Kerrohan käsityksesi siitä, että miten kansantalouteen tulee lisää rahaa.
Syntyykö sitä tuotannossa vai kaupankäynnissä vai mistä se tulee?
Kallen käsityksen mukaan uutta rahaa ei synny vaikka miten paljon valmistettaisiin uusia tavaroita ja niitä myytäisiin hyvällä voitolla. Rahamäärä kansantaloudessa ei siitä nouse yhtään ja kukaan ei rikastu enempää kuin joku toinen on köyhtynyt.
Joten rahalla käytävä kauppa ei eroa mitenkään vaihtokaupasta eikä siinä raha lisäänny. Raha vain helpottaa kaupankäyntiä sillä jokainen tavara voidaan vaihtaa rahaksi ja raha sitten taas tavaraksi. Mutta siinä prosessissa ei synny euroakaan uutta rahaa - ja näin täysin riippumatta tavaran hinnan ja arvon suhteesta.
Rahakaupassa kivikirveen omistaja voi vaihtaa kirveensä rahaan kirvestä tarvitsevan kanssa ja sitten hän voi vaihtaa rahansa naapurin kanssa saviruukkuun. Näin hän sai saviruukun tarvitsematta etsiä henkilöä, joka haluaisi vaihtaa kivikirveen saviruukkuun.
Siis kerrataan vielä. Uutta rahaa ei synny kaupankäynnissä vaikka se olisi miten vilkasta tahansa. Rahaa ei myöskään synny tuotannossa valmistettiinpa lypsypalleja miten paljon tahansa niin yhteiskunnan rahamäärä ei siitä muutu.
Joten kerrohan, toveri s.partacus, että mistä marxin mukaan tulee lisää rahaa kansantalouteen vai eikö marx ymmärtänyt pohtia sitäkään asiaa?
....................
Raha marxin "taloustieteessä"
50
178
Vastaukset
- selkäkeikkanauraja
Nyt on taas Kalleparka tehtaillut aloituksia paljon etusivulle, että joku on taluttanut Kallen taas korvista tunkiolle. Täytyypä tarkistaa.
- s.partacus
Aloitukselle.
Menepäs arestiin ja mieti mitä kirjoittelet. Olisiko utopistiromaanien kirjoituspalsta sopivampi.
Persuuksien alustaksi voisi ottaa 5- 1.000 euron välilä maksavan lypsypallin.
Ei millään pahalla.Hahhaa, taisi osua todella arkaan paikkaan.
Joko sinulla ei ole aiheesta minkäänlaista käsitystystä tai sitten ymmärsit heti, että olet oppeinesi ulkona kuin lumiukko.
Kerrohan, toveri s.partacus, että mistä marxin mukaan tulee lisää rahaa kansantalouteen vai eikö marx ymmärtänyt pohtia sitäkään asiaa?
Hahhaa, et pysty kertomaan vai? Onko vika sinussa vai marxissa - vaiko molemmissa??
Mikä se sellainen vitun kansantaloustiede on, missä ei edes kerrota rahan syntymekanismia?????
Hahhaa, Kalle ei todellakaan tiennyt, ettei marx ollut asiaa edes maininnut missään puhumattakaan, että olisi asiaa pähkäillyt.
....................- Kato itte akaton
ja munaton homoluuseri tullut taas palstalle. Onko niuva niin täysi että laittoivat pihalle ????????
BUUAAHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHH No, kerrohan nyt, toveri s.partacus ja marx-tietäjä, että mistä kansantalouteen tulee marxin oppien mukaan uutta rahaa.
Tuleeko sitä myymällä tavaroita voitolla?
Vai mahdollisesti valmistamalla tavaroita?
Vai miten rahaa syntyy marxin kansantaloudessa?
Ei tainnut marx ehtiä pähkäileen tätäkään asiaa - kiireinen kun oli vaikka ei työkiireet kyllä painaneet päälle.
Hänellä ei tainnut myöskään jäädä aikaa pohdiskella voitonmuodostumista yleisessä tapauksessa vaan tyytyi tapaukseen, joka hänen itsensä mukaan ei koskaan toteudu.
No, kukin toimii tavallaan.
.........................Mikä maksaa punikkilassa?
Kerrohan nyt, toveri s.partacus ja marx-tietäjä, että mistä kansantalouteen tulee marxin oppien mukaan uutta rahaa.
Tuleeko sitä myymällä tavaroita voitolla?
Vai mahdollisesti valmistamalla tavaroita?
Vai miten rahaa syntyy marxin kansantaloudessa?
Ei tainnut marx ehtiä pähkäileen tätäkään asiaa - kiireinen kun oli vaikka ei työkiireet kyllä painaneet päälle.
Hänellä ei tainnut myöskään jäädä aikaa pohdiskella voitonmuodostumista yleisessä tapauksessa vaan tyytyi tapaukseen, joka hänen itsensä mukaan ei koskaan toteudu.
No, kukin toimii tavallaan.
.........................Yritähän nyt edes, toveri ja marx-tietäjä s.partacus.
Mikä maksaa punikkilassa?
Kerrohan nyt, että mistä kansantalouteen tulee marxin oppien mukaan uutta rahaa.
Tuleeko sitä myymällä tavaroita voitolla?
Vai mahdollisesti valmistamalla tavaroita?
Vai miten rahaa syntyy marxin kansantaloudessa?
Ei tainnut marx ehtiä pähkäileen tätäkään asiaa - kiireinen kun oli vaikka ei työkiireet kyllä painaneet päälle.
Hänellä ei tainnut myöskään jäädä aikaa pohdiskella voitonmuodostumista yleisessä tapauksessa vaan tyytyi tapaukseen, joka hänen itsensä mukaan ei koskaan toteudu.
No, kukin toimii tavallaan.
.........................
- pölöpekka
Antipunikin raha syntyy Suomessa katsomalla kuinka monta utarta lehmällä on ja rahan arvo määräytyy tuijottamalla pöydän takana olevaa silmiin.
USA:ssa meediot taikovat spiritismillä rahan arvon. Mitä siellä punanuttulassa vielä odotellaan?
Eikö kukaan uskalla tulla kertomaan totuutta?
Totuushan on, että marx unohti täysin pähkäillä rahan syntymistä - vaikka ei kai se olisi ollut ajasta kiinni - joten marxin kansantaloudessa ei siis synny lainkaan uutta rahaa vaan yhteiskunnan täytyy käyttää muita kilpailevia talousteorioita rahamäärän hallintaan. Olisiko tässä ollut yksi syy neukkulan konkurssiin - tsaarin aikaiset setelit kuluivat loppuun ja näin yhteiskunnasta loppui rahat.
.................- s.partacus
"Totuushan on, että marx unohti täysin pähkäillä rahan syntymistä ..."
En voi hyväksyä tuollaista valhetta. Kirjoittajakin tietää tarinansa valheeksi. Rahan syntymistä on käsitelty pitkin syksyä ja kevättä. Myös vuosia aikaisemmin aihe on ollut esillä.
Pääoma tarina alkaa tavaran olemuksesta, etenee vaihdon vastikemuotojen kehitykseen ja siinä lopulta rahan syntymiseen vaihdon yleisvastikkeeksi.
Raha tuli kaikkien tavaroiden yhteiseksi vastikkeeksi ja johon tavaroissa piilevää keskimääräisesti vättämätöntä yhteiskunnallista työtä verrataan.
Kääntäen. Kansalaiset voivat mieltää tietyn summaisen rahamäärän merkitsevän monenlaisia yhdistelmiä sekä yksityisiä tavaroita, joita hän rahallaan saa.
Raha on arvoissaan niihin kiteytynyttä työtä.
Vaihdettaessa tavaroita keskenään tai rahaan, vaihdetaan ideaalisesti työn paljouksia keskenään.
Yksinkertainen ja helppokäyttöinen yleisvastike, ensin metallirahana sitten paperina numeroineen syntyi luonnollisen kehityksen tuloksena ja jossa ei ole mitään ilkeyttä mistään suunnasta.
Valheen esittäjä voi lukea Pääoma, 1. kirja, Ensimmäinen osasto, Tavara ja raha, sivut 45-140 (suomennos Kustannusliike Edistys 1974)Nyt ei ole kysymys rahan historiasta ja miten se sai alkunsa vaan kysymys on siitä, että miten marxilaisessa kansantaloudessa syntyy uutta rahaa?
Kalle ei usko rahaa syntyvän vaikka kuinka paljon valmistettaisiin lypsypalleja ja niitä myytäisiin suurella voitolla - raha ei tällä tavoin lisäänny.
Siis miten marxilaisessa kansantaloudessa syntyy uutta uutta rahaa?
Sinusta ei ole siihen vastaamaan sillä marx ei moista asiaa edes ymmärtänyt pähkäillä ja näin marxilainen kansantalous köyhtyy köyhtymistään rahojen kuluessa kiertokulussa ja lopulta katoavan kokonaan kierrosta.
Ja uutta rahaa ei tule mistään. Näin siis marxin "taloustieteessä" on rahaa vain niinkauan kun kapitalismista jäljelle jääneet setelit kestävät kulutusta ja sitten siirrytäänkin rahattomaan kommunismiin.
...................
- s.partacus
"Nyt ei ole kysymys rahan historiasta ja miten se sai alkunsa vaan kysymys on siitä, että miten marxilaisessa kansantaloudessa syntyy uutta rahaa?"
Kun yksi valhe paljastui, siirryttiin toiseen.
Marxilainen kansantaloustiede ei synnytä rahaa. Se kertoo tavaratuotannon yleisistä lainalaisuuksista, siitä miten tavaratuotanto toimii täydellisesti kapitalismissa ja siitäkin miten tavaratuotanto on historiallisesti kehittynyt. Muistutan edellisessä viestissäni siteeraamaani Pääomaa ja jossa kumosin edellisen valheesi.
Viestisi sisältö rahan syntymisestä tyhjästä osoittaa jotain. Taitaa rytmi kadota.
Kun riistoton voitto osoittautui humpuukiksi, siirryt rahan irroittamiseen kokonaan irti tavarasta.
Miettisit normaalijärjellä asioita ensin ennenkuin huitaiset mitä sattuu. Sullehan nauraa variksetkin, jopa Työeläkeläinen.
Ei millään pahalla."Kun yksi valhe paljastui, siirryttiin toiseen."
Mikähän oli Kallen ensimmäinen valhe ja mikä on totuus asiassa?
Entä toinen, mikä valhe ja mikä on totuus siitä?
Et pysty kertomaan?
Et tietenkään sillä väitteesi Kallen valhelheista on puuta heinää.
"Marxilainen kansantaloustiede ei synnytä rahaa"
Niin, sitähän Kalle on yrittänyt sanoa - marxin kansantaloudessa ei synny uutta rahaa. Siitä ilmeisesti on seurauksena marxin teoria rahattomasta kommunismista. Kapitalismista jäljelle jääneet rahat kulut kansan käsissä loppuu ja näin päästään rahattomaan kommunismiin sillä marxin kansantaloudessa ei uutta rahaa synny.
Kalle sanoi:
"Kalle ei usko rahaa syntyvän vaikka kuinka paljon valmistettaisiin lypsypalleja ja niitä myytäisiin suurella voitolla - raha ei tällä tavoin lisäänny."
Onko sinulla eriävä mielipide asiaan?
Syntyykö rahaa lypsypalleja valmistamalla?
Vai täytyykö ne myydä voitolla ennen kuin uutta rahaa syntyy yhteiskuntaan?
Sinä ressukka taidat olla niin ulkona kansantaloudesta, ettei sinulla ole mitään aavistustakaan siitä, mistä raha tulee. Mutta älä sure - olet hyvässä seurassa sillä myöskään marx ei tainnut tietää asiaa, ei hän sitä ainakaan pähkäillyt vaikka kansantaloudesta oli paljon tietävinäänkin.
...................."Kun yksi valhe paljastui, siirryttiin toiseen."
Mikähän oli Kallen ensimmäinen valhe ja mikä on totuus asiassa?
Entä toinen, mikä valhe ja mikä on totuus siitä?
Et pysty kertomaan?
Et tietenkään sillä väitteesi Kallen valheista on puuta heinää ja puhdasta puppua.
Sinä et pysty keskustelemaan marxin opeista pysymällä totuudessa.
No, itsehän sinä typerällä käyttäytymisellä saatat rakastamasi aatteen ja uskonnon kyseenalaiseksi. Kalle vain hykertelee tyytyväisenä vierestä.
.....................
- s.partacus
"Niin, sitähän Kalle on yrittänyt sanoa - marxin kansantaloudessa ei synny uutta rahaa....."
Ei synny. Eipä juu. Siirryit sitten kolmanteen valheeseen. Juokset kuin kettu metsästäjää pakoon. Mutta eipä se auta.
Kun raha ei synny vaihdossa, se voi syntyä ainoastaan tuotannossa. Kun tavaraoiden määrä lisääntyy, lisääntyy niiden arvokin ja rahan määräkin lisääntyy.
Muista että pelleilemällä et etene. Vahdin sinua kuin kärppä hiirtä. Napsaisen sinut kiinni jokaisesta sammakosta jonka suustasi sylkäiset.
Ylipäänsä, ihmisellä on huonot lähtimet kun pitää heittää huulta toisten sanomisista ts. vääristellä tai suorastaan valehdella.
Raamatussa on ehkä ainoita tosiasioita, että jo eaa. oli raha käytössä vaihdon yleisvastikkeena ja että sitä lainattiin ja kiskottiin korkoa tai maksettiin rahassa vasalliveroa, lahjottiin yms.
Raamatunaikainen raha oli maan päällä. Joku Kalle uskoo että: "Kalle ei usko rahaa syntyvän vaikka kuinka paljon valmistettaisiin lypsypalleja ja niitä myytäisiin suurella voitolla - raha ei tällä tavoin lisäänny." Kalle uskoo siis rahan syntyvän taivaassa!!!!!!!"Kun raha ei synny vaihdossa, se voi syntyä ainoastaan tuotannossa. Kun tavaraoiden määrä lisääntyy, lisääntyy niiden arvokin ja rahan määräkin lisääntyy."
Hahhaa, tämä on sinun tietotasosi kansantaloudesta?
Monta 5€ lypsypallia pitää valmistaa ennenkuin yhteiskunta saa yhden kympin setelin?
Eiköhän tämän viimeisen tyhmyytesi jälkeen ole paras kun et munaa itseäsi enempää ja lopetat puhumisen kansantaloudesta - tietosi ja ymmärryksesi siitä on marxin ja pikku lapsen tasolla.
"Kun raha ei synny vaihdossa, se voi syntyä ainoastaan tuotannossa. Kun tavaraoiden määrä lisääntyy, lisääntyy niiden arvokin ja rahan määräkin lisääntyy."
Hahhaa, eipä ole Kalle moista tyhmyyttä palstalla lukenut Änkyrän jätettyä palstan.
....................."Muista että pelleilemällä et etene. Vahdin sinua kuin kärppä hiirtä. Napsaisen sinut kiinni jokaisesta sammakosta jonka suustasi sylkäiset."
Se on hyvä - ja Kallen kannalta on vielä parempi, että ole vielä pystynyt osoittamaan yhtäkään Kallen sylkäisemää sammakkoa.
Kalle ei usko sinunkaan päästelevän ulos sammakoita vaan viestisi kuvaavat sinun todellista tiedon ja osaamisen tasoa.
Otetaanpa esimerkki sinun tiedon ja ymmärryksen tasosta koskien kansantaloutta:
"Kun raha ei synny vaihdossa, se voi syntyä ainoastaan tuotannossa. Kun tavaraoiden määrä lisääntyy, lisääntyy niiden arvokin ja rahan määräkin lisääntyy."
Tämä ei ole sammakko vaan todistus sinun suunnattomasta tietämättömyydestä kansantalouden toimimisesta.
/Kalle, joka nauraa itsensä tärviölle punikin lypsypallituotannossa syntyvien seteleiden kanssa - voi hyvänen aika, tämäkö on palstan marx-tietäjän tiedon ja ymmärryksen tasoEt taida ymmärtää, miten selvästi paljastat tyhmyytesi ja tietämättömyytesi kansantaloudesta:
#
Joku Kalle uskoo että: "Kalle ei usko rahaa syntyvän vaikka kuinka paljon valmistettaisiin lypsypalleja ja niitä myytäisiin suurella voitolla - raha ei tällä tavoin lisäänny." Kalle uskoo siis rahan syntyvän taivaassa!!!!!!!
#
Sinä siis todella luulet rahan lisääntyvän myytäessä lypsipalleja hyvällä voitolla!!
Voi sinua ressukkaa - eikö kukaan siellä punanuttulassa osaa neuvoa sinua vaikenamaan asioista, joista et ymmärrä tuikasen pöläytystäkään.
Vaikka olethan sinä tuollaisena kansantalouden tollona todella hyvä mannekiini esittelemään meille kommunistista marx-tietäjää.
Niinkuin Kalle sanoi - marx ei ymmärtänyt mitään uuden rahan syntymisestä kansantaloudesta ja eikä tunnu hänen opetuslapsensakaan ymmärtävän siitä yhtään mitään.
............................
- s.partacus
Pelkkiä typeryyksiä, ei mitään vastausta. Taisi lypsypalli lentää alta veks.
Rahan määrä kiertokulussa eli sen tarve vaihdon vastikkeena määräytyy omien lakien mukaan. Periaatteessa se vähenee, koska numeroita yhä enemmän liikutellaan sähköisesti.
Toisaalta rahan määrä vähenee tavaroiden halpuessa.
Miksiköhän kuluttajalla tai ostajalla tai tyvoimalla täytyy olla rahaa? Entä millä perusteella sitä jaetaan heille.
Kalle luulee edelleen rahan tipahtavan taivaasta sen kiivaan ja kiukkuisen mielivaltaisen tahdon seurauksena.
Odottelen hienoa teoriaa mielivallasta rahan lähteenä. Lukijakin oottaa mielihyvin.Marx ei tainnut todellakaan ymmärtää mitään rahan päälle eikä näin ollen ymmärtänyt ottaa rahan lisääntymismekanismia mukaan oppeihinsa lainkaan. Sinä rassukka marxin opetuslapsena luulet uutta rahaa syhtyvän tuotannossa.
Montakohan 5€ hintaista lypsypallia käsityksesi mukaan pitää valmistaa ennenkuin uusi kympin seteli putkahtaa esille?
Onko kommunismi rahaton siitä syystä, että kapitalistien rahojen kuluttua kansan käsissä olemattomiin saavutetaan kommunsmi sillä yhteiskunnassa ei ole enään rahaa ja marxilainen taloustieteilijä ei tiedä, että mistä uutta saisi.
................."Toisaalta rahan määrä vähenee tavaroiden halpuessa."
Hohhoo, Kalle nauraa itsensä tärviölle - vai raha häipyy yhteiskunnasta tavaroiden hintojen laskiessa!!!!!
Mihinkähän se raha häipyy?
Samaan reikään, mistä se tulee esille kirvesvarsia valmistettaessa??
Kyllä meidän palstan marx-tietäjällä on väkevät tiedot kansantalouden toimimisesta!!
Toveri on tainnut läpäistä Sirola-opiston kiitettävin arvosanoin ja leninin koulustakin hänellä on varmasti hyvät arvosanat ainakin marxin oppien ymmärtämisestä ja kansantaloudesta yleensä.
Hohhoo, tälläkö tasolla on maamme kommunistien ymmärrys!!
Ettekö te punanutut voisi hommata palstalle ainakin yhden asioista perillä olevan punanutun - punanutun, joka ymmärtää marxin oppeja ja ei ole täysi nolla muissakaan asioissa.
................
- s.partacus
Ei mitään uutta paitsi uusi valhe Marxin kansantaloustieteestä. Rahan "lisääntymisoppi" esiintyy kaikissa Pääoman kolmessa kirjassa.
Jäit jälleen kerran rysän päältä kiinni.Olet sinä melkoinen "taloustietelijä" kun et edes tiedä, että miten uutta rahaa tulee yhteiskuntaan.
Ei pitäisi lukea marxin oppeja liian ahkerasti jotta aikaa jäisi joihinkin tieteellisiin opiskeluihin marxin uskonnon lisäksi.
Sinä tuossa ylempänä sanoit näin:
"Kun raha ei synny vaihdossa, se voi syntyä ainoastaan tuotannossa. Kun tavaraoiden määrä lisääntyy, lisääntyy niiden arvokin ja rahan määräkin lisääntyy."
Joten Kalle kysyykin, että miten monta 5€ arvosta lypsypallia käsityksesi mukaan pitää valmistaa ennenkuin yksi kympin seteli ilmestyy yhteiskuntaan?
.....................Niinkö?
Kertoiko marx uutta rahaa syntyvän kuvaamallasi tavalla:
"Kun raha ei synny vaihdossa, se voi syntyä ainoastaan tuotannossa. Kun tavaraoiden määrä lisääntyy, lisääntyy niiden arvokin ja rahan määräkin lisääntyy."
Vai valehtelitko taas kerran palstalla?
Kerrohan sitten ihan omin sanoin, että miten marx kuvasi uuden rahan syntymisen?
Jos et siihen pysty niin onko vika sinussa vai marxissa?
Mitä arvelet?
Mitä arvelevat muut palstalaiset?
Kalle arvelee vian olevan marxin opeissa, joissa ei asiaa selvitetä lainkaan ja sinä tavoillesi uskollisena valehtelet taas kerran väittäessäsi asian sisältyvän marxin oppeihin.
...................
- s.partacus
Taaskaan ei tullut aiheeseen uutta. Uutta olisi se, ettei uusia väärennöksiä Marxin näkemyksistä ei esiintynyt.
Yhtään Marxin taloustieteellstä asettamusta et ole vielä pystynyt kumoamaan etkä pystykään.Toistaiseksi sinä et ole pystynyt näyttämään mitään käyttöä marxin elämäntyölle todellessessa elämässä.
Et ole pystynyt kertomaan edes sitä, että mihin itse olet tarvinnut marxin teorioita viimeksi.
Kerrohan esimerkiksi, että miten sinä lasket voitot tietämättä myyntihintaa?
Jos et tiedä voittoa niin miten sitten voidaan laskea voiton suhdeluku?
Laskiessasi esimerkisi voiton kaavasi C=c v m avulla olet edellyttänyt myyntihinnan ja tavaran arvon olevan yhtenevät. Mutta toisaalta olet sanonut, että myyntihinta marxin omien sanojen mukaan ei koskaan ole sama kuin arvo.
Joten kaava C=c v m koskee vain tavaran arvoa eikä sen avulla voida laskea voittoa myyntihinnan ollessa aina eri kuin tavaran arvon. Kaavalla voidaan laskea ainoastaan se, miten paljon voitto EI ole.
Kalle käyttää marxin oppeja kommunistien kurittamiseenpalstalla ja siihen ne toimivat erittäin hyvin - siinä kommunisti saa ansaitsemaansa kyytiä kuoriämpärissä.
...........................Syytät Kallea marxin oppien väärentämisestä mutta kuitenkaan et pysty yhtäkään Kallen väitettä oikaisemaan.
Et ensimmäistäkään.
Mutta itse vääristelet marxin oppeja väittäessäsi siellä kerrottavan tavasta, jolla uutta rahaa tulee yhteiskuntaan. Se on vääristelyä ja väärän todistuksen antamista marxin opeista. Kalle ei ole koskaan moiseen tekoon syyllistynyt ja niin et sinä, eikä yksikään muukaan punanuttu, ole päässyt Kallen kommentteja marxin opeista oikaisemaan. Sinä jopa väitit Kallen vastauksen olleen väärin mutta tähän päivään mennessä et ole sitä pystynyt oikaisemaan, Kallen oikeaa vastausta.
........................
- s.partacus
antipunikki:
"Kerrohan esimerkiksi, että miten sinä lasket voitot tietämättä myyntihintaa?
Lukijalle tiedoksi.
Tällä kertaa Kalle jälleen vääristeli Marxia. Marx ei perustanut näkemyksiään siihen, ettei olisi tuntenut yritystaloutta ja yrityskirjanpitoa. Hän ja Engels kävivät läpi satoja ehkä tuhansia tilinpäätöksiä, talousoppineiden kirjallisuutta, parlamentin tai ammattientarkastuslaitoksen ym. raportteja työläisten elinoloista.
Jokaisen Pääoman osateoksen jäljessä on monta sivua lähdeviittauksia.
S.partacus ei ole esittänyt yhtään talousteoreettista laskelmaa ilman voittoa. Tässäkin ap vääristelee tässäkin viestiketjussa s.p kirjoituksia
"Kalle käyttää marxin oppeja kommunistien kurittamiseenpalstalla ja siihen ne toimivat erittäin hyvin - siinä kommunisti saa ansaitsemaansa kyytiä kuoriämpärissä."
Lukija huomaa väitteen ja väitteen esittäjän suunsoittajaksi.Lukijalle tiedoksi:
Toveri s.partacus on monessa viestiketjussa väittänyt Kallen vääristelevän marxin oppeja mutta hän ei ole kuitenkaan pystynyt oikaisemaan yhtäkään Kallen väitettä.
Mutta toveri on melko mato tekemään rahaa - hän kuvittelee rahaa syntyvän esimerkiksi lypsypalleja valmistamalla.
Näin sanoo toveri s.partacus:
"Kun raha ei synny vaihdossa, se voi syntyä ainoastaan tuotannossa. Kun tavaraoiden määrä lisääntyy, lisääntyy niiden arvokin ja rahan määräkin lisääntyy."
Syytät Kallea marxin oppien väärentämisestä mutta kuitenkaan et pysty yhtäkään Kallen väitettä oikaisemaan.
Et ensimmäistäkään.
Mutta itse vääristelet marxin oppeja väittäessäsi siellä kerrottavan tavasta, jolla uutta rahaa tulee yhteiskuntaan. Se on vääristelyä ja väärän todistuksen antamista marxin opeista. Kalle ei ole koskaan moiseen tekoon syyllistynyt ja niin et sinä, eikä yksikään muukaan punanuttu, ole päässyt Kallen kommentteja marxin opeista oikaisemaan. Sinä jopa väitit Kallen vastauksen olleen väärin mutta tähän päivään mennessä et ole sitä pystynyt oikaisemaan, Kallen oikeaa vastausta.
........................
- TIVOLIMESTARI!
HEI!
Nyt Teidän AP pitää muistaa se asia, että Valtavirtataloustiede eli klassikkomalli ja uusklassinen taloustiede ei tunne sellaista käsitettä kuin RAHAPÄÄOMA. Niin ja nyt Uusklassinen Taloustiede ja Klassikkomalli rp:n piirissä pääomaa on vain ns Maapohja, Tuotantorakennukset sekä Koneet ja Laitteet. Nyt Te AP varmaankin huomaatte sen, että Valtavirtataloustieteen mielestä pääomaa on vain se, mikä LD-perusteinen Materialistinen Historiakäsitys rP:ssä kuuluu käsitteen Kiinteä Pääoma rp:n yhteyteen.
Niin ja nyt LD-perusteinen Pääomakirjan Arvolakimalli ja Materialistinen Historiakäsitys tuntee Makroteoria rP.ssä seuraavat Pääomakäsitteet: Rahapääoma R-R, Tavarapääoma T-T, Pankkipääoma R-R-R', Kauppapääoma R-T-R' ja Tuotantopääoma R-T...P...T'-R'.
Mikroteoria1 on Pysyvä ja Vaihteleva Pääoma sekä Lisäarvo, Pysyvä Pääoma on Maapohja, Tuotantorakennukset, Koneet ja Laitteet sekä Raaka- ja Apuaineet, Vaihteleva Pääoma on sama asia kuin Työvoimakustannukset. Lisäarvo on MYYNTIHINTA miinus Pysyvä ja Vaihteleva Pääoma.
Mikroteoria2 on Kiinteä ja Liikkuva Pääoma sekä Lisäarvo, Kiinteä Pääoma on Maapohja, Tuotantorakennukset, Koneet ja Laitteet, Liikkuva Pääoma on Raaka ja Apuaineet sekä Työvoimakustannukset. Lisäarvo on MYYNTIHINTA miinus Kiinteä ja Liikkuva Pääoma.
Nyt on Liiketalouskuviossa olemassa vielä Käyttöarvo ja Vaihtoarvo. Niin ja nyt Käyttöarvo on se hyöty, jonka kuluttaja uskoo saavansa ostamastaan tavarasta tai palvelusta, kun taas Vaihtoarvo on kaksijakoinen siis rahayksikkö- ja työtuntimääräinen.
Onhan hyvä vielä sanoa se asia, että LD-perusteinen Marxilainen Filosofia ja Sosiologia rP:ssä rahalla on myös pääomaulottuvuus, vaikka Valtavirtataloustiede ei oleta rahalla olevan sellaista ympäristöä kuin PÄÄOMA. Niin ja nyt pitää vielä korostaa sitä asiaa, että RAHA on Materialistinen Historiakäsitys rp:n mukaan vielä ARVON MITTA ja VAIHDON VÄLINE kuten myös Valtavirtataloustieteen mukaan. Nyt raha keskeisesti on kehitetty helpottamaan Pääomatalous eli Vaihdantatalous eli KAPITALISMI rp:n toimintaa.
On kai vielä hyvä tuoda kehiin se, että mitä LD eli Luonnon Dialektiikka tarkoittaa pähkinän kuoressa.
LD:n lausepuun peruslause on A)AINE-MATERIA(MASSA) sekä B)Kolmiulotteinen Luontoavaruus ja N-ulotteinen Laatuavaruus, Euklidinen Geometria, VIIVA, PINTA-ALA ja TILAVUUS sekä XYZ-avaruus.
LD:n kategoriat eli laatumuuttujat ovat Yksityinen, Erikoinen ja Yleinen, Kausaliteetti, Stokastisuus- ja Kuvauspostulaatti.
LD:n liikelaki on Määrälliset ja Laadulliset Muutokset, Vastakohtien Ykseyden ja Taistelun Laki sekä Kieltämisen Kieltäminen eli SOPIMUSLAKI.
PS Niin ja haluan erityisesti Toveri AP korostaa sitä asiaa, että käsitteet pitää määritellä tasan tarkaan yksikäsitteisesti. Mitä tarkoittaa ARVO, LIIKEYRITYS, TYÖ, TYÖVOIMA, KAPITALISMI, SOSIALISMI, KOMMUNISMI jne? Onhan olemassa Tietoteoriakuvioissa vielä sellaiset tieteen alat kuin TERMINOLOGIA ja METODOLOGIA. - s.partacus
Antiopunikki ei selitä mitään. Hän vain selittää ja selitysten pohjana ovat selitykset ja jotka uuttuvat päivittäin.
spartacus:
"Kun raha ei synny vaihdossa, se voi syntyä ainoastaan tuotannossa. Kun tavaraoiden määrä lisääntyy, lisääntyy niiden arvokin ja rahan määräkin lisääntyy."
C = c v
Tuotannon kustannushinta = pääomana sijoitettu kiinteä pääoma ja työvoimakulut.
Uutta arvoa ei synny.
Työvoima tuottaa kuitenkin työaikanaan enemmän arvoa kuin c v. Se tuottaa m:n ts. lisätuotteen. Lisätuote on uusi arvonosa joka ei realisoidu palkassa.
Palkkaa ei tule käsittää yksistään tilipussiksi. Se sisältää sosiaaliturvan, terveydenhuollon, vanhusten huollon, kulttuuritarpeiden tyydyttämisen, kaikenlaisen koulutuksen ym.
Lisätuote (työ) on rahan lisääntymisen lähde.
Mikäli lisätuotetta ei realisoida joko uuteen tuotantoon tai palkan eri muotoihin tai valtion yleisiin tarpeisiin, se olisi turhaa tuotantoa. Jos se realisoidaan, sen täytyy saada hintamuoto arvolleen. Hintamuodon avulla lisätuote jaetaan yhteiskunnan eri aloille, joko kokonaan tai osittain kapitalistille tai yhteisiin yleisiin tarpeisiin.
Tuotannon tulosten jaosta eduskunnassa pääasiassa väännetään kättä ja palkkatyö on vuosia ollut tappiolla.
Tähän päivään mennessä antipunikki on selitellyt vain sekavia. Ei ole ottanut onkeen, että miettisi ensin ennenkuin sohaisee.Tavaran arvo on 200.
Pääomakulut ovat 100 ja palkkakustannukset 50.
Se myydäään kuitenkin 180 hintaan.
Paljonko on lisäarvo?
.................Olehan hiljaa asioista, joista et tunnu tietävän yhtään mitään.
Oletko todella niin tollo, että luulet tavaratuotannon tuottavan uutta rahaa yhteiskuntaan.
Montako 5€ lypsypallia pitää myydä 2€ voitolla ennenkuin yksi uusi kympi seteli ilmestyy yhteiskuntaan?
...........................- TVOLIMESTARI!
antipunikki kirjoitti:
Tavaran arvo on 200.
Pääomakulut ovat 100 ja palkkakustannukset 50.
Se myydäään kuitenkin 180 hintaan.
Paljonko on lisäarvo?
.................HEI!
Mitä tarkoittaa Tavaran ARVO ja mistä tulee Tavaran Arvo Rahayksikkömääräisenä? Jos me otamme määrittely- ja laskentaperustaksi Lisäarvoasiassa kaavan Pysyvä ja Vaihteleva Pääoma sekä Lisäarvo rp:n, niin saamme seuraavan kuvion, jossa c on Pysyvä Pääoma ja v on Vaihteleva Pääoma. Nyt c on 100 ja v on 50, joten lisäarvo on kaavan MYYNTIHINTA miinus Pysyvä ja Vaihteleva Pääoma rp:n mukaan siis MH miinus c v on LA ja numeroina 180-(100 50)=30, joten Lisäarvo on nyt 30.
PS Kerro nyt Toveri AP sen asian, että mitä tarkoittaa ARVO ja että miksi Teidän AP mielestänne Tavaran Arvo on 200, voisi tulla. Nyt minua ei auta asiassamme Pääomakirjan Arvolakimalli, sillä siellä ei mitään sellaista, joka voisi valistaa meitä asiassamme. Onko Toveri AP Tavaran Arvo vedetty hatusta vai mistä todella? - TVOLIMESTARI!
TVOLIMESTARI! kirjoitti:
HEI!
Mitä tarkoittaa Tavaran ARVO ja mistä tulee Tavaran Arvo Rahayksikkömääräisenä? Jos me otamme määrittely- ja laskentaperustaksi Lisäarvoasiassa kaavan Pysyvä ja Vaihteleva Pääoma sekä Lisäarvo rp:n, niin saamme seuraavan kuvion, jossa c on Pysyvä Pääoma ja v on Vaihteleva Pääoma. Nyt c on 100 ja v on 50, joten lisäarvo on kaavan MYYNTIHINTA miinus Pysyvä ja Vaihteleva Pääoma rp:n mukaan siis MH miinus c v on LA ja numeroina 180-(100 50)=30, joten Lisäarvo on nyt 30.
PS Kerro nyt Toveri AP sen asian, että mitä tarkoittaa ARVO ja että miksi Teidän AP mielestänne Tavaran Arvo on 200, voisi tulla. Nyt minua ei auta asiassamme Pääomakirjan Arvolakimalli, sillä siellä ei mitään sellaista, joka voisi valistaa meitä asiassamme. Onko Toveri AP Tavaran Arvo vedetty hatusta vai mistä todella?HEI!
Nyt haluan varmuuden vuoksi kysyä sitä asiaa, että mitä Te Herra AP haluatte tarkoittaa sanalla Pääomakulut. Te varmaan huomaattekin sen, että eräs kulkuri tarkoitti pääomakuluilla samaa asiaa kuin Pysyvä Pääoma, kun taas palkkakulut ovat sama asia kuin Vaihteleva Pääoma. Me voimme nyt sanoa sen, että lisäarvo on mahdollista laskea kaavan Pysyvä ja Vaihteleva Pääoma sekä Lisäarvo rp:n mukaan, mutta kuitenkin sillä varauksella, että asettamani ennakko-oletukset ovat sellaiset kuten Te tarkoititte niiden olevan. Kaava on MH-(c v)=m, sillä nyt lisäarvolyhenne m tulee saksankielen sanasta Mehrwert. TVOLIMESTARI! kirjoitti:
HEI!
Mitä tarkoittaa Tavaran ARVO ja mistä tulee Tavaran Arvo Rahayksikkömääräisenä? Jos me otamme määrittely- ja laskentaperustaksi Lisäarvoasiassa kaavan Pysyvä ja Vaihteleva Pääoma sekä Lisäarvo rp:n, niin saamme seuraavan kuvion, jossa c on Pysyvä Pääoma ja v on Vaihteleva Pääoma. Nyt c on 100 ja v on 50, joten lisäarvo on kaavan MYYNTIHINTA miinus Pysyvä ja Vaihteleva Pääoma rp:n mukaan siis MH miinus c v on LA ja numeroina 180-(100 50)=30, joten Lisäarvo on nyt 30.
PS Kerro nyt Toveri AP sen asian, että mitä tarkoittaa ARVO ja että miksi Teidän AP mielestänne Tavaran Arvo on 200, voisi tulla. Nyt minua ei auta asiassamme Pääomakirjan Arvolakimalli, sillä siellä ei mitään sellaista, joka voisi valistaa meitä asiassamme. Onko Toveri AP Tavaran Arvo vedetty hatusta vai mistä todella?Miten sinun käsityksesi mukaan tavaran arvo muodostuu?
c=100
v=50
m=30
C=c v m=180
Mutta tavaran arvohan on 200 joten mistä tulee puuttuvat 20?
........................antipunikki kirjoitti:
Olehan hiljaa asioista, joista et tunnu tietävän yhtään mitään.
Oletko todella niin tollo, että luulet tavaratuotannon tuottavan uutta rahaa yhteiskuntaan.
Montako 5€ lypsypallia pitää myydä 2€ voitolla ennenkuin yksi uusi kympi seteli ilmestyy yhteiskuntaan?
...........................Kommunistisen/sosialistisen valtion rahamääräähän hallitaan setelipainolla. Siellä rahan määrällä ei ole merkitystä kunhan sitä vaan on koska valtio määrää hinnat eikä inflaatio siten pääse laukkaamaan. Rahaa voidaan painaa ilman sille olevaa konkreettista vastinetta eli tuotteita tai palveluita.
Näin oli entisessä Neuvostoliitossakin, rahaa saattoi käyttää vaikka patjan täytteenä sillä mitään ei voinut ostaa sijoitusmielessä koska hyllyt olivat vain pölyn peitossa kaikissa kaupoissa paitsi valuuttaa hyväkseen käyttävissä.
Tuon vuoksi, koska paikallisella valuutalla ei ollut käytännön arvoa, valuuttaa sai vaihtaa hotellin kulmilla Suomenkin markoilla alle kymmenes osan sen viralliseen kurssiin nähden (1 rupla = 8 mk sijaan kurssi oli luokkaa 1rupla oli alle 80 penniä). Kansa halusi valuuttaa koska ruplilla ei saanut muuta kuin joskus limpun ja aina vodkaa, muusta oli yletön nuusa. Tuosta vaihdosta minullakin on kokemuksia.
Siinä on teille selvitys sosialistisesta/kommunistisesta rahapolitiikasta käytännössä. Tuosta ei kannata edes esittää muita arveluja, niillä kun on vain unelman arvo ja minäkin unelmoin 20 vuoden iästä ja 70 kg massasta vaikka molemmat lienevät minulle enää vain unelmaa, molempia kun on runsaasti liikaa.
On turhaa polemisoida asiaa joka on päivän selvä, hukkaatte vain hyvää ja arvokasta aikaanne asiaan jossa ei ole voittajaa. Keskustelkaa vaikka mieluummin miksei demokratia kelpaa entisille komuille vaan sitä samaa järjestelmää vain pyritään jatkamaan uudella nimellä?Ymmärrätkö mitään edes lisäarvosta? Miten myyntihinta vaikuttaa lisäarvon suuruuteen? Onko marxin opit hansakassa?
Tavaran arvo on 200.
Pääomakulut ovat 100 ja palkkakustannukset 50.
Se myydäään kuitenkin 180 hintaan.
Paljonko on lisäarvo?
Paljonko on kapitalistin saama voitto?
.................
- s.partacus
Kaksi lasuntoa, jota molemmat ovat haukkuneet työläisiä tolloiksi mutta kuvaavat siteetaruksissa täsyin vastakkaisia käsityksiä. Toinen niistä on oikea.
antipunikki:
"Olehan hiljaa asioista, joista et tunnu tietävän yhtään mitään.
Oletko todella niin tollo, että luulet tavaratuotannon tuottavan uutta rahaa yhteiskuntaan."
Todellinen tollo esittää jo tuttua käsitystään, jossa raha valuu taivaasta käsien tekemättä tippaakaan työtä.
Juuri tuollaisen käsityksen saa sosialidemokraati Eduard Bersteinin 1899 julkaisemasta talousopillisesta kirjoituksesta, jossa hän yritti kumota työnarvoteorian.
Sanon: Painu tollo lypsypallien näpertelyyn. Sekin on hyödyllisempää kuin suunsoitto.
Työeläkeläinen:
"Rahaa voidaan painaa ilman sille olevaa konkreettista vastinetta eli tuotteita tai palveluita. "
Työkkäri kertoo totuuden. Rahan on vastattava tavaroita ja palveluita. Jättäisin palvelut veks, koska palvelut tuotetaan teollisuustuotannon tulosten perusteella. Mitä korkeampi teollisuustuotannon taso, sitä enemmän työvoimaa vapautuu kulttuurin, terveydenhuollon ym palelukseen.
Mutta toisaalta niiden "tuotanto" osaltaan tukee yleistä hyvinvointia ja työvoiman uusintamista, joten olkoon palvelut mukana.
Työkkäri ilmaisee asian oikein. "Tavaroiden ja niiden hintamuodon rahan on vastattava toisiaan." Kiertokulussa tarvittavan käteisen määrä on paljon pienempi kuin tavaraoiden kokonaisarvo, mutta se on toinen juttu.
Antipunikki kompromettoi itsensä jälleen kerran Epäilevämmällekin lukijalle alkaa paljastua ap teorioiden mielettömyys.
Ps. Bernstein häivytti työn merkityksen yrityksessään kumota Marxin työnarvoteorian ja painui unholaan.
Hitlerin ja fasistien talousoppi lähti työn ja pääoman yhteisyydestä, yhteisistä eduista ja johti ihmiskunnan traagisimpaan historianvaiheeseen.
Bernstein ei ollut natsi mutta tuhosi työväenliikkeen sisällä sen ja sosialismin yhteyttä ja edisti osaltaan I maailmansodassa toisten työläisten ampumisen oikeutusta."Tavaran arvo = 200
200 = 100 50 50
Lisäarvon suhdeluku on 100% ja voiton suhdeluku 33,33 %
Tavara myydään sen arvoa halvempaan hintaan 180. Tällöin kapitalistin voitoksi tulee 180-100-50=30, siis myyntihinnasta vähennettynä valmistuskustannukset.
180 = 100 50 30.
Lisäarvon suhdeluku on 60 % ja voiton suhdeluku 20%."
Miten laskit lisäarvon suhdeluvun saadessasi tulokseksi 60%?
.....................
- s.partacus
Olet mielekäs esittämään epäsiveellisyyksiä kun joudut pulaan.
Nyt annan neuvon: " Mene tollo ja kilauta kaverille, ellet osaa yksinkertaisia laskutoimituksia."Kalle ei ole pulassa mutta sinusta emme voi olla varmoja.
Näin kirjoitit viestissäsi
http://keskustelu.suomi24.fi/node/11360002#comment-61042843-view
"Tavaran arvo = 200
200 = 100 50 50
Lisäarvon suhdeluku on 100% ja voiton suhdeluku 33,33 %
Tavara myydään sen arvoa halvempaan hintaan 180. Tällöin kapitalistin voitoksi tulee 180-100-50=30, siis myyntihinnasta vähennettynä valmistuskustannukset.
180 = 100 50 30.
Lisäarvon suhdeluku on 60 % ja voiton suhdeluku 20%."
Miten laskit lisäarvon suhdeluvun saadessasi tulokseksi 60%?
.....................
- s.partacus
Tännekin kerkesit massapostittamaan samaa höpötystä.
Otan todistajaksi "Työeläkeläisen". Hän kumosi höpöteoriasi 100 - 0 eli samalla suhteela Marxkin sinut..
"Työeläkeläisen" artikkeli tuossa hieman edellä. Ota opiksesi.Vai tarvitse sinä jo toverin työeläkeläinen apua Kallea vastaan. Mutta ei se auta - hän ei puhu marxista marxin termein joten hänen kommenttinsa Kalle jättää lukematta omaan arvoonsa.
Mikä estää sinua opettamasta Kallea laskemaan?
Näin kirjoitit viestissäsi
http://keskustelu.suomi24.fi/node/11360002#comment-61042843-view
"Tavaran arvo = 200
200 = 100 50 50
Lisäarvon suhdeluku on 100% ja voiton suhdeluku 33,33 %
Tavara myydään sen arvoa halvempaan hintaan 180. Tällöin kapitalistin voitoksi tulee 180-100-50=30, siis myyntihinnasta vähennettynä valmistuskustannukset.
180 = 100 50 30.
Lisäarvon suhdeluku on 60 % ja voiton suhdeluku 20%."
Miten laskit lisäarvon suhdeluvun saadessasi tulokseksi 60%?
.....................Näin sanoit suuressa viisaudessasi:
"Kun raha ei synny vaihdossa, se voi syntyä ainoastaan tuotannossa. Kun tavaraoiden määrä lisääntyy, lisääntyy niiden arvokin ja rahan määräkin lisääntyy."
Niin, miten se on?
Osaatko kertoa, että miten monta 5€ hintaista lypsypallia pitää valmistaa ennenkuin yksi uusi kympin seteli ilmestyy yhteiskuntaan?
.........................Hahhaa, punikki ei tiedä, että miten uutta rahaa syntyy kansantaloudessa ja kuitenkin on olevinaan joku alan asiantuntija.
Näin sanoit suuressa viisaudessasi:
"Kun raha ei synny vaihdossa, se voi syntyä ainoastaan tuotannossa. Kun tavaraoiden määrä lisääntyy, lisääntyy niiden arvokin ja rahan määräkin lisääntyy."
Punikin kansantaloudessa rahaa syntyy tuotannossa!!!!!!!!!!!!!!!!
Niin, miten se on?
Osaatko kertoa, että miten monta 5€ hintaista lypsypallia pitää valmistaa ennenkuin yksi uusi kympin seteli ilmestyy yhteiskuntaan?
.........................
Näyttää siis siltä, että marx ei käsitellyt uuden rahan syntymismekanismia lainkaan.
Yksi toveri yritti esittää, että rahaa syntyisi tuotannossa mutta hän ei kuitenkaan ymmärrettävistä syistä pystynyt kertomaan, että montako 5€ arvoista lypsypallia pitää valmistaa ennenkuin yksi uusi kympin seteli ilmestyy yhteiskuntaan - ja mihin se ilmestyy, sekä mistä ja miten se tulee.
Siis marxilaisessa kansantaloudessa ei uuttaa rahaa synny ja vanhan kapitalistisen rahan kuluttua loppuun kansan käsissä siirrytäänkin marxin mukaan rahattomaan kommunismiin.
.........................- x-man5
"Näyttää siis siltä, että marx ei käsitellyt uuden rahan syntymismekanismia lainkaan."
Pelle puhuu pehmosia. - raputiputäplä
"Näyttää siis siltä, että marx ei käsitellyt uuden rahan syntymismekanismia lainkaan.....
Yksi toveri yritti esittää, että rahaa syntyisi tuotannossa "
Perussuomalainen aloituksentekijä on pelle. Ei mitään tolkkua kansantaloustieteen aakkosista. Marxia pitäisi yrittää kumota tuntematta Mraxia lainkaan. Silloin voi päätyä vain valehteluun ja sitä on tullut roppakaupalla.
Marxin Pääoma 1. kirjan ensimmiäinen luku "Raha ja Tavara" ja 3. kirja osiot pankkipääoma ja finanssimaailma. Oikeasti ko 3. kirja.
Raha - tavara - tuotanto, siinä taloudellinen kolmiyhteys ja jossa osaset ovat lujassa avioliitossa. Tervejärkinen ei lähde väitettä kiistämään. Perusuomalainen lähtee siihen poliittisista syistä. Työn ja pääoman välinen ristiriita pitäisi sulke pois. Mahdoton tehtävä ja jäljelle jää ainostataan valehtelu.
Perussuomalaisen ap aloituksessa "Rahan lisäätyminen kansantaloudessa", lukijat vetelivät perusuomalaisen väitteet rahan arvon yhteydestä setelipainokoneeseen vessan pönttöön.
Niin on käynyt tässäkin viestiketjussa. Näyttää siltä, että marxilaisessa kansantaloudessa ei uutta rahaa synny - ainakaan yksikään palstaänkyrä ei pystynyt kertomaan uskottavalla tavalla uuden rahan syntymismekanismia.
.................
Ketjusta on poistettu 3 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Naiset miltä kiihottuminen teissä tuntuu
Kun miehellä tulee seisokki ja ja sellainen kihmelöinti sinne niin mitä naisessa köy? :)664603Haistoin ensin tuoksusi
Käännyin katsomaan oletko se todellakin sinä , otin askeleen taakse ja jähmetyin. Moikattiin naamat peruslukemilla. Tu142249- 251774
- 121508
- 271443
Miksi kohtelit minua kuin tyhmää koiraa?
Rakastin sinua mutta kohtelit huonosti. Tuntuu ala-arvoiselta. Miksi kuvittelin että joku kohtelisi minua reilusti. Hais51298- 101227
- 131146
- 231092
Martinasta kiva haastattelu Iltalehdessä
Hyvän mielen haastattelu ja Martina kauniina ja raikkaan keväisenä kuvissa.2911014