotanto suhteissa, se tavallinen työkansa jota sinä ylistät ei itse asiassa tuota muuta kuin kuluja ja jotta edes niitä saadaan kasaan on oltava joku joka järjestää niille töitä."
Tavaran arvon mudostuminen on niin yksinkertainen asia, että sen pystyy tajuamaan aivan hyvin ilman Marxia. Riittää kun katsoo yhden yrityksen tai asuntoyhtiön tilinpäätöstä.
Se että sen osaisi sotke, siihen tarvitaan ammoin kulleita jeesuksia tai muuta henikaailmaa.
Jälkimmäinen siteeraus kuvaa pikkuporvarin täydellistä halveksuntaa työtätekevää kansaa kohtaan. "Työkansa on yrittäjille kuluerä mutta yrittäjät hyväntahtoisuudessan elättävät heittä"?????
Joo! Kyllä! Eikö hävetä?
Miksi yrittäjät, sijoittajat, kapitalistit yleensä vaivautuvat palkkaamaan kansalaisia yrityksiinsä työntekon. Tekisivät itse työnsä niin saisivat palkkakulutkin itselleen?
Ei totuus hävetä! Sinun työkansastasi ei saa mitään irti jos joku ei heille valmista valmista työpaikkaa. Jos heistä saisi heitä kutsuttaisiin yrittäjiksi.
Sinun työkansasi on riippuvainen muiden heille järjestämästä tilaisuudesta leipänsä ansaitsemiseen.
Kun miettii miten täällä nimitellään työnantajia ja niitä jotka rahoittavat toiminnan niin pitäähän se toinenkin puoli selvittää samaan tyyliin, vai eikö pidä? Riistäjä on varsin usein mainittu haukkumanimi tällä palstalla vaikka toiset vain pyrkivät teitä työllistämään. Mitä ihmeen silittelyä te moisen jälkeen kaipaatte? Korjatkaa ensin oma kielenkäyttönne! ennen kuin muista valitatte vai onko kommunistin oikeus olla tuossa suhteessa jonkinlainen tuomari/jumala?
Vastaus toverin "Suutari Loviisasta" viestiin 13.1.2013 12:04
Siis voimme käyttää marxin terminologiaa.
Mitä sinä sitten vielä kitiset vaikka Kalle toimii marxin tavoin ja puhuessaan arvosta tarkoittaakin vaihtoarvoa.
Onko se sinulle jokin ongelma?
................
Tämä on muodollinen puoli vaihtoarvosta. Sisällöllinen on se, ymmärrät että vaihtoarvo on arvon ilmentymä tavaratuotannon vaihdossa, kapitalistisilla markkinoilla, jossa se käytännössä saa vastikkeeksi raha-arvon. Siksi Marx puhuu myös arvosta. Oleellista vaihtoarvossa on se, että sen perustana on Marxin mukaan ihmisen työvoiman kulutus. Jos tämän allekirjoitat, olet Marxin ja minun kanssa samoilla linjoilla. Miten on allekirjoitatko?
Mutta arvo - siis marxin mukaan vaihtoarvo eli hinta - voi nousta tuotteen valmistuksen jälkeenkin.
....................
"Mutta arvo - siis marxin mukaan vaihtoarvo eli hinta - voi nousta tuotteen valmistuksen jälkeenkin."
Aikamoista tahkoomista sun kanssa, mutta kuten olen jo useasti todennut, vaihtoarvo muuttuu ajan ja paikan mukaan, koska se ilmentää raha-arvossa olevaa tavaran arvoa hintakilpailulle perustuvilla kapitalismin markkinoilla. Mutta hinta heilahtelee keskimääräisen yhteiskunnallisen työnkulutuksen puitteissa. Tämä tarkoittaa sitä, että tavaran arvo määrittyy tuotantohinnan pohjalta. Tuotantohinta tarkoittaa tavaran tuotantokustannuksia lisättynä keskimääräisellä voitolla.
Entä allekirjoitatko tämän:
vaihtoarvo on arvon ilmentymä tavaratuotannon vaihdossa, kapitalistisilla markkinoilla, jossa se käytännössä saa vastikkeeksi raha-arvon. Siksi Marx puhuu myös arvosta. Oleellista vaihtoarvossa on se, että sen perustana on Marxin mukaan ihmisen työvoiman kulutus.
Noin, ja nyt kun päätimme keskustella asioista marxin termein ja terminologialla niin kiistätkö tuotteen hinnan voivan nousta sen valmistuksen jälkeen?
Vastaa selvästi joko "kiistän" tai "en kiistä". Vastauksesi voit sitten perustella miten haluaty mutta jos siitä ei selvästi selviä joko "kiistän" tai "en kiistä" niin silloin sinun katsotaan ymmärtäneen vastauksesi olevan hivenen ristiriidassa marxin oppien kanssa etkä uskalla asiaa palstalla myöntää.
...................
"Noin, ja nyt kun päätimme keskustella asioista marxin termein ja terminologialla"
Eikö sulla muuta ole tuntien tuumailujesi jälkeen, kun toistaa samaa levyäsi? Ja minähän jo keskustelen Marxin termein ja olen niiden luonnetta perustellutkin, mutta sulla on edelleen vain muodollinen kosketus Marxin termeihin. Siksi on oleellista, että tarkoitamme Marxin termeillä puhuessamme myös sisällöllisesti sitä, mitä Marx on termeillään tarkoittanut, joten kerro: allekirjoitatko vaihtoarvosta tämän:
vaihtoarvo on arvon ilmentymä tavaratuotannon vaihdossa, kapitalistisilla markkinoilla, jossa se käytännössä saa vastikkeeksi raha-arvon. Siksi Marx puhuu myös arvosta. Oleellista vaihtoarvossa on se, että sen perustana on Marxin mukaan ihmisen työvoiman kulutus.
"kiistätkö tuotteen hinnan voivan nousta sen valmistuksen jälkeen?"
Miksi veivaat samaa aina vaan? Mutta tässä edellisen viestini vastaus samaan kysymykseesi:
kuten olen jo useasti todennut, vaihtoarvo muuttuu ajan ja paikan mukaan, koska se ilmentää raha-arvossa olevaa tavaran arvoa hintakilpailulle perustuvilla kapitalismin markkinoilla. Mutta hinta heilahtelee keskimääräisen yhteiskunnallisen työnkulutuksen puitteissa. Tämä tarkoittaa sitä, että tavaran arvo määrittyy tuotantohinnan pohjalta. Tuotantohinta tarkoittaa tavaran tuotantokustannuksia lisättynä keskimääräisellä voitolla.
Noin.
Nyt olemme siis yhtämieltä siitä, että tuotteen hinta voi nousta vielä valmistuksen jälkeenkin ennenkuin tuote tulee myydyksi.
Hinnan nousemisesta seuraa myös, että kapitalistin saama lisäarvo kasvaa.
Kiistätkö lisäarvon kasvun hinnannousun yhteydessä?
Vastaa selvästi joko "kiistän" tai "en kiistä". Vastauksesi voit sitten perustella miten haluaty mutta jos siitä ei selvästi selviä joko "kiistän" tai "en kiistä" niin silloin sinun katsotaan ymmärtäneen vastauksesi olevan hivenen ristiriidassa marxin oppien kanssa etkä uskalla asiaa palstalla myöntää.
...................
"Tuotantohinta tarkoittaa tavaran tuotantokustannuksia lisättynä keskimääräisellä voitolla."
Tämä vaatii perusteluja.
Annahan viittaus marxin tekstiin, jossa näin sanotaan.
Tai vaihtoehtoisiseti johonkin muuhun ei-kommunistiseen julkaisuun, jossa tuotantokustannuksiin lasketaan mukaan keskimääräinen voitto - mikä se nyt sitten mahtaa ollakin.
Jos et tehtästäsi suoriudu niin sinun voidaan katsoa yrittäneen harhaanjohtaa palstalaisia työntämällä palstalle mutua.
.....................
"Nyt olemme siis yhtämieltä siitä, että tuotteen hinta voi nousta vielä valmistuksen jälkeenkin ennenkuin tuote tulee myydyksi.
Hinnan nousemisesta seuraa myös, että kapitalistin saama lisäarvo kasvaa."
No hyvä, olemme siis yhtämieltä, että vaihtoarvo muuttuu ajan ja paikan mukaan, koska se ilmentää raha-arvossa olevaa tavaran arvoa hintakilpailulle perustuvilla kapitalismin markkinoilla. Mutta hinta heilahtelee vain keskimääräisen yhteiskunnallisen työnkulutuksen puitteissa. Tämä tarkoittaa sitä, että tavaran arvo määrittyy tuotantohinnan pohjalta. Tuotantohinta tarkoittaa tavaran tuotantokustannuksia lisättynä keskimääräisellä voitolla.
Hyvä juttu, olet nyt siis tätä mieltä:
Vaihtoarvo muuttuu ajan ja paikan mukaan, koska se ilmentää raha-arvossa olevaa tavaran arvoa hintakilpailulle perustuvilla kapitalismin markkinoilla. Mutta hinta heilahtelee vain keskimääräisen yhteiskunnallisen työnkulutuksen puitteissa. Tämä tarkoittaa sitä, että tavaran arvo määrittyy tuotantohinnan pohjalta. Tuotantohinta tarkoittaa tavaran tuotantokustannuksia lisättynä keskimääräisellä voitolla.
Hyvä, hyvä. Siis sinunkin mielestäsi varastossa myyntiä odottavasta tuotteesta saatava lisäarvo kasvaa myyntihintaa nostamalla. Ja kyllähän me tiedämme kokemuksesta, että hinnankorotukset koskevat myös jo valmistettuja tuotteita.
Tämä hinnankorotuksella saatu lisääntynyt lisäarvon osa ei kuitenkaan voi olla peräisin tuotannosta sillä kukaan ei edes koskenut tuotteeseen hinnankorotuksen yhteydessä.
Näin on siis toteennäytetty, että kaikki lisäarvo ei tule tuotannosta vaan sitä syntyy muillakin tavoin.
Voitko nyt kumota Kallen väitteen, että hinnannousussa yhteydessä jo valmistettujen tuotteiden lisäarvon lisäys ei tule tuotannosta?
Ja nyt tarvitaan perustelut myös asialle sekä tieto siitä, että kenen tekemää työtä riistetään ja miten se tapahtuu vaikka tuotteeseen ei edes kosketa hinnankorotuksen yhteydessä.
...................
Tämä sinun tuotantohintasi ei ole marxin käyttämä käsite joten yritähän nyt sopimuksemme mukaan pysytellä marxin käsitteissä vai eivätköä ne riitä kansantaloudesta keskusteltaessa.
Taitaa marxin opit ja käsitteet olla kovin puutteelliset koska sinun pitää ottaa käyttöön käsitteitä niiden ulkopuoleltakin.
....................
"Tämä sinun tuotantohintasi ei ole marxin käyttämä käsite joten yritähän nyt sopimuksemme mukaan pysytellä marxin käsitteissä vai eivätköä ne riitä kansantaloudesta keskusteltaessa."
Totta kai se on Marxin käsite, kuinka voit moista epäillä, koska ethän sinä edes tunne marxin termejä? Mutta annan epäilysi anteeksi ja kuten aikaisemmin olemme sopineet, tässä lähtötilanteemme:
Vaihtoarvo muuttuu ajan ja paikan mukaan, koska se ilmentää raha-arvossa olevaa tavaran arvoa hintakilpailulle perustuvilla kapitalismin markkinoilla. Mutta hinta heilahtelee vain keskimääräisen yhteiskunnallisen työnkulutuksen puitteissa. Tämä tarkoittaa sitä, että tavaran arvo määrittyy tuotantohinnan pohjalta. Tuotantohinta tarkoittaa tavaran tuotantokustannuksia lisättynä keskimääräisellä voitolla.
Haluatko vielä ottaa käsittelyyn väitteesi "tuotteen arvo voi kasvaa kenenkään koskematta tuotteseen", jonka yhteinen Marxiin pitäytyvä vaihtoarvo-kantamme nyt selvästi kumoaa ja vahvistaa samalla Marxin kannan "tavaran arvon määrää siihen käytetyn yhteiskunnallisesti välttämättömän työn määrä. ", mutta eihän se haittaa, koska sovimme pysyvämme Marxissa.
"Hyvä, hyvä. Siis sinunkin mielestäsi varastossa myyntiä odottavasta tuotteesta saatava lisäarvo kasvaa myyntihintaa nostamalla. Ja kyllähän me tiedämme kokemuksesta, että hinnankorotukset koskevat myös jo valmistettuja tuotteita."
Kuten yhteisesti sovittu tällä mennään: Vaihtoarvo muuttuu ajan ja paikan mukaan, koska se ilmentää raha-arvossa olevaa tavaran arvoa hintakilpailulle perustuvilla kapitalismin markkinoilla. Mutta hinta heilahtelee vain keskimääräisen yhteiskunnallisen työnkulutuksen puitteissa. Tämä tarkoittaa sitä, että tavaran arvo määrittyy tuotantohinnan pohjalta. Tuotantohinta tarkoittaa tavaran tuotantokustannuksia lisättynä keskimääräisellä voitolla.
"Tämä hinnankorotuksella saatu lisääntynyt lisäarvon osa ei kuitenkaan voi olla peräisin tuotannosta sillä kukaan ei edes koskenut tuotteeseen hinnankorotuksen yhteydessä.
Näin on siis toteennäytetty, että kaikki lisäarvo ei tule tuotannosta vaan sitä syntyy muillakin tavoin."
Mitäs nyt höpsit, koska juurihan sovittiin Marxin mukaan, että hinta heilahtelee vain keskimääräisen yhteiskunnallisen työnkulutuksen puitteissa. Tämä tarkoittaa sitä, että tavaran arvo määrittyy tuotantohinnan pohjalta. Tuotantohinta tarkoittaa tavaran tuotantokustannuksia lisättynä keskimääräisellä voitolla. Tavaran hinnan lähtökohta on tuotantohinta jo sen pohjalta, että sitä edellyttää Marxin mukaan voiton suhdeluvun tasoittuminen.
"Voitko nyt kumota Kallen väitteen, että hinnannousussa yhteydessä jo valmistettujen tuotteiden lisäarvon lisäys ei tule tuotannosta?"
Kumosin sen jo aloituksessa. Mutta toistetaan, että Marxin mukaan tavaran hinta heilahtelee vain keskimääräisen yhteiskunnallisen työnkulutuksen puitteissa. Tämä tarkoittaa sitä, että tavaran arvo määrittyy tuotantohinnan pohjalta. Tuotantohinta tarkoittaa tavaran tuotantokustannuksia lisättynä keskimääräisellä voitolla. Tavaran hinnan lähtökohta on tuotantohinta jo sen pohjalta, että sitä edellyttää Marxin mukaan voiton suhdeluvun tasoittuminen.
"Ja nyt tarvitaan perustelut myös asialle sekä tieto siitä, että kenen tekemää työtä riistetään ja miten se tapahtuu vaikka tuotteeseen ei edes kosketa hinnankorotuksen yhteydessä.
Työläisten työtä riistetään, koska vaihtoarvon oleellisin puoli on se, että sen perustana on Marxin mukaan ihmisen työvoiman kulutus. Eli työn tuottamisen kaksinaisen luonteen mukaan jokaiselle vaihdossa olevalle tavaralle on yhteistä abstraktinen työ. Hinnankorotuksista voit lukea edeltä tästä viestistä.
Sinulta jäi vielä mainitsematta, että ketä riistetään ja miten riisto tapahtuu tuotteen hinnan noustessa valmistuksen jälkeen myyntiä odottaessa.
Ei silloin ainakaan tuotantohenkilökuntaa riistetä sillä he eivät ole tehneet mitään hinnannousun eteen.
.....................
Ei mitään viittausta marxin tekstiin, jossa hän käyttäisi käsitettä tuotantohinta.
Yritätkö uudestaan vai katsommeko sinun myöntäneen, ettei marx maininnut tuotantohintaa missään opinkappaleessa?
Sinulta jäi vielä mainitsematta, että ketä riistetään ja miten riisto tapahtuu tuotteen hinnan noustessa valmistuksen jälkeen myyntiä odottaessa.
Ei silloin ainakaan tuotantohenkilökuntaa riistetä sillä he eivät ole tehneet mitään hinnannousun eteen.
.....................
Marx sanoo näin:
"Koska »hinta» on vaihtoarvo - ja puhuessani arvosta tarkoitan aina vaihtoarvoa"
Joten marxin puheissa arvo ja vaihtoarvo ovat yksi ja sama asia.
Sitäpaitsi vaihtoarvo on marxin mukaan sama kuin hinta.
Tästä seuraa, että hinta on arvo.
Tästä lähdetään.
Marx sanoo:
"tavaran arvon määrää siihen käytetyn yhteiskunnallisesti välttämättömän työn määrä. "
eli siis
"tavaran hinnan määrää siihen käytetyn yhteiskunnallisesti välttämättömän työn määrä. "
Pitääkö tämä paikkaansa?
Oletko marxin kanssa samoilla linjoilla?
Ja huomio erityisesti, että Kalle on käyttänyt vain ja ainoastaan marxin tarkkoja lainauksia joten kysymyksessä ei ole marxin tulkinta vaan tieteellisen marxin totuus:
"tavaran hinnann määrää siihen käytetyn yhteiskunnallisesti välttämättömän työn määrä. "
Myönnätkö marxin olevan oikeassa vai haluatko kyseenalaistaa hänen oppejaan??
.................
Olen keskustelussa perustellut eri tavoin ja moneen kertaan pitävästi Marxin näkemyksen, että "tavaran arvon määrää siihen käytetyn yhteiskunnallisesti välttämättömän työn määrä.", mutta sinä et ole vielä perustellut väitettäsi "tuotteen arvo voi kasvaa kenenkään koskematta tuotteseen" millään tavalla, et puoleen etkä toiseen. Olet vain jaaritellut tyhjänpäiväsyyksiä viestistä toiseen. Mutta jotenkin tässäkin keskustelussa pitäisi päästä eteenpäin tai päätökseen. Ymmärräthän sen itsekin. Siksi otetaan käyttöön palstalla tehokkaaksi todettu jaarittelunlopettaja, määräaika. Elikä saat määräajan väitteesi perusteluun. Sovitaan yksi vuorokausi, alkaa nyt. Saat varmasti vuorokaudessa tulosta aikaan kun vain haluat.
Olen keskustelussa perustellut eri tavoin ja moneen kertaan pitävästi Marxin näkemyksen, että "tavaran arvon määrää siihen käytetyn yhteiskunnallisesti välttämättömän työn määrä.", mutta sinä et ole vielä perustellut väitettäsi "tuotteen arvo voi kasvaa kenenkään koskematta tuotteseen" millään tavalla, et puoleen etkä toiseen. Olet vain jaaritellut tyhjänpäiväsyyksiä viestistä toiseen. Mutta jotenkin tässäkin keskustelussa pitäisi päästä eteenpäin tai päätökseen. Ymmärräthän sen itsekin. Siksi otetaan käyttöön palstalla tehokkaaksi todettu jaarittelunlopettaja, määräaika. Elikä saat määräajan väitteesi perusteluun. Sovitaan yksi vuorokausi, alkaa nyt. Saat varmasti vuorokaudessa tulosta aikaan kun vain haluat.
Ei sinun todistuksesi tunnu olevan kovinkaan pitävät ja taitavat perustua uskonnolle sillä et tunnu todistuksiesi avulla pystyvän kumoamaan Kallen marxin teksteihin perustuvaa väitettä, että marxin teksteissä hinta ja arvo ovat yksi ja sama asia.
Koska hinta ja arvo ovat yksi ja sama asia niin Kallen väite väite voidaan siis kirjoittaa muotoon "tuotteen hinta voi nousta kenenkään koskematta tuotteseen".
Ja tämän me tiedämme käytännössä olevan totta. Kapitalisti voi nostaa tuotteen myyntihintaa ilman että kukaan käy taputtamassakaan tuotteita varastossa.
Noin, näin helppoa on todistaa, että tuotteen hinta voi nousta kenenkään siihen koskematta.
Ja nyt onkin kysymys siitä, että ketä ja miten riistetään hintaa nostamalla?
.................
Yritähän nyt keskittyä saamaasi tehtävään.
Sinulta jäi edelleenkin mainitsematta, että ketä riistetään ja miten riisto tapahtuu tuotteen hinnan noustessa valmistuksen jälkeen myyntiä odottaessa.
Ei silloin ainakaan tuotantohenkilökuntaa riistetä sillä he eivät ole tehneet mitään hinnannousun eteen.
Otahan sen ajan kun tarvitset asian pohtimiseen - Kalle tulee kyllä pitämään huolen siitä, että asia ei pääse täällä unohtumaan.
Sinulla on tasan kaksi vaihtoehtoa valittavana:
- vastaat saamaasi tehtävään
- tai vaihdat nimimerkkiä ja yrität unohtaa saamaasi selkäsunan
Kalle voi lohduttaa sinua sillä, että yleensä täällä punikit taitavat vain vaihdella nimimerkkejään ja näin aloittavat taas uudestaan jankkaamisen tyhjältä pöydältä. Kalle on käyttänyt samaa nimimerkkiä jo useita vuosia, ehkä 6-7 vuotta, ja edelleenkin hän pystyy jatkamaan sen käyttämistä sillä se nimimerrki on viesteissään pitänyt yhtenäistä linjaa ja pysynyt tiukasti faktassa.
........................
Nyt kalle sulla on kerrankin tilaisuus perustella jotain ihan aikuisten oikeesti. Ethän sä sitä edes yritä, mutta näitä tilaisuuksia kommarit sulle näyttävät luovan aika usein. Älä ota turhia paineita, koska valhetta toistuvasti tokottamalla pääsee parempiin tuloksiin, ainaski tokottajan omasta mielestä.
»Olen keskustelussa perustellut eri tavoin ja moneen kertaan pitävästi Marxin näkemyksen, että "tavaran arvon määrää siihen käytetyn yhteiskunnallisesti välttämättömän työn määrä."»
Perustelehan sitä ihan rauhassa. Asialla ei kuitenkaan ole mitään tekemistä riiston kanssa sillä riisto lasketaan myyntihinnasta eikä tuotteeseen käytetystä yhteiskunnallisesti välttämättömästä työstä.
Joten ketä ja miten riistetään kapitalistin nostaessa tuotteen myyntihintaa valmistuksen jälkeen tuotteen ja ollessa varastossa myyntiä odottamassa??
Ei silloin ainakaan tuotantohenkilökuntaa riistetä sillä he eivät ole edes koskeneet tuotteeseen sen hinnan noustessa.
...................
»Olen keskustelussa perustellut eri tavoin ja moneen kertaan pitävästi Marxin näkemyksen, että "tavaran arvon määrää siihen käytetyn yhteiskunnallisesti välttämättömän työn määrä."»
Ja Kalle on väitteesi kumonnut näin ja sinä et ole esittänyt yhtäkään vasta-argumenttia:
»Kumoa käytännössä pitävä teoria, että "tavaran arvon määrää siihen käytetyn yhteiskunnallisesti välttämättömän työn määrä. "»
Kalle menee tässä kohtaan täysin marxin oppien mukaan.
http://www.marxists.org/suomi/marx/1865/1865_tyopalkka_hinta_ja_voitto.htm
"Koska »hinta» on vaihtoarvo - ja puhuessani arvosta tarkoitan aina vaihtoarvoa"
Siis pyydät Kallea kumoamaan väitteen
"tavaran hinnan määrää siihen käytetyn yhteiskunnallisesti välttämättömän työn määrä. "
Niinkuin kai itsekin jo ymmärrät, että näinhän ei asia ole.
Ymmärrätkö, jos tuotteen hinta on aina siihen käytetyn yhteiskunnallisesti välttämättömän työn määrä niin silloin ei riistoa eikä lisäarvoa esiintyisi ollenkaan.
................
Ja nyt onkin kysymys siitä, että ketä ja miten riistetään hintaa nostamalla?
Et taida pystyä vastaamaan?
Mutta luultavasti ei ainakaan tuotantohenkilökuntaa riistetä sillä he eivät laita tikkua ristiin hinnan korotuksen eteen.
.................
"Et taida pystyä vastaamaan?"
En niin, muta et sinäkään.
"Mutta luultavasti ei ainakaan tuotantohenkilökuntaa riistetä sillä he eivät laita tikkua ristiin hinnan korotuksen eteen."
pitäiskö sitten laittaa?
"»Olen keskustelussa perustellut eri tavoin ja moneen kertaan pitävästi Marxin näkemyksen, että "tavaran arvon määrää siihen käytetyn yhteiskunnallisesti välttämättömän työn määrä."»
Ja Kalle on väitteesi kumonnut näin ja sinä et ole esittänyt yhtäkään vasta-argumenttia:"
Missä ja miten, etsin mutten löytänyt.
Jo pitkäänm (yli 2000 vuotta) on ollut tiedossa: "etsivä löytää ja kolkuttavalle avataan", jatka siis etsimistä ja avaa aivosi uusille ajatuksille!
Ei tietenkään - eihän heillä ole mitään tekemistä kapitalistin päättämän hinnannousun kanssa. Tuote on jo valmistettu mutta ei vielä myyty ja kapitalisti päättää nostaa sen hintaa. Ei se kuulu mitenkään tuotantohenkilökunnalle.
Mutta yritäpä saada toverin "Suutari Loviisasta" ymmärtämään se.
Et taida onnistua.
......................
Toveri "Suutari Loviisasta" ei tainnut osata kertoa, että ketä ja miten riistetään kapitalistin noustaessa jo valmiin tuotteen hintaa ennen sen myyntiä. Kalle ymmärtää hyvin toverin tuskan - kapitalistin saama lisäarvo kasvaa hinnan muutoksen verran ja kukaan ei ole tehbyt kuitenkaan tuotteelle mitään.
Tämä ei näytä todellakaan hyvältä marxiin sokeasti uskovan kommunistin silmissä joten on paras yrittää unohtaa koko juttu ja vaihtaa nimimerkkiä - ja niinhän punikit täällä tapaavat tehdä otettuaan ensin turpiinsa palstalla.
Jostakin syystä Kallen ja Työeläkeläisen ei ole tarvinnut vielä vaihtaa nimimerkkiään.
.....................
Näinhän se Kalle on. Kun kirjoittaa jaskaa se alkaa haisemaan ja tunkio on peitettävä sekä aloitettava uusden rakentaminen. Komukkapuolella ei juurikaan ole luontoa rekisteröityä vaan halutaan huutaa puskasta, se taitaa olla sitä metsäkaartin hommaa kun ei uskalleta seison sanojensa takana.
Koko keskustelu lisäarvosta on turhaa, sitä kun ei marxilaisessa mielessä löydy kuin sosialismista ja siitä olemme mielestäni vielä aika etäällä. Meillä voi tilinpäätöksistä katsoa mitä eriä talouteen oikeasti kuuluu. Marxilainen lisäarvo on hyvin joustava käsite ilman selvää määrettä ja laskentatapaa varsinkin kun kaikki kulut eivät ole edes siinä samassa saatavilla. Talous on nykyään ihan muuta kuin joskus 1800 luvullä kun Parta-Kalle vielä veteli sikaareitaan.
"tuotteen arvo voi kasvaa kenenkään koskematta tuotteseen"
Tähän Antipunikin hokemaan ei perusteluja kuulunut määräaikaan mennessä. Oikeestaan Antipunikin hokemalla ei ole merkitystä puoleen eikä toiseen, koska Marxinkin mukaan tavaran markkinahinta saattaa nousta ja laskea monesta syystä, koska hintakilpailu kuuluu kapitalismiin, myös ylimääräisen lisäarvon toimesta. Mutta Antipunikki yritti hokemallaan horjuttaa Marxin näkemystä, että vaihtoarvon perustana on ihmisen työvoiman kulutus. Siksi Antipunikin olisi pitänyt kumota kapitalisessa tuotantotavassa, oikeaksi käytännöllä vahvistettu Marxin näkemys, että "tavaran arvon määrää siihen käytetyn yhteiskunnallisesti välttämättömän työn määrä." Tähän kumoamiseen Antipunikilta ei löytynyt paukkuja annetun määräajan puitteissa.
Marxin mukaan vaihtoarvo ilmoittaa tavaran määräsuhteen toisiin tavaroihin verrattuna raha-arvon muodossa. Arvon tavaralle määrittää tuotantohinta, joka tarkoittaa tavaran tuotantokustannuksia lisättynä keskimääräisellä voitolla. Vaihtoarvossa perustana oleva ihmisen työvoiman kulutus selviää työn tuottamisen kaksinaisen luonteen pohjalta, jonka mukaan jokaiselle vaihdossa olevalle tavaralle on yhteistä abstraktinen työ.
Keskustelu jatkuu ja jatkuu, mutta tämä määräaika osoitti, ettei porvareilla ole paukkuja Marxin oppeja koskevissa keskusteluissa.
Yritähän nyt marxin oppien avulla selittää, että ketä riistetään ja miten kapitalistin nostaessa tuotteen hintaa sen valmistuksen jälkeen tuotteen vielä odottaessa myydyksi tulemista varaston hyllyllä.
Et taida pystyä sitä kertomaan - taitaa marxin opit olla puutteellisia tai sitten ketään ei todellakaan riistetä ja kapitalisti tekee riistotonta voittoa.
......................
Vastaukset löytyvät edellisestä viestistäni, mutta sinulta ei perusteluja vastauksia löydy vieläkään. Elikä jos aiot jatkaa keskustelua sortumatta samojen vanhojen väittämiesi toistamiseen, koita kumota kapitalisessa tuotantotavassa, oikeaksi käytännöllä vahvistettu Marxin näkemys, että "tavaran arvon määrää siihen käytetyn yhteiskunnallisesti välttämättömän työn määrä."
Vai haluatko uude tehtävän? Kumoa jokin tässä avauksessa ollut Marxin termi.
"Vastaukset löytyvät edellisestä viestistäni"
Osoitahan nyt, ettet ole valehtelija.
Annahan tarkkalainaus edellisestä viestistäsi siltä kohtaan, missä vastaat tähän:
ketä riistetään ja miten kapitalistin nostaessa tuotteen hintaa sen valmistuksen jälkeen tuotteen vielä odottaessa myydyksi tulemista varaston hyllyllä?
Jos et pysty lainausta antamaan niin silloin kärähdit valehtelusta palstalla.
Jos taas luulet lainauksen löytyvän ja olettamastasi vastauksesta otat lainauksen niin Kalle sitten osoittaa, että siitä ei löydy vastausta saamaasi kysymykseen.
Taitaa kapitalisti tehdä riistotonta voittoa sillä kukaan ei tee työtä lisääntyneen voiton eteen joten ketään ei siis myöskään riistetä.
..................
"ketä riistetään ja miten kapitalistin nostaessa tuotteen hintaa sen valmistuksen jälkeen tuotteen vielä odottaessa myydyksi tulemista varaston hyllyllä?"
Vastaan ja paikalla, vaikka vastaus löytyy mainitsemastani viestistä, kun sinä vastaat näihin:
1. koita kumota kapitalisessa tuotantotavassa, oikeaksi käytännöllä vahvistettu Marxin näkemys, että "tavaran arvon määrää siihen käytetyn yhteiskunnallisesti välttämättömän työn määrä."
2. Vai haluatko uude tehtävän? Kumoa jokin tässä avauksessa ollut Marxin termi.
Vaikka et vastaakaan, olet jo kärähtänyt tässä ketjussa valehtelusta.
Miksi, miksi ihmeessä Kallen pitäisi kumota marxin väite, että "tavaran arvon määrää siihen käytetyn yhteiskunnallisesti välttämättömän työn määrä" eli marxin oppien mukaan myös "tavaran hinnan määrää siihen käytetyn yhteiskunnallisesti välttämättömän työn määrä"??
Perustele vaatimuksesi, jos pystyt.
Mutta yritähän sinä kertoa, että ketä riistetään ja miten kapitalistin nostaessa jo valmistetun tuotteen hintaa sen odottaessa ostajaa valmistuotevarastossa.
Nimittäi0n hintaa nostamalla kapitalisti lisää myös myynnissä realisoituvaa lisäarvoaan joten lisäarvo kasvaa hintaa nostamalla. Jos et nyt pysty kertomaan, että ketä riistetään ja miten niin silloin sinunkaan mielestä ei riistoa tapahdu ja näin kapitalisti käärii kotiin riistotonta voittoa korottamalla jo valmistetun tuotteen hintaa ennen sen myyntiä.
Jos et pysty yllä olevaa asiaa selvittämään niin voimme todeta, että tavaran hintaa - ja siis marxin mukaan sen arvoakaan - ei määrää siihen käytetty yhteiskunnallisesti välttämätön työ.
......................
Etkö todellakaan pysty perustelemaan vaatimustasi marxin näkemyksen kumoamisesta??
Ja kuitenkin olet jankuttanut sitä vaatimustasi lähes koko viestiketjun ajan.
No, jokainen vetäköön siitä omat johtopäätöksensä kykyjensä mukaan.
..........................
"Miksi, miksi ihmeessä Kallen pitäisi kumota marxin väite, että "tavaran arvon määrää siihen käytetyn yhteiskunnallisesti välttämättömän työn määrä" eli marxin oppien mukaan myös "tavaran hinnan määrää siihen käytetyn yhteiskunnallisesti välttämättömän työn määrä"??"
Luulin, että tämä keskustelu oli jo loppunut, koska et pystynyt kumoamaan Marxin kapitalisessa tuotantotavassa, oikeaksi käytännöllä vahvistettua näkemystä, että "tavaran arvon määrää siihen käytetyn yhteiskunnallisesti välttämättömän työn määrä." Mutta ei sinun sitä tarvitse kumota, ellet halua, mutta koska edelleen väität "että että tavaran hintaa - ja siis marxin mukaan sen arvoakaan - ei määrää siihen käytetty yhteiskunnallisesti välttämätön työ.
"Mutta yritähän sinä kertoa, että ketä riistetään ja miten kapitalistin nostaessa jo valmistetun tuotteen hintaa sen odottaessa ostajaa valmistuotevarastossa.
Nimittäi0n hintaa nostamalla kapitalisti lisää myös myynnissä realisoituvaa lisäarvoaan joten lisäarvo kasvaa hintaa nostamalla."
Työläisten työtä riistetään, koska vaihtoarvon oleellisin puoli on se, että sen perustana on Marxin mukaan ihmisen työvoiman kulutus. Eli työn tuottamisen kaksinaisen luonteen mukaan jokaiselle vaihdossa olevalle tavaralle on yhteistä abstraktinen työ. Vaihtoarvo taas muuttuu ajan ja paikan mukaan, koska se ilmentää raha-arvossa olevaa tavaran arvoa hintakilpailulle perustuvilla kapitalismin markkinoilla. Mutta hinta heilahtelee keskimääräisen yhteiskunnallisen työnkulutuksen puitteissa. Tämä tarkoittaa sitä, että tavaran arvo määrittyy tuotantohinnan pohjalta. Tuotantohinta tarkoittaa tavaran tuotantokustannuksia lisättynä keskimääräisellä voitolla.
Tässä taas perustelin väitteeni, mutta jos haluat olla mukana keskustelussa ja kumota väitteeni, toimi näin:
1. koita kumota kapitalisessa tuotantotavassa, oikeaksi käytännöllä vahvistettu Marxin näkemys, että "tavaran arvon määrää siihen käytetyn yhteiskunnallisesti välttämättömän työn määrä."
"Tämä sinun tuotantohintasi ei ole marxin käyttämä käsite..."
Kyllä se vain on ja on hyvinkin oleellinen käsite. Se on yhyvin keskeinen käsite.
Pääoma 3. kirja. Pääotsikko "Lisäarvon muuttuminen voitoksi ja lisäarvon suhdeluvun muuttuminen voiton suhdeluvuksi" ss. 33 - 111 ja alaotsikko "Kustannushinta ja voitto" ss.33 -49.
Pyydän sivullisena antipunikkia olemaan valehtelematta. Mikäli ei tiedä asiaa, ei pitäisi ottaa väitteitä hatusta.
Pääoman 3. osa julkaistiin marxin kuoleman jälkeen joten miten voimme tietää, että mikä siitä on marxia ja mikä väärennöstä?
........
Pääoma on käytännössä Marxin ja Engelsin yhteistyön luomus. He olivat toveruksia jo 1840 luvulta lähtien. Kumpikin oli omalla tahollaan lähestynyt kapitalistisen talouden ja idealistisen filosofian kritiikkiä ja kun kohtasivat, siitä alkoi heidän elinikäinen toveruus, yheistyö ja sosialistisen työväenliikkeen kehittäminen.
Marx kirjoitti 1860 luvulta alken Pääomaa, Engels luki kirjoitettua ja molemmat pohtivat (väittelivät) keskenään.
Kirja voisi olla molempien nimissä faktillisesti.
Marxin viimeisinä vuosina Saksan sosialidemokratiassa alkoi esiintyä termi "marxilaisuus". Marx ei itse tykännyt siitä.
Kommunisteille termi ei tabu. Se kuvaa Pääomassa esitettyä kansantalousoppia (ei yritysoppia), materialistista dialektiikkaa ja historiankäsitystä, sosialismin käsityksiä (työväenliike, valtio yms.)
Marxilaisuus on hyvin kestänyt ajan kokeen. Jos ei olisi kestänyt, kukaan ei vaivautusi sitä vastaan toimimaan tai vääristelemään sen sisältöä.
Antipunikki lukee ulkoa jonkin Marxin lauseen, ei ymmärrä sitä yleisissä yhteyksissään ja on kumoavinaan sen. Hän on yksi niistä tuhansista ja ehkä osa vilpittömistä mutta jotka eivät yksin pääse sisällön ytimeen huolimatta mm. kansantaloustieteen perusteiden suhteellisesta yksinkertaisuudsta.
Niin, Pääoman 3. osa ei todellakaan ole marxin julkaisema teos ja me emme voi tietää marxin osuutta siihen.
Joten se siitä.
.......................
Asiahan on päivän selvä, mitä näistä enää väittelemään, varsinkaan henkilöiden kanssa, jotka eivät tällaista yksinkertaista asiaa edes halua ymmärtää!?
Nämä antikommunistit (tässä tapauksessa antipunikki ja työeläkeläinen) ovat niin uskoonsa jämähtäneitä, ettei heidän ajatteluaan saa muutettua minkäänlaisin järkipuhein ja perusteluin.
Kukahan se on uskoonsa jämähtänyt, arvoisa "kommunismi pelastaa"? Kalle ja minä emme ole järjestelmäuskovaisia kuten komukat joten se jämähtäminen on ihan toisella laidalla. Mikään ei mene teille perille vaikka kaikki kokeilut ovat mokanneet ja ruumiita on tullut ihan lähetystyössä kymmenin miljoonin. Yleensähän se vaatii sotaa jotta tuollaisen määrän saa tappaa mutta kommunismin levitys on nähtävästi sotaa.
Kalle ja minä puhumme/kirjoitamme enemmän järkeä kuin yksikään marx kopioija jolla tuskin edes on omia ajatuksia. kalle tosin liikaa sönkkää Marxin ajatusten kanssa jotka vedän ensimmäiseksi alas huusista. Omatkin ajatukset jotka seuraavat yleistä kehitystä ovat sitä parempia neuvoja siitä miten suhtautua ympäristöön.
Sinä et halua ymmärtää kommunismin olleen ja menneen noiden kokeilujen mukana, Kiinakin joka vielä vähän sinnittelee johdon osalta on jo antanut talouden puolella periksi ja käyttää häikäilemättömästi kansaa hyväkseen myyden niitä alihintaan suurten kapitalistiyritysten työvoimaksi. Siinä oikein näette mitä kommunismi on, kaikki minulle (puoluejohto) ja muille (kansalle) luu kouraan.
Me, kalle ja minä, ymmärrämme varsin hyvin missä mennään ja elämme sekä ajattelemme sen mukaan.
Minä olen ENTINEN kapitalismin kannattaja.
Olen entinen yrittäjä, jolta ryöstökapitalistit veivät 90-luvun alussa ihan kaiken.
Silloin meni usko tuohon muka kaikkivoipaan kapitalismiin!
Minä en tehnyt itsemurhaa kuten niin moni vanha tuttavani, mutta ratkesin ryyppäämään.
Kommunismi pelasti minut alkoholismilta, kun tutustuin Karl Marxin ja Lev Trotskyn kirjoituksiin. Ne antoivat toivoa huomisesta ja paremmasta tulevaisuudesta, jonka eteen meidän kaikkien tulisi tehdä työtä.
Kapitalismi ei ole ratkaisu, se on nyt nähty. On aika muutoksen!
poies pakkoruotsi
"tuotteen arvo voi kasvaa kenenkään koskematta tuotteseen"
Tähän Antipunikin hokemaan ei perusteluja kuulunut määräaikaan mennessä. Oikeestaan Antipunikin hokemalla ei ole merkitystä puoleen eikä toiseen, koska Marxinkin mukaan tavaran markkinahinta saattaa nousta ja laskea monesta syystä, koska hintakilpailu kuuluu kapitalismiin, myös ylimääräisen lisäarvon toimesta. Mutta Antipunikki yritti hokemallaan horjuttaa Marxin näkemystä, että vaihtoarvon perustana on ihmisen työvoiman kulutus. Siksi Antipunikin olisi pitänyt kumota kapitalisessa tuotantotavassa, oikeaksi käytännöllä vahvistettu Marxin näkemys, että "tavaran arvon määrää siihen käytetyn yhteiskunnallisesti välttämättömän työn määrä." Tähän kumoamiseen Antipunikilta ei löytynyt paukkuja annetun määräajan puitteissa.
Marxin mukaan vaihtoarvo ilmoittaa tavaran määräsuhteen toisiin tavaroihin verrattuna raha-arvon muodossa. Arvon tavaralle määrittää tuotantohinta, joka tarkoittaa tavaran tuotantokustannuksia lisättynä keskimääräisellä voitolla. Vaihtoarvossa perustana oleva ihmisen työvoiman kulutus selviää työn tuottamisen kaksinaisen luonteen pohjalta, jonka mukaan jokaiselle vaihdossa olevalle tavaralle on yhteistä abstraktinen työ.
Keskustelu jatkuu ja jatkuu, mutta tämä määräaika osoitti, ettei porvareilla ole paukkuja Marxin oppeja koskevissa keskusteluissa.
Mitenkäs se arvon suutari jostakin oikeasti eroaa se lisäarvo ja lisälisäarvo? Jos sinulla on lompakossa kaksi satasta tai kun on kyse komusta niin kaksi kymppiä seteleinä ja toinen on sitä lisäarvoa ja toinen lisälisäarvoa niin mistä sen näkee kumpi on kumpaakin arvoluokkaa?
Onko siis oikeasti olemassa marxilainen lisäarvo joka vaihtelee sattuman oikuista? Vai onko ensin lisäarvo, lisälisäarvo ja vielä lisälisälisäarvo kun aikamme jahkaillaan.
Koskapa keskusteluketju on jo laittoman pitkä ilman että mitään todellista lisäarvoa olen siitä löytänyt niin ehdotan luopumista koko käsitteestä ja palaamista nykyaikaan omaan talousjärjestelmäämme.
Miksi pitää tuota Marxia sotkea joka päivään vaikka kaveri on ollut koiranputkea työntämässä satakunta vuotta ja pilannut jo kymmenien miljoonien elämän?
"Mitenkäs se arvon suutari jostakin oikeasti eroaa se lisäarvo ja lisälisäarvo? Jos sinulla on lompakossa kaksi satasta tai kun on kyse komusta niin kaksi kymppiä seteleinä ja toinen on sitä lisäarvoa ja toinen lisälisäarvoa niin mistä sen näkee kumpi on kumpaakin arvoluokkaa?"
Kts. aloitus, siellä kerrotaan mitä on "lisälisäarvo?"
"Onko siis oikeasti olemassa marxilainen lisäarvo joka vaihtelee sattuman oikuista? Vai onko ensin lisäarvo, lisälisäarvo ja vielä lisälisälisäarvo kun aikamme jahkaillaan."
Kapitalismia ei ole eikä voi olla ilman lisäarvoa. Kyllä se sattuman oikustakin vaihtele, mutta senkin keskimääräisen lisäarvon puitteissa.
"Koskapa keskusteluketju on jo laittoman pitkä ilman että mitään todellista lisäarvoa olen siitä löytänyt niin ehdotan luopumista koko käsitteestä ja palaamista nykyaikaan omaan talousjärjestelmäämme."
Ylimääräinen lisäarvo, tai "lisälisäarvo?", on tätä päivää. Kapitalistisilla markkinoilla melko tavanomainen ilmiö.
"Miksi pitää tuota Marxia sotkea joka päivään vaikka kaveri on ollut koiranputkea työntämässä satakunta vuotta ja pilannut jo kymmenien miljoonien elämän? "
Koska tällä palstalla puhutaan SKP:stä ja sen ideologiasta, joka perustuu Marxin oppeihin.
Olis vaan suutarinkin aika lopettaa haihatteli kuolleen perään ja alkaa elämään tätä päivää.
Jotta asia saataisin sinulle selvitettyä niin otetaanpa se pienissä erissä ja sinäkin sen siten voit omaksua.
Onko marx sanonut näin:
"Koska »hinta» on vaihtoarvo - ja puhuessani arvosta tarkoitan aina vaihtoarvoa"??
Vastaahan nyt tähän kysymykseen koskien marxin oppeja - jos sinun tietosi niistä riittävät. Vastattuasi näemme, että onko sinulla pienintäkään "paukkua" pystyäksisi osallistumaan keskusteluun marxin opeista vai onko marx sinulle vain uskontoa, josta luetaan vain valitut osat ja loput yritetään unohtaa.
..........................
Vaihdossa tavaran arvo realisoituu hinnaksi eli rahamuotoon.
Potkukelkan tuottamiseen kului työpäivä. Potkukelkka vaihdettiin halpaan kännykkään..
Molempien vaihdettavien tavaraoiden arvo on sama. Potkukelkka on arvoltaan 1 ja kännykkä arvoltaan 1.
Rahamuodossa potkukelkan hinnaksi tuli 20 euroa ja kännykän hinnaksi 20 euroa.
Yhtälöt pitävät paikkansa.
Miksi kaksi käyttötarkoituksiltaan täysin erilaista tavaraa omaavat yhtälaisen hinnan?
Yritys spekuloi! Yrittäjä spekuloi! Valtio tukee toista tuotantolaitosta?
Entä kun tuotteilla on suht, kiinteät toisiinsa nähden suhteelliset hintamuodot ja samojen tavaroiden hinnat vaihtelevat hyvin vähän.Spekulointi ei kelpaa. Subjektiivinen hinnanmuodostus pudottaa suht. nopeasti spekuloijat markkinoilta.
Mitä muuta yhteistä potkukelkkaan ja kännykkään voi sisältyä kuin siihen sisältyvää yhteiskunnallisesti välttämätöntä työtä.
Jos kummmallakin alalla on vain yksi tuottaja ja kysyntää enemmän kuin tuotantoa, molemmat yritykset nyhtävät muiden tavaroiden tuottajiin nähden ylimääräistä voittoa (ylim. lisäarvoa tai monopolivoittoa). Mutta keskenään ne vaihtavat arvostaan eli saavat yhtäläistä keskimääräistä voittoa.
Tai jos kaupasta oston jälkeen kuluttajat vaihtavat potkukelkan ja kännykän, he vaihtavat ne arvostaan ja molemmat ovat tyytyväisiä.
Tavaran hinta realisoituu markkinoilla ja syntyy tuotannossa. Hinta vaihtelee arvon ylä- tai alapuolella. Pidemmällä aikavälillä tavaroiden arvo ja siitä johtuva hinta rahamuodossa kohtaavat toisensa.
Tästä johtuu, että rahan arvo valtion mitassa heijastaa tuotettujen tavaroiden määrää. Mikäli keinotellaan, kuten nyt velkojen ketjutuksella tai muilla finanssimarkkoiden lieveilmiöillä, rahan määrä voi nousta kuvitteellisesti moninkertaiseksi kuten esim. pörssiosakkeiden heilahtelut, rahamarkkinat menevät sekaisin eivätkä ole kenenkään hallittavissa.
Kun lähdetään siitä, että rahan määrä valtiossa on sama kuin tavaroiden määrä
ja pankit ottavat sitä vastaan pienemmällä korolla ja lainaavat korkeammalla ja vakavaraisuudesta pidetään kiinni, yhteiskunnallinen taous on laskettavissa ja balanssissa.
Käsitinkö yhtään mitään?
Vastaus toverin "Suutari Loviisasta" viestiin 18.1.2013 09:39
Eikö marxin teoriaa voi todistaa virheelliseksi muutoin kuin kumoamalla marxin väite, että "tavaran arvon määrää siihen käytetyn yhteiskunnallisesti välttämättömän työn määrä"?
Avausviestissäsi sanot näin:
"Mutta itsenäisesti ei tavara varastossa arvoaan, joka ilmenee hintana, uudeksi luo, koska tavaran arvon määrää siihen käytetyn yhteiskunnallisesti välttämättömän työn määrä."
Sinäkin myönnät marxin tavoin hinnan ja arvon olevan yksi ja sama asia joten kerrohan, että kuka tekee työtä tavaran arvon noustessa valmistuksen jälkeen varastossa myydyksi tulemistaan odottaessaan kapitalistin päättäessä nostaa myyntihintojaan?
Niin kauan kun tämä kysymys on auki on myös marxin teoriat kyseenalaistu palstalla joten yritähän jo ratkaista tehtäväsi.
Ja muista sekä sinun että marxin katsovan hinnan ja arvon olevan yksi ja sama asia.
Tiesitkö muuten, että kapitalisti saa enemmän lisäarvoa myös sellaisesta tuotteesta, jonka myyntihintaa hä'n korottaa vasta valmistuksen jälkeen. Kerrohan, että mistä lisääntynyt lisäarvo ilmestyy tuotteeseen sen valmistuksen jälkeen.
Marxin opit kusee nyt pahasti joten yritähän selvittää saamaasi tehtävät. Muutoin marxin opit näyttävät aina enemmän ja enemmän uskonnolta eikä tieteeltä.
........................
"Eikö marxin teoriaa voi todistaa virheelliseksi muutoin kuin kumoamalla marxin väite, että "tavaran arvon määrää siihen käytetyn yhteiskunnallisesti välttämättömän työn määrä"?"
Ei voi, koska edelleen väität "että että tavaran hintaa - ja siis marxin mukaan sen arvoakaan - ei määrää siihen käytetty yhteiskunnallisesti välttämätön työ. Kun näin väität, et ymmärrä vaihtoarvon oleellisinta puolta, että sen perustana on Marxin mukaan ihmisen työvoiman kulutus. Eli työn tuottamisen kaksinaisen luonteen mukaan jokaiselle vaihdossa olevalle tavaralle on yhteistä abstraktinen työ.
"Sinäkin myönnät marxin tavoin hinnan ja arvon olevan yksi ja sama asia"
Niin olen todennut, että arvon rahailmaisu on hinta. Mutta kapitalistisessa hintakilpailussa hinta ei useinkaan vastaa tavaran täsmällistä arvoa, vaan heilahtelee sen ylä- ja alapuolella.
Mutta aletaan aihetta purkaman pienin erin, niin ymmärrät koko homman paremmin, vastaa kysymykseen, mitä ymmärrät tavaralla?
Oletko todella niin tollo, että luulet tavaran valmistukseen käytetyn yhteiskunnallisesti välttämättömän työn määräävän tavaran hinnan???
Ja kuitenkin sanot näin:
"kapitalistisessa hintakilpailussa hinta ei useinkaan vastaa tavaran täsmällistä arvoa, vaan heilahtelee sen ylä- ja alapuolella."
Joten sinunkaan mielestäsi ei tavaran hintaa määrää sen valmistukseen tarvittu yhteiskuunnallisesti välttämä'tön työ. Se voi ainoastaan vaikuttaa hintaan - ja vaikuttaakin - mutta ei se määrää hintaa. Ei sinun käsityksesi mukaan eikä myöskään Kallen käsityksen mukaan.
Meneeköhän sinulla taas käsitteet pahasti sekaisin yrittäessäsi ymmärtää marxin oppeja. Hintaan vaikutus ei ole hinnan määräämistä.
Etkö ymmärrä mitä marx tarkoittaa yhteiskunnallisesti välttämättömällä työllä?
Luuletko todellakin tuotteen valmistukseen tarvittavan yhteiskunnallisen työn määrän vaihtelevan hinnan muutosten tahtiin??
Yritähän nyt selvittää itsellesi käsitteet "vaikuttaa" ja "määrätä", niiden sisältö ja käyttötarkoitus ja palataan sitten asiaan.
Sitten kun ymmärrät, ettäi yhteiskunnallisesti välttämätöän työ MÄÄRÄÄ tavaran hintaa vaan vain VAIKUTTAA siihen, olet päässyt marxin opeissasi taas hivenen eteempäin.
.........................
Onko marx mennyt sanomaan tälläisen tyhmyyden, että tavaran hinnan määrää siihen käytetyn yhteiskunnallisesti välttämättömän työn määrä??
Ja sinä ressukka menit sen uskomaan.
Tavaran hinnan määrää vain ja ainoastaan tavaran myyjä. Mikään ei voi pakottaa tavaran omistajaa myymään tuotettaan muuhun kuin hänen itsensä määräämään hitaa. Jos olet erimieltä niin kerrohan mikä taho voi vaatia tuotteen myynnin vaikka myyjän mielestä ei hinta ole oikea?
Jatketaan sitten, kun olet osoittanut tuotteen voivan tulevan myydyksi omistajan tahtoa vastaan. Jos et siihen pysty niin silloin sinunkin mielestäsi tuotteen hintaa ei määrääkään siihen käytetty yhteiskunnallinen työ vaan tuotteen omistaja.
Sen kun olet oivaltanut voimme alkaa keskusteleen asiasta, jotka mahdollisesti vaikuttavat tuotteen hintaan - mutta eivät määrää sitä sillä sen tekee tuotteen nykyinen omistaja.
....................
Luuletko sinä autoa tankatessasi, että pensan korkean hinnan on määrännyt siihen käytetyn yhteiskunnallisesti välttämättömän työn määrä?
Kalle voi sinulle kertoa, että pensan hintaan ei sisälly edes merkittävää määrää yhteiskunnallisesti välttämätöntä työtä vaan hinta muodostuu oljyntuottajien hurjista voitoista sekä valtiolle maksetuista veroista.
Miten tämän faktan pohjalta perustelet marxin väitteen, että tuotteen hinnan määrää siihen käytetyn yhteiskunnallisesti välttämätömän työn määrä?
..............................
"Oletko todella niin tollo, että luulet tavaran valmistukseen käytetyn yhteiskunnallisesti välttämättömän työn määräävän tavaran hinnan???"
Marx on kanssani sitten samalainen "tollo", koska Marxin mukaan vaihtoarvon oleellisin puoli on se, että sen perustana on ihmisen työvoiman kulutus. Eli työn tuottamisen kaksinaisen luonteen mukaan jokaiselle vaihdossa olevalle tavaralle on yhteistä abstraktinen työ. Mutta mikään ei tietenkään kielä sinua olemasta eri mieltä Marxin ja minun kanssani, joten jos haluat olla "oikeassa" sinun täytyy kumota kapitalisessa tuotantotavassa, oikeaksi käytännöllä vahvistettu Marxin näkemys, että "tavaran arvon määrää siihen käytetyn yhteiskunnallisesti välttämättömän työn määrä."
Mutta helpommalla pääset ja takaan, että opit ymmärtämään arvon ja vaihtoarvon, kun mennään pienin erin eteenpäin aiheen käsittelyssä, elikä vastaa ensin kysymykseen, mitä ymmärrät termillä tavara? Hintaan mennään sitten tämän jälkeen. Älä nyt revi sen suhteen vielä pelihousujasi, ei hinnan ymmärtäminen loppujen lopuksi niin vaikeata ole.
Voi sinua ressukkaa.
Oletko ajatellut uraa kommunistina - sinulla voisi olla edellytyksiä alalle.
"Marxin mukaan vaihtoarvon oleellisin puoli on se, että sen perustana on ihmisen työvoiman kulutus."
Eihän tämä tarkoita sitä, että tavaran valmistukseen käytetyn yhteiskunnallisesti välttämättömän työn määräävän tavaran hinnan!!
Ehkä se oletkin vain sinä, joka tässä on tollo, eikä meidän tarvitse vetää marxia mukaan lainkaan sinun sairaisiin teorioihisi.
Mikä määrää tuotteen hinnan jos se ei myyjä?
Voitko sinä mennä autokauppaan ja määrätä auton hinnan ja sitten ostaa sen? Voiko sen tehdä joku muu kuin autokauppias??
Mietihän ennenkuin vastaat.
...................
Marx olikin tollo laatiessaan ohjelman jonka noudattamisen pyrkimys vie ennen aikaiseen hautaan kymmeniä miljoonia henkilöitä eri maissa jotka marxilaisuuteen pyrkivät.
Itse hän oli niin tollo jotta eli rikkaan appensa varoilla ja hänen kerrotaan sanoneen jottei "Pääomansa" tuotolla edes saanut maksuun niitä sikaareita jotka hän poltti sitä kirjoittaessaan.
Hän oli siis taloudellisesti saamaton ja kateuksissaan kirjoitti jotain ihan kostoksi apelleen.
Revi nyt tuosta Suutari Loviisasta!
Niin.
Ajattele jos marxilla ei olisi ollut rikasta appiukkoa vaan äijän olisi pitänyt mennä oikeisiin töihin niin silloin kymmenet miljoonat ihmiset olisivat säästyneet kommunistien aiheuttamalta tuskalta, hädältä ja jopa ennenaikaiselta kuolemalta.
Marxilla on todella paljon omallatunnollaan.
.........................
Toisaalta ymmärrän kiukuttelusi, kun uutta asiaa tulee ja kaikkea et ymmärrä heti. Mutta niinhän se oppiminen edistyy, välillä vaikeenkin kautta. Mutta mieti tykönäsi, haluatko selvittää tavaran arvon, vaihtoarvon ja hinnan? Jos haluat, mennään pienin erin eteenpäin aiheen käsittelyssä, elikä vastaa ensin kysymykseen, mitä ymmärrät termillä tavara? Hintaan mennään sitten tämän jälkeen. Ollaan nyt tässä tilantessa
Voi sinua raukkaa kun et ole ymmärtänyt marxin oppeja.
"Mutta mieti tykönäsi, haluatko selvittää tavaran arvon, vaihtoarvon ja hinnan?"
Arvo , vaihtoarvo ja hinta ovat kaikki yksi ja sama käsite marxille. Ja mehän puhumme nyt marxin opeista joten puhuessamme arvosta puhumme vaihtoarvosta, joka on sama kuin hinta. Näin marxin oppien mukaan. Sinä voit käyttää sanaa "arvo" ja Kalle voi puhua hinnasta ja kuitenkin me puhumme samasta asiasta.
Siis miten voi tuotteeseen tallentunut yhteiskunnallisesti välttämättömän työn määrä mennä ylös ja alas jojon tavoin hinnan vaihtelujen tahdissa - jopa varastossa lepäävän tuotteen arvo - siis hinta - vaihtelee kenenkään koskematta siihen?
......................
Luuletko sinä autoa tankatessasi, että pensan korkean hinnan on määrännyt siihen käytetyn yhteiskunnallisesti välttämättömän työn määrä?
Kalle voi sinulle kertoa, että pensan hintaan ei sisälly edes merkittävää määrää yhteiskunnallisesti välttämätöntä työtä vaan hinta muodostuu oljyntuottajien hurjista voitoista sekä valtiolle maksetuista veroista.
Miten tämän faktan pohjalta perustelet marxin väitteen, että tuotteen hinnan määrää siihen käytetyn yhteiskunnallisesti välttämätömän työn määrä?
..............................
Arvo, vaihtoarvo ja hinta eivät ole sama asia, vaikka ovat elimellisesti yhteydessä ja ilmentävät toisiaan. Arvon suhteen puhutaan myös tuotteen käyttöarvosta, mutta siihen mennään myöhemmin, jos haluat olla keskustelussa mukana, mutta tavaran arvon määrää siis sen valmistamiseen käytetyn yhteiskunnallisesti välttämättömän työn määrä. Vaihtoarvo on arvon ilmenemismuoto vaihdossa, kapitalistisilla markkinoilla, ja kun arvo ilmaistaan rahana, se on tavaran, joka ei ole sama kuin yksittäinen tuote, hinta. Hinnan eron arvoon huomaa juuri siinä, että kapitalistisessa hintakilpailussa hinta ei useinkaan vastaa tavaran täsmällistä arvoa, vaan heilahtelee sen ylä- ja alapuolella. Mutta kuten sanoin, mennään pienin erin eteenpäin aiheen käsittelyssä, elikä vastaa ensin kysymykseen, mitä ymmärrät termillä tavara? Hintaan mennään sitten tämän jälkeen. Siispä haluatko olla mukana keskustelussa, vai et?
"Arvo, vaihtoarvo ja hinta eivät ole sama asia, vaikka ovat elimellisesti yhteydessä ja ilmentävät toisiaan."
Pötyä. Marx on sanonut näin:
"Koska »hinta» on vaihtoarvo - ja puhuessani arvosta tarkoitan aina vaihtoarvoa - "
Joten marxin puheissa arvo, vaihtoarvo ja hinta ovat yksi ja sama asia - ja mehän keskustelemme marxin oppien pohjalta.
Luuletko sinä autoa tankatessasi, että pensan korkean hinnan on määrännyt siihen käytetyn yhteiskunnallisesti välttämättömän työn määrä?
Kalle voi sinulle kertoa, että pensan hintaan ei sisälly edes merkittävää määrää yhteiskunnallisesti välttämätöntä työtä vaan hinta muodostuu oljyntuottajien hurjista voitoista sekä valtiolle maksetuista veroista.
Miten tämän faktan pohjalta perustelet marxin väitteen, että tuotteen hinnan määrää siihen käytetyn yhteiskunnallisesti välttämätömän työn määrä?
..............................
Tavaran hinnan määrää vain ja ainoastaan tavaran myyjä. Mikään ei voi pakottaa tavaran omistajaa myymään tuotettaan muuhun kuin hänen itsensä määräämään hitaa. Jos olet erimieltä niin kerrohan mikä taho voi vaatia tuotteen myynnin vaikka myyjän mielestä ei hinta ole oikea?
Jatketaan sitten, kun olet osoittanut tuotteen voivan tulevan myydyksi omistajan tahtoa vastaan. Jos et siihen pysty niin silloin sinunkin mielestäsi tuotteen hintaa ei määrääkään siihen käytetty yhteiskunnallinen työ vaan tuotteen omistaja.
Sen kun olet oivaltanut voimme alkaa keskusteleen asiasta, jotka mahdollisesti vaikuttavat tuotteen hintaan - mutta eivät määrää sitä sillä sen tekee tuotteen nykyinen omistaja.
....................
Palaan aiheeseen illalla, katsotaan peliä silloin. Mutta kuten sanoin, tilanne on sinulle nyt edullinen, koska mennään pienin erin eteenpäin aiheen käsittelyssä, elikä vastaa ensin kysymykseen, mitä ymmärrät termillä tavara? Hintaan mennään sitten tämän jälkeen. Siispä haluatko olla mukana keskustelussa, vai et? Katsotaan mihin olet päätynyt.
Kuinkahan Kallesta tuntuu siltä, että et sinä eikä kukaan mukaan marxiin sokeasti uskova punanuttu pysty soveltamaan marxin oppeja käytäntöön.
Kokeillaanpa.
Perustelehan marxin oppeihin nojautuen pensan sairaan kallis hinta käyttäen hyväksesi väitettä, että tuotteen hinnan määrää siihen käytetyn yhteiskunnallisen työn määrä.
Miten silloin selität öljy-yhtiöiden sairaan suuret voitot ja valtion ottamat kohtuuttomat pisteverot?
Ovatko nekin yhteiskunnallisesti välttämätöntä työtä?
Ja muistutukseksi vielä marxin viisaus:
"Koska »hinta» on vaihtoarvo - ja puhuessani arvosta tarkoitan aina vaihtoarvoa - "
.....................
....................
OK, toivottavasti silloin voit osoittaa tuoteen voivan tulla myydyksi omistajan tahtoa vastaan.
Jännittävä nähdä miten selviydy marxin oppien soveltamisesta käytäntöön.
......................
Vapauta mielesi ja fokusoi kiinnostuksesi tavaraan, mutta ei vain siihen tunnetumpaan tavaraan... ;)
Milloin voit osoittaa tuoteen voivan tulla myydyksi omistajan tahtoa vastaan?
Jännittävä nähdä miten selviydy marxin oppien soveltamisesta käytäntöön.
......................
Minähän ilta mahdat palata aiheeseen?
Voitko jo silloin osoittaa tuoteen voivan tulla myydyksi omistajan tahtoa vastaan sen sisältämän yhteiskunnallisesti välttämättömän työn määräämään hintaan?
Jännittävä nähdä miten selviydy marxin oppien soveltamisesta käytäntöön.
......................
Ja muistutukseksi vielä marxin viisaus:
"Koska »hinta» on vaihtoarvo - ja puhuessani arvosta tarkoitan aina vaihtoarvoa - "
....................
Joko kohta voit kertoa meille, että miten kauppa käy käytännössä vaikka ostaja ja myyjä eivät ole sopineet edes hinnasta?
Kumman hinta silloin on voimassa marxin mukaan - käydäänkö kauppaa ostajan vai myyjän ehdoilla??
Ja Kalle kun luuli aina, että perusedellytys kaupan syntymisille on, että ostaja ja myyjä voivat sopia hinnasta. Mutta marxin mukaan siis hinnan määrääkin tavaraan käytetty yhteiskunnallisesti välttämätön työ.
Mycket får man höra innan öronen faller av - sanoisi Änkyrä OmaanPesäänPaskoja.
.................................
Kerrohan, että mikä sinun käsityksesi mukaan ei talouselämässä toimi myyjän ja ostajan keskenään sopiessa tavaran hinnasta??
..................
Tuleeko tästä nyt taaskaan yhtään mitään.
Taisit lähteä käpälämäkeen heti, kun sinun piti alkaa soveltaa hienoja oppejasi käytäntöön. Kuulehan, punanuttu, sellainen käyttäytyminen antaa opeistasi melko huonon kuva - ne näyttävät vain tyhjiltä teorioilta, joilla ei ole mitään yhtymäkohtaa todellisuuden kanssa.
Yritähän nyt terästäytyä ja kerrot avoimesti oppiesi pohjalta, että mikä käytännön taloudessa ei toimi myyjän ja ostajan keskenään sopiessa tuotteen hinnasta.
Vai toimiiko sittenkin kapitalismi kuvatulla tavalla vaikka se olisikin marxin oppien vastaista?
Kuule ressukka, älä tuijota liikaa 150 vuotta vahnoihin teorioihin vaan yritä ottaa selville todellisuus. Todellisuus on, että kaupankäynnin edellytys on myyjän ja ostajan sopimus hinnasta - ilman sitä sopimusta ei maailmassa tapahdu yhtäkään vapaata kauppaa, ei edes sinun sosialistisissa ihanneyhteiskunnissasi.
........................
....................
Eihän tästä taas tule yhtään mitään - mihin sinä nyt katosit kesken keskustelun?
Taisit lähteä käpälämäkeen heti, kun sinun piti alkaa soveltaa hienoja oppejasi käytäntöön. Kuulehan, punanuttu, sellainen käyttäytyminen antaa opeistasi melko huonon kuva - ne näyttävät vain tyhjiltä teorioilta, joilla ei ole mitään yhtymäkohtaa todellisuuden kanssa.
Yritähän nyt terästäytyä ja kerrot avoimesti oppiesi pohjalta, että mikä käytännön taloudessa ei toimi myyjän ja ostajan keskenään sopiessa tuotteen hinnasta.
Vai toimiiko sittenkin kapitalismi kuvatulla tavalla vaikka se olisikin marxin oppien vastaista?
Kuule ressukka, älä tuijota liikaa 150 vuotta vanhoihin teorioihin vaan yritä ottaa selville todellisuus. Todellisuus on, että kaupankäynnin edellytys on myyjän ja ostajan sopimus hinnasta - ilman sitä sopimusta ei maailmassa tapahdu yhtäkään vapaata kauppaa, ei edes sinun sosialistisissa ihanneyhteiskunnissasi.
....................
Yrittäisit nyt edes.
Taisit lähteä käpälämäkeen heti, kun sinun piti alkaa soveltaa hienoja oppejasi käytäntöön. Kuulehan, punanuttu, sellainen käyttäytyminen antaa opeistasi melko huonon kuva - ne näyttävät vain tyhjiltä teorioilta, joilla ei ole mitään yhtymäkohtaa todellisuuden kanssa.
Yritähän nyt terästäytyä ja kerrot avoimesti oppiesi pohjalta, että mikä käytännön taloudessa ei toimi myyjän ja ostajan keskenään sopiessa tuotteen hinnasta.
Vai toimiiko sittenkin kapitalismi kuvatulla tavalla vaikka se olisikin marxin oppien vastaista?
Kuule ressukka, älä tuijota liikaa 150 vuotta vanhoihin teorioihin vaan yritä ottaa selville todellisuus. Todellisuus on, että kaupankäynnin edellytys on myyjän ja ostajan sopimus hinnasta - ilman sitä sopimusta ei maailmassa tapahdu yhtäkään vapaata kauppaa, ei edes sinun sosialistisissa ihanneyhteiskunnissasi.
....................
osa 1.
antipunikki:
"Onko marx mennyt sanomaan tälläisen tyhmyyden, että tavaran hinnan määrää siihen käytetyn yhteiskunnallisesti välttämättömän työn määrä??"
"Tavaran hinnan määrää vain ja ainoastaan tavaran myyjä. Mikään ei voi pakottaa tavaran omistajaa myymään tuotettaan muuhun kuin hänen itsensä määräämään hitaa. Jos olet erimieltä niin kerrohan mikä taho voi vaatia tuotteen myynnin vaikka myyjän mielestä ei hinta ole oikea?"
Marxin kumoaminen menee palstaporvareilta sättimispolitikaksi. Tavaratuotannon lainalaisuudet kumotaan Marxia ennen eläneiden talousoppneiden lausunnoilla. Kuitenkin näiden oppineiden mm. A.Smithin, Ricardon ja Guesnayn näkemykset olivat edistyneempiä kuin antipunikilla. Nämä hakivat tuotantoprosessia ja sen lakeja. Antipunikit hylkäävät tuotannon ja asettavat hinnan määrittelyn subjektiiviseksi tapahtumaksi.
Filosofisesti antipunikit asettavat päässä olevan idean tuotannon ja hinnanmuodostuksen prinsiipksi. Siis oleminen johtuisi tajunnasta eikä suinkaan niin että oleminen synnyttää tajunnan. Antipunikin tarkoitusperä muuttuu täydeksi roskaksi.
Ja vielä. Työkkäri tukee filosofista idealismia tuotannosta ilman työkäsiä. Hänen mukaansa työläiset ovat yhteiskunnan loisia ja joita säälivä yrittäjä elättää.
Jos tuotanto ei tarvitse työkäsiä, kapitalistit eivät taatusti heitä palkkaisi ja tekisivät työt itse. Ihmiskunta koostuisi vain kourallisesta yrittäjiä yltäkylläisyydessä ja heistä syntyneet joutoihmiset kuolisivat nälkään yhteisön ulkopuolelle hyljeksittynä.
jatkuu......
osa 2.
Marxin löytö aikaisempaan talousoppiin on nimenomaan työvoimatavaran arvon löytäminen ja siihen liittyvä tavaran arvon määrittely yhteiskunnallisesti välttämättömän työajan perusteella.
A. Smith: "Työpalkka, voitto ja maankorko ovat sekä kaiken tulon että kaiken vaihtoarvon kolme lähdettä".
Smithin väite on järjetön. Siinä sotketaan kaikki asiat. Mistä syntyy työpalkka ja mistä voitto ja niin muodoin tavaran arvo jää kuvitteelliseksi arvoksi. Hinta olisi eräänlainen sopimus ja henkilökohtaisesti määrättäväksi. Mutta on silti antipunikin teoriaa edistyneempi.
Tavaran arvo on siihen sisältyvän työpaljouden summa. Työvoimatavaran arvo on aikakaudelle välttämättömien elämäntarpeiden arvo aina itsensä uudistamiseen (jälkeläiset) liittyvät kustannukset.
Työvoima tuottaa enemmän arvoa kuin itsensä uudistamiseen tarvitaan ja se on tuotannon kehittymisen lähde. Aina tavaratuotannon vallitessa.
Sitten tulee antipunikin peräänkuuluttamat määritelmään liittyvät poikkeukset, joita Marx muka ei olisi huomioinut. Siis miten arvot realisoituvat elävässä, liikkuvassa tuotannossa.
Lähtökohta on arvojen vastaavuus ja johon lainalaisuus pyrkii ihmisten tahdosta riippumatta. Siis hinta voi olla arvon ylä- tai alapuolella ja mikä on täyttä Marxia.
Pääoman kaikissa kolmessa osassa tarkastelun kohteena elävä tuotanto ja Marx esittää läpi tekstin hinnan ja arvon vastaavuden toteutumista vaihtoprosessin kautta. Kilpailu eriyttää hintaa arvosta mutta samalla lähentää sitä. Tätä dialektiikkaa antipunikki ei ymmärrä (ei paljon muutakaan) koska yrittää selittää Marxia tutustumatta lainkaan Marxin tekstiin.
I. kirjassa luvut "Työpäivä" ja "Koneet ja suurteollisuus".
2. kirjan ytimenä kokonaisuudessan on "tuotanto ja kilpailu" kustannusten alentamiseksi
3. kirja lisäarvosta, voitosta, niiden suhdeluvusta, tavarapääoman muuttumisesta rahapääomaksi kertovat mahdollisuuksista hinnan heilahteluista ennen ja jälkeen tuotteen valmistumisen sekä tuotannon aikana. Antipunikin rakastama hintakeinottelukin on eritelty.
Talous ei ole sekasortoa. Sen tuotto (osasiin eriteltynä) on mahdollista laskea. Myös "hötörahan" olemassaolo löytyy vaikka finassipääoma luulee sen olevan piilossa.
Hinnat eivät ole mielivaltaisia. Hintakeinottelu eli kapitalistien toistensa sekä kuluttajien "lirittäminen" sisältyvät perusperiaatteisiin eli niidenkin kautta toteutuu lisäarvo ja työvoimatavaran arvo.
Hyvää analyysia taas. Antipunikin yksi ongelma on, ettei hän ymmärrä työn kaksinaista luonnetta, jolloin tavaran käsittäminen sekottuu yksittäisen tuotteen kanssa. Toisaalta perusasiat ovat hänellä kaikkikin hakusessa. Siksi olen hänelle ehdottanut, että lähdetään alusta, tavaran selvittelystä liikkeelle. Ei sekään ota tulta.
Joko sinusta on kohta marxin oppien avulla selittämään pensan korkea hinta?
Määrääkö pensaan kerääntynyt yhteiskunnallisesti välttämätön työ siitä maksettavan korkean hinnan vai johtuuko se öljy-yhtiöden korkeista voitoista, jotka eivät sisälly yhteiskunnallisesti välttämättömään työhön, ja valtion perimistä huikeista veroista, jotka eivät myöskään ole sisälly yhteiskunnallisesti välttämättömään työhön pensan valmistuksessa.
Et taida pystyä - sinä et pysty soveltamaan oppejasi käytäntöön joten pidähän oppisi vain siellä muumimaassa äläkä yritä selittää muumimaan ulkopuolista maailmaa muumisäännöillä.
Eikä taida myöskään toveri s.partacuskaan pystyä sinua auttamaan. Oppinne tuntuu olevan kovin kaukana todellisuudesta - taitaa olla muumimaan juttuja.
......................
No, paljonko siinä pensalitrassa on yhteiskunnallisesti välttämätöntä työtä varastoituneena?
Lasketko öljy-yhtiöiden suurvoitot myös yhteiskunnallisesti välttämättömäksi työksi?
Onko sinun täysin mahdoton soveltaa marxin oppeja käytäntöön?
...................
Talousoppi tavaratuotannosta ei ole politiikkaa. Antipunikille se on sitä. Tavaratuotannon lainalaisuudet ovat löydettävissä ja ne ovat objektiivisia vastoin antipunkin kuvitelmaa niiden subjektiivisuudesta.
Suutari Loviisasta:
"Antipunikin yksi ongelma on, ettei hän ymmärrä työn kaksinaista luonnetta, jolloin tavaran käsittäminen sekottuu yksittäisen tuotteen kanssa. "
Sanoisin että se on perusongelma ja hänhän kehuu ettei ole avannut Pääoman kansia eikä ole edes kiinnostunut, joten "talousherra" voidaan ottaa siltä kantilta.
Lukijalle, joka on kiinnostunut todella kansantalouden perusaakkosista, käy oppilähteeksi Pääoman1 kirja 3 ensimmäistä lukua: 1) Tavara, 2) Vaihtoprosessi ja 3) Raha eli tavaran kiertokulku. Tämä ensimmäinen osasto on otsikolla -ENSIMMÄINEN OSASTO Tavara ja raha-.
Asiaryhmä käsittää sivut 45 - 140, joten se ei ole pitkäkään.
(Karl Marx: Pääoma. Kustannusliike Edistys, Moskova 1974).
Mainitun kohdan lukeminen on kuin lukisi salapoliisiromaania. Marx esittää perusteellisesti juurista lähtien tavaran kaksinaisen luonteen ja sen seikkailut vaihdon piirissä. Kuinka tavaroille kehittyy yleisvastike ja joka lopulta ilmenee metallirahana (arvon vastikkeellisena kuvana) jolla ei ole käytännöllistä arvoa muuten kuin sulatettuna ja muokattuna naulaksi tms.
Dialektiikka, oppi olevaisesta yleisissä yhteyksissään kehkeytyvänä ja muuttuvana ja liikkeessä (huom. oma määritelmä), on olion erottamista ympäristöstä ja jota tarkastellaan eri puoliltaan sellaisenaan ja asetetaan takaisin tehtäväänsä liikkuvassa ja muuttuvassa todellisuudessa.
Dialektiikan vastakohta on metafysiikka. Oliota tarkastellaan jähmettyneenä ja muuttumattomana ja jota antipunikin alakoululaismaiset kyselyt yhtyneiden kapitalistien (valtion) verotus ihmetyttää.
Lukulistallani on Leninin 10 osaisesta teossarjasta osat 6 -10. Niissä on oleellista nykyajalle yhteiskuntatilanteen, luokkien ja luokkavoimien, muuttumiset ja niiden tarkastelu kehkeytyvässä tilanteessa ja niistä johtuvat tehtävät. Lokakuun vallankumouksen jälkeen etutilalle tulivat taloudelliset tehtävät ja siten ne yleisen tiedon lisäksi auttavat näkemään talouden ja politiikan yhteyttä.
Seuraavaksi otan Pääoman 1 kirjasta mainitsemani "ensimmäisen osaston".
Taloudellisten lakien tuntemus pitäisi kuulua jokaisen työläisen perusoppiin niin paljon turhaa höpinää jäisi pois.
"Taloudellisten lakien tuntemus pitäisi kuulua jokaisen työläisen perusoppiin niin paljon turhaa höpinää jäisi pois."
Kyllä.
Tiedätkö mikä määrää hinnan?
Tavaraan kerääntynyt yhteiskunnallisesti välttämätön työ??
Ei. Ei todellakaan.
Eikö sinun taloustietosi riittää vastaamaan vaan odotat saavasi tiedon Kallelta?
Silloin et odota turhaan sillä jos et ole osannut asiaa kertoa palstalla niin Kalle tulee sen kertomaan huomenna. Silloin myös selviää, että sinä et tiedä edes, että mikä määrää tuotteen hinnan myyntihetkellä.
..................
Mielestäsi olet varmasti hyväkin marxin tuntija ja katsot osaavasi marxin teoriat ja opit ainakin tyydyttävästi ellei peräti kiitettävästi.
Mutta kuitenkaan et pysty vastaamaan edes yksinkertaiseenkaan kysymykseen koskien lisäarvon riistoa.
Kas, kapitalisti päättää nostaa vähän tuotteensa myyntihintaa ja näin hän saakin enemmän lisäarvoa itselleen jokaisesta myymästään tuotteesta. Hinnan nousu koskee tietenkin jo varastossa myyntiä odottavia valmiita tuotteitakin. Näin toimien kapitalisti on kasvattanut saamaansa lisäarvoa myös jo valmiiden tuotteiden osalta ja silloin kukaan ei tee yhtään työtä tämän nousseen lisäarvon eteen - ei edes pölyjä pyyhitty varaston hyllyllä makaavista tuotteista.
Ja kysymys kuuluu:
Ketä kapitalisti riistää nostaessaan hintaa jo valmiille tuotteelle ennen sen myyntiä?
Ja viittaus marxin opinkappaleeseen mukaan niin että Kallekin voi asiaan tutustua.
Puuta heinää vastaamalla osoitat vain, että marxin oppeja ei voida soveltaa ko. kysymykseen ja näin marxin oppi on puutteellinen.
...................
No, miten on?
Tiedätkö sinä, että mikä tai kuka määrää tuotteen hinnan markkinoilla?
Onko se tuotteeseen kerääntynyt yhteiskunnallisesti välttämätön työ vai onko se mahdollisesti sittenkin jokin muu taho?
Myyjä?
Ostaja?
Politrukki?
.........................
"Taloudellisten lakien tuntemus pitäisi kuulua jokaisen työläisen perusoppiin niin paljon turhaa höpinää jäisi pois."
Näinhän se on.
Joko sinä voit kohta osoittaa tavaran voivan tulla myydyksi omistajan tahtoa vastaan sen sisältämän yhteiskunnallisesti välttämättömän työmäärän määräämään hintaan?
Jännittävä nähdä miten selviydyt tuntemiesi taloudellisten lakien soveltamisesta käytäntöön.
Jos et iltaan mennessä pysty kertomaan käsitystäsi siitä, että kuka tai mikä määrää tavaran hinnan, niin Kalle voi sen sinulle kertoa ja samalla todeta, että sinun tietosi talouden lainalaisuuksista ei riitä edes tietoon siitä, että kuka tai mikä päättää tavaran hinnan.
......................
"Mutta kuitenkaan et pysty vastaamaan edes yksinkertaiseenkaan kysymykseen koskien lisäarvon riistoa."
Lisäarvoa ei riistetä. Lisäarvo on riiston tulos.
Niin.
Marx sanoo näin:
"Lisäarvoa eli, tavaran kokonaisarvon sitä osaa, johon työläisen lisätyö eli maksamaton työ sisältyy, sanon voitoksi."
http://www.marxists.org/suomi/marx/1865/1865_tyopalkka_hinta_ja_voitto.htm
Työläisen lisätyö vain sisältyy lisäarvoon joten lisätryö on vain osa lisäarvosta.
Taitaa myös valmistuksen jälkeen tehdyn hinnankorotuksen antama lisävoitto myös olla osa lisäarvoa.
Näyttää siis todellakin siltä, että kapitalisti voi tehdä riistotonta voittoa nostamalla myyntihintaa vasta valmistuksen jälkeen.
......................
"Työläisen lisätyö vain sisältyy lisäarvoon joten lisätryö on vain osa lisäarvosta."
Lisätyö ei sisälly lisäarvoon. Lisäarvo sisältyy lisätyöhön.
Lisätyö ei ole osa lisäarvoa. Lisäarvo on kokonaisuudessaan lisäarvoa.
Osaatko lukea - ymmärrätkö lukemaasi?
Marx sanoo näin:
"Lisäarvoa eli, tavaran kokonaisarvon sitä osaa, johon työläisen lisätyö eli maksamaton työ sisältyy, sanon voitoksi."
http://www.marxists.org/suomi/marx/1865/1865_tyopalkka_hinta_ja_voitto.htm
Työläisen lisätyö vain sisältyy lisäarvoon joten lisätryö on vain osa lisäarvosta.
Taitaa myös valmistuksen jälkeen tehdyn hinnankorotuksen antama lisävoitto myös olla osa lisäarvoa.
Näyttää siis todellakin siltä, että kapitalisti voi tehdä riistotonta voittoa nostamalla myyntihintaa vasta valmistuksen jälkeen.
......................
Linkin teksti sisältyy Marxin puheeseen 1865 "Työpalkka, hinta ja voitto". Sama asia sisältyy Pääoman 1. kirjan tekstiin "ENSIMMÄINEN OSASTO Tavara ja raha-.. Asiaryhmä käsittää sivut 45 - 140
Siteeraus 1865 tekstistä:
"Koska tavaroiden vaihtoarvot ovat vain näiden esineiden yhteiskunnallisia funktioita eikä niillä ole mitään tekemistä tavaroiden luonnollisten ominaisuuksien kanssa, niin meidän on lähinnä kysyttävä: mikä on kaikkien tavaroiden yhteinen yhteiskunnallinen perusolemus? Se on työ. Tavaran tuottamiseen täytyy käyttää tai tavaraan täytyy sisällyttää tietty määrä työtä. Sitä paitsi en tarkoita työtä ylipäänsä, vaan yhteiskunnallista työtä.
Henkilö, joka valmistaa esineen omaa välitöntä käyttöään varten, kuluttaakseen sen itse, valmistaa tuotteen, mutta ei tavaraa. Itseään varten työskentelevänä tuottajana hänellä ei ole mitään tekemistä yhteiskunnan kanssa."
antipunikki:
Marx sanoo näin: "Lisäarvoa eli, tavaran kokonaisarvon sitä osaa, johon työläisen lisätyö eli maksamaton työ sisältyy, sanon voitoksi."
Siteeraus on oikea ja ilmaisee maksamattoman työn arvoa ja jota Marx sanoo voitoksi (=lisäarvo perusmäärityksessä/s.p).
antpunikin johtopäätös:
"Työläisen lisätyö vain sisältyy lisäarvoon joten lisätryö on vain osa lisäarvosta.
Taitaa myös valmistuksen jälkeen tehdyn hinnankorotuksen antama lisävoitto myös olla osa lisäarvoa."
Asia on esitetty idealistisesti. Lisäarvo synnyttäisi lisätyön. Mistä syntyy lisäarvo? "Armelias Jumala tiputtaa lisäarvon taivaasta ja se synnyttää lisätyön" - siis palturia.
Marx esittää edellä selkeästi, että tavaran arvo syntyy työn kautta (myös tuotannon suunnittelu on työtä). Työläisen työhön sisältyy itsensä toimeentulon tarpeiden lisäksi lisätyötä ja osa siitä on maksamatonta työn osuutta. Se lisätyön osa, joka menee tuotantokaluston hankkimiseksi ja kunnossapitämiseksi on myös anastettua työtä, koska omaisuus jää kapitalistille, mutta ei ole lisäarvon kategoriassa.
Myös laajennettu uusintaminen (tuotannon laajentaminen) on lisätyötä
antipunikin toinen johtopäätös:
"Näyttää siis todellakin siltä, että kapitalisti voi tehdä riistotonta voittoa nostamalla myyntihintaa vasta valmistuksen jälkeen."
Mikään Marxin lausuma eikä todellisuus ei viittaa johtopäätökseen. Koska tavaralle syntyy arvoa vain yhteiskunnallisen työn kautta niin piiruakaan työn tuottamasta arvosta ei voi tulla työn ulkopuolelta.
Hetkellinen hintojen korottaminen arvon yläpuolelle lisää kapitalistin voittoa eli lisäarvoa ja toisin hinnan laskeminen pienentää voittoa. Kummassakaan tapauksessa työn paljous yhteiskunnassa ei ole kohonnut tai vähentynyt.
Hintojen heilahtelu arvon molemmin puolin on jatkuva liike ja keskimäärin kapitalistit saavat pidemmällä aikavälillä yhtälaista voiton suhdelukua.
Saman asian toisinto on palkkojen kohominen tai laskeminen. Työn paljous ei muutu. Se mikä muuttuu, muuttuu työn ja pääoman arvojen osuuksien suhde.
Kysynkin, jos olisi riistotonta voittoa niin eikö silloin vastakkaisessa suhteessa pitäisi olla riistotonta tappiota? Mitä olisi riistoton tappio?
Näemme, että antipunikki yrittää poistaa kansantaloudesta yleensä sen vipusimen, joka on etenevän tuotannon perusta eli lisätyön. Se poistetaan hokkuspokkus-sanomisella.
Lisätyön poistumisen seurauksena luonnollisesti poistuu työvoiman ehdoton merkitys tuotannolle sekä lisäarvon muodossa anastettu työläiselle kuuluva palkan osa.
Siitä seuraisi sekin, että yritysten kirjanpito olisi antipunkin mukaan vääristeltyä kautta kapitalismin, koska kirjanpito osoittaa aina voiton/tappion.
Et siten osannut kertoa, että mikä tai kuka määrää tuotteen hinnan - vai pitäisikö sinulle sanoa tavaran hinnan?
Kalle puhuessaan tuotteesta tarkoittaa aina tavaraa. Noin nyt se on teille selitetty.
Samoin muin marx puhuessaan arvosta tarkoittaa aina vaihtoarvvoa niin Kallekin on näin kertonut, että mitä hän tarkoittaa puhuessaan tuotteesta.
Kalle voi sinulle nyt selittää, että miten tuotteen hinta määräytyy.
Myyjällä on tuotteelle myyntihinta, jota halvemmalla hän ei tuotettaan mielellään myy.
Ostajalla on oma ostahintansa, jota enempää hän ei halua tuotteesta maksaa.
Jos ostohinta on korkeampi kuin myyntihinta niin silloin kauppa voi syntyä ilman lisäneuvotteluja. Esimerkkinä maitopurkin ostaminen lähikaupasta.
Jos taas myyjän ja ostajan hintaodotukset eivät kohtaa ja kuitenkin kiinnostusta kaupantekoon on niin silloin voidaan käydä kaupasta myyntineuvotteluja ja näin myyjä ja ostaja yrittävät päästä sopimukseen hinnasta.
Siis hinnanmuodostuksessa ei tarvittu lainkaan marxin yhteiskunnallisesti välttämätöntä työtä mutta tuotteen valmistaja ei pitkässä juoksussa valmista mitään, mistä ei saa ainakin tuotantokustannuksiaan takaisin korkojen kanssa.
Kalle sanoisi jopa niin, että tuotantoa ohjaa voitto - vain sitä tullaan tuottamaan, minkä myyntihinta ylittää riittävästi tuotantokustannukset. Kapitalismissa voidaan tuottaa miten paljon vain aivan tarpeetonta krääsää kunhan vain myyntihinta ylittää tuotantokustannukset.
Siis yhteiskunnallisesti välttämätön työ ei määrää hintaa vaan hinnan määräävät myyjä ja ostaja yhteisellä sopimuksella. Ja tuotantoa ohjaa voitto - ja vain voittoa antava tuotanto tulee jatkumaan.
Näin siis määräytyy hinnat markkinoilla eikä siihen tarvittu yhtään marxin viisausta vaan terve järki riittää hyvin asian ymmärtämiseen.
..........................
antipunikki:
"Siis yhteiskunnallisesti välttämätön työ ei määrää hintaa vaan hinnan määräävät myyjä ja ostaja yhteisellä sopimuksella."
Tuota pelkäsinkin tai tiesin. Teoriasi tähtäsi lopputulemaasi. Luin vastauksen etukäteen vuoden 1.800 kahtapuolen esiintyneiltä talousoppineilta.
Millä perusteilla myyjä ja ostaja sopivat, että esim. 30 saviruukkua ja Nokian peruskännykkä vastaavat hinnaltaan toisiaan?
Mistä tulee voitto jos kaikki tavarat vaihdetaan niiden arvosta?
"Millä perusteilla myyjä ja ostaja sopivat, että esim. 30 saviruukkua ja Nokian peruskännykkä vastaavat hinnaltaan toisiaan?"
Missä he ovat sopineet tälläistä?
Onko jossakin Nokian kännykkä hinnoitettu 30 saviruukuksi??
Katsos poju, vaikka 30 saviruukkua maksaisi yhtä paljon maan rahaa kuin Nokian kännykkä niin tyuskin sinä silti pystyisit vaihtamaan 30 saviruukkuasi yhteen kännykkään. Kännykän myyjä tuskin hyväksyy saviruukkuja maksuvälineenä ja näin kauppoja ei synny koska myyjä ja ostaja eivät pääse sopimukseen hinnasta. Näin helppoa se on - myyjä ja ostaja sopivat hinnasta ja kauppa syntyy - muussa tapauksessa ei. Eikä siihen sovittuun hintaan vaikuta mitenkään marxin yhteiskunnallisesti välttömättömän työn määrä.
"Mistä tulee voitto jos kaikki tavarat vaihdetaan niiden arvosta?"
Miten niin vaihdetaan niiden arvosta - siis marxin mukaan vaihtoarvosta - nehän vaihdetaan sovittuun hintaan ja jos hinta on korkeampi kuin tuotantokustannukset niin voittoa syntyy. Olet oikeassa - kyllä talouselämän pääperiaatteet pitäisi opettaa myös kaikkein yksikertaisimmillekin yksilöille.
.....................
Mietihän, että jos myyjä ja ostaja sopivat hinnasta niin mikä ei käytännön talouselämässä toimi tästä johtuen?
..........................
Näin sanoit tuossa ylempänä:
"Taloudellisten lakien tuntemus pitäisi kuulua jokaisen työläisen perusoppiin niin paljon turhaa höpinää jäisi pois."
Näinhän se on.
Joko sinä voit kohta osoittaa tavaran voivan tulla myydyksi omistajan tahtoa vastaan sen sisältämän yhteiskunnallisesti välttämättömän työmäärän määräämään hintaan huolimatta siitä, että hinta on ostajan mielestä liian korkea?
Jännittävä nähdä miten selviydyt tuntemiesi taloudellisten lakien soveltamisesta käytäntöön. Vai osoitautuuko käytäntö kuitenkin olevan se, että kauppa syntyy vain myyjän ja ostajan sovittua hinnasta.
...............................
Olisihan se mukava kuulla kommunistin käsitys siitä, että mikä menee talouselämässä metsään jos myyjä ja ostaja yhdessä tulevat sopimukseen tavaran hinnasta?
Mitä luulet - mitä siitä seurausi?
Maksaisiko ostaja hurjia ylihintoja vai eikö myyjä saisi edes kustannuksiaan peitetyksi?
.......................
Jos yksilöt vaihtavat erilaisia tavaroita keskenään arvostaan eli joiden hinta on sama, kukaan ei saa voittoa.
Joku tarvitsee esimerkkitapauksen 30 saviruukkua (yhteensä kännykän hinta) ja toinen tarvitsee kännykän ja vaihto syntyy, eikä voittoa synny. Tavarat vaihdetaan arvostaan. Mistä voitto syntyy?
Kertatapauksina yksilö voi huijata tavaran hinnalla ja vaihtaa toisen kanssa toiselle epäedullisesti ja syntyy keinotteluvoitto eli toisin sanoen yksilö ryövätään sellaisilla vaihdoilla hetkessä putipuhtaaksi. Saviruukkujen myyjä esim vaatii 2 kännykkää vastineeksi.
Kauppapääoma ei voi jatkuvasti huijata. Aina on toinenkauppapääoma tai sellainen syntyy, joka myy tuotteen normaalivoitolla ja aika nopsaan ylihinnoittelija hinnoittaa itsensä ulos markkinoilta. Keskimäärin kauppapääoma vaihtaa tavaroita ostajan rahaan ja rahassa sekä tavarassa esinttyy yhtäläisesti esineellistä työtä. Mistä voitto syntyy?
Sekä saviruukkuihin että kännykkään sisältyy yhtäläisesti välttämätöntä yhteiskunnallista työtä ja molempien työntekijät ovat saaneet palkkansa. Kukaan ei häviä eikä voita. Voittoa ei synny. Mistä voitto syntyy?
Voiko esineitä riistää? Tuleeko esineiden riistämistä voittoa? Ei ja vielä kerran ei.
Mistään muualta kuin tuotannosta (kauppa on osa tuotantoa), ei voi hakea voiton saamisen lähdettä. Kaikki tavarat eivät voi saada arvonsa mukaista hintaa ja esineitä ei voi riistää tai huijata. Pulma on ratkaisematta.
Yhteiskuntaelämässä jotkut saavat miljardeja, kun suuret joukot saavat tuhansissa vuosittain ja vieläpä niin, että suuret joukot saavat omaisuutta kymmenissä tuhansissa ja harvemmin sadoissa miljoonissa.
Voitto ei tule tule elottomista esineistä.
Voitto tulee jostain tavarasta, joka ei saa arvonsa mukaista vastinetta muissa tavaroissa ja joka tavara ei voi olla esine. Sellainen tavara markkinoilla on työvoimatavara,ainoa mahdollinen, Tämä ei saa arvonsa mukaista mukaista hintaa tai ei arvoaan vastaavasti työstään tavaroita. Työvoimatavara saa palkkansa ja ylimenevästä osasta työtä muodostuu voitto.
En käyttänyt tässä sanaa "lisäarvo", helpottaakseni kesivertokansalaisen käsitystä vaihdosta "voitto" sanalla.
Antipunkin linkissä Marx esittää asian 1865 esitelmässään seikkaperäisesti mikäli vain viitssi lukea ja hieman, ei paljon, käyttää älynystyröitään.
Tavara ei ole tavaraa itse itselle tehtynä tai sen vaihtaminen toiseen yksilöllisesti tehtyyn. Mutta siitä se alkaa. Vuosituhansia sitten alkoi tuotannollinen tavaroiden valmistus ja työvoima muuttui tavaraksi, joka möi itseään pääomalle alihinnasta, sai vastikeeksi elämisen tarpeet ja lopusta syntyi lisäarvoa korvauksetta omistajalle ja joka muttui pääomaksi. Alkuperäinen työvoimatavaran myyjä oli epävapaa orja.
Antipunikin yritys irroittaa tavaran arvo tuotannosta on parisataavuotisen porvarillisten talousoppineiden epäonnistunut selitys hämätä vastakkaisten yhteiskuntaluokkien olemassaolo.
Niin, ja entä sitten?
Mikä sinun talousopissa ei pidä enään paikkaansa myyjän ja ostajan sopiessa keskenään tavaran hinnasta?
......................
Niin, onhan tämä todella vittumainen juttu mutta yritähän nyt edes oman uskottavuutesi takia kertoa. että mikä talousopissasi menee metsään myyjän ja ostajan yhteisesti sopiessa tavaran myyntihinnan??
Sillä eiväthän he voi tavaran hinnasta sopia jos sen kerran määrää siihen kerääntynyt yhteiskunnallisesti välttämätön työ, eikö vaan.
Tiedätkö muuten, että ainakin Kallen työnantaja ei kerro mahdollisille asiakkailleen eikä muuten muillekaan, tuotantoikustannuksiaan joten he eivät osaa sovittaa ostohintojaan tavaran tuotantokustannuksiin. Lisäksi päälle tulevat prosentit, jotka ovat hyvin salaisia ja markkina-alueesta riippuvia mutta sisältävät neuvotteluvaran - hehhee, näihän se menee käytännössä, myyjä huijaa ostajaa ja koska kaikki myyjät tekevät samoin niin ostaja ei pääse selville tuotteen sisältämästä yhteiskunnallisesti välttämättömästä työstä. Ja sitä paitsi lähes aina eri toimittajien tuotteet jollakin tavoin eroavat toisistaan joten vain yhden toimittajan tuote muodostaa koko perustan tuotteen yhteiskunnalliselle työn tarpeelle. Kilpailijan tuotteessa on muutamia toimintoja, mitä meillä ei ole, ja meillä on jotakin, mitä kilpailijoilla ei ole. tämä on realiteetti markkinoilla käytäessä kauppaa jopa nuppineuloilla - nekin ovat erilaisia eri valmistajilla. Ja näin ollen pohja putoaa täysin marxin teorioilta, jotka rakentuvat identisten tuotteiden valmistukseen useiden tuottajien toimesta. Tälläistä toimintaa ei ole kuin jollakin hyvin yksikertaisilla tuotantoaloilla. Jopa lankarullilla, joita marx mielellään ottaa esimerkeiksi, on eri ominaisuudet eri toimittajilta - värit, lankamäärät ja vahvuus voidat vaihdella samoin itse lankarulla voi olla erilainen ja näin tuotteet eivät ole identisiä.
Järjen käyttö on sallittua marxiakin luettaessa.
Mutta kuten on jo aikaisemmin todettu:
eivät kaikki he, jotka marxia lukevat, ole kommunisteja vaan ainoastaan he, jotka eivät ole lukemaansa ymmärtäneet.
........................
...................
"Voitto tulee jostain tavarasta, joka ei saa arvonsa mukaista vastinetta muissa tavaroissa ja joka tavara ei voi olla esine."
Lisätäkseen voittoaan kapitalisti päättää korottaa varastostossa olevien tavaroidensa hintoja ja se onnistuukin siinä, sillä hänen tavaransa ovat ainutlaatuisia markkinoilla ja yksikään muu valmistaja ei toimita samanlaisia.
Kysymys kuuluu, että mistä tulee tämän varastossa makaavista tavaroista näin saatu voiton lisäys?
Jos kysymyksessä on työ niin kuka kapitalistin lisäksi teki työtä voiton lisäämiseksi?
Noin, yritähän nyt soveltaa oppejasi tuohon yllä olevaan esimerkkiin.
Katsotko sinä olevan taloustiedettä sellaisen opin, jolla ei pystytä selittämään todellisuutta?
Kalle pitää moista höpötystä uskontona.
............................
Niin.
Arvo syntyy siis tuotannossa. Ja marx jakoikin työpäivän kahteen osaan, välttämättömään työhön, jonka tulokset työläinen saa itselleen, ja lisätyöhön, jonka tulokset kapitalisti saa itselleen voittona.
Lisäksi arvo ei kuulemma voi muuttua ilman työntekoa - arvo ei itsestään nöuse vaan siihen tarvitaan työtä.
Kapitalistilla on varastossaan melko paljon valmiita tavaroita myyntiä odottamassa. Hän päättää nostaa tavaran myyntihintaa saadakseen isomman voiton.
Koska kukaan ei tee työtä lisääntyneen lisäarvon eteen niin silloin sen on täytynyt muodostua jo tavaran tuotannon yhteydessä ja seuranneen tavaraa varastoon.
Aikaisemmin kapitalisti tosin myi tavaroitaan halvemmalla vaikka ne olivatkin tuotetut aivan samoin kuin nyt varastossa olevat myymistä odottavat tavarat - joten niiden aikaisemmin myytyjen tavaroiden arvo täytyi olla sama kuin varastossa jäljellä olevienkin.
Mutta aikaisemmin ne myytiin halvemmalla - siis ilmeisesti alla oman arvonsa.
Tästä seuraa automaattisesti, että osa työntekijän työn tuloksista seurasi tavaran mukana ostajalle sillä kapitalisti ei huomannut ottaa tavaran koko arvoa hintana.
Mutta eihän marx puhu tälläisestä työstä mitään - työ, jonka tulokset seuraavat tavaraa ostajalle. Ei marx huomannut sellaista olevankaan - mikä puute teorioissa. Työpäivä kuuluukin jakaa ainakin kolmeen osaa, välttämätön työ työläiselle, lisätyö kapitalistille ja alennusta vastaava työ ostajalle. Nyt olemme päässeet lähemmäksi totuutta. Täytyy sanoa, että marx asioita pohdittuaan vuosi kymmeniä on kuitenkin jättänyt pois oleellisia osia tuotannosta ja työn eri ilmenemismuodoista - alennusta vastaava ostajan saama työn tulos ei ole lainkaan mukana marxin opeissa.
Miten selität alennusta vastaavan ostajan saaman työn tulosten täysin puuttuvan marxin mukaan päivittäin tehtävien töiden listalta. Kalle on nyt löytänyt kolme eri hyödyn saajaa työläisen tekemälle työlle marxin löydettyä vain kaksi. Ehkä sinä löydät vielä useampia.
......................
"Tiedätkö muuten, että ainakin Kallen työnantaja ei kerro mahdollisille asiakkailleen eikä muuten muillekaan, tuotantoikustannuksiaan joten he eivät osaa sovittaa ostohintojaan tavaran tuotantokustannuksiin....."
Totta lauseen alkuosa. Loppuosa pelkkää mutua.
Kun kyse on samanlaisesta tai lähes samanlaisesta tavarasta, markkinat paljastavat tuotantokunstannukset, joten ne eivät ole salaisuus.
Markkinat tasaavat hinnat. Kallen poikeuksena otettu ylihinnoittelu hinnoittelee yrityksen konkurssiin, ellei keinottelulla ole takana kysyntää ja tuotannon vajaakapasiteettia. Mutta ei sittenkään, ellei tavara ole ihan elintärkeä
Kun "kallet" ylihinnoittelevat ja saavat ryöstövoittoa, takaa tulee yritys uudella tekniikalla, myy halvemmalla, jopa tappiolla (jos pääomia on tarpeeksi) saadaksen Kallen yrityksen nurin ja sen pääomat ja tuotannon haltuunsa. Uusi yritys voi muuttua monopoliyritykseksi ja vetää "kallen" kaatuneen yrityksen tavoin ryöstövoittoa.
Prosesissa kuitenkin tapahtuu niin, että tekniikan kehittyessä tavaran hinta yleensä halpenee ja keskimääräinen hinta löytyy ja se vastaa tavaroiden arvoa ja mikä johtuu työvoimatavarn arvosta ja silleen.
Siis markkinat tasaavat, pyrkivät tasaamaan, tavaroiden arvot, hinnat, voiton, lisäarvon. Arvo ja sen rahamuoto löytyvät erilaisissa yrityksissä hieman erilaisina mutta keskimäärin toisiaan vastaavina.
Tavaran rahamuodon vaihtelu heijastaa kehitystä. Vanhentunut tuotanto synnyttää korkea-arvoisia ja -hintaisia tavaroita ja tuhoutuu, uudistunut tuotanto syrjäyttää vanhan (vähemmän arvoa ja vähemmän hintaa = menekki taattu).
Samalla tuotantoalalla mm. autovalmistuksessa pidemmällä ajalla arvo ja hinta vastaavat toisiaan täysin riippumatta yksittäisen yritysjohtajan kuvitelmista tai "salailuista".
"Kalle" sotkeentui asian pintakuohuun, on sotkeutunut siihen koko ajan, kun pitää raottaa kantta ja katsoa kannen alle ja tutkia miten siellä kytkennät toimivat.
Huomautus:
Jos kaikki kapitalistit haluavat rosvota ylihinnoilla, korottavat lyhyellä ajalla esim.
maailman kaikkien tuotetteiden hintoja 20 %, tuotanto supistuu väistämättä 20 %. Eikä totta?
Tai sitten työvoimatavaran hinta täytyy kaikkialla kohota 20 % ja arvo ja hinta vastaavat jälleen toisiaa eikä mikään muuttunut.
Molemmissa tapauksissa kapitalisti saa voittoa täsmälleen saman verran
Sanoit tuossa ylempänä näin:
"Voitto tulee jostain tavarasta, joka ei saa arvonsa mukaista vastinetta muissa tavaroissa ja joka tavara ei voi olla esine."
Lisätäkseen voittoaan kapitalisti päättää korottaa varastostossa olevien tavaroidensa hintoja ja se onnistuukin siinä, sillä hänen tavaransa ovat ainutlaatuisia markkinoilla ja yksikään muu valmistaja ei toimita samanlaisia.
Kysymys kuuluu, että mistä tulee tämän varastossa makaavista tavaroista näin saatu voiton lisäys?
Jos kysymyksessä on työ niin kuka kapitalistin lisäksi teki työtä voiton lisäämiseksi?
Noin, yritähän nyt soveltaa oppejasi tuohon yllä olevaan esimerkkiin.
Katsotko sinä olevan taloustiedettä sellaisen opin, jolla ei pystytä selittämään todellisuutta?
Kalle pitää moista höpötystä uskontona.
............................
antipunikki:
"Lisätäkseen voittoaan kapitalisti päättää korottaa varastostossa olevien tavaroidensa hintoja ja se onnistuukin siinä, sillä hänen tavaransa ovat ainutlaatuisia markkinoilla ja yksikään muu valmistaja ei toimita samanlaisia."
Muutit siis ehtoja. Kyllähän se sopii. Olemme siis yhtä mieltä, että tavaran hinta ei ole tahdonvarainen asia. Kilpailu kautta markkinat sanelevat tavaran hinnan.
Puhut siis monopolista. Kapitalisti on tietyllä alalla uuden tuotteen kanssa ainoa ainoa yrittäjä, monopoliasemassa.
Näinhän voi olla kerrassaan uuden tuotteen kanssa esim. tietokoneiden, kännyköiden ja yleensä tietotekniikan parissa nykyaikana. Tai sitten määräävässä asemassa markkinoilla oleva yritys sortuu (kuten Nokia) ja menettää monopoliasemansa ja tilalle tulee uusi monopoli.
Monopolit ja kartellit yrityselämässä on yleensä kielletty mutta kaikissa maissa ilmenee rikkomuksia.
Välillä kapitalisti saa ylimääräistä voittoa, työläisen hartioista ja älynystyröistä puserrettua, välillä pienempää.
Uuden tuotteen kanssa, miksi kapitalisti sen myyntiä panttaisi? Sehän saa heti kärkeen ylimääräistä voittoa. Hänellä on kiirekin myydä, koska alalle tulee aina toinen ennenpitkää ja hinta laskee kohti keskimääräistä voittoa.
Siellä missä pääomalla on korkea lisäarvon tuotto, sinne ilmaantuu uutta pääomaa hakemaan samaa ja hinta laskee ja asettuu keskimääräise voiton tasolle tavaroiden täytettyä markkinat. Joku "leikissä" sortuu ja tekee konkurssin.
On myös niin, että kerrassaan uusi tuote on alkuun "kallis" (esim. tietokone), lisäarvo on keskimääräinen tai vain hiukan yli ja menekki sen takia pieni. Mutta tuotteen, tietsikan käyttäarvo nähtiin korkeaksi. Alalle tuli kymmeniä yrittäjiä, kilpailu oli kova, jotkut sortuivat, hinta halpeni, syntyi massatuotanto kellaripajojen sijaan, voiton suhdeluku pieneni mutta korkeamman myynnin takia absoluuttiset voitot kasvivat huimasti.
Lopuksi pääasiaan.
Tavaran arvoa heijastava hinta vaihtelee arvon ylä- tai alapuolella. Siitä seuraa keskiarvoa korkeammat voitot ja välillä (harvemmin tappiot koska tappiolla ei kauan voi tuottaa) tappiokin. Keinottelu tai rehti myynti eivät tilannetta muuta.
Tuotteet ovat aina työkäsien ja -aivojen tuote.
Mtta jos haluat keskustella oikeasta keinottelusta, kapitalistisen aarteen muodostumisesta eli tavarafetissistä, sellaiseenkin Marx kiinnitti huomiota mutta se on tässä sivuseikka.
Yritetään vielä.
Sanoit tuossa ylempänä näin:
"Voitto tulee jostain tavarasta, joka ei saa arvonsa mukaista vastinetta muissa tavaroissa ja joka tavara ei voi olla esine."
Lisätäkseen voittoaan kapitalisti päättää korottaa varastostossa olevien tavaroidensa hintoja ja se onnistuukin siinä, sillä hänen tavaransa ovat ainutlaatuisia markkinoilla ja yksikään muu valmistaja ei toimita samanlaisia.
Kysymys kuuluu, että mistä tulee tämän varastossa makaavista tavaroista näin saatu voiton lisäys?
Jos kysymyksessä on työ niin kuka kapitalistin lisäksi teki työtä voiton lisäämiseksi?
Noin, yritähän nyt soveltaa oppejasi tuohon yllä olevaan esimerkkiin.
Katsotko sinä olevan taloustiedettä sellaisen opin, jolla ei pystytä selittämään todellisuutta?
Kalle pitää moista höpötystä uskontona.
............................
"Tavaran arvoa heijastava hinta vaihtelee arvon ylä- tai alapuolella."
Jos kapitalisti myy tuotteen kalliimmalla kuin sen arvo on niin kenen työtä silloin riistetään?
Vai saako kapitalista silloin riistotonta voittoa?
Selitähän marxin oppien avulla, että miten ja ketä riistetään myytäessä tavara sen arvoa korkeammalla hinnalla. Ja nyt on siis kysymys tavaran arvon ylittävästä osasta.
...........................
antipunikki:
"Jos kapitalisti myy tuotteen kalliimmalla kuin sen arvo on niin kenen työtä silloin riistetään?
Vai saako kapitalista silloin riistotonta voittoa?"
Unohda ensin Marx. Ajattele omilla aivoillasi. Teoriasi siitä, että tuotantoa olisi ilman työkäsiä, on mahdoton. Ajattele vielä toisen kerran ennenkuin mietit riistotonta voitooa.
Ainoa tapaus riisttomaan voittoon on tehdas, jossa työtä tekee vain ja ainoastaan omistava kapitalisti tai kapitalistit. Tai niin, että kaikki tuotantoon osallistuvat omistavat tasasuhtaisesti yrityksen osakkeet. Molemmissa tapauksissa omistajat saavat palkkansa sekä voiton tasasuhtaisesti. Tai palkan työn mukaan (ei tasapalkka) ja jota marxilaisuus kannattaa.
Jo tässä vaiheessa hoksaat, että kapitalismissa ei ole tuotannossa riistotonta voittoa. Tuotanto on luonteeltaan yhteiskunnallista. Sen luonne ei enää ole kenellekään epäselvä. Marxin aikana poroporvarit vielä kiistivät tämän.
Kapitalistit eivät saa numeron tuhannesosan tarkkuudella monikaan yhtälaista voiton suhdelukua. Kilpailu eriyttää sitä ja toisaalta pyrkii tasaamaan, koska kapitalistit haluavat yhtälaista voiton suhdelukua ja toisaalta kilpailu pyrkii johtamaan siihen.
Kun kapitalisti saa suuremman tai pienemmän voiton suhdeluvun mukaista voittoa (lisäarvoa), se saa sitä aina työntekijöille maksamattoman palkan osasta.
Jos kaikki tavarat myydään arvostaan, kukaan ei saa voittoa. Ainoastaan työpalkat vaihtelevat hieman. Koska kapitalisti saa voittoa, se tulee siitä, että hän saa työvoiman alle sen arvonsa. Toisin sanoen työvoima tuottaa enemmän arvoa kuin palkassa sitä saa.
Voidaan palata Marxiin, koska Marxin talousoppi on järjellä selkeästi käsitettävä.
Tätä on jauhettu monilla palstoilla. Edustat riistottoman kapitalismin teoriaa. Et ole ensimmäinen sellaisen yrittäjä etkä viimeinen.
Kiitän sinua väittelystä. Meikä sekä monet lukijat ovat olleet pakotettuja kaivelemaan muistilokeroita tai tutkimaan tavaratuotannon taloudellisia lakeja.
Ne eivät ole puoluepolitiikkaa. Työn tulosten jako on politiikkaa.
Tavaratuotannon lainalaisuuksien tunteminen on yleissivistystä.
"Kiitän sinua väittelystä."
Älä nyt mihinkään karkaan kun Kalle on vasta nyt päässyt oikein asiaan - vai ymmärsitkäö selkäsaunasi vain pahentuvan joten lähdit käpälämäkeen.
Miten se nyt on?
Jos kapitalisti myy tuotteen kalliimmalla kuin sen arvo on niin kenen työtä silloin riistetään?
Vai saako kapitalisti silloin riistotonta voittoa?
Otetaan yksinkertainen esimerkki.
Tavaran arvo on 100 euroa. Siitä materiaali, koneiden ja työkalujen kuluminen, energia ja muut vastaavat ottavat 50 euroa ja tehdyn työn arvo 50 euroa joten tuotteen koko arvoksi tulee 100 euroa. Kapitalisti maksoi kuitenkin vain 10 euroa palkkaa joten myydessään tavaran sen arvostaan kapitalisti voittaa 40 euroa, joka on työläisiltä riistettyä työn tulosta. Tämähän on ihan basic juttu, eikö vaan.
Mutta mitä tapahtuu kapitalistin myydessä tavaran korkeammalla hinnalla kuin mitä sen arvo on - sanotaan vaikka hinnaksi 120 euroa?
Mitenkä tämä 120 euroa jakautuu?
Juu, 50 euroa materiaaliin ja muihin vastaaviin kuluihin. Jää 70 euroa.
10 euroa työpalkkoihin ja jäljelle jää vielä 60 euroa.
Riisto eli maksamattoman työn osuus on 40 euroa. Ja jäljelle jää 20 euroa.
Jäljelle jäänyt 20 euroa on kapitalistin saamaa riistotonta voittoa sillä kukaan ei tehnyt työtä sen eteen.
Ja nyt odotellaan sinun terävää kommenttiasi kapitalistin saamalle riistottomalle voitolle. Ja kommentiksi ei riitä kokoelma marxin koottuja lauseita vaan faktaa sille, että mistä esimerkin 20 euroa tuli.
Kyllä marx nyt pyörii haudassaan - häneltä jäi huomioimatta vuosikymmenien pohdiskeluista huolimatta kapitalismin saama riistoton voitto.
.....................
Voi sinua laps parka, en muuta sano. Ymmärrät jo lisäarvon tuottamisen kaavan ilman virallisia kaavoja ja asian pitäisi olla selvä. Kerroit sen eikä siihen ole lisättävää.
Talousteoriasi on balanssissa eli kerrot touuden. Aivan omituista taasen on väitteesi että osa maksamattomasta työn arvosta olisikin riistotonta.
Otan tähän Loviisan suutarin aloituksesta selkeän siteerauksen:
"Ylimääräinen lisäarvo tarkoittaa jonkun kapitalistin uusien tuotantomenetelmien myötä tapahtuvaa tuotannollista irtiottoa muista alan kapitalisteista. Kyseisen kapitalistin tuottama tavara on tällöin markkinoilla kilpailijoita nopeammin ja halvemmin, jolloin siitä saatu lisäarvo nousee selvästi kyseisen tavaran keskimääräisen lisäarvotason yläpuolelle"
Loviisan suutarin esitykseen sisältyy hinnanvaihtelut arvon ylä tai alapuolella, olipa kyse keinottelusta tai upouudesta tuotteesta tai mistä tahansa.
Molemmat numeraaliset esimerkkisi ovat oikeita. Eka tapauksessa kapitalisti saa 40 euroa lisäarvoa ja toisessa tapauksessa 60 euroa. Mikä siinä on epäselvää?
Molemmassa tapauksessa tehtaan työläiset ovat tehneet tuotteet.
Jos kapitalisti olisi tuottanut tuotteita alle niiden arvon, kapitalisti ei olisi saanut voittoa ja yritys olisi mennyt nurin ja työläiset joutuneet työttömiksi.
Sinulle on sata kertaa sanottu, minä viimeksi, että voiton tai lisäarvon suhdeluku ei ole tasummainen kapitalistien kesken, se pyrkii tasoittumaan pitkällä aikavälillä ja siten voidaan laskea keskimääräiset suhteet.
Olipa voiton suhdeluku 120 % tai 20 %, se koostuu aina maksamattomasta työvoimatavaran arvosta.
Mitä muuta asiasta seuraa, seuraa paljonkin, se on toinen tarina.
Jos toisessa tapauksessa kapitalisti sai lisäarvoa 60 euroa niin paljonko silloin oli tavaran kokonaisarvo palkkojen ollessa 10 euroa ja materiaali sekä muut kulut 50 euroa?
Paljonko silloin 120 euron hinta oli korkeampi kuin tavaran arvo?
Ja muistutukseksi vielä sinulle, että laskuesimerkki koski tapausta, jossa hinta on arvoa korkeampi.
Kun tämä hyvin yksinkertainen laskutoimitus on saatu ratkaistua alakoulun laskuopin avulla niin voimme käsitellä tapausta, jossa hinta on tavaran arvoa alhaisempi. Siellä sinua taitaa odottaa uusia jännittäviä elämyksiä marxin oppien seurauksista. Sitäkään tapausta ei marx ymmärtänyt käsitellä lainkaan - mutta eipä hänellä ollut niin paljon aikaa näitä asioita pohtia - vain muutamia vuosikymmeniä päätoimisesti joten onhan se ymmärrettävää, että aukkoja jäi. Kalle saa niitä sitten puhdetöinään paikkailla sillä kommunistit eivät ole tainneen puutteita havaita. Mutta niinhän se on, että eivät kaikki marxia lukevat ole kommunisteja vaan ainoastaan heistä he, jotka eivät ole lukemaansa ymmärtäneet.
Siis yritähän ratkaista tämä tehtävä - sen ratkaisu tosin vaatii alakoulun laskuopin tyydyttävää hallintaa:
Jos toisessa tapauksessa kapitalisti sai lisäarvoa 60 euroa niin paljonko silloin oli tavaran kokonaisarvo palkkojen ollessa 10 euroa ja materiaali sekä muut kulut 50 euroa?
........................
No, sujuuko se alakoulun laskuoppi edes tyydyttävästi?
Halusit kovasti keskustella marxista niin yritähän nyt läksyttää Kallea - jos pystyt.
Jos toisessa tapauksessa kapitalisti sai lisäarvoa 60 euroa niin paljonko silloin oli tavaran kokonaisarvo palkkojen ollessa 10 euroa ja materiaali sekä muut kulut 50 euroa?
Paljonko silloin 120 euron hinta oli korkeampi kuin tavaran arvo?
Ja muistutukseksi vielä sinulle, että laskuesimerkki koski tapausta, jossa hinta on arvoa korkeampi.
Kun tämä hyvin yksinkertainen laskutoimitus on saatu ratkaistua alakoulun laskuopin avulla niin voimme käsitellä tapausta, jossa hinta on tavaran arvoa alhaisempi. Siellä sinua taitaa odottaa uusia jännittäviä elämyksiä marxin oppien seurauksista. Sitäkään tapausta ei marx ymmärtänyt käsitellä lainkaan - mutta eipä hänellä ollut niin paljon aikaa näitä asioita pohtia - vain muutamia vuosikymmeniä päätoimisesti joten onhan se ymmärrettävää, että aukkoja jäi. Kalle saa niitä sitten puhdetöinään paikkailla sillä kommunistit eivät ole tainneen puutteita havaita. Mutta niinhän se on, että eivät kaikki marxia lukevat ole kommunisteja vaan ainoastaan heistä he, jotka eivät ole lukemaansa ymmärtäneet.
Siis yritähän ratkaista tämä tehtävä - sen ratkaisu tosin vaatii alakoulun laskuopin tyydyttävää hallintaa:
Jos toisessa tapauksessa kapitalisti sai lisäarvoa 60 euroa niin paljonko silloin oli tavaran kokonaisarvo palkkojen ollessa 10 euroa ja materiaali sekä muut kulut 50 euroa?
Paljonko 120 euron hinta on silloin tavaran arvoa suurempi sillä se oli edellytys tehtävässä - toimittiin mainitsemallasi tavalla ja hinta piti olla arvoa korkeampi.
Muistin virkistykseksi sanoit näin:
"Lopuksi pääasiaan.
Tavaran arvoa heijastava hinta vaihtelee arvon ylä- tai alapuolella. Siitä seuraa keskiarvoa korkeammat voitot ja välillä (harvemmin tappiot koska tappiolla ei kauan voi tuottaa) tappiokin."
Ja luehan vielä uudestaan toverin "Loviisan suutari" viesti:
"Ylimääräinen lisäarvo tarkoittaa jonkun kapitalistin uusien tuotantomenetelmien myötä tapahtuvaa tuotannollista irtiottoa muista alan kapitalisteista. Kyseisen kapitalistin tuottama tavara on tällöin markkinoilla kilpailijoita nopeammin ja halvemmin, jolloin siitä saatu lisäarvo nousee selvästi kyseisen tavaran keskimääräisen lisäarvotason yläpuolelle"
Ei siinä sanota hinnan olevan arvoa korkeamman vaan hänen "ylimääräinen" lisäarvonsa - ei muuten marxin käyttämä määritelmä - johtuu tavaran palkkakustannusten laskusta uusien tuotantomenetelmien johdosta eikä siis arvoa korkeammasta hinnasta. Arvohan määräytyy tavaran valmistukseen tarvittavan yhteiskunnallisen työn määrän mukaan.
Joten olet pihalla kuin lumiukko sanoessasi näin:
"Loviisan suutarin esitykseen sisältyy hinnanvaihtelut arvon ylä tai alapuolella, olipa kyse keinottelusta tai upouudesta tuotteesta tai mistä tahansa."
Hei, haloo. Siihen ei sisälly hintavaihtelut vaan palkkakustannusten vaihtelut muiden kustannusten ja hinnan ollessa vakio. Ja siis lisäarvon vaihtelut palkkakustannusten vaihdellessa eri tuotantomenetelmistä johtuen eikä siis palkkaeroista.
Pitääkö Kallen selvittää sinulle jopa lajitoverisi viestien sisältö pystyäksi ottamaan niistä asiaan kuuluvia lainauksia?
........................
Kapitalistin myydessä tavaran sen arvoa korkeammalla hinnalla niin tavaran arvon ylittävä osa hinnasta on kapitalistin saamaa riistotonta voittoa.
Kaikki tavaran valmistukseen tarvitun työn arvo sisältyy tavaran arvoon joten arvoa vastaava hinta sisältää jo kaiken tavaran valmistukseen tarvitun yhteiskunnallisesti välttämättömän työn. Joten arvon ylittävä osuus ei ole tuotannossa syntynyttä arvoa.
Haluatko vielä keskusteltavan siitä hauskasta tapauksesta jolloin tavara myydään halvemmalla kuin sen arvo on?
Siitä seuraa myös mukavia asioita, joita marx ei huomannut ottaa puheeksi lainkaan. Mutta eihän hän tietenkään voinut kaikkea huomioida sillä hän työskenteli kysymyksen parissa vain muutamia kymmeniä vuosia päätoimisesti. Joten jäihän siinä silloin jopa oleellisia asioita huomaamatta ajan puutteen takia.
.........................
Yksinkertaistetaanpa kysymyksen asettelua.
Tavarasta saatu hinta on 120 euroa ja se on 20 euroa yli tavaran arvon. Materiaali ja muut kulut yhteensä on 50 euroa ja työpalkat ovat 10 euroa.
Paljonko on silloin kapitalistin saama riisto hänen myydessään tämän 100 euron arvoisen tavaran 120 eurolla?
.........................
Jos työläisille maksetaan sovitusti niin riistoa ei ole tapahtunut lainkaan. Sen sijaan jos on sovittu parista kympistä ja maksetaan kymppi niin siinä on kympin riisto kyseessä.
Riisto on rikollinen sopimusrikkomus, se on joko maksamatta jäänyttä sovittua palkkaa tai jos työläinen käyttää työaikaansa muuhun kuin sovittuun työhön jolloin työläinen riistää työnantajaansa. Siitä löytyvät riiston periaatteet.
Myöskään ei voida sanoa työnantajaa kapitalistiksi koska hän voi olla myös velkavetoinen yrittäjä joka on ottanut riskin tienata itselleen, työläisilleen ja yhteiskunnalle varallisuutta jota ehkä ei muutoin syntyisi.
Kommunistisen maailmankäsityksen koko kuva on perin suppea ja poissa nykypäivästä. Sille saattoi olla vielä tilausta joskun Marxin aikoina mutta viime vuosituhannen loppupuolella viimeistään, täällä "sivistyneessä" maailmassa, sen kohtalon kello löi viimeiset lyöntinsä ja nyt se on hiipumassa unholaan.
antipunikki:
"Kaikki tavaran valmistukseen tarvitun työn arvo sisältyy tavaran arvoon joten arvoa vastaava hinta sisältää jo kaiken tavaran valmistukseen tarvitun yhteiskunnallisesti välttämättömän työn."
Tiedätkö mikä pulma sinulla on ongelman hahmottamisessa? Se on yleisen ja yksityisen asettaminen metafyysisti vastakkain. Ne olisivat vastakohtia ilman yleistä yhteyttä. Sitä että vastakohdat itsessään sisältävät toisiaan.
Tässä (idealismissa) on konkreettisen käytännön (tahallinen) väärinymmärrys ja silloin ilmiön olemuksen selville saamiseksi täytyy asettaa kolmas prinssiippi, tai se johtaa siihen, kuten filosofinen idealismi asettaa tajunnan ja subjektin väliin sielua tai muuta taivaallista henkeä.
23.1.2013 20:16 juttusi selostusosa on puhdasta Marxia. Juttusi kuvaa 100 % todellisuutta.
Tavaratuotannon lait eivät avaudu yhden yrityksen (kapitalistin) tuloksessa. Ne avautuvat tutkiessa kyseisen alan kaikkien kapitalistien (sosialismissa samoin yhteiskunnallisten yritysten) tarkastelussa ja vihdoin kaiken tuotannon tarkastelussa ja jolloin yleinen arvolaki ryhtyy vaikuttamaan.
Esimerkkisi pohjalta:
1. Tavaran arvo 100 pääoma 50 työpalkka 10 lisäarvo 40
2. 110 50 10 50
3. 120 50 10 60
4. 130 50 10 70
5. 140 50 10 80
Tämä kuvaa "raakaa "riistoa", keinotteluvoittoa eikä voi toimia kuin hetkellisesti. Vain ehkä uuden erilaisen tuotteen tullessa markkinoille. Samalla alalla ei voi myydä samaa tuotetta erilaisin hinnoin jopa kaksinkertaisella hinnalla. Kuluttajat ostavat vain halvinta tuotetta ja 4 muuta kapitalistia ovat hetkessä entisiä kapitalisteja. Kapitalisti ei ole tyhmä. Ei ollenkaan. Se ei lähde laadullisesti samalla tuotteella rakentamaan tehdasta tyhjän takia.
Keskimääräinen voitto on 60 euroa
Toinen esimerkki:
1. Tavaran arvo 100 pääoma 50 työpalkka 10 lisäarvo 40
2. 100 40 10 50
3. 100 30 10 60
4. 100 20 10 70
5. 100 10 10 80
Tämä on todellisuutta tuotannossa. Kapitalisti tuo uutta tekniikaa, automatisoi, raaka-aineet halpenevat ym. Työn tuottavuus kehittyy. Palkkojen pysyessä samana tuotannon lisäys täytyy viedä muualle, missä on ostovoimaa tai ylimääräinen lisätuote annetaan sosiaaliselle sektorille; sosiaalitoimi, koulutus, kulttuuri, tutkimus ym. Tuontanto on elävää ja kehittyvää, mikäli ostovoimaa jossain on.
Keskimääräinen voitto ja lisäarvo on 60.
Kolmas esimerkki:
1. Tavaran arvo 100 pääoma 50 työpalkka 10 lisäarvo 40
2. 100 50 9 41
3. 100 50 8 42
4. 100 50 7 43
5. 100 50 6 44
Tämäkin on realismia. Työpalkkaa voidaan laskea. Raaka peli.
Keskimääräinen voitto on 42.
Huomaat, että esimerkki 2 on tuotannon kehittymisen tärkein ehto. Riistotonta voittoa ei ole, koska tuote tulee markkinoille vain tuotannon kautta.
Yksittäisten yritysten voiton suhde sijoitettuun pääomaan vaihtelee. Suurten pääomakulujen yritykset putovat remmistä veks. Jo ennen kuin ovat konkurssissa. Yleensä parhainta voittoa tuottava pääoma ostaa kilpailijan ulos markkinoilta (kaappaa toisen pääoman) ja kohottaa edistyneemmän tuotannon voittoja, samalla tuotteiden hinta alenee, ja/tai palkkoja voidaan korottaa ja kilpailu jatkuu ja kehä pyörii niin kauan kuin tavaratuotantoa on.
Huomaat kai, että live-elämässä on monia eri muuttujia voiton kohottamiseksi ja esimerkkitapaukset (myös omasi) kuvaavat helpoilla kaavoilla tavaratuotannon yleistä ilmettä.
Marxin talousoppi ei ole puoluepoltiiikkaa; korostan sitä vielä kerran. Se kertoo vain sen todellisuuden mitä tuotannossa tapahtuu taloudellisten lakien puitteissa.
On aivan loogista, että Marxin löydöt taloudessa löysivät tiensä helpommin työläisten keskuuteen. Heidän ei tarvinnut kinata enää mutu-tuntumalla mistä voitto tulee harvoille ja työn osa monille.
Minkähän firman reaalista tilanteesta nuo arvosi ovat arvoisa s.p? Näin varsin pitkänkin kokemuksen omaavana nuo näyttävät tuulesta temmatuilta.
Käytä nyt hyvä mies (nainen) edes reaalisia esimerkkejä muutoinhan mekin Kallen kanssa voimme alkaa kirjoittamaan puuta heinää.
Riistoa ei tapahdu jos sovitut palkat maksetaan vaan voitto on se ansio joka kuuluu firman sille johdolle joka on luonut olosuhteet sen voiton saamiseksi ja lisäksi se kuuluu sijoitetun pääoman koroksi.
On aivan turhaa jatkaa tätä puupää hommaa ja kinata olemattomasta, kyllä ay liike nostaa metelin jos jotain sen jäsentä riistetään eli ei makseta sovittua palkkaa. Myös työntekijä voi riistää työnantajaansa jos sinä aikana kun saa palkkaa tekee omia hommiaan tai lorvailee.
"Tavaratuotannon lait eivät avaudu yhden yrityksen (kapitalistin) tuloksessa."
Höpöjä.
Juurihan tuossa toveri Loviisan suutari vakuutteli palstalla, että kapitalisti voi saada ylimääräistä lisäarvoa rationalisoimalla tuotantoaan. Joten tuotannon rationalisointi vaikuttaa heti yhden yksityisen kapitalistin toiminnan tuloksiin. Ja siis tavaratuotannon lait toimivat myös yksittäisen yrittäjän kohdalla.
Joten se siitä valheesta.
Miksi vaihdoit puheenaihetta?
Etkä pysty keskustelemaan tapauksesta, jossa tavaran hinta on sen arvoa korkeampi?
Mikä sinua estää keskustelemasta siitä ja tekemästä taulukoita siitä tapauksesta?
Kas näin.
Tuotteen hinta = a
Tuotteen arvo = b
Tuotantokustannukset ilman palkkoja = c
Maksetut palkat = d
Työn arvo = e
Riisto = f
Riistoton voitto = g
a, b, c, d, e, f, g:
100, 100, 50, 10, 50, 40, 0
110, 100, 50, 10, 50, 40, 10
120, 100, 50, 10, 50, 40, 20
130, 100, 50, 10, 50, 40, 30
140, 100, 50, 10, 50, 40, 40
Kapitalistin saama riistoton voitto on siis myyntihinnasta vähennettynä tavaran arvo myyntihinnan ollessa tavaran arvoa korkeampi.
Mitä enemmän tavaran hinta ylittää sen arvon niin sitä enemmän kapitalisti saa riistotonta voittoa.
Entä jos myyntihinta on tavaran arvoa alhaisempi?
Silloin tavaran ostaja ei siis maksa tavarasta sen arvoa vastaavaa hintaa ja silloin maksamaton työ seuraa tavaraa sen uudelle omistajalle sillä eihän arvo voi kadota tyhjään niinkuin se ei voi sieltä tullakaan.
Tehdäänpä taas taulukko. Kas näin.
Tuotteen hinta = a
Tuotteen arvo = b
Tuotantokustannukset ilman palkkoja = c
Maksetut palkat = d
Työn arvo = e
Riisto = f
Ostajan saama osuus riistosta, se on ostajan ilmaiseksi saama työn tulos = g
a, b, c, d, e, f, g:
100, 100, 50, 10, 50, 40, 0
90, 100, 50, 10, 50, 40, 10
80, 100, 50, 10, 50, 40, 20
70, 100, 50, 10, 50, 40, 30
60, 100, 50, 10, 50, 40, 40
Siis tavaran hinnan ollessa sen arvoa alempi niin silloin ostaja saa haltuunsa arvoa, josta hän ei ole maksanut mitään. Näin siis ostaja riistää tavaran valmistanutta työläistä. Mutta tämä ei ole marxin oppien mukainen riisto sillä marx määritteli riiston tapahtuvaksi vain työn teettäjän ja työntekijän välisessä suhteessa - ei tavaran ostajan ja sen valmistajan välillä.
Mutta kuitenkin on mitä ilmeisintä, että tavaran ostaja maksaessaan tavarasta sen arvoa alemman hinnan saa vastikkeetta haltuunsa työläisen työn tuloksia.
Ei, kyllä nämä marxin opit ovat melko epäloogista puppua - uskontoa siis.
.......................
Työeläkeläinen:
"On aivan turhaa jatkaa tätä puupää hommaa ja kinata olemattomasta, ..."
Annapa nyt antipunikin miettiä omalla päällään. Hän on jo havainnut olennaisen ja mietiskelee.
Kyse on vain siitä, uskaltaako hän tulla ulos "kaapista".
Tavaratuotannon olemus on yhtä vähän poliittista kuin kemian tai fysiikan olemus.
Kakkosesimerkkini kiinteän pääoman kulujen pienentymisestä tieteen ja teknikkan keinoin (myös johdon järkevän organisoinnin takia) ovat edistyksen ehto.
Palkkojen supistaminen kaikkialla merkitsee tuotannon supistamista vastaavassa määrässä. Palkkoja (sisältää sotut kaikki yhteiskunnalliset ehdot) ei toisaalta voi nostaa yli lisäarvon (voiton) tuotannon, koska jaettavaa ei silloin ole.
Ei voi edes kaikkea voittoa jakaa palkkana, koska silloin jäätäisiin saavutetulle tasolle. (Tietysti voidaan pysähtyä mm. ilmasto-ongelman takia, ratkaista luonnon puhtauden säilyminen ensin ja sitten lisätä tuotantoa, mutta nämä ovat poikkeuksellisia ehtoja).
Ovatko tieteen ja teknolgian kehityksen hedelmät yksien oikeutta? Yhteiskunnallisesti eivät ole. Niiden antama tuotanto kuuluu kaikille. Ne syntyvät yhteiskunnan kokonaisponnistuksena.
Porvarillinen ajattelu perustuu yksien etuoikeuksiin ja sen pohjana on tuotantovälineiden omistus. Tuotantovälineet ovat kuitenkin yhteiskunnan kokonaistyön luomus. Niiden luomisesta ei voi yhtäkään ihmistä ottaa pois.
Ja edelleen poltiikkaa. Sosialistisen yhteiskunnan peruslähtökohta on vanhan kapitalismin luoman teknisen sivistyksen edelleen kehittäminen kunkin työn mukaan jaon perusteella.
Lähinnä ja ensivuoroisena se merkitsisi todellisten veroprosenttien mukaisen veron saaminen yhteiskunnalle myös tuotantovälineiden omistajilta sekä tulokattojen asettaminen tuloihin sekä eläkkeisiin. Se merkitsisi finassi- ja teollisuuspääoman valtiollista valvontaa, finanssiliikkeitten verotusta, ehkä myös ylikansallisten yritysten verotusta YK:lle tms.
Yksiöiden etu on sidoksissa yhteisön etuun.
"Yksiöiden etu on sidoksissa yhteisön etuun."
Hmmmm.. "yksiöiden"??
Tarkoitatko "yksilöiden"?
Yksilön etu ei läheskään aina ole yhteisön etu. Näin on käytännössä - ehkä punanuttulassa asiat ovat toisin. Lähes aina - ellei jopa aina - on joku, jonka etu ei ole yhteisön etu.
Voitko mainita edes yhden eduskunnan päätöksen viimeisten kahden kymmenen vuoden ajalta, joka olisi ollut ihan kaikkien suomalaisten etu?
.....................
....................
Joo. Yksilöt/yhteisö. Sitä tarkoitin.
"Voitko mainita edes yhden eduskunnan päätöksen viimeisten kahden kymmenen vuoden ajalta, joka olisi ollut ihan kaikkien suomalaisten etu?"
Ei ainuttakaan, Ei juuri koskaan missään. Lähes kaikilla päätöksillä on taloudelliset vaikutukset. Jos jokin väestöryhmä saa, se on jostain pois tai jollekin muulle ei riitä.
Sehän on selviö. Valtion ja kuntien yhteiset kokonaistulot pohjana ei muuta voi ajatella.
Mutta perusta. Veroja kerätään ja se on palkasta tai pääomatulosta pois. Ei puututa nyt näiden keskinäisiin suhteisiin.
Varoja laitetaan terveyskeskuksiin tai koulutukseen tai kulttuuriin tai vammaisten hoitoon tai teiden rakentamiseen ym.
Tässä on kyse työn tulosten uudelleenjaosta. Varojen jaon avulla niitä suunnataan ideaalisesti tärkeysjärjestyksessä sinne, missä niitä eniten tarvitaan. Jakamassa ovat politiikot ja ristivetoa syntyy. Politiikkojen takana on erilaisia ryhmiä ja jotka vetävät tiettyihin suuntiin. Normaalitouhua.
Mutta yleinen. Veroilla on rakennettu tiestöt, koulutus, terveydenhuolto, kulttuuria ym yleistä ja jotka hyödyttävät koko kansaa, jokaista yksilöä.
Ei voi kuvitella että jokainen rakentaisi kulkemansa tien ensin tai lasten vanhemmat alueillaan kustantaisivat koulut ja lapsettomat eivät siihen osallistuisi.
Veroilla (lisätuotteella) rakennetaan yleisiä elämisen ehtoja, pakollista ja välttämätöntä ja joiden kustannukset sentilleen eivät mene oikeudenmukaisesti. Mutta kokonaisuus menee oikein ja työkansa ymmärtää yleiset ehdot yksilön kehittymisen edellytyksenä.
Muttta tästä meidän pitäisi keskustella - arvoa korkeammasta ja alemmasta hinnasta. Pystytkö osallistumaan keskusteluun marxin opeista?
"Tavaratuotannon lait eivät avaudu yhden yrityksen (kapitalistin) tuloksessa."
Höpöjä.
Juurihan tuossa toveri Loviisan suutari vakuutteli palstalla, että kapitalisti voi saada ylimääräistä lisäarvoa rationalisoimalla tuotantoaan. Joten tuotannon rationalisointi vaikuttaa heti yhden yksityisen kapitalistin toiminnan tuloksiin. Ja siis tavaratuotannon lait toimivat myös yksittäisen yrittäjän kohdalla.
Joten se siitä valheesta.
Miksi vaihdoit puheenaihetta?
Etkä pysty keskustelemaan tapauksesta, jossa tavaran hinta on sen arvoa korkeampi?
Mikä sinua estää keskustelemasta siitä ja tekemästä taulukoita siitä tapauksesta?
Kas näin.
Tuotteen hinta = a
Tuotteen arvo = b
Tuotantokustannukset ilman palkkoja = c
Maksetut palkat = d
Työn arvo = e
Riisto = f
Riistoton voitto = g
a, b, c, d, e, f, g:
100, 100, 50, 10, 50, 40, 0
110, 100, 50, 10, 50, 40, 10
120, 100, 50, 10, 50, 40, 20
130, 100, 50, 10, 50, 40, 30
140, 100, 50, 10, 50, 40, 40
Kapitalistin saama riistoton voitto on siis myyntihinnasta vähennettynä tavaran arvo myyntihinnan ollessa tavaran arvoa korkeampi.
Mitä enemmän tavaran hinta ylittää sen arvon niin sitä enemmän kapitalisti saa riistotonta voittoa.
Entä jos myyntihinta on tavaran arvoa alhaisempi?
Silloin tavaran ostaja ei siis maksa tavarasta sen arvoa vastaavaa hintaa ja silloin maksamaton työ seuraa tavaraa sen uudelle omistajalle sillä eihän arvo voi kadota tyhjään niinkuin se ei voi sieltä tullakaan.
Tehdäänpä taas taulukko. Kas näin.
Tuotteen hinta = a
Tuotteen arvo = b
Tuotantokustannukset ilman palkkoja = c
Maksetut palkat = d
Työn arvo = e
Riisto = f
Ostajan saama osuus riistosta, se on ostajan ilmaiseksi saama työn tulos = g
a, b, c, d, e, f, g:
100, 100, 50, 10, 50, 40, 0
90, 100, 50, 10, 50, 40, 10
80, 100, 50, 10, 50, 40, 20
70, 100, 50, 10, 50, 40, 30
60, 100, 50, 10, 50, 40, 40
Siis tavaran hinnan ollessa sen arvoa alempi niin silloin ostaja saa haltuunsa arvoa, josta hän ei ole maksanut mitään. Näin siis ostaja riistää tavaran valmistanutta työläistä. Mutta tämä ei ole marxin oppien mukainen riisto sillä marx määritteli riiston tapahtuvaksi vain työn teettäjän ja työntekijän välisessä suhteessa - ei tavaran ostajan ja sen valmistajan välillä.
Mutta kuitenkin on mitä ilmeisintä, että tavaran ostaja maksaessaan tavarasta sen arvoa alemman hinnan saa vastikkeetta haltuunsa työläisen työn tuloksia.
Ei, kyllä nämä marxin opit ovat melko epäloogista puppua - uskontoa siis.
.......................
laita nyt ihmeessä väittämäsi tiiviiseen pakettiin, muutamaan väittämään, että saa selvän mitä yleensä väität:
Niin.
Lyhyesti sanottuna Kalle väittää kapitalistin saavan riistotonta voittoa myydessään tavaran sen arvoa korkeampaan hintaan.
...............
"Lyhyesti sanottuna Kalle väittää kapitalistin saavan riistotonta voittoa myydessään tavaran sen arvoa korkeampaan hintaan."
sitten vielä lyhyet perustelut:
Työläistä ei voi riisttää enempää kuin työn arvon ja palkan erotuksen verran.
Jos kapitalistin saama voitto on suurempi kuin suurin mahdollinen riisto niin ylimenevä osa on tietenkin riistotonta voittoa.
..................
""Jos kapitalistin saama voitto on suurempi kuin suurin mahdollinen riisto niin ylimenevä osa on tietenkin riistotonta voittoa.""
Tuohan on käytännössä täysin mahdoton asia mitenkään toteuttaa.
Perustele - jos pystyt.
...............
Sehän on se kysynnän ja tarjonnan laki joka määrää aina todsellisuudessa eri tavaroiden hinnat markkinoilla.
Tarviiko minun nyt yhtään enempää perustella?
Vai joko sinäkin nyt ehkä vihdoin ymmärsit n e faktat että mitenkä ne asiat oikein toimivatkaan todellisessa oikeassa elämässä?
Et ole perustellut vielä mitään.
Sinun pitää perustella väitteesi, jonka mukaan on täysin mahdotonta, että kapitalistin saama voitto olisi suurempi kuin mahdollinen riisto.
Jos siis kysynnän ja tarjonnan laki määrää hinnat markkinoilla niin silloin sinun tulee todistaa ja toteen näyttää, että tämän lain nojalla on täysin mahdotonta, että kapitalistin saama voitto olisi suurempi kuin mahdollinen riisto.
Yritähän uudestaan - ja yritähän ihan aikuisten oikeasti. Tuo aikaisempi yritelmäsi oli todella lapsellinen esitys, joka saa rakastamasi aatteen täysin naurettavaan kuvaan.
.......................
Hahhaa, perustelusi on aivan lapsellinen. Silläkö tasolla ovat asiat punanuttulassa.
Antoivatko toverit "suutari Loviisasta" ja "s.partacus" sinulle tehtäväksi jatkaa siitä, mihin nämä rassukkat tuupertuivat?
Ei ole helppoa olla rivikommunistina punanuttulassa.
Yrittäkäähän saada palstalle edes yksi marxinsa osaava punanuttu - jos sellaisen vielä voi lyötää. Nämä palstan nykyiset "maxin tietäjät" eivät pysty keskustelemaan marxin opeista marxin pohjalta.
................................
Jos olet nyt eri mieltä kyseisen asian suhteen.Niin kumoahan sitten tämä perustelu jos siihen vain jotenkin pystyt.
""Sehän on se kysynnän ja tarjonnan laki joka määrää aina todsellisuudessa eri tavaroiden hinnat markkinoilla.""
Miten kysynnän ja tarjonnan laki estää myymästä tavaraa sen arvosta poikkeavaan hintaan?
Sen kun olet kertonut niin silloin olet jotakin ehkä perustellutkin.
Toistaiseksi perustelusi ovat alakoulun tasoa - korkeintaan.
"Sehän on se kysynnän ja tarjonnan laki joka määrää aina todsellisuudessa eri tavaroiden hinnat markkinoilla."
Muuten, ei niin kovinkaan kauaa sitten täällä palstalla eräs punanuttu väitti kiven kovaan yhteiskunnallisesti välttämättömän työn määräävän tavaran hinnan. Ja nyt sinä sanot hinnan kysynnän ja tarjonnan lain tekevän sen!
Onko siis kysynnän ja tarjonnan laki sama kuin yhteiskunnallisesti vällttämätön työ!!
Yrittäkäähän nyt siellä punanuttulassa ensin sopia keskenänne, että mikä teidän mielestänne määrää tavaran hinnan. Tälläiset ristiriitaiset väitteet punikkilan käsityksestä ei anna kovinkaan hyvää kuvaa punanuttujen yhtenäisyydestä. Missä on se teidän kuuluisa "yhteinen rintama" kaikkien suoltaessa palstalle kaiken mitä sylki suuhun tuo.
........................
Et sitten taaskaan pystynyt kumoamaan yhtään mitään.Valitettavasti.Otan osaa.
Nyt neuvon sitten sinua ihan hyvää hyvyyttäni että kyllä ne mainitsemasi ylihintaiset poikkeavahintaiset tuotteet aina jääväät varaston hyllyille homehtumaan.Kun ne eivät koskaan mene kaupaksi ainakaan millään poikkeavilla ylihinnoilla.
Eivätkä mitkään asiakkaat osta ikinä mitään pokkeavia ylihintaisia tuotteita,jos vaikkapa naapurista saisi halvemmalla normaaliin hintaan saman tuotteen ostettua.
Ja nimenomaanhan tuo mainitsemani kysynnän ja tarjonnan lait pitävät huolen siitä ettei mitään tuotetta pysty todellisuudessa oikeassa elämässä myymään minkäänlaiseen pokkeavaan ylihintaan.
Joten nyt se kuuluisa kuoriämpäri taas kutsuu sinua pyöritettäväkseen.::))
Etkö pysty vastaamaan?
Häh, eikö marx pysty sinua neuvomaan?
Pyydä apua tovereilta s.partacus ja Suutari Loviisasta - he tuntuvatkin olevan oikeita marxin tuntijoita vaikka todellisuus heillä tuntuu hämärtyvän niinikuin sinullakin.
.......................
Sirittääkö sinulla nyt taas kerran?
Vai etkö vain ymmärrä lukemaasi?
Sinulle on nyt jo moneen kertaan perustelu pyytämäsi asiat.Mutta ei näytä siellä suunnassa menevän nyt mikään jakeluun.
Joten ei muuta kuin yritähän uudestaan hiukan paremmin tiedoin.
Mutta kerrataan nyt kumminki sitten vielä näitä taloselämän faktoja pelkästään sinun omasta pyynnöstä.
Et sitten taaskaan antipunikki pystynyt kumoamaan yhtään mitään.Valitettavasti.Otan osaa.
Nyt antipunikki neuvon sitten sinua ihan hyvää hyvyyttäni että kyllä ne mainitsemasi ylihintaiset poikkeavahintaiset tuotteet aina jääväät varaston hyllyille homehtumaan.Kun ne eivät koskaan mene kaupaksi ainakaan millään poikkeavilla ylihinnoilla.
Eivätkä antipunikki mitkään asiakkaat osta ikinä mitään pokkeavia ylihintaisia tuotteita,jos vaikkapa naapurista saisi halvemmalla normaaliin hintaan saman tuotteen ostettua.
Ja antipunikki nimenomaanhan tuo mainitsemani kysynnän ja tarjonnan lait pitävät huolen siitä ettei mitään tuotetta pysty todellisuudessa oikeassa elämässä myymään minkäänlaiseen pokkeavaan ylihintaan.
Joten antipunikki nyt se kuuluisa kuoriämpäri taas kutsuu sinua pyöritettäväkseen.::))
Antipunikki se lähti nyt lipettiin eli karkuun.Kun myös itse huomas seni että todella kova selkäsauna taas vain odottaa antipunikkia.
Saas nähdä onko hän nyt tarpeeksi viisas ja ymmäträisi pysyä palstalta poissa.
Mutta selkäsauna odottaa samantien antipunikkia jos vain palaa takaisin oalstalle.
Kalle ei vähälahjaisten kansa viitsi keskustella.
Hyvää jatkoa sinulle ja menestystä punanuttulassa - sinulta ei ainakaan menestymisen edellytyksiä puutu.
....................
annat taas periksi. MUtta koita nyt edes hiukan alkuun perustela väitteitäs. Olet porvareiden toivo ja nii lyäty, nii lyäty miäs ku olla saattaa - elikä taas kuoriämpärissä.
antipunikki:
"Häh, eikö marx pysty sinua neuvomaan?
Pyydä apua tovereilta s.partacus ja Suutari Loviisasta - he tuntuvatkin olevan oikeita marxin tuntijoita vaikka todellisuus heillä tuntuu hämärtyvän niinikuin sinullakin."
Antipunikki juoksee pakoon Marxia ja hänen suomalaisia tuntijoitaan. Kiva katella sivusta kuinka antipunikismi saa selkään jokaisesta lausumastaan.
toivottavasti antipunikki nyt tämä saamasi selkäsauna opetti sinulle jotain.
Juuri noin älytöntä kuvittelinkin esittäväsi.
"Juurihan tuossa toveri Loviisan suutari vakuutteli palstalla, että kapitalisti voi saada ylimääräistä lisäarvoa rationalisoimalla tuotantoaan."
Aivan oikein. Mikä sinä kiikastaa! Ylimääräistä voittoa voi saada alentamalla kiinteän pääoman osuutta (tuotantokustannuksia) tai työläisistä (alentamalla palkkoja, hiostuksella, pidentämällä työpäivää tms.) tai keinottelulla (esim. sota-ajat tai luonnononnettomuudet ovat oiva esimerkki, jolloin kapitalisti käyttää hyväksi hädänalaista asemaa).
Tavanomainen tai ylimääräinen voitto tulee tuotannosta, eikä mistään muusta.
Mitä tapahtuu, kun jokin kapitalisti saa korkeampaa voittoa kuin keskimäärin? Alalle virtaa pääomia, syntyy uusia kapitalisteja ja kilpailu tasaa voitot. Siirtyneet pääomat ovat poissa alhaisemman lisäarvon tuotannon piiristä.
Tämä prosessi on alituinen ja jatkuva ja myönteiseltä osaltaan edistää tuotannon kehittymistä, pudottaa takapajuista kustannuskallista pääomaa veks sekä kilpailun kulussa halventaa tuotteiden hintaa keskimääräisen voiton alentumatta.
Tässä emme nyt puutu lisäarvon ja voiton suhdeluvun alentumistendenssiin ja joka pitäisi olla ilman koulutustakin ilmeinen.
Tämä riittäisi vastaukseksi.
Taulukkosi on p.....tä. Ne eivät kuvaa tuotantoa. Ne ovat mutua riistottomasta ts. puhtaasti kapitalistien itsensä tekemästä tuotannosta, jossa ei ole missän vaiheessa yhtään työläistä. Työläiset eläisivät jossain itsekseen loiseläjinä tekemättä työtä. Kuka ne elättää, sitä taulukkosi ei kerro.
Mutta jos taulukkoihisi sijoitetaan työläinen tuotantovoimana, niitä voidaan arvioida. Tuotantoa, hintaa, riistoa, ei voi olla ilman tuotantoa pääomaa työläistä (palkka) lisäarvoa (voittoa). Siis kapitalismissa.
Eka taulukossa erotat voitosta keinotekoisesti "riistottoman" voiton osan eli yrität väittää että työläisten poistuttua tehtaasta siellä pikkupirut pyörittävät omistajalle koneita.
Toka taulukossa todistelet, että tuotantoa voidaan pyörittää tappiolla ja että se olisi yhteiskunnallista edistystä. Kai sulla on sen verran tolkkua todeta, että tuotteen ostajat ovat pääosaltaan työläisiä. Heiltä ostajilta loppuu rahat tavaroiden ostoon. Entäpä se tuotteden osa, jota kapitalistit jatkuvasti vaihtavat keskenään tappiolla. Heiltäkin loppuu nopsaan liäarvot (voitot) ja niin että kapitalisti kuin työläinenkin hankkii elintarpeet kuokalla ja käsillään.
antipunikin taulukko tuotannon alasjaosta (puhdasta metafysiikkaa):
a, b, c, d, e, f, g:
1. 100, 100, 50, 10, 50, 40, 0
2. 90, 100, 50, 10, 50, 40, 10
3. 80, 100, 50, 10, 50, 40, 20
4. 70, 100, 50, 10, 50, 40, 30
5. 60, 100, 50, 10, 50, 40, 40
Antipunikki kuolettaa tuotannon että työväenluokan jo toisella rivillä ja peli päättyy. Miten hän onnisuuu siinä? Hän olettaa, että kapitalistin pääomakulut ovat 50 euroa, maksaa työläiselle palkan 10 euroa, ja ottaa itselleen 50 euroa voittoa, yhteensä kulut 110 euroa, mutta saa tuotteesta rahaa vain 90 euroa.
Yhtälö kuvaa kahta asiaa. Ensin että firma on lopetettava, koska tappiolla ei voi tuottaa. Toiseksi, että tällaiseen tilanteeseen jouduttaisiin, niin alalle on ilmaantunut toinen kapitalisti, joka saa voittoa 40 (eka rivillä) ja enemmänkin ja ja siksi pystyy myymään halvemmalla.
Mutta on kolmaskin tie, todellinen tie jolla kapitalisti voi hetken aikaa jatkaa.. Työväenluokkaa ei voi lopettaa. Sille on annettava välttämättömät elämisen kustannukset eli palkka. Palkka pysyy 10:ssä. Tuotteen hinta halpenee, kapitalisti ei alenna pääomakustannuksia. Katsotaanpa mitä syntyy.
1.tuotteen hinta 100 tavaran arvo 100 pääoma 50 työpalkka 10 lisäarvo 40
2. 90 100 50 10 30
3. 80 100 50 10 20
4. 70 100 50 10 10
5. 60 100 50 10 00
Kapitalisti voi vain pudottaa omaa osuuttaan voitosta pysyäkseen markkinoilla. Hän voi päättää, että tuottaa niin kauan kuin voittoa tulee ja antaa sitten mennä kanttu vei tai.... Tai hän hoksaa tilanteen, päättää investoida, uusii tuotantokalustoa ja pitää muiden ehtojen pysyessä samoina voittonsa entisen suuruisena tai jopa lisääkin sitä.
Tuotteen hinnan lasku kuvaa teknistä kehitystä, suurtuotannon voittoa pientuotannosta ja voiton suhdeluvun alenemistendenssiä ja se pitäisi näkyä pääomakulujen pienemisenä kuten eilisessä kakkostaulukossani kuvasin.
Toki palkkaa voi hieman laskea, mutta nykyään sillä ei pitkälle pötkitä. Rajumpi laskeminen synnyttää poliittista seurausta ja kapitalisti on vaarassa menettää tuotantonsa työläisten käsiin.
Saanko kysyä, mistä löysit työväenluokan kuolettamistalousopin? Missä oppilaitoksessa sitä opetetaan?
Perustelehan, ettei kapitalistin saama voitto voi olla suurempi kuin mahdollinen riisto.
Jos et sitä pysty perustelemaan niin et ole kumonnut Kallen väitettä, että voiton ollessa suuremman kuin riiston niin kapitalisti saa riistotonta voittoa.
Katsotaan riittääkö sinun tietosi kumoamaan Kallen väitteen riistottomasta voitosta.
...............
"Taulukkosi on p.....tä. Ne eivät kuvaa tuotantoa. Ne ovat mutua riistottomasta ts. puhtaasti kapitalistien itsensä ....."
Snulla taitaa olla vaikeuksia ymmärtää taulukoita. Jokaisessa Kallen esittämässä taulukossa oli työpalkka mukana. Et tainut sitä huomata joten tarkistahan asia vielä kerran sarakkeesta "d". Analyysisi Kallen taulukosta on täysin p.....tä.
"antipunikin taulukko tuotannon alasjaosta (puhdasta metafysiikkaa):
a, b, c, d, e, f, g:
1. 100, 100, 50, 10, 50, 40, 0
2. 90, 100, 50, 10, 50, 40, 10
....
Antipunikki kuolettaa tuotannon ..."
Kyvyttömyys lukea taulukkoa toistuu.
Näin Kalle oli määritellyt sarakkeet:
Tuotteen hinta = a
Tuotteen arvo = b
Tuotantokustannukset ilman palkkoja = c
Maksetut palkat = d
Työn arvo = e
Riisto = f
Ostajan saama osuus riistosta, se on ostajan ilmaiseksi saama työn tulos = g
Kapitalisti joutuu syystä tai toisesta myymään tavaran sen arvoa alempaan hintaan.
Tavaran arvo muodostuu kahdesta osasta:
Tuotantokustannukset ilman palkkoja on 50 ja tehdyn työn arvoa on 50. Kumpikaan näistä tavaran arvon tekijöistä ei muutu miksikään kapitalistin myydessä tuotteen alennuksella.
Maksetut palkat ovat edelleenkin 10 joten maksamatta on jäänyt 40 tehdystä työstä. Tämä on siis se työläiseltä riistetty työn osuus, josta ei maksettu korvausta työn tekijälle. Tämäkin on täysin riippumaton myyntihinnasta on aina työn arvon ja maksetun palkan erotus. Joten Kallen taulukossa riisto on aina 40 riippumatta myyntihinnasta.
Kapitalistin voitto on tietenkin myyntihinnasta vähennettynä tavaran tuotantokustannukset, siis taulukossa voitto=a-c-d, joka rivillä 2 antaa kapitalistille voittoa 30.
Tavaran arvohan ei tietenkään muutu vaikka se myydäänkin alennuksella.
Tätä ei marx kuitenkaan ehtinyt käsittelemään käytettyään vain yhden elämän näiden asioiden pohtimiseen - jäähän siinä silloin aukkoja oppeihin pakostakin. Kuten nyt tässä talousopissa taisi jäädä kokonaan käsittelemättä tapaukset, jolloin tavara myydään alle sen arvon tai arvon ylittävällä hinnalla. Mutta käsiteltiinhän sitten sitäkin tarkemmin se erikoistapaus, jolloin tavara myydään juuri sen arvoa vastaavalla hinnalla.
Koska marx ei kiireiltään ehtinyt asiaa pohtimaan niin Kalle arvelee asian olevan niin, että koska arvo ei voi itsestään nousta niin ei se voi myöskään itsestään laskea. Joten tavaran arvo pysyy muuttumattomana riippumatta myyntihinnasta.
Tällöin alenuksella tavaran ostanut asiakas saa osan tavaran arvosta ilmaiseksi itselleen. Se tuntuu luonnolliseltakin sillä hän ei maksanut tavarasta sen arvoa vastaavaa hintaa.
Näin Kallen taulukosta riviltä 2 voimme lukea, että
- tavaran myyntihinta on 90
- sen arvoa on kuitenkin 100
- kapitalistin voitto=a-c-d, voitto on siis 90-50-10=30
- tavaran arvoon sisältyy maksamatonta työtä 40=e-d
- myyntihinta kattaa kapitalistin tuotantokustannukset palkkoineen sekä kapitalistin saaman voiton.
- tavaraa myyjälle seuraava maksamaton työ on tavaran arvosta vähennettynä sen hinta - toisin sanoen b-a, joka tässä tapauksessa on 10.
Näin olemme selvittäneet alennusmyynnissä tapahtuvan tavaran kokonaisarvon siirtymisen myyjältä ostajalle.
Rivillä 2 näemme, että ostaja maksoi 90 tavarasta, jonka arvo on 100. Arvoon sisältyy maksamatonta työtä 40. Myyjälle ei voi jäädä tavarasta mitään arvoa itselleen myynnin jälkeen. Ostaja on maksanut kapitalistin tuotantokustannukset palkoineen sekä kapitalistille jääneen osan maksamattomasta työstä. Kapitalsitin osuus maksamattomasta työstä on hänen voittonsa a-c-d, joka rivillä 2 on 30. Maksamattoman työn kokonaisarvo on e-d, joka rivillä 2 on 40.
Maksamattoman työn kokonaisarvo pysyy muuttumattomana kaupanteon ajan joten myös kaupan syntymisen jälkeen maksamattoman työn kokonaisarvo on e-d ja siitä on kapitalistin osuus a-c-d.
Näin saadaan tavaran mukana ostajalle seuraavan maksamattoman työn arvoksi (e-d)-(a-c-d)=e-a c, joka rivillä 2 on 10.
Näin ei tavaran arvo katoa tyhjään vaan se pysyy muuttumattomana kaupankäynnin ajan. Tehtyä työtä ei myöskään voida irroittaa tavarasta vaan sen on aina seurattava tavaraa ostajalle. Tästä seuraa, että myös maksamaton työ seuraa tavaraa ostajalle.
Näin ostajalle siirtyy alennusmyynnissä osa tavaraan kerääntyneestä maksamattomasta työstä eli riistosta.
Marx ei antanut asialle omaa nimeä joten Kalle kutsuu sitä siirretyksi riistoksi sillä se siirtyy tavaran mukana ostajalle.
Siirretty riisto voidaan laskea näin:
Siirretty riisto=c e-a, joka rivillä 2 on 10.
Kumoahan nyt ylläoleva vaikkapa kertomalla, että mihin marxin oppien mukaan katoaa osa tavaran arvosta sen tullessa myydyksi arvoaan alempaan hintaan. Se voisi olla hyvä lähtö Kallen väitteen kumoamiselle sillä Kallen väite perustuu ajatukselle, että tavaran arvo ei muutu vaikka se myydäänkin alennuksella.
...............................
"Jos et sitä pysty perustelemaan niin et ole kumonnut Kallen väitettä, että voiton ollessa suuremman kuin riiston niin kapitalisti saa riistotonta voittoa."
Sinun kaaviosi menivät vessan pöntöstä. Omasta päästä voi keksiä mitä tahansa.
Matematiikassa kuten myös taloudessa yhtäläisyysmerkkien molempien puolien on täsmättävä.
Voitto ja riisto ovat täsmälleen sama asia. Mikäli aioit poistaa sen tai julistaa osan voitosta riistottomaksi, sinun täytyy todistaa, että työläisten poistuttua tehtaasta pikkupirut jatkavat työläisten puolesta hommia.
Yrittäisit nyt edes kumota Kallen väiteen. Sinähän näytät antautuneen täysin Kallen väitteen edessä - sinulla ei ole minkäänlaista vasta-argumenttia esittää.
Yrittäisit edes. Yritä vaikka todistaa ja toteen näyttää, että tavaraa ei voida myydä sen arvoa korkeampaan hintaan.
Tai todista tavaran arvon olevan aina sama kuin sen hinta jolloin sitä ei voida myydä arvoaan korkeampaan hintaan. Mutta ota silloin huomioon, että tavaran hinnan vaihdellessa sen arvokin vaihtelisi kenenkään tekemättä työtä tavaran arvon eteen.
Noin, kumman asian ajattelit todistaa oikeaksi - senkö, että tavaraa ei voida myydä sen arvoa korkeammalla hinnalla, vai senkö, että tavaran hinta on aina sama kuin sen arvokin jolloin tavaran hinta ei voi koskaan poiketa sen arvosta.
Mielenkiintoista nähdä, että kumman linjan sinä valitset. Kitisemiset jostakin filosofian periaatteista ei kuulu taloudesta keskusteltaessa asiaan.
Ja jos tavaran arvo varaston hyllyllä seuraa markkinahintojen kehitystä niin silloin sinun tehtaassasi on todellakin pikkupiruja luomassa arvoa lisää varastossa makaaville tuotteille.
Vuoden vaihteessa rehvastelit kovasti marxin opeilla ja halusit niistä keskusteltavan palstalla enemmänkin mutta sinun tietosi eivät taida riittää käymään keskustelua käytännön tasolla.
Et kai sinä nyt anna Kallen sinua näin helposti vedättää marxin opeissa - onhan tämä nyt sentään noloa. Yritähän nyt löytää vasta-argumenttia marxin opeista ja kumoa Kallen väite riistottomasta voitosta.
......................
Kuulehan, onko sinun käsityksesi mukaan valmistuotevarastossa pikkupiruja, jotka raaputtavat tavaroista pois niihin kerääntynyttä työtä tavaran hinnan laskiessa markkinoilla?
Säästetäänkö se näin tavarasta poistettu työ pärekopassa, josta se sitten siirretään tavaroihin, joiden hinnat ovat nousseet varastossa?
Kerrohan tarkemmin, että miten te kommunistit olette ajatelleet tämän tavaran hinnanvaihtelujen voivan tapahtua samaan tahtiin tavaran maatessa varastossa kuin niiden arvo muuttuu markkinoilla.
Siihä taitaa kommunistien pikkupiruilla ollakin hommia loppuiäkseen.
........................
Miten on?
Riippuuko tehdyn työn arvo myyntihinnasta?
.....................
antipunikki:
"Kumoahan nyt ylläoleva vaikkapa kertomalla, että mihin marxin oppien mukaan katoaa osa tavaran arvosta sen tullessa myydyksi arvoaan alempaan hintaan...."
Sinä itse sen kerroit täysin Marxin mukaan ja luovuit höpötyksistäsi keksiessäsi sittemmin uusia. Ote kertomastasi totuudesta.
"Kapitalistin voitto on tietenkin myyntihinnasta vähennettynä tavaran tuotantokustannukset, siis taulukossa voitto=a-c-d, joka rivillä 2 antaa kapitalistille voittoa 30."
Kun tuotantokustannukset ovat 50, palkka 10 ja tuotteen hinta 90 niin kapitalistin voiton täytyy pienentyä 40:stä ja on 30. Mitään muuta mahdollisuutta ei ole.
Jos taasen hinta olisi 110 , pääomakulut 50, palkka 10 niin voitto on 50.
Molemmissa tapauksissa tavaran arvo on 100. Kun kapitalisti myy tavaran alle arvonsa eikä kohota työn tuottavuutta, hänen saamansa voiton täytyy laskea.
Hinta heilahtelee arvon ylä- tai alapuolella, kuten Marx tai sp. tai Lov.Suutari ovat kertoneet.
A. tuotteen hinta 100 tavaran arvo 100 pääoma 50 työpalkka 10 lisäarvo 40
B. 80 100 50 10 20
C. 60 100 50 10 00
Tässä kaikissa tapauksissa tavarat tuotetaan arvostaan. Kapitalisti B edustaa alan keskimäräistä voittoa ja -lisäarvoa eli tavaran arvo ja hinta on 80. Tarina on balanssissa. Hinta heilahtelee arvon ylä- ja alapuolella.
Tyytyykö kapitalisti C puhtaasti itsekannattavaan tuotantoon, jossa korjataan vain rikkoutuneet koneet mutta tuotanto ei edisty? Ei: Joko konkurssi tai hinnan korotus (jos tavaroille on kysyntää). Samalla alalla samaa tuotetta tuottavat pyrkivät samaan lisäarvoon ja siis myymään tuotteet samaan hintaan ja arvostaan. Alan kokonaistuotannossa tavarat myydään arvostaan ja hinta vastaa arvoaan.
Kapitalisti voi myydä tuotteita tietyn määrän alennusmyynnissä. Tämän yhtäläinen vastakohta on ns. keinotteluvoitto. Mitä se merkitsee? Se myy tavaran alle arvonsa eli tappiolla. Toisaalta se on merkitykseltään sama kuin palkankorotus, koska ostajat ovat työläisiä. Siis hinnan alennus merkitsee lisäarvon tai voiton alennusta ja vastaava summa siirtyy palkkasummaan. Tuotantoehtojen pysyessä muuttumattomina palkat nousevat ja voitto laskee tai toisinpäin. Ale-myynti merkitsee käänteisesti palkkojen nousua, koska lisäarvo pienentyy.
Lähde:Karl Marx 1865 Luento työpalkasta, hinnasta ja voitosta tai Pääoma 1. kirja 1.luku
Toinen esimerkki:
1. Tavaran arvo 100 pääoma 50 työpalkka 10 lisäarvo 40
2. 100 = 40 10 50
3. 100 = 30 10 60
4. 100 = 20 10 70
5. 100 = 10 10 80
Tässä ei ole keinottelua eikä tyhjää välissä. Se kuvaa työn tuottavuuden nousua edistyneen tekniikan voimin ja on suurtuotannon voittoa pientuotannosta.
Tämä on tavaratuotannon pääkeino yrittää lisätä lisäarvon tuotantoa työn arvon osan anastuksen lisäksi.
Live-elämässä taulukko kuvaa kilpailua, jossa edistyneempi tuotanto saa ylimääräistä voittoa. Pienempää voittoa saava kapitalisti (tai sosialistinen yritys) ei tyydy eikä voikaan tyytyä tiettyyn tekniikan tasoon. Takaa tulee toinen kapitalisti, joka kehittää vielä edistyneempää tuotantoa ja samalla tasaa kapitalistien voittoja keskimääräisen voiton tavaran arvon mukaiseksi.
Marx elää ja hengittää. Miksi? Hänen löytämänsä tavaratuotannon lait eivät ole poltiikkaa. Ne ovat todellisuuden tiedostamista tavaratuotannossa. Marx kuvailee yksittäisen kapitalistin sekä alan kapitalistien toimia. Marx kuvailee keinotteluhintoja, tavrafetissiä ja aarteen muodostusta ja esittelee hinnan heilahtelua arvon ylä- tai alapuolella.
Nämä kaikki olivat periaatteellisesti jo asetettu ennen Marxia.
Se mitä uutta Marx toi, hän selvitti työvoimatavaran arvon ja sen että työvoima ei saa arvonsa mukaista hintaa eli hänen työnsä tuottaa enemmän kuin hän kuluttaa. Siitä termit lisätuote, lisätyöaika, lisäarvo yms.
Sivutuotteena Marx oivalsi, että yhteiskuntataloudellisen tuotannon päätepiste ei ole kapitalismi. Kapitalismista on kaikki muut persoonalliset etuoikeudet poistettu feodalismiin nähden paitsi pääomien yksityisomistaminen ja se merkitsi edistystä.
Mutta samalla kapitalismi loi työväenluokan ja jota ilman se ei vo tulla toimeen "Työeläkeläisen" loistyöläispuheista riippumatta.
Kaikkialla tapahtuva poliittinen toiminta yhteiskunnan rakentamiseksi edelleen pitää sisällään kaikkien kansalaisten elinehtojen turvaamisen, rauhan maailman ja muut yleiset asiat. Kapitalistien edut lisätä lisäarvontuotantoa vain itselleen joutuvat yhä enemmän ristiriitaan tuotannon yhteiskunnallisen luonteen kanssa.
Antipunikki on jäänyt kiinni talouslakien omavaltaisesta tulkinnasta tässäkin ketjussa kymmeniä kertoja, muuttanut aina asettamuksa ja jäänyt uudelleen kiinni.
Talouslait toimivat kuten matematiikan yhtälöt, kun johonkin lisätään, se on jostain pois.
Hei, haloo. Missä mennään?
Onko työläisen tekemän työn arvo riippuvainen myyntihinnasta?
....................
Onko työläisen tekemän työn arvo riippuvainen tavaran myyntihinnasta?
Onko kysymys sinulle ylivoimainen?
....................
"Antipunikki on jäänyt kiinni talouslakien omavaltaisesta tulkinnasta tässäkin ketjussa kymmeniä kertoja, muuttanut aina asettamuksa ja jäänyt uudelleen kiinni.
Talouslait toimivat kuten matematiikan yhtälöt, kun johonkin lisätään, se on jostain pois."
Soimaat Kallen talousmatematiikkaa mutta Kallen talousmatematiikassa on aina yhtälön molemmilla puolilla yhtä suuri arvo - paitsi silloin kun kysymyksessä on ns. epäyhtälö. Mutta se voi olla yli sinun kurssituksesi joten ei puhuta siitä.
Miten selität tämän taulukkosi:
"
A. tuotteen hinta 100 tavaran arvo 100 pääoma 50 työpalkka 10 lisäarvo 40
B. 80 100 50 10 20
C. 60 100 50 10 00
"
Merkitään:
hinta = H
arvo = A
pääoma = P
työpalkka = T
lisäarvo = L
Tavaran arvon A pitäisi olla pääoman, työpalkan ja lisäarvon summa.
Siis A=P T L
Mutta tämä pitää paikkansa sinun taulukossasi vain kapitalistin "A" kohdalla.
Kapitalistien "B" ja "C" kohdalla käytätkin kaavaa
A=P T L X
Missä X edustaa ilmeisesti noita aikaisemmin mainitsemiasi tehtaan pikku piruja, jotka työläisten lähdettyä kotiin korjaavat tuotteen arvossa syntyneet virheellisyydet. Kapitilistien "B" ja "C" kohdalla X on negatiivinen ja tarkoittaa, että nuo mainitsemasi pikku pirut öiseen aikaan raaputtavat tavaroista pois niihin kerääntyneen ylimääräisen työn.
Miten selität, että taulukkosi kapitalistien "B" ja "C" kohdalla tuotteen arvo ei ole valmistuskustannukset työpalkat lisäarvo??
Mistä tulee puuttuva arvo 20 tai 40?
Voitko kertoa sen vai pistetäänkö homma tehtaalla häärivien pikku pirujen piikkiin?
..................................
antipunikki:
" Miten selität tämän taulukkosi:
A. tuotteen hinta 100 tavaran arvo 100 pääoma 50 työpalkka 10 lisäarvo 40
B. 80 100 50 10 20
C. 60 100 50 10 00 "
Suksi suolle. En jaksa teittiä enää. Pikkulapsikin ymmärtää kun sen hänelle useasti selittää.
Etkö ole kuullut tappiolla myytävistä tuotteista? Etkö ole kuullut konkurssipesän tavaroiden tai kiinteistöjen huutokaupoista ts. tappiolla myymisestä? Etkö ole kuullut alennusmyynneistä. Vaikka toit alennusmyynnin esille, et ilmeisesti ole kuullut niistä.
Yritätkö väittää että tappio tulee kääntää voitoksi taloudellisia lakeja rikkoen. Kerro minulle, mikä talousmies milloin ja missä on sellaiseen onnistunut.
Suksi suolle, mene ala-koulun matematiikan kursseille ja palaa takaisin kun jotain olet oppinut.
Kaava kuvaa häviöön joutuvaa kapitalistia. Lisäarvo pienentyy syystä tai toisesta, kunnes lakkaa kokonaan. Ellei löydy keinoa investointeihin ja tilapäiseen suureen velkaan ja muutaman vuoden osingottomaan kauteen, kapitalisti on mennyttä kalua.
Kun tavaran tuottamasta arvosta 100 otetaan hintana pois esim. 20 (tapaus B), niin se on pois työpalkasta tai sijoitetusta pääomasta tai voitosta. Itse asetit ehdon, että pääoma ja palkka pysyy entisenä. Ainoaksi mahdollisuudeksi jää että arvon alennuksen ottaa kontolleen kapitalisti itse luopumalla voitosta 20 kolikkoa.
Palkka on muutenkin lähellä elämänkustannuksia ja suurten pääomien laitoksessa palkanalennukset tai -lisäykset eivät juuri hetkauta kannattavuutta.
Kun lisäarvon määrä vähenee, normaalijärkinen kapitalisti laittaa aivonystyrät toimimaan, tutkii voiko tuotantoa tehostaa kiinteän päoman osalta ja tekee johtopäätökset. Jos päätyy konkurssiajatukseen, hän ryhtyy miettimään miten ennen loppua pihistää kaiken mahdollisen lompsaansa.
Tavanomaiset alennusmyynnit, jokavuotiset tai muuten säännölliset, kuulunevat normaaliin systeemiin. Alkuperäiseen hintaan lisätään hitunen (alennusvara) ja oleletaan alennuksen kautta tuotantosarja saatavan loppuun myytäväksi.
Älä enää tuo lapsellisuuksia palstalle.
jee, mutta antipunikki väittää vastaan. On jo munannut itsensä tässäkin ketjussa kymmeniä kertoja.
Niin.
Miten selität tämän taulukkosi:
A. tuotteen hinta 100 tavaran arvo 100 pääoma 50 työpalkka 10 lisäarvo 40
B. 80 100 50 10 20
C. 60 100 50 10 00
Merkitään:
hinta = H
arvo = A
pääoma = P
työpalkka = T
lisäarvo = L
Tavaran arvon A pitäisi olla pääoman, työpalkan ja lisäarvon summa.
Siis A=P T L
Mutta tämä pitää paikkansa sinun taulukossasi vain kapitalistin "A" kohdalla.
Kapitalistien "B" ja "C" kohdalla käytätkin jotakin muuta laskukaavaa. Mitä?
Miksi kapitalistin "B" ja "C" valmistaman tuotteen arvo ei ole käytetyn pääoman, työpalkan ja lisätyön arvo?
Osaatko sen selittää?
Mistä tulee puuttuva osa arvosta kapitalistien "B" ja "C" tuotannossa??
Et taida tietää, vai?
Otahan marxin opit käyttöösi ja yritä sieltä löytää vastaus.
Ei löydy vai?
No, ei tietenkään sillä marx tarvitsi koko elämänsä miettiäkseen erästä talouden erikoistapausta - tapausta, jossa tavara myydään sen arvosta. Mutta tapaukset - ne kaikkein yleisimmät ellei peräti lähes ainoat - jolloin tavara myydään sen arvosta poikkeavaan hintaa, jäi marxilta kokonaan käsittelemättä. No, eihän se aika nyt kaikkeen riitä.
No, tuohon et siis tiennyt vastausta eikä marxin opiskelukaan näyttänyt auttavan.
Katsotaan, että onko sinulla selitystä työläisten tekemän työn erilaiseen arvoon?
Kalle ei usko sinun pystyvän sitäkään selittämään mutta kuitenkin niin olet taulukkoosi kirjoitanut.
Taulukkosi:
A. tuotteen hinta 100 tavaran arvo 100 pääoma 50 työpalkka 10 lisäarvo 40
B. 80 100 50 10 20
C. 60 100 50 10 00
Miten selität, että kapitalistille "A" työskennelleen työläisen työn arvo on 50 mutta "B":n hommissa olleen työn arvo on 30 ja "C":n palkkaaman työläisen työnarvo on vain 10 ja kuitenkin he kaikki tekivät saman työn ja valmistivat samanarvoisen tavaran tarviten siihen saman verran pääomaa?
Miten selität heidän yhteiskunnallisesti välttämättömän työn erilaiset arvot??
"Etkö ole kuullut tappiolla myytävistä tuotteista? Etkö ole kuullut konkurssipesän tavaroiden tai kiinteistöjen huutokaupoista ts. tappiolla myymisestä? Etkö ole kuullut alennusmyynneistä. Vaikka toit alennusmyynnin esille, et ilmeisesti ole kuullut niistä."
Et tainnut huomatakaan että taulukossasi ei ollut ainuttakaan kapitalististille tappiollista kauppaa. Tiedätkö sinä, että koska kauppa on tappiollinen kapitalistille?
Kalle voi kertoa sinulle suuren salaisuuden - tappiota tulee vasta sitten, kun kapitalisti ei saa kustannuksiaan peittoon ja taulukkosi joka rivillä kapitalistin kustannukset ovat 60 ja alin myyntihinta samoin 60. Kaikilla 60 ylittävillä hinnoilla kapitalisti tekee vielä voittoa eikä siis kysymyksessä ole tappiolla myynnistä.
/Kalle, joka ei olisi uskonut sinulle tarvittavan kertoa jopa se, että milloin kauppa on kapitalistille tappiollinen
"Kun tavaran tuottamasta arvosta 100 otetaan hintana pois esim. 20 (tapaus B), niin se on pois työpalkasta tai sijoitetusta pääomasta tai voitosta."
Kuule, miten tavaran arvoa voidaan pienentää kuluttamatta sitä?
.........................
Suksi suolle. Ole niin kiltti....
"No, ei tietenkään sillä marx tarvitsi koko elämänsä miettiäkseen erästä talouden erikoistapausta - tapausta, jossa tavara myydään sen arvosta"
......äläkä anna lähimmäisestäsi väärää todistusta. Muuten mörkö tulee ja vie.
Marx etsi nimenomaan siitä viidakosta, jossa suoritetaan tuhansia vaihtoja ja jotka näyttivät tuottavan omistajalle lukuisia erilaisia voittoja. Samaa hän tutki yritystasolla, löysi monenlaisia tuottoja pääomalle, hieroi älynystyröitään ensin erikseen Engelsistä ja sitten toverukset yhdessä.
Samaa tutkivat muutkin talousoppineet ennen Marxia. Marx ja Engels, olisi oikeudenmukaisempaa pitää molempia sankareina, löysivät satunnaisilta vaikuttaneiden tulosten kaaoksesta järjestyksen. Ja ehkä tärkeimpänä ne tuotannon kehittämisen taloudelliset vipusimet ja joita kaikkia työväenluokka ei voinut hyväksyä (työajan pidennys, työsuojelun laiminlyönti, palkan alentaminen ym.)ja perusti ammattiliittoja tilanteen muuttamiseksi
He löysivät olennaisen; tavaran arvon, työvoimatavaran arvon, työpalkan ja lisäarvon yhteyden. Kaikki muu seurasi perässä tai oli jo selvitetty. Kaikkinainen nyky-yritysten kirjanpito perustuu Marxin näkemyksiin.
Yrityksen tulee saada selville voiton suhde sijoitettuun pääomaan ja se tekee sen väitteistäsi huolimatta.
Kotiläksy: Mietipä miksi kautta maailman yrityksiä menee nurin siitäkin huolimatta että ne joskus olivat hyvätuottoisia ja uusia syntyy.
"Marx etsi nimenomaan siitä viidakosta, jossa suoritetaan tuhansia vaihtoja ja jotka näyttivät tuottavan omistajalle lukuisia erilaisia voittoja. Samaa hän tutki yritystasolla, löysi monenlaisia tuottoja pääomalle, hieroi älynystyröitään ensin erikseen Engelsistä ja sitten toverukset yhdessä."
Niinkö?
Yritähän nyt sitten soveltaa oppeja käytäntöön ja omiin taulukoihisi kertomalla, että miten saman yhteiskunnallisen työn arvo voi olla erilainen riippuen valmistetun tavaran myyntihinnasta. Kerrot siis, että miten yhteiskunnallisesti välttämättömän työn arvo riippuu myyntihinnasta.
Ja nyt sitten sinun pitäisi soveltaa marxin oppeja omaan taulukkoosi ja kertoa, että minkä marxin opinkappalleen mukaan mennään.
Mahdatkohan onnistua - Kalle ei siihen usko.
..................
"äläkä anna lähimmäisestäsi väärää todistusta. Muuten mörkö tulee ja vie."
Kerrohan, mitä marx kertoi tapahtuvan sille työn arvolle, josta työläinen ei saanut maksua eikä myöskään työn teettänyt kapitalisti myydessään tavaran sen arvoa vastaavaa hintaa halvemmalla. Eihän se voi tyhjään hävitä sillä ei se sieltä voi tullakaan.
Mitä marx sanoi tästä?
Sanoiko mitään?
Ei tainnut sanoa sillä hän ehti pitkän elämänsä aikana pohtimaan vain sitä teoreettista erikoistapausta, jossa tavara vaihtaa omistajaa sen arvon mukaiseen hintaan.
/Kalle, joka muistuttaa sinua vielä, että älä anna lähimmäisestäsi väärää todistusta. Muuten mörkö tulee ja vie.
Joko tänään pystyt kertomaan, että minkä marxin opinkappaleen mukaan yhteiskunnallisesti välttämättömän työn määrä riippuu tavaran myyntihinnasta??
..................
"Joko tänään pystyt kertomaan, että minkä marxin opinkappaleen mukaan yhteiskunnallisesti välttämättömän työn määrä riippuu tavaran myyntihinnasta??"
Se on kerrottu moneen kertaan tässäkin viestiketjussa.
"Se on kerrottu moneen kertaan tässäkin viestiketjussa."
Mikä unohtui?
Niin, perustelu tietenkin. Ja perusteluksi käy parhaiten linkki viestiin ja lainaus asianomaisesta kohdasta.
Ja muistin virkistykseksi vielä lainaus mjarxin tekstistä:
"Kun sanomme, että tavaran arvon määrää siihen sijoitettu eli siinä kiteytynyt työmäärä, niin tarkoitamme työmäärää, joka on välttämätön tavaran tuottamiseen yhteiskunnan kyseisellä asteella, tiettyjen keskinkertaisten yhteiskunnallisten tuotantoehtojen vallitessa, kun työnteon intensiivisyys ja työtaito ovat tiettyä yhteiskunnallista keskitasoa."
......................
Mitäpä kyselet?
Siteerauksesi Marxilta 30.1.2013 07:15 on oikea. Vastasit jo itsellesi.
Lue ketjun viestit alusta saakka. Niistä löytyy tarkemmat perustelut mikäli ole ne jo unohtanut.
Kalle kysyi:
minkä marxin opinkappaleen mukaan yhteiskunnallisesti välttämättömän työn määrä riippuu tavaran myyntihinnasta?
Sinä vastasit terävänä:
Se on kerrottu moneen kertaan tässäkin viestiketjussa.
Kalle vastasi:
Mikä unohtui?
Niin, perustelu tietenkin. Ja perusteluksi käy parhaiten linkki viestiin ja lainaus asianomaisesta kohdasta.
Sinä et pystynyt vielä väitettäsi perusteleen.
Yritähän nyt perustella se sillä muutoin näyttää aivan siltä kuin sinä olisit valehdellut palstalla.
Siis linkki viestiin ja lainaus tekstistä, jossa kerrotaan marxin mukaan tavaran yhteiskunnallisesti välttämättömän työn määrän riippuvan tavaran myyntihinnasta.
Jos aikuisten oikeasti ymmärtäisit marxia muutenkin kuin vain pystymällä toistamaan marxia ulkomuistista niin silloin olisit ymmärtänyt, että Kallen lainaama marxin teksti puhuu juuri päinvastaista - hinta riippuu yhteiskunnallisen työn määrästä eikä yhteiskunnallisen työn määrä riipu hinnasta.
Mutta sinä et ehkä ymmärrä eroa näiden asioiden välillä.
.....................
"minkä marxin opinkappaleen mukaan yhteiskunnallisesti välttämättömän työn määrä riippuu tavaran myyntihinnasta?"
voi..voi...
Muutit taas asettamuksia. Siinäpä mietit järjetöntä väitettäsi. Saat leijua liemessäsi halusi mukaan.
Kuule, ei Kalle muuttanut mitään.
Sinä kerroin palstalla jo kerrotun marxin mukaan tavaran hinnan määräävän siihen käytetyn yhteiskunnallisen työn määrän. Taisit huomata jääneesi kiini valehtelusta ja marxion oppien vääristelystä ja nyt tuskissasi väität Kallen muuttaneen puheenaihetta.
Sinulta täällä odotellaan linkkiä ja lainausta tai vaihtoehtoisesti tunnustusta valehtelusta.
.......................
"minkä marxin opinkappaleen mukaan yhteiskunnallisesti välttämättömän työn määrä riippuu tavaran myyntihinnasta?"
"Sinä kerroin palstalla jo kerrotun marxin mukaan tavaran hinnan määräävän siihen käytetyn yhteiskunnallisen työn määrän"
Eka siteerauksessa kerrot, että aurinko kiertää maata.
Toka siteerauksessa kerrot maan kiertävän aurinkoa ja niinkuin se todellisuudessa onkin.
Mutta saat ihan itse päättää kumpi kiertää kumpaa. Marxin talousoppi pysyy väitteistäsi huolimatta.
Niin.
Ehkä marxin talousoppi pysyy Kallen väitteistä huolimatta - ehkä, ehkä ei. Mene ja tiedä.
Mutta sinä et marxiasi ymmärrä sillä et osaa kertoa, että mihin tavaran arvo katoaa sen tullessa myydyksi hintaan, joka on alempi kuin sen arvo.
Miksi et pysty vastaamaan?
Juu, siihen on kaksi syytä:
- marx ei sitä kertonut sillä marxin opit käsittelevät vain sitä harvinaista erikoistapausta, jossa tavara myydään sen arvoa vastaavalla hinnalla. Joten et osaa kertoa sellaista marxin opeista, mitä marxikaan ei osannut edes itse kertoa
- jos marx olisi asian ottanut esille niin sinä et olisi sitäkään ymmärtänyt sillä ethän tunnu edes ymmärtävän asian puuttumisen marxin opeista
...............................
"Mutta sinä et marxiasi ymmärrä sillä et osaa kertoa, että mihin tavaran arvo katoaa sen tullessa myydyksi hintaan, joka on alempi kuin sen arvo."
Taas muutit asiaa, kun narahdit edellisessä. Entäpä taas uusivanhajuttusi.
"- marx ei sitä kertonut sillä marxin opit käsittelevät vain sitä harvinaista erikoistapausta, jossa tavara myydään sen arvoa vastaavalla hinnalla. Joten et osaa kertoa sellaista marxin opeista, mitä marxikaan ei osannut edes itse kertoa"
Laitetaas Marx sivuun, kun sen on niin vaikea. Teepä koe.
Kysy naapurilta, tuleeko raha yrityksen tilille, jos varastosta katoaa 2 tuotetta kymmenestä.
Kysy samalla, tuleeko eka tilissä maksettu palkankorotus yritykselle voitoksi.
Älä ihmettele jos naapuri kattoo sua oudosti.
Pähkäile samalla, olisiko kyseessä saman asian eri puolet. Viimeksi jätit pähkäilyn silleen ja muutit asettamuksia.
Mistä talosuteoriasta muuten ammennat päättömyytesi?
Niin.
Aivan niinkuin Kalle arvelikin - sinä et pystynyt marxin oppien pohjalta kertomaan, että mihin osa tavaran arvosta katoaa sen tullessa myydyksi hintaan, joka on alempi kuin sen arvo.
.....................
Niin, eivätkö marxin talousoppi ja arvolaki olekin melko puutteellisia sillä sinäkään et löydä niistä vastausta kysymykseen:
Mihin osa tavaran arvosta katoaa sen tullessa myydyksi arvoaan alempaan hintaan?
Mitä asiasta sanoo marxin arvolaki?
Ei mitään?
Mikä on sinun käsityksesi asiasta - ei kai se tyhjään voi kadota sillä eihän se kommunistin käsityksen mukaan voi tyhjästä tullakkaan.
Mutta eihän marx tietenkään ehtinyt kaikkia pohtimaan sillä eihän hän käyttänyt näihin pohdintoihinsa kuin yhden elämän.
......................
antipunikki:
"Mihin osa tavaran arvosta katoaa sen tullessa myydyksi arvoaan alempaan hintaan?"
ap kysyi naapurilta kadonneiden tuotteiden tappion kantajaa ja sai häneltä omituisen katseen.
Niinpä ap kahdeksannen kerran kysyy palstalla, kuka maksaa tappiolla myydyn tavaran hinnanerotuksen. Unohdetaan nytkin Marx.
Antipunikki vastaa kiltisti ongelmaani (kuviteltu mutta voisi olla reaalinen):
Ostin uuden kännykän 100 eurolla. Astuin ulos liikkeestä ja kaveri tuli vastaan sanoen olevansa menossa ostamaan 100 euron halpaa kännykää.
Sanoin , että elä mene, saat minulta käänykän 80 eurolla ja kauppa syntyi heti.
Tarkkana ap. Marx on unohdettu, koska hän kirjoitti vaikeasti.
Kuka voitti ja kuka hävisi? Tuottaja "minä" vai työläinen "kaveri".
Kummalle merkitään taseeseen -20 euroa, minulle vai kaverille?
Jos ratkaiset tämän, ratkaiset senkin kiertääkö maa aurinkoa vai päinvastoin.
Niin, eivätkö marxin talousoppi ja arvolaki olekin melko puutteellisia sillä sinäkään et löydä niistä vastausta kysymykseen:
Mihin osa tavaran arvosta katoaa sen tullessa myydyksi arvoaan alempaan hintaan?
Mitä asiasta sanoo marxin arvolaki?
Ei mitään?
Kysymys tuntuu olevan sinulle niin arkaluontoinen, että juttusi muuttuvat todella sekavaksi papatukseksi asian vierestä.
Yritähän nyt terästäytyä sillä lapsellinen käyttäytymisesi meidän keskustellessamme marxin opeista ja niiden sisällöstä antaa todella huonon kuvan marxin tietäjänä itseään pitävän järjenjuoksusta - melkein voisi luulla kysymyksen antaneen sinulle lievän aivohalvauksen.
......................
"ap kysyi naapurilta kadonneiden tuotteiden tappion kantajaa ja sai häneltä omituisen katseen.
Niinpä ap kahdeksannen kerran kysyy palstalla, kuka maksaa tappiolla myydyn tavaran hinnanerotuksen. Unohdetaan nytkin Marx."
Miksi valehtelet?
Etkö pärjää keskustelussa marxin oppien sisällöstä pysymällä totuudessa?
Valehtelu antaa rakastamastasi opista hyvinkin kyseenalaisen kuvan.
Annahan linkki edes yhteen viestiin, jossa Kalle kyselee maksajaa TAPPIOLLA myydyn tavaran hinnanerolle, sekä tietenkin myös lainaus viestistä siltä kohtaan, missä Kalle asiaa kyselee.
Ja sanomattakin on selvää, että sinä et voi tietää, että mistä asioista Kalle naapurinsa kanssa keskustelee.
Onko sinun todellakin pakko valehdella marxin opeista keskustellesamme - etkö tietosi todellakaan riitä Kallen väitteitä kumoamaan vai mistä tässä on kysymys.
Yritähän nyt löytää jostakin - vaikka palstan ulkopuoleltakin - edes yksi marxinsa osaava punanuttu, joka voi kertoa meille palstalaisille, että mihin katoa osa tavaran arvosta sen tullessa myydyksi arvoaan vastaavaa hintaa halvemmalla?
Tyhjään se ei ilmeisesti katoa sillä tyhjästä se ei marxin uskonnon mukaan voi tullakaan - jos se katoaisi tyhjään niin kai se sieltä voisi sitten tulla takaisikin tarpeen vaatiessa muutoin tämä tyhjä ei olekaan enään tyhjä täytyttyään alennuksella myytyjen tavaroiden ylimjäämäarvolla.
Näyttää pahasti siltä, että marxin opit koskevat vain sitä erikoistapausta, jolloin tavara myydään sen arvoa vastaavaan hintaan. Sinä et ainakaan tunnu pystyvän keskustelemaan tapauksesta, jossa tavara myydään sen arvoa alempaan hintaan. Mihin silloin joutuu se arvo, josta ostaja ei ole mitään maksanut?
Kalle on sen jo tässä viestiketjussa kertonut marxin oppien hengessä - ei tosin marxin sanoin sillä marx ei kiireiltään ehtinyt asiaan puuttua.
.......................
antipunikki:
"Ja sanomattakin on selvää, että sinä et voi tietää, että mistä asioista Kalle naapurinsa kanssa keskustelee."
En todellakaan. Antipunikin suunnanmuutokset jokaisen kuoriämpäriin joutuneen väitteensä jälkeen ovat uskomattomia.
Ap nosti yhdeksännen kerran esille (ehkä peräti kahdestoista) Loviisan Suutarin aloituksessa selkeästi esittämän vastauksen ongelmaan.
Sittemmin tavaran arvoa ja sen hintamuotoa on käsitelty viestiketjussa jokaiselta mahdolliselta puolelta.
Koska kansalainen ei yksinkertaista asiaa pysty käsittämään, sille ei voi mitään.
Oikea vastaus: Maa kiertää aurinkoa ja kuu maapalloa.
Unohditko vastata tähän:
"ap kysyi naapurilta kadonneiden tuotteiden tappion kantajaa ja sai häneltä omituisen katseen.
Niinpä ap kahdeksannen kerran kysyy palstalla, kuka maksaa tappiolla myydyn tavaran hinnanerotuksen. Unohdetaan nytkin Marx."
Miksi valehtelet?
Etkö pärjää keskustelussa marxin oppien sisällöstä pysymällä totuudessa?
Valehtelu antaa rakastamastasi opista hyvinkin kyseenalaisen kuvan.
Annahan linkki edes yhteen viestiin, jossa Kalle kyselee maksajaa TAPPIOLLA myydyn tavaran hinnanerolle, sekä tietenkin myös lainaus viestistä siltä kohtaan, missä Kalle asiaa kyselee.
Ja sanomattakin on selvää, että sinä et voi tietää, että mistä asioista Kalle naapurinsa kanssa keskustelee.
Onko sinun todellakin pakko valehdella marxin opeista keskustellesamme - etkö tietosi todellakaan riitä Kallen väitteitä kumoamaan vai mistä tässä on kysymys.
Yritähän nyt löytää jostakin - vaikka palstan ulkopuoleltakin - edes yksi marxinsa osaava punanuttu, joka voi kertoa meille palstalaisille, että mihin katoa osa tavaran arvosta sen tullessa myydyksi arvoaan vastaavaa hintaa halvemmalla?
Tyhjään se ei ilmeisesti katoa sillä tyhjästä se ei marxin uskonnon mukaan voi tullakaan - jos se katoaisi tyhjään niin kai se sieltä voisi sitten tulla takaisikin tarpeen vaatiessa muutoin tämä tyhjä ei olekaan enään tyhjä täytyttyään alennuksella myytyjen tavaroiden ylimjäämäarvolla.
Näyttää pahasti siltä, että marxin opit koskevat vain sitä erikoistapausta, jolloin tavara myydään sen arvoa vastaavaan hintaan. Sinä et ainakaan tunnu pystyvän keskustelemaan tapauksesta, jossa tavara myydään sen arvoa alempaan hintaan. Mihin silloin joutuu se arvo, josta ostaja ei ole mitään maksanut?
Kalle on sen jo tässä viestiketjussa kertonut marxin oppien hengessä - ei tosin marxin sanoin sillä marx ei kiireiltään ehtinyt asiaan puuttua.
.......................
Miksi valehtelet?
Etkö pärjää keskustelussa marxin oppien sisällöstä pysymällä totuudessa?
Valehtelu antaa rakastamastasi opista hyvinkin kyseenalaisen kuvan.
Annahan linkki edes yhteen viestiin, jossa Kalle kyselee maksajaa TAPPIOLLA myydyn tavaran hinnanerolle, sekä tietenkin myös lainaus viestistä siltä kohtaan, missä Kalle asiaa kyselee.
........................
Onko sinun marxista keskusteltaessa pakko valehdella?
Eikö marxin opeista voi keskustella pysymällä totuudessa?
Annahan linkki edes yhteen viestiin, jossa Kalle kyselee maksajaa TAPPIOLLA myydyn tavaran hinnanerolle, sekä tietenkin myös lainaus viestistä siltä kohtaan, missä Kalle asiaa kyselee.
........................
HEI!
Mikä on ns Ylimääräinen Lisäarvo? Miten Ylimääräinen Lisäarvo -käsite sopii kaavoihin Pysyvä ja Vaihteleva Pääoma sekä Lisäarvo tai Kiinteä ja Liikkuva Pääoma sekä Lisäarvo? Niin ja miten Ylimääräinen Lisäarvo -käsite sopii Pääomakirjan Makroteoria rL:ään?
Nyt Makroteoria on yhtä kuin Rahapääoma R-R, Tavarapääoma T-T, Pankkipääoma R-R-R', Kauppapääoma R-T-R' ja Tuotantopääoma R-T...P...T'-R'.
Nyt Mikroteoria1 on Pysyvä ja Vaihteleva Pääoma sekä Lisäarvo. Nyt Lisäarvo on MYYNTIHINTA miinus Pysyvä ja Vaihteleva Pääoma.
Mikroteoria2 on Kiinteä ja Liikkuva Pääoma sekä Lisäarvo. Nyt Lisäarvo on MYYNTIHINTA miinus Kiinteä ja Liikkuva Pääoma.
Yrittäjän voitto on Lisäarvo miinus Lainanhoitokulut, mutta nyt Lainanhoitokuluihin ei lasketa mukaan Lainan Lyhennyksiä vaan Yrityksen Rahapääomaan.
Kun nyt Lisäarvoasiaa tutkii, niin Lisäarvoasiassa ei ole olemassa mitään ns yleistä tasapainohintaa vaan keskimääräinen Tasapainohinta. Nyt hyödykehinta voi vaihdella yksittäisessä yrityksessä jopa työpäivän sisällä, ja joka tarkoittaa sitä, että eri hetkinä t, niin sekä Lisäarvo että jopa tuotteen hinta voi vaihdella melkoisesti. Meidän pitää vielä tajuta ja huomata se asia, että koska ei ole olemassa mitään sellaista ilmiökuviota kuin Yleinen Tasapainohinta, niin tilanne yritysmaailmassa vaihtelee siten, että voi olla jopa olemassa sellainen tilanne, että jotkut yritykset eivät pysty repimään markkinoilta edes Pysyvän ja Vaihtelevan Pääoman osuutta Lisäarvosta nyt puhumattakaan.
Onhan joku tai jotkut voineet olla sitä mieltä, että tekninen kehitys ja uudet keksinnöt ovat voineet tuoda markkinoille sellaisen tilanteen, että Yritykset ovat voineet hinnoitella tuotteensa siten, että Lisäarvo-osuus kasvaa varsinkin, jos Pysyvän ja Vaihtelevan Pääoman Osuus on voinut pysyä vakioisena, siis suurin piirtein entisen suuruisena. Nyt me voimme kysyä, että nostaako pelkkä Tekninen tai Kaupallinen Keksintö hyödykkeen hintaa vai johtuuko hinnan kohoaminen jostain muusta.
Jos me ajattelemme kuitenkin siten, että Pysyvän ja Vaihtelevan Pääoman osuus pysyy entisen suuruisen tai jopa on laskenut ja jos kuitenkin Hyödykkeen hintataso nousee, niin tämä ilmeisesti tarkoittaa sitä, että Lisäarvon osuus kasvaa. Nyt on Hyvä Kysymys se, että Miksi Hyödykkeen HINTA nousee. Jos Yritys haluaa kasvattaa Markkinaosuuttaan, niin Yrityksen kannattaisi ehkä alentaa myyntihintaa mutta kuitenkin siten, että Lisäarvo-osuus pysyy prosentteissa laskien entisen suuruisena, ja kun nyt Myyntiosuus kasvaa, niin tämä tarkoittaa ainakin sitä, että myös rahayksikkömääräisesti arvioiden yrityksen voittotaso nousee.
Kun nyt olen tutkinut Mikroteoria- ja Makroteoriakuvioita, niin en pysty sanomaan sitä, että mitä ns Ylimääräinen LISÄARVO voisi tarkoittaa, sillä mehän tiedämme sen, että ei ole olemassa mitään sellaista kuin Yleinen TASAPAINOHINTA, joten eri hyödykkeiden hintataso vaihtelee yrityksissä ja jopa vielä tunneittain, joten me voimme yritysten hintatasokuvioissa puhua vain ns Aritmeettisesta Keskiarvosta. Niin ja nyt ainakin minusta pelkkä Kysyntävoima voi nostaa markkinahintaa, vaikka ei olisi Teknologiarintamalla mitää erikoista tapahtunut ja vaikka olisikin, niin ei tästä ns Teknisestä kehityksestä huolimatta hyödykkeen hintatason ole tarvinnut kohota vaan se on voinut jopa laskea.
antipunikille
Kehuskelet kovasti Marxin tuntemuksella ja samaan aikaan kiellät lukeneesi siitä riviäkään.
Sitten väität Marxista sitä sun tätä ja kieltäydyt ymmärtämästä yritystaloudesta yhtään mitään. Yrität väittää, että kapitalistisessa yritystaloudessa ei eriteltäisi pääomakuluja (rakennukset, koneet, raaka-aineet) ja palkkakuluja pääluokkina ja nimenomaan sen takia, että saataisiin selville voiton (lisäarvo) suhdeluku.
Olet todellisia porvarillisia talousmiehiä 100 kilometriä alempana. Olet pelkkä yksinkertainen politrukki ja yrität häivyttää kansantaloudesta tärkeimmän nimittäin laajennetun uusintamisen edellytykset ts. tuotannon kehittämisen edellytykset.
Kaltaisiasi on hiippaillut taloudellisen teorian areenalla tusinoittain ja häipynyt historian hämärään. Nykyinen kapitalismin taloudellinen kriisi synnyttää "meedioita" estämään työväenluokkaa ja työtätekeviä ymmärtämästä, mistä ongelmissa on kysymys.
Miksi sinun pitää valehdella marxista keskusteltaessa?
Etkö pärjää keskustelussa marxin oppien sisällöstä pysymällä totuudessa?
Valehtelu antaa rakastamastasi opista hyvinkin kyseenalaisen kuvan.
Annahan linkki edes yhteen viestiin, jossa Kalle kyselee maksajaa TAPPIOLLA myydyn tavaran hinnanerolle, sekä tietenkin myös lainaus viestistä siltä kohtaan, missä Kalle asiaa kyselee.
Ja nyt valehtelet lisää:
"Sitten väität Marxista sitä sun tätä"
Mitä Kalle on väittänyt sellaista, jonka sinä pystyt todistamaan marxin tekstillä virheelliseksi?
Niin, et mitään.
"Yrität väittää, että kapitalistisessa yritystaloudessa ei eriteltäisi pääomakuluja (rakennukset, koneet, raaka-aineet) ja palkkakuluja pääluokkina ja nimenomaan sen takia, että saataisiin selville voiton (lisäarvo) suhdeluku."
Ja linkki ja lainaus unohtui. Tai ei unohtunut sillä sellaisia ei palstalta löydy. Taas kärähdit valehtelusta.
Sinulla taitaa olla jo melko kusiset oltavat - ei olisi pitänyt lähteä Kallen kanssa marxin opeista kiisteleen mutta kun uskosi marxin oppiin on niin luja.
Mutta Kallen kanssa keskustellessa ei asiaan uskominen riitä.
Mihin muuten marxin oppien mukaan katoaa alennuksella myydyn tavaran arvosta alennusta vastaava osa? Mitä marx sanoi asiasta vai eikö hän ehtinyt käsitteleen kuin sen erikoistapauksen, jossa tavara myydään sen arvoa vastaavaan hintaan. No, eihän marx ehtinyt tietenkään kaikkeen syventyä sillä hänellä oli käytössään vain yksi elämä tähän tarkoitukseen.
........................
Onko sinun pakko valehdella marxista keskustellesasi?
Etkö pärjää keskustelussa marxin oppien sisällöstä pysymällä totuudessa?
Valehtelu antaa rakastamastasi aatteesta hyvinkin kyseenalaisen kuvan.
Annahan linkki edes yhteen viestiin, jossa Kalle kyselee maksajaa TAPPIOLLA myydyn tavaran hinnanerolle, sekä tietenkin myös lainaus viestistä siltä kohtaan, missä Kalle asiaa kyselee.
Ja nyt valehtelet lisää:
"Sitten väität Marxista sitä sun tätä"
Mitä Kalle on väittänyt sellaista, jonka sinä pystyt todistamaan marxin tekstillä virheelliseksi?
Niin, ei mitään.
"Yrität väittää, että kapitalistisessa yritystaloudessa ei eriteltäisi pääomakuluja (rakennukset, koneet, raaka-aineet) ja palkkakuluja pääluokkina ja nimenomaan sen takia, että saataisiin selville voiton (lisäarvo) suhdeluku."
Ja linkki ja lainaus unohtui. Tai ei unohtunut sillä sellaisia ei palstalta löydy. Taas kärähdit valehtelusta.
Sinulla taitaa olla jo melko kusiset oltavat - ei olisi pitänyt lähteä Kallen kanssa marxin opeista keskusteleen mutta kun uskosi marxin oppiin on niin luja.
Mutta Kallen kanssa keskustellessa ei asiaan uskominen riitä.
Mihin muuten marxin oppien mukaan katoaa alennuksella myydyn tavaran arvosta alennusta vastaava osa? Mitä marx sanoi asiasta vai eikö hän ehtinyt käsitteleen kuin sen erikoistapauksen, jossa tavara myydään sen arvoa vastaavaan hintaan. No, eihän marx ehtinyt tietenkään kaikkeen syventyä sillä hänellä oli käytössään vain yksi elämä tähän tarkoitukseen.
........................
nyt on aika putkessa sekoilevan antipunikin jättää palsta ja keskittyä vaikka M. Nykäsen musikkiin hehheee hehhhheeeeeeeeeee
Etkö voi pysyä totuudessa marxin opeista keskustellessamme?
Eikö totuudessa pysyminen ole tärkeää kommunistille?
Onko marxin oppien puolustaminen tärkeämpää kuin totuus?
Etkö pärjää keskustelussa marxin oppien sisällöstä pysymällä totuudessa?
Valehtelu antaa rakastamastasi aatteesta hyvinkin kyseenalaisen kuvan.
Annahan linkki edes yhteen viestiin, jossa Kalle kyselee maksajaa TAPPIOLLA myydyn tavaran hinnanerolle, sekä tietenkin myös lainaus viestistä siltä kohtaan, missä Kalle asiaa kyselee.
Ja nyt valehtelet lisää:
"Sitten väität Marxista sitä sun tätä"
Mitä Kalle on väittänyt marxista sellaista, jonka sinä pystyt todistamaan marxin tekstillä virheelliseksi?
Niin, ei mitään.
"Yrität väittää, että kapitalistisessa yritystaloudessa ei eriteltäisi pääomakuluja (rakennukset, koneet, raaka-aineet) ja palkkakuluja pääluokkina ja nimenomaan sen takia, että saataisiin selville voiton (lisäarvo) suhdeluku."
Ja linkki ja lainaus unohtui. Tai ei unohtunut sillä sellaisia ei palstalta löydy. Taas kärähdit valehtelusta.
Sinulla taitaa olla jo melko kusiset oltavat - ei olisi pitänyt lähteä Kallen kanssa marxin opeista keskusteleen mutta kun uskosi marxin oppiin on niin luja.
Mutta Kallen kanssa keskustellessa ei asiaan uskominen riitä.
Mihin muuten marxin oppien mukaan katoaa alennuksella myydyn tavaran arvosta alennusta vastaava osa? Mitä marx sanoi asiasta vai eikö hän ehtinyt käsitteleen kuin sen erikoistapauksen, jossa tavara myydään sen arvoa vastaavaan hintaan. No, eihän marx ehtinyt tietenkään kaikkeen syventyä sillä hänellä oli käytössään vain yksi elämä tähän tarkoitukseen.
........................
Miksi valehtelet?
Kuuluuko valehtelu kommunismiin - eikö kommunismin aatteen sisällöstä voida keskustella pysymällä totuudessa?
...........................
"Annahan linkki edes yhteen viestiin, jossa Kalle kyselee maksajaa TAPPIOLLA myydyn tavaran hinnanerolle,...."
Eiks se tota tierä! Jos Manne kusettaa isäntää hevoskaupoissa, Manne tietysti kokee lompsansa kutistunneen. Tota.....joo kyllä Manne häviää peruslaskuopin mukaan
A ostaa B:ltä kellon 100 eurolla ja myy sen C:lle 80 eurolla.
Vain pöllö voi väittää että voittaa 20 euroa kärsiessään 20 euron tappion. Vielä pöllömpi väittää että kellon arvosta olisi kadonnut alennusmyynnissä 20 euroa.
Kellon arvo on edelleen 100 euroa ja se koostuu myyntihinasta 80 euroa ja tappiosta 20 euroa.
Ken ei ymmärrä alkeellista talousoppia, miten sellaisen kanssa voi toimia esim. liikesuhteessa. Tämä ymmärtämätön rapauttaisi firman konkkaan alta aikayksikön muuntamalla tappion voitoksi.
Jos eetu ihan tosissaan ollaan niin sen kellon arvo voi olla ihan mikä hyvänsä ilmaisesta miljoonaan mutta sen hinta oli ensimmäisessä kauppatapahtumassa 100€ ja toisessa 80€, se ei mitenkään liity kellon arvoon vaan hintaan josta on ostajan kanssa sovittu. Tuo vaan osoittaa sen A:n olevan huono kauppamies.
Jos kello ostettiin kaupasta niin mikä oli sen kaupan kateprosentti, siitä voisimme hieman arvella sitä arvoa, myyntihinta - kate on se summa mitä kauppa on maksanut. Onko sekään sen kellon arvo on toinen juttu.
Ihan vain alkeellisella talousopilla!
"Ihan vain alkeellisella talousopilla!"
Kaikki ihan totta mitä sanoit.
Esitys oli käytyyn väittelyyn arvosta ja hinnasta.
Oletetaan että A oli yritys ja kellon arvoksi muodostui hintamuodossa 100 euroa, josta 50 oli pääomakulut, 20 palkkakulut ja 30 euroa voitto.
Jos tuottaja A myy kellon 100 eurolla, voitto on 30 euroa.
Jos tuottaja A myy kellon 80 eurolla, voitto on 10 euroa palkka- ja pääomakulun ollessa muuttumattomia.
Jos taas kuluttaja ostaa kaupasta kellon a' 100 euroa ja myy sen kaverilleen 80 eurolla, kuluttaja tekee huonon kaupan taloudellisessa mielessä.
Niin.
Arvo on siis 100€ josta pääomakulut ovat 50€ ja tehdyn työn arvo siis myös 50€.
Tuote myydään 80€ joten kapitalisti saa 10€ voittoa.
Ostaja maksaa 80€ tavarasta, jonka arvo 100€.
Mihin hukkuu siis 20€ arvo tavaran myyntihetkellä?
Mitä sanoo marx asiasta vai ehtikö hän kiireiltään vain käsitelemään sen harvinaisen erikoistapauksen, jossa tavara vaihtaa omistajaa sen arvoa vastaavaan hintaan?
.....................
Taas urpo ilmaantui sekoilemaan.
Sekä Marx että kapitalisti jakaa ensin työn arvon palkaksi että maksamattomaksi palkaksi (voitoksi). Muuten ei voi tietää tappion suuruutta.
Ei suinkaan.
Kapitalisti katsoo voiton olevan myyntihinnan ja valmistuskustannusten eron.
Kapitalisti ei missään eikä koskaan laske maksamattoman työn arvoa.
.......................
Niin.
Marx sanoo näin:
"Saattanee näyttää, että jos tavaran arvon määrää sen tuottamiseen käytetty työmäärä, niin mitä laiskempi tai taitamattomampi joku mies on, sitä arvokkaampi on hänen valmistamansa tavara, koska sen valmistamiseen tarvittava työaika on vastaavasti pitempi. Sellainen johtopäätös olisi kuitenkin murehdittava erehdys. Johdatan mieleenne, että käytin sanontaa »yhteiskunnallinen työ», ja käsitteeseen »yhteiskunnallinen» sisältyy paljon. Kun sanomme, että tavaran arvon määrää siihen sijoitettu eli siinä kiteytynyt työmäärä, niin tarkoitamme työmäärää, joka on välttämätön tavaran tuottamiseen yhteiskunnan kyseisellä asteella, tiettyjen keskinkertaisten yhteiskunnallisten tuotantoehtojen vallitessa, kun työnteon intensiivisyys ja työtaito ovat tiettyä yhteiskunnallista keskitasoa. Kun Englannin höyrykäyttöiset kutomakoneet alkoivat kilpailla kangaspuiden kanssa, niin aikaisemmasta työajasta tarvittiin vain puolet tietyn lankamäärän muuttamiseen yardiksi puuvillakangasta tai verkaa. Köyhä käsinkutoja teki nyt tosin 17 tai 18 tuntia työtä päivässä aikaisemman 9 tai 10 tunnin asemesta. Mutta silti hänen 20 tunnin työnsä tuotteeseen sisältyy vain 10 tuntia yhteiskunnallista työtä eli 10 tuntia työtä, joka on yhteiskunnallisesti välttämätöntä tietyn lankamäärän muuttamiseen kankaaksi. Hänen 20 tunnin työnsä tuote ei siis sisällä nyt enempää arvoa kuin hänen aikaisempi 10 tunnin tuotteensa.
Jos siis tavaroissa olennoitunut yhteiskunnallisesti välttämätön työ määrää niiden vaihtoarvot, niin tavaran tuottamiseen tarvittavan työmäärän jokaisen lisäyksen täytyy lisätä sen arvoa, jokaisen vähennyksen pienentää sitä. Jos tiettyjen tavaroiden tuottamiseen välttämätön työmäärä pysyisi muuttumattomana, niin niiden suhteellinen arvokin pysyisi muuttumattomana. Mutta niin ei ole asianlaita. Tavaran tuottamiseen välttämätön työmäärä vaihtelee alinomaa sitä mukaa kuin työn tuotantovoimat muuttuvat. Mitä suurempi on työn tuotantovoima, sitä enemmän tuotetaan annetussa työajassa, ja mitä pienempi on työn tuotantovoima, sitä vähemmän tuotetaan aikayksikössä. Jos esimerkiksi väestön lisääntymisen takia olisi välttämätöntä viljellä maata, joka on vähemmän hedelmällistä, niin sama tuotemäärä saataisiin vain kuluttamalla enemmän työtä, ja maataloustuotteiden arvo kohoaisi sen johdosta. Toisaalta on selvää, että jos yksi kehrääjä nykyaikaisten tuotantovälineiden avulla muuttaa yhden työpäivän kuluessa useita tuhansia kertoja enemmän puuvillaa langaksi kuin hän aikaisemmin saattoi kehrätä samassa ajassa rukilla, niin jokainen naula puuvillaa vaatii useita tuhansia kertoja vähemmän kehruutyötä kuin aikaisemmin, ja sen vuoksi arvo, jonka kehruuprosessi sisällyttää jokaiseen puuvillanaulaan, on tuhansia kertoja pienempi kuin aikaisemmin. Langan arvo laskee vastaavasti."
Toisin sanoen yksittäisen tavaran valmistukseen tarvitun työn arvoa ei määrää siihen tarvittu työmäärä vaan tavaraan sitoutuneen työn arvon määrää sen valmistukseen tarvitun YHTEISKUNNALLISESTI VÄLTTÄMÄTTÖMÄN TYÖN MÄÄRÄ.
Näin ollen ei kapitalistin voittokaan ole maksamattoman työn arvo vaan se on yksinkertaisesti kapitalistin kustannusten, mukaan lukien palkkakustannukset, ja myyntihinnan ero.
Jos tavara myydään sen arvoa alemmalla hinnalla niin silloin kapitalistin voitto on pienempi kuin maksamattoman työn määrä. Mihin silloin katoaa myyntihinnan ja tavaran arvon välistä eroa vastaava arvo??
Jos taas tavara myydään sen arvoa korkeammalla hinnalla niin silloin kapitalistin voitto on suurempi kuin maksamattoman työn arvo.
Mistä tuli tämä voitto, joka ylittää maksamattoman työn arvon??
Niin, marx ei kiireiltään tainnut ehtiä käsittelemään kuin sen harvinaisen erikoistapauksen, jolloin tavara myydään sen arvoa vastaavaan hintaan. Eihän marx nyt kaikkeen ehtinyt sillä hänellä oli aikaa vain yksi elämä pohtia näitä asioita. Kallella on sentään vähän vapaa-aikaa käytettäväksi tähän varsinaisen työn ohessa.
Luuletko jonkun kapitalistin edes yrittävän ottaa selville, että paljonko hänen valmistamansa tavaran tuottamiseen tarvittava yhteiskunnallisesti välttämättömän työn arvo on??
Niin. ei varmasti yritä - nähellä on täysi työ selvittää omat tuotantokustannuksensa. Ja koska tavaraan kiteytyneen työn arvo jää hänelle tuntemattomaksi niin ei hän silloin voi sitä myöskään jakaa palkaksi ja maksamattomaksi työksi. Mutta saamansa voiton hän voi kuitenkin laskea vähentämällä myyntihinnasta kaikki tuotantokustannuksensa mukaan lukien palkat.
Joten väitteesi "kapitalisti jakaa ensin työn arvon palkaksi että maksamattomaksi palkaksi (voitoksi). Muuten ei voi tietää tappion suuruutta." on puhdasta jaskaa ja kapitalistin on jopa mahdotonta toimia kuvaamallasi tavalla sillä hän ei pysty laskemaan tehdyn työn arvoa - hän voi laskea vain tehdyn työn kustannukset mutta ei sen arvoa.
....................
......................
Antipunikin siteeraus oli Marxin kirjoituksesa 1865 "Työpalkka, hinta ja voitto" ja osiossa "Arvo ja työ". Siteeraus oli aito.
Teksti pitäisi olla sisällöllisesti ymmärrettävä tavalliselle tallaajallekin. Se on yksinkertainen ja selkeä. Siinä on esillä tavaratuotannon perussolun tavaran arvon määritelmä. Työvoimatavaran arvo esitellään osiossa "Työvoima".
Lyhyt kommentti. Tuotanto on elävä, alati muuttuva ja kehittyvä ja niin se käsitettävä. Tavaran arvo muodostuu keskimääräisestä yhteiskunnallisesti välttämättömästä työstä.
Sen sijaan antipunikin johtopäätökset ovat osittain hatusta vedettyjä ja todellisen yritystoiminnan taloudesta poikkeavia.
Kommentit:
"Toisin sanoen yksittäisen tavaran valmistukseen tarvitun työn arvoa ei määrää siihen tarvittu työmäärä vaan tavaraan sitoutuneen työn arvon määrää sen valmistukseen tarvitun YHTEISKUNNALLISESTI VÄLTTÄMÄTTÖMÄN TYÖN MÄÄRÄ."
- Sekavasti sanottu. Marx sanoi: Tavaran arvon määrää siihen sijoitettu eli siinä kiteytynyt työmäärä, niin tarkoitamme työmäärää, joka on välttämätön tavaran tuottamiseen yhteiskunnan kyseisellä asteella, tiettyjen keskinkertaisten yhteiskunnallisten tuotantoehtojen vallitessa....
"Jos tavara myydään sen arvoa alemmalla hinnalla niin silloin kapitalistin voitto on pienempi kuin maksamattoman työn määrä. Mihin silloin katoaa myyntihinnan ja tavaran arvon välistä eroa vastaava arvo."
- Vastasit itse. Se katoaa voittosarakkeeseen pienenevässä muodossa.
Jos voitto oli ensin 20 % ja alennus 20 %, voiitto nollautuu. Jos alennus on 30 %, tappiota tulee 10 %. Jos tappiolla myyminen jatkuu, yritys on pian konkassa.
"Näin ollen ei kapitalistin voittokaan ole maksamattoman työn arvo vaan se on yksinkertaisesti kapitalistin kustannusten, mukaan lukien palkkakustannukset, ja myyntihinnan ero."
- Ensin kielletään, lauseen jälkimmäisessä osassa myönnetään. Jälkimmäinen osa on oikein. Voitto/tappio on tuottojen ja kustannusten välinen ero lyhyesti sanottuna
Marx voitosta osiossa 11: " Lisäarvoa eli tavaran kokonaisarvon sitä osaa, johon työläisen lisätyö eli maksamaton työ sisältyy, sanon voitoksi."
Työpalkat sekä koneisiin, tehtaisiin ym kulut ovat kuluja ja tuotot ovat myyntituotot. Erotus on voittoa eli maksamatonta työtä. Voitto syntyy yhteiskunnallisen työn kautta ja kuuluisi yhteiskunnalle.
-Seuraavat 2 esitystä tavaran myymisestä arvonsa yläpuolella tai alapuolella pienentävät tai suurentavat voittoa. Tämä dialektiikka oli esillä jo ap Marxin siteerauksessa. Keskimäärin tavarat myydään siis arvostaan tiettynä kautena. Suurtuotannon mukana tavaroiden arvo yleensä laskee, samoin niiden hinta rahamuodossa. Liike on on alati muuttuva, kuten Mrax sanoi.
Voitto on aina yhteiskunnallisen työn tulos.
"Luuletko jonkun kapitalistin edes yrittävän ottaa selville, että paljonko hänen valmistamansa tavaran tuottamiseen tarvittava yhteiskunnallisesti välttämättömän työn arvo on??"
-Näin juuri kapitalisti tekee. Se tekee sitä alituisesti tarkkailemalla kustannuksia ja tuottoja, kilpailijan myymien tavaroiden hintoja, työpalkkoja, kysyntää ja tarjontaa ym. ym.
Joka näin ei tee, on pian entinen kapitalisti eikä ole kelvollinen uudelleen tuotannon johtoon.
"Ja koska tavaraan kiteytyneen työn arvo jää hänelle tuntemattomaksi niin ei hän silloin voi sitä myöskään jakaa palkaksi ja maksamattomaksi työksi."
- Kyllä voi ja tekeekin. Palkanmaksuosastolla on joka tiliväli tiedossa työpäivät ja työtunnit ja maksetut palkat. Se kasaa vuodenvaihteen jälkeen ne parissa päivässä tilastoksi. Kulujen palkat mukaan lukien ja tuoton erotus on voittoa. Kapitalisti voi nykyisin tietokoneella helposti laskea lisäarvon tuntia tai työpäivää tai haluamaansa yksikköä kohti.
Samoin hän voi vertailla kilpailijan tai muidenkin alojen pääomien tuottoa monella eri mittarilla ja tekee niin.
Olet todellisia porvarillisia talousmiehiä 100 kilometriä alempana. Olet pelkkä yksinkertainen politrukki ja yrität häivyttää kansantaloudesta tärkeimmän nimittäin laajennetun uusintamisen edellytykset ts. tuotannon kehittämisen edellytykset.
Kaltaisiasi on hiippaillut taloudellisen teorian areenalla tusinoittain ja häipynyt historian hämärään.
Sanoit näin siitä arvon osasta, josta tavaran ostaja ei maksa mitään:
"Se katoaa voittosarakkeeseen pienenevässä muodossa."
Kuulehan nyt, hyvä toveri. Missä marx on yleensä puhunut mitään kuvaamallasi tavalla katoavasta arvosta?
Mitä hän sanoi ja missä tekstistä?
Kerrohan edes jotakin, mitä marx on sanonut tapahtuvan tavaran arvolle sen vaihtaessa omistajaa sen arvosta eroavalla hinnalla. Ja tietenkin viittaus marxin tekstiin mukaan.
Vai onko todellakin niin, että marx ei kiiruiltaan ehtinyt käsittelemään kuin sen harvinaisen erikoistapauksen, jossa tavara vaihtaa omistajaa sen arvoa vastaavaan hintaan.
Ja joko kohta kerrot, että missä ja koska Kalle on huudellut tappioden maksajan perään vai myönnätkö jo törkeästi valehdelleesi palstalla?
............................
Jos kerran katsot kapitalistin pystyvän laskemaan tavaransa valmistamiseen tarvittavan yhteiskunnallisen työn määrän niin kerrohan miten se tapahtuu tietämättä kilpailijoiden valmistuskustannuksia?
Jos et sitä pysty kertomaan niin silloin väitteesi, että kapitalisti tietäisi tavaransa valmistukseen tarvittavan työn arvon, on puhdasta puppua ja valetta.
Jos kapitalisti ei siis edes tiedä tehdyn työn arvoa niin miten hän silloin osaisi maksaa siitä sen arvoa vastaavan hinnan?
........................
"Kuulehan nyt, hyvä toveri. Missä marx on yleensä puhunut mitään kuvaamallasi tavalla katoavasta arvosta?
Mitä hän sanoi ja missä tekstistä?"
Ei missään. Kerro itse, missä hän näin olisi krjottanut.
Tavaran valmistuksen kustannukset, siihen sisältyvän työvoiman kulutuksen arvo ei muutu, vaikka arvo hintamuodossa olisi yli tai alle arvon.
Ajatteleva yksilö ei esitä ensin toisen sanomaksi puppua ja sitten vaadi todistamaan tämä puppu oikeaksi. Paitsi ellei kyse ole perusuomalaisesta talousopista ja jonka ainoa perusteema on: "Kotimainen pääoma on makeampaa kuin ulkomainen."
"Jos kapitalisti ei siis edes tiedä tehdyn työn arvoa niin miten hän silloin osaisi maksaa siitä sen arvoa vastaavan hinnan?"
Täytyy arvailla mitä kysymys esittää. Lienee kyse tavaran arvosta, siihen kiteytyneestä työstä ja sen hintamuodosta.
Tyhmä kapitalisti ei tietenkään tiedä. Häntä retkuttaa toinen kapitalisti.
Kapitalisti ei olekaan tyhmä. Jos hän ostaa raakaaineita tai osia alihankkijalta, hän katsoo tavaran hintalapusta siihen kiteytyneen työvoiman kulutuksen arvon.
Ei se sen vaikeampaa ole.
Mistä esim. kirveitä tekevä kapitalisti tietää, mikä hänen tulee asettaa kirveen hinnaksi? Katsomalla kilpailijan samanlaisen tuotteen hintaa. Tätä tekee myös ostaja tarvitessaan kirvestä. Ostaja ei maksa samasta laadusta korkemapaa hintaa vaan ostaa halvemman ja korkean hinnan (vaikka se johtusi vanhentuneen teknikkan korkeista kustannuksista) kapitalisti kulkee kohti tuhoaan.
Kaikki tavaroiden arvoon liittyvät hinnat ovat kaikkien nähtävissä. Eivät ne ole salaisuus. Niistä voi heti lukea tavaran keskimääräisen arvon.
Maksamattoman työn osuutta ei voi lukea hinnasta. Siihen tarvitaan kapitalistin tilinpäätökset ja lukea voittosarakkeesta voitto/tappio.
Sekään ei ihan riitä.
Tilinpäätöksessä on jaksotettuja kuluja, veronkiertoon tähtääviä siirtoja ym. ym.
Esimerkiksi meikä pystyisi lukemaan tilinpäätöksiä kahden kuukauden kurssin jälkeen, jossa käytäisiin läpi tilinpäätöskikkailu, verolait ja voitto tulisi likipitäen todellisena esille.
Ylipäänsä talous ei ole salaista. Tilinpäätöksessä ja yritysketjujen avulla yritetään huijata yhteiskuntaa sen minkä kerkiää mutta numerot ovat kiistattomat. Ne eivät sisällä puoluekantaa. Ne sisältävät totuuden. Totuutta tosin on hieman kaiveltava esille.
Olet epärehellinen. Puhut Marxista ja taloudesta palturia ja sitten vaadit lukijaa todistamaan palturisi todeksi.
Siis marx ei kertonut arvon katoavan kuvaamallasi tavalla.
Näin sanoit:
"Se katoaa voittosarakkeeseen pienenevässä muodossa.
Jos voitto oli ensin 20 % ja alennus 20 %, voiitto nollautuu. Jos alennus on 30 %, tappiota tulee 10 %. "
Sanoit siis voiton häviävän tällä tavoin tavaran vaihtaessa omistaa tavaran arvoa vastaavaa hintaa halvemmalla.
Mihin marxin viisauteen perustat väitteesi?
Ja kapitalistin saama lisävoitto hänen myydessä tavaran sen arvoa korkeampaan hintaan tulee tietenkin myös tyhjästä voittosarakkeeseen sillä tyhjäänhän se sinun käsityksesi mukaan hävisi alennuksella myydessä.
Nyt olisi aika saada joitakin marxin viisauksia asian tiimoilta mukaan keskusteluun. Etkö sinä, joka katsot olevasi niin pätevä marxin opeissa, voisi antaa muutamia viitteitä marxin oppeihin, joissa asiaa selvitetään.
Vai onko todella niin, ettei marx muilta kiireiltään ehtinyt käsitteleen kuin sen harvinaisen erikoistapauksen, jossa tavara vaihtaa omistaa arvoaan vastaavaan hintaan?
................
Jos kerran katsot kapitalistin pystyvän laskemaan tavaransa valmistamiseen tarvittavan yhteiskunnallisen työn määrän niin kerrohan miten se tapahtuu tietämättä kilpailijoiden valmistuskustannuksia?
Jos et sitä pysty kertomaan niin silloin väitteesi, että kapitalisti tietäisi tavaransa valmistukseen tarvittavan työn arvon, on puhdasta puppua ja valetta.
Jos kapitalisti ei siis edes tiedä tehdyn työn arvoa niin miten hän silloin osaisi maksaa siitä sen arvoa vastaavan hinnan?
Ja joko kohta kerrot, että missä ja koska Kalle on huudellut tappioden maksajan perään vai myönnätkö jo törkeästi valehdelleesi palstalla?
............................
........................
http://keskustelu.suomi24.fi/node/11185345#comment-59951986
"Olet epärehellinen. Puhut Marxista ja taloudesta palturia ja sitten vaadit lukijaa todistamaan palturisi todeksi."
Olisitko ystävällinen ja perustelisit vielä väitteesi. Mitä palturia Kalle on puhunut ja missä viestissään sekä mikä on totuus asiassa?
Jos et pysty vastaamaan niin kärähdit taas valehtelusta - sinun taitaa olla mahdoton samanaikaisesti pystyä totuudessa ja keskustella marxin opeista.
Jos et nyt ehdi vastaamaan niin ole varma, että Kalle tulee toistamaan kysymyksensä kunnes varmasti kaikki palstalaiset tietävät, ettei sinuun voi luottaa ja valehtelet viesteissäsi.
.......................
.....................
Kysyt samoja kysmyksiä joihin olen jo vastannut. Tätä voitaisiin jatkaa ikuisuuksiin.
Kalle kysyy ja Marx sekä sp vastaa.
Kun ei mene kaaliin, kuoriämpäri odottaa ja saat väitellä itsesi kanssa ja hirnua "voittaneesi".
Toistan viimeisen kerran, missään yritysmaailman tai Marxin teoksissa ei kustannusten nousua lueta voitoksi.
"Toistan viimeisen kerran, missään yritysmaailman tai Marxin teoksissa ei kustannusten nousua lueta voitoksi."
Onko joku sellaista väittänyt?
Linkkiä viestiin ja lainausta tekstistä niin saamme yhdessä nauraa viestinjättäjän tyhmuudelle.
Mutta joko kohta kerrot, että missä ja koska Kalle on huudellut tappioden maksajan perään vai myönnätkö jo törkeästi valehdelleesi palstalla?
Muuten toveri "tiedon alkua" sanoi näin:
"Tiede on täynnä kommunisteja eikä kukaan heistä ennusta yhtään mitään. He näkevät tieteen keinoin sinnekin mistä ei ole vielä todisteita."
Mahtaakohan hän olla oikeassa?
Oliko neukkula sellainen, millaiseksi marx kuvasi kapitalismia seuraavan yhteiskunnan?
Jos ei ollut niin silloin marx ei ollut tiedemies sillä hän ei nähnyt tieteen keinoin sinne, mistä ei ollut vielä todisteita.
.............
No, joko kohta kerrot, että miten kapitalisti laskee valmistavansa tavaran sisältämän yhteiskunnallisestiu välttämättömän työn määrän?
Jos et sitä pysty kertomaan niin silloin väitteesi, että kapitalisti tietäisi tavaransa valmistukseen tarvittavan työn arvon, on puhdasta puppua ja valetta.
........................
Miten kapitalisti mahtaa laskea valmistamaansa tavaraan sisältyvän yhteiskunnallisesti välttämättömän työn määrän?
Ilman sitä tietoa ei kapitalisti voi tietää tavaran sisätämän työn arvoa.
Ei taida pystyä sitä laskemaan - marxin opit ovat vain teoriaa, jota ei voida soveltaa käytäntöön.
Ja teoriakin kattaa vain hyvin harvinaisen erikoistapauksen, jossa tavara myydän sen arvoa vastaavaan hintaan - arvon, jota kukaan ei edes pysty käytännössä laskemaan.
......................
Miten mahtaa kapitalisti laskea valmistamaansa tavaraan kiteytyneen yhteiskunnallisesti välttämättömän työn määrän?
Jos sitä ei pysty laksemaan niin silloin on mahdoton maksaa työläiselle korvausta kaikesta hänen tekemästään työstä.
Taitaa marxin opit olla kovin teoreettisia ja kaukana todellisuudesta. Tämä ei vaikuta edes taloustieteeltä sillä mitään ei pystytä kertomaan numeroin vain kaikki on yhtä ja samaa filosofista hapatusta ilman minkäänlaista yhtymäkohtaa todellisen elämän kanssa.
Tälläisessäkö huuhaa-maailmassa maamme kommunistit elävät? Tätä tietoa pitää levittää jotta kansa saa tietää, mistä kommunistien aatteesta on todellisuudessa kysymys.
..................