Sirkkujen nokkien muuttumista GAlapacoksella on käytetty malliesimerkkinä evoluutiosta. Koko homma perustuu kuitenkin pahaan väärinkäsitykseen. Paksumpinokkaiset eivät ole syrjäyttäneet ohuemmpinokkaisia vaan kaikkien nokat ovat geneettisen ohjauksen vaikutuksesta paksuuntuneet. Kyseessä on ne aivan samat linnut kuin mitä aiemminkin, vain ruokavalio on muuttanut nokan paksuutta sopivammaksi.
Kyseessä on sama ilmiö kuin tuolla eräässä toisessa trhreadissa käsitelty ihmisten keskipituuden kasvaminen. Ei sekään perustu siihen että pitemmät olisivat saaneet länsimaissa ja muuallakin enemmän jälkeläisiä lisääntymisikään vaan kaikki, koko populaatio, on eräissä maissa tullut pitemmäksi ruoan lisäännyttyä.
Sirkkujen nokista kuten kuuluisista koivumittareista on huomattu kun olostuhteet muuttuvat entiselleen niin anatomiakin muuttuu entiselleen. Jos vielä verrataan niin yksi ja sama männynsiemen kasvattaa varjossa pitkän, hoikan ja vähäoksaisen puun ja valossa täysin päinvastaisen. Eli geeneissä oleva vaihteluvara ja sopeutumiskyky on käsitetty makroevoluutioksi. Miten tyhmäää, huokaus!
Kyseessä on sama ilmiö kuin tuolla eräässä toisessa trhreadissa käsitelty ihmisten keskipituuden kasvaminen. Ei sekään perustu siihen että pitemmät olisivat saaneet länsimaissa ja muuallakin enemmän jälkeläisiä lisääntymisikään vaan kaikki, koko populaatio, on eräissä maissa tullut pitemmäksi ruoan lisäännyttyä.
Sirkkujen nokista kuten kuuluisista koivumittareista on huomattu kun olostuhteet muuttuvat entiselleen niin anatomiakin muuttuu entiselleen. Jos vielä verrataan niin yksi ja sama männynsiemen kasvattaa varjossa pitkän, hoikan ja vähäoksaisen puun ja valossa täysin päinvastaisen. Eli geeneissä oleva vaihteluvara ja sopeutumiskyky on käsitetty makroevoluutioksi. Miten tyhmäää, huokaus!
Vastaukset 86
Vanhimmat
"Sirkkujen nokkien muuttumista GAlapacoksella on käytetty malliesimerkkinä evoluutiosta. ...
Kyseessä on ne aivan samat linnut kuin mitä aiemminkin, vain ruokavalio on muuttanut nokan paksuutta sopivammaksi."
Hieno juttu. Nyt pitäisi enää ymmärtää mikä ero on evoluutiolla ja nokan sopeutumisella linnun käyttämään ravintoon.
Meinasikohan däng däng, että niillä samoilla linnuilla paksuni ja oheni se nokka?
"Kyseessä on ne aivan samat linnut kuin mitä aiemminkin"
Taisi kyllä pääsä isomman luokan vale.
....
Nyt pitäisi enää ymmärtää mikä ero on evoluutiolla ja nokan sopeutumisella linnun käyttämään ravintoon.
......
siinä meillä kreoilla on vielä kovasti työmaata saada evotkin ymmärtämään se ero niinkuin Kekkosella oli vielä vanhanakin paljon tekemätöntä työtä Neuvostoliiton ja Suomen välisissä suhteissa.
Mutta mitäs sanot mäntyesimerkistäni? Eikös vaan ollutkin aika näppärä havainto, jossa ei ole kyse ravinnosta eikä evoluutiosta milläään selityksillä vaikka ulkonäköerot ovat mitä melkoisimmat.
Ei tietenkään samoila linnuilla nokkka elinaikanaan vaihdelltu vaan niiden jälkeläissukupolvilla. Mutta mitään syrjäyttämistä ei tapahtunut missään vaiheessa kuten ei eripituisilla ihmisilläkään sukupolvien vaihtuessa.
Hmm, mitäs tapahtuu, kun nuo vanhemmat linnut kuitenkin - syystä jos toisestakin - kuolevat pois?
Ja miten se evoluution määritelmä menikään, perimän muutoksia ajan myötä ...
Ja mitäs, kun sitten eri alueilla esiintyykin vain tietyntyyppisiä sirkkuja?
Ja kuinkas ollakaan, eivät nuo eri Darwinin sirkkujen lajit kykene enää edes lisääntymään keskenään, mitähän siinä onkaan tapahtunut?
Ja mikähän mahtoi olla sinun käsityksesi evoluutiosta?
.....Darwinin sirkkujen lajit kykene enää edes lisääntymään keskenään,......
Mistä tiedetään että joskus ovat voineet lisääntyä keskenään? Ovat olleet alunperinkin eri lajeja.
Eli perimästähän se selviää.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11230531
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1689686/pdf/17F4R84799J5XFN8_266_321.pdf
Mikäs tukisi sitä sinun väitettäsi, että olisivat olleet alunperinkin eri lajeja?
alunperin eri lajeja. Ainoa peruste sille väitteelle on evoluutiousko. Uskotaan olleen eri lajeja mutta varmaksi sitä ei kukaan voi tietää, ei koskaan. Että kyllä dängi on ihan oikeassa.
Siis nuo kissan laittamat linkit tutkimustuloksiin ovat mielestäsi täyttä puppua? Voisitko osoittaa kohdat jotka mielestäsi eivät ole totuudenmukaisia?
kohdat jotka ovat totuudenmukaisia. Katsos, jos väitetään että ovat joskus muinoin olleet samaa niin tarvittaisiin aikakone. Geneettisiä eroja käytetään osoittamaan muka milloin olisivat olleet sama lintu mutta eivät ne erot kerro sitä josko ovat aina olleetkin eri lintuja. On luotu esiymmärrys että ne ovat olleet joskus sama laji ja sitten evoluutio on ne eroittanut.
Siihen selvitykseen, että onko kaksi lajia olleet joskus yksi laji vaiko aina kaksi lajia ei ole olemassa mitään keinoa, ei edes teoriassa. Aina on tehty ennakkopäätös että ovat olleet joskus sama laji koska evoluutioteoria vaatii sellaisia päätöksiä.
Ei todisteet kelpaa, ei.
Perimän yhteneväisyydet eivät kerro niin mitään sukulaisuussuhteista - näinhän se kressuressun virsi kuuluu - kumma kun kuitenkin kelpaa isyystestin tulokset, vai kelpaako nekään?
Noh, Möttöskä, däng däng ja Luomupässi - ovat sitten monta henkeä yhdessä ihmisessä, tai sitten ei - saavat ihan rauhassa yrittää potkia todellisuutta vastaan. Todellisuus ei kuitenkaan muutu siitä miksikään.
Selittelyä. Voisitko siis kumota em. linkkien keskeisestä sisällöstä vaikkapa näytteksi pari kohtaa, tieteellisine perusteluineen. Katsos, vaikka en hallitse substanssia, tiedän perustelemisesta ja sen kriteereistä jonkun verran. Lähteet, kitooos.
"Mikään ei tue sitä että ovat olleet alunperin eri lajeja."
Sanoi kaikista keskustelijoista juuri Möttöskä 1.
"Mutta mitäs sanot mäntyesimerkistäni? Eikös vaan ollutkin aika näppärä havainto, jossa ei ole kyse ravinnosta eikä evoluutiosta milläään selityksillä vaikka ulkonäköerot ovat mitä melkoisimmat."
Mäntyesimerkkisi ei sovellu sirkkuihin. Hae sirkun pesästä munia, vie sitten yksi ägu tropiikkiin, yksi Italiaan, yksi Suomeen ja yksi Grönlantiin. Haudo ja odota kuoriutumista, ja katso! Samanlainen nokka niillä kaikilla kuoriutuneilla on. Ja pysyy.
Huomasin saman!
päästä yhteisymmärrykseen siitä, ovatko ne samasta lajista vai alunperinkin eri lajeja, jotta teitä olisi lainkaan järkeä kommentoida. Katsos kun jos väität täsmälleen päinvastaista kuin däng däng, et oikein voi kertoa, että hän olisi oikeassa.
Ei ole väliä onko samaa vaiko eriä. Evoluutiota ei minunkaan mielestä ole nokan kasvu, se on sopeutumaa eikä ole luonnonvalintaa eikä liity jälkeläisten lukumääriin, höh.
Eihän kukaan usko mitä kummaa kerrot. Perimä on samanlainen kun ovat sukulaisia lajeja kuitenkin aina olleet vain sukulaisia. Ei kukaan voi tietää olivatko kauan sitten samoja arvailethan sinä.
""Ei ole väliä onko samaa vaiko eriä.""
Tarkoitat siis suomeksi sanoen, että kun toinen kreationisti väittää, että sirkut ovat alunperin olleet samoja lajeja ja kun toinen kreationisti väittää, että ne ovat alunperin olleet eri lajeja, he molemmat ovat tässä asiassa täsmälleen oikeassa, koska he ovat kreationisteja. Mutta evoluutikot ovat puolestaan tässäkin asiassa väärässä, koska vaikka he ovat tuon toisen kreationistin kanssa samaa mieltä, että ne ovat alunperin olleet samoja lajeja, he kuitenkin ovat evoluutikkoja.
""Evoluutiota ei minunkaan mielestä ole nokan kasvu, se on sopeutumaa eikä ole luonnonvalintaa eikä liity jälkeläisten lukumääriin, höh.""
Ahaa. Et siis oppinut edes koulussasi, mitä evoluutio tarkoittaa. Katsopas kun nokkien kokoon vaikuttaa suurelta osalta perimä ja kun tuo perimä muuttuu sukupolvien myötä olosuhteisiin sopeutumisen takia siten, että suurempinokkaiset saavat keskimääräistä enemmän jälkeläisiä, joilla myös on keskimääräistä suurempi nokka, niin silloin tuon lintupopulaation geenipooli muuttuu sukupolvien myötä. Ja tämä on määritelmällisesti evoluutiota. Ja siinä on toiminnassa evoluution mekanismi, luonnonvalinta, jonka avulla tuo sopeutuminen on mahdollista.
Ja näin huomasimme, että sinun käsityksesi siitä, mikä on evoluutiota, jonka evoluutioteoria selittää, onkin ns. persiistä ja sen takia sinun pitäisi ensin opetella aivan evoluution alkeetkin ennen kuin sinusta voisi kehittyä Suuri evoluutioteoriakriitikko. Mutta johdonmukaisuutesi puute, jonka paljastit ensimmäisessä lauseessasi todennäköisesti estää sinua edes ymmärtämästä noita alkeitakaan.
http://news.nationalgeographic.com/news/2006/07/060714-evolution.html
Tuossa on yksi raportoitu tapaus kahdenkymmenen vuoden aikana tapahtuneesta evoluutiosta kahden Galapagos-saarten sirkkulajien välillä.
Millähän eväillä aiot argumentoida noita havaintoja vastaan?
Minä voisin joutessani esittää muutaman argumentin:
1. National Geographic on evokkien perustama kaupallinen lehti.
2. Havaintojen muistiinmerkitsemisessä on hirve... eiku virheitä.
3. Havaintojen tekijä on evokki.
4. Kyse ei ole sirkuista vaan peipoista.
5. Kyse ei ole peipoista vaan sirkuista.
Kretulogiikkaa noudattaen näitä ei tietenkään ole pakko perustella.
....
Kretulogiikkaa noudattaen näitä ei tietenkään ole pakko perustella.
.......
Koskahan näkisi ensi kerran elämässään evon joka perustelee muuten kuin vain "evoluutio on taas tämänkin tehnyt".
... että et tajua perusteluita. Jotkut asiat ovat perinnöllisiä ja silloin evoluutioselitys on ihan validi selitys.
GDI taas on kressuressujen epätoivoinen selitys asioille, joille evoluutioteoria sentään antaa testattavissa olevia tai havainnoin perusteltavissa olevia selityksiä.
""Koskahan näkisi ensi kerran elämässään evon joka perustelee muuten kuin vain "evoluutio on taas tämänkin tehnyt"."""
Koskahan näkisi ensi kerran elämässään kretkun joka perustelee muuten kuin vain "...joten se on Jumalan tekemä" tai "...joten evo-oppi on uskonto".
"Kyseessä on ne aivan samat linnut kuin mitä aiemminkin"
Mistä tiedät? Olitko paikalla Darwinin aikaan?
Däng däng esittelee ymmärrystään evoluutiosta. Eikö peruskoulusta muistu mieleen, mitä evoluutiolla tarkoitetaan?
evokkeja itseänne. Teidän leirissännehän se totaalisekaannus on ja sitä dängi tahtoo oikaista. Eli menkääs te evot vaan sinne peruskoulun penkille opetteleen omaa oppianne. Kaikksi pienet sopeutumat eivät ole evoluutiota.
""Luulen, että dängi tahtoo muistuttaa evokkeja itseänne. Teidän leirissännehän se totaalisekaannus on ja sitä dängi tahtoo oikaista. Eli menkääs te evot vaan sinne peruskoulun penkille opetteleen omaa oppianne. Kaikksi pienet sopeutumat eivät ole evoluutiota.""
Vaan kun tosiasiassa se osapuoli, joka on kertonut kertomasta päästyään, etteivät kaikki muutokset ole evoluutiota, onkin evoluutikot. Evoluutiota kun on ainoastaan populaation geenipoolin muuttuminen sukupolvien myötä ja esim. däng dängin käsitys siitä, että me luulisimme noiden mäntyjen erilaisuuden eri kasvupaikoilla olevan evoluutiota, osoittaa vain sen, miten ette ymmärrä yksinkertaisiakaan satoja kertoja toistettuja asioita. Ja se johtuu mitä ilmeisimmin Mortonin demonistanne, en nimittäin voi uskoa, että tekään voisitte olla niin typeriä.
Teille evoluutio on oppi, jota muutetaan aina tilanteen mukaan, mikä missäkin tilanteessa on tuntuu teille edullisinta sellittää evoluutioksi. Kuten sirkkujen nokkien paksuuntuminen ja mustien koivumittarien yleistyminen ovat teille olleet evoluution kouluesimerkkejä. Siihen aikaan kun sirkkujen nokkia mittailtiin ja tutkittiin koivumit tarien värejä ei geeneistä tai geenipooleista tiennyt kukaan mitään mutta kyllä ne vaan hyvin kelpasivat evoluution todisteiksi.
Evoluutio on tapahtunut ja edelleen jatkuva tosiasia, vaikka kretut eivät miljoonien vuosien perspektiiviä kykenekään käsittämään. Sitä selittää evoluutioteoria, jota tarkennetaan sitä mukaa kuin uusia ja entistä täsmällisempiä todisteita saadaan päivänvaloon, ja jota ei voi kiistää hokemalla "evo-oppi on satua".
Poikkea joskus vaikkapa wikipediassa ja lue mitä evoluutiosta siellä suhteellisen tiivistetysti ja melko kansantajuisesti sanotaan. Sinulta kun tuntuvat perusasiatkin jääneen lukematta tai ainakin tajuamatta.
Sopeutuma on sopeutumista, jos se ei periydy.
Peiriytyväksi osoitettavissa oleva muutos on evoluutiota. Siitä voi enää vain vängätä, onko mikroa. makroa vai megaa (se baramineista räjähtäminen).
""Teille evoluutio on oppi, jota muutetaan aina tilanteen mukaan, mikä missäkin tilanteessa on tuntuu teille edullisinta sellittää evoluutioksi.""
Älä selitä, olemme johdonmukaisesti kertoneet teille satoja kertoja, että evoluutio ovat vain perinnölliset muutokset. Teidän kyvyttömyytenne ymmärtää yksinkertaisia asioita, vaikka ne teille rautalangasta väännetään, on aivan hämmästyttävää.
""Kuten sirkkujen nokkien paksuuntuminen ja mustien koivumittarien yleistyminen ovat teille olleet evoluution kouluesimerkkejä.""
Nehän ovatkin, koska nuo muutokset johtuvat perinnöllisistä syistä. Populaation geenipooli kun muuttuu noissa tapauksissa.
""Siihen aikaan kun sirkkujen nokkia mittailtiin ja tutkittiin koivumit tarien värejä ei geeneistä tai geenipooleista tiennyt kukaan mitään mutta kyllä ne vaan hyvin kelpasivat evoluution todisteiksi.""
Sotket tietämättömyyksissäsi ihan perusasiatkin. Darwin ei tutkinut noiden sirkkujen nokkien paksuuntumista, vaan niiden lajiutumista, mikä toki oli mainio evoluution todiste. Tuo nokkien koon sopeutumisena ilmaston muutokseen kasvu havaittiin 1980-luvulla tehdyissä tutkimuksissa ja toki silloin tiedettiin geeneistä. Myös koivumittarien värimuutosten tiedettiin aikoinaan johtuvan perinnöllisistä syistä, vaikka DNA:n rakennetta ei tunnettukaan.
"geneettisen ohjauksen vaikutuksesta" Mielenkiintoinen ilmaisu. Mikä niitä geenejä ohjaa? Jumalasiko? Ihme sinänsä, kun et kiistä geenien olemassaoloa.
Ja mitä väärinkäsitykseesi männyn kasvusta tulee, niin onmuuten aikalailla tarkkaa se että paikallisia kantoja muodostava ristipölytteinen kasvi, sen siemenet kylvetään ja taimet istutetaan vain lähiseuduille. Koska täläinen kasvi muodostaa paikallisia kantoja. Ja mitä niiden oksien kasvuun tulee, niin sitä kutsutaan ympäristövaikutukseksi. Jos otat pistokasoksan, siitä ei kasva samanlaista puuta kuin se "emo" puu on johtuen erilaisista kasvupaikkatekiöistä. Ummarsitko?
jumla taikoi kaikki peipot ja sirkut ja mitäniitäny on,korillat tänne maan päälle.Sittese suuttui ihmiselle ja kaikki jotkei ollu arkissa niinne hukkuivat ennenkuin jumala taikoi maan kuivaksi.
Muapallo oli tätty painavampi-kattos ku vettä siis oli taiottuna joka paikkaan.Ilmastonmuutos on sellainen että jos ilmastoeimuutu ni seo n muutos.Jumala voi taikoo sellaisen ilman kuin se haluaa!
"geneettisen ohjauksen vaikutuksesta" Mielenkiintoinen ilmaisu. Mikä niitä geenejä ohjaa? Jumalasiko?
Geenien älykkyys on se ohjaava tekijä. Geenejä ei ohjaa mikään ulkopuolinen, ne ohjaavat itse itseään sopeutuen ulkoisiin haasteisiin. Kaiken geneettisen sopeutumisen uskominen satunnaisista geenimuutoksisa johtuvaksi on tämän päivän taikausko Nro 1.
Ja mitä väärinkäsitykseesi männyn kasvusta tulee,
Ainakaan mínä en näe dängillä mitään väärinkäsitystä männynkasvussa. Mitähän mahtanet tarkoittaa eli et yhtään mitään. Olipahan vain taas tyypillinen evokkiheitto ilman että järki olisi mitenkään mukana. Pelkässä loukkaustarkoituksessa heitettyä soopaa.
Jos sama männyntaimi istutetaan avoimelle paikalle tai 20 m sivuun siitä, varjoon, kasvaa siitä aivan erilainen puu. Mikä siinä on sitä väärinkäsitystä? Voisitko avata meille mielesi salaisuuksia tässä asiassa?
"Geenien älykkyys on se ohjaava tekijä. Geenejä ei ohjaa mikään ulkopuolinen, ne ohjaavat itse itseään sopeutuen ulkoisiin haasteisiin."
Miksi sitten valtaosa eläinlajeista on kuollut sukupuuttoon, jos kerran geenit ohjautuvat "älykkäästi" sopeutuen ulkoisiin haasteisiin? Eikös tuollaiset toistuvat sukupuutot kuulosta enemmän "try & error" menetelmältä?
Mikä haisee, tutki ympäristöäsi. Olisiko sinulla geneetteinen herkkyys hernerokalle, eikö ole vielä evoluutiosi hoitanut kuntoon. Suotta sitä yleisillä sivustoilla valittelet.
kykene eikä estämään sukupuuttoja. Katsos, on rappeutuminen myös olemassa ja sen teho ylittää sopeutumiskyvyn.
Ei geeneissä ole mitään älykkyyttä. Vai miten se "geenien älykkyys" ilmenee?
Jos viitsisit lukea jotain parempaa kuin vain kreationistien lähteitä, niin geenien toimintakin voisi avautua sinulle. Eräs hyvä kirja on Aldridge, Susan: Elämänlanka: Geenitekniikan tarina. (The thread of life: The story of genes and genetic engineering, 1996.) Suomentanut Tiina Onttonen. Helsinki: Art House, 1999. ISBN 951-884-243-4.
"Jos sama männyntaimi istutetaan avoimelle paikalle tai 20 m sivuun siitä, varjoon, kasvaa siitä aivan erilainen puu. Mikä siinä on sitä väärinkäsitystä? Voisitko avata meille mielesi salaisuuksia tässä asiassa?"
Ymmärrän hyvin, ettet ole eri mieltä däng dängin kanssa. Et näet ymmärrä, kuten ei däng dängkään, että tuo kuvaamasi ilmiö ei liity niinkään geeneihin vaan ympäristöolosuhteisiin.
Darwinin sirkkujen nokan variaatiot ovat geenien (eli perimän) vaikutusta, ei ympäristöolosuhteiden suoraan. Perimä ja perimän muutokset taas liittyy evoluutioon.
Minkähän takia sitten tuolla Galapagos - saarilla on sitten kyetty havaitsemaan Darwinin sirkuilla tuota evoluutiota?
Kiistätkö havainnot?
"Ei geenitkään ihmeisiin kykene eikä estämään sukupuuttoja."
No voi jumalan pyssy! Edellisessä viestissä geeneillä oli vielä joku mystinen äly, joka havaitsi ulkopuoliset muutospaineet ja sääti itseään noihin paineisiin sopivasti. Minusta se, että DNA-molekyyllillä olisi havainnointikyky ja kyky muuttaa itseään tarkoituksenmukaisesti olisi ihme jos mikä?
Mitä ihmettä varten DNA:lla olisi tällaisia taikavoimia, jos kerran sillä ei kuitenkaan pysty vaikuttamaan lajin menestymiseen?
Nämä kretiinien jorinat menee yhä absurdimmalle tasolle.
Möttis taitaa käsittää geenit ikäänkuin eräänlaisina pikkuruisina ukkeleina, jotka siellä solun sisällä hääräävät ja älykkäästi ohjailevat kehitystä :D
kyllä kreaateilla menee lujaa!
""Geenien älykkyys on se ohjaava tekijä. Geenejä ei ohjaa mikään ulkopuolinen, ne ohjaavat itse itseään sopeutuen ulkoisiin haasteisiin.""
Ahaa, pidät niitä siis aktiivisina päämäärätietoisina toimijoina. Millaisen tietoisuuden ajattelit noilla molekyyleillä olevan ja kuinka paljon luulet niiden ÄO:n olevan.
""Kaiken geneettisen sopeutumisen uskominen satunnaisista geenimuutoksisa johtuvaksi on tämän päivän taikausko Nro 1.""
Näköjään jätit itsellesi takaportin, kun esität täsmälleen samaa kuin evoluutikotkin. Evoluutiobiologithan ovat saaneet selville evoluutiota tutkimalla, että yksi sen mekanismeista on perinnöllisten kytkinten asennot, epigenetiikka ja genotyypin plastisuus. Noidenkin kytkimien syntyminen satunnaisten mutaatioiden avulla on kuitenkin harmiksesi mainiosti tunnettu asia, voit lukea siitä monta lukua kirjasta Carrollin kirjasta Loputtoman kauniit muodot. Mutta satunnaisten mutaatioiden ja satunnaisten rekombinaatioiden merkityksen muuntelulle kiistäminen nyt vasta suurta typeryyttä ja uskomatonta puusilmäisyyttä onkin, koska ne ovat miljoonia kertoja todellisuudessa havaittu fakta.
""Ainakaan mínä en näe dängillä mitään väärinkäsitystä männynkasvussa. Mitähän mahtanet tarkoittaa eli et yhtään mitään. Olipahan vain taas tyypillinen evokkiheitto ilman että järki olisi mitenkään mukana. Pelkässä loukkaustarkoituksessa heitettyä soopaa.""
Hei Möttöskä, kerropa nyt rehellisesti johtuuko tuo mäntyjen kasvaminen erilaisiksi eri olosuhteissa niiden geneettisistä eroista, joita evoluutio voi tuottaa. Ja jos ei, niin onko silloin kenenkään mukaan kysymys evoluutiosta, koska ainakaan meidän mukaamme ei ole, koska me tiedämme, että vain perinnölliset muutokset voivat olla evoluutiota. Joten däng dängin väite, että me esittäisimme tuon olevan evoluutiota, on silkka tietämättömyydestä johtuva typeryys, mutta jos sinä edelleen sellaista esität, niin silloin on jo kysymyksessä härski kreationistinen vale.
""Jos sama männyntaimi istutetaan avoimelle paikalle tai 20 m sivuun siitä, varjoon, kasvaa siitä aivan erilainen puu. Mikä siinä on sitä väärinkäsitystä? Voisitko avata meille mielesi salaisuuksia tässä asiassa?""
Siinä on se yksinkertainen väärinkäsitys, että däng däng esitti meidän luulevan ja väittävän, että se olisi evoluutiota.
Ei mitään loukkauksia, ellet sitten ota loukkaukseksi sitä että sinun tai kollegojesi jorinoita korjaillaan.
No jos sinä ja däng ette käsitä biologian peruskäsitteitä, se ei tule kenellekkää yllätyksenä..
Jos geneettinen muuntelu on mielestäsi kuvtelmaa, miksi sitten sitä tapahtuu?
No jos kaksi pistokaista lähtenyttä puuta vierekkäin avoimella paikalla, ja niin että ympäristötekiät eivät vaikuta näiden kasvuun, niin eiköhän niistä kasva suhtkoht samanmoiset puut. Mitä sitten? Oikeasa elämässä mahdoton yhtälöä. Ei siihen tarvita kuin esimerkiksi nälkäänen rusakko, niin toinen puu voi muuttua aikalailla.
----Millaisen tietoisuuden ajattelit noilla molekyyleillä olevan ja kuinka paljon luulet niiden ÄO:n olevan.
ylittää se keskiarvoevon ÄO:n kirkkaasti.
satuihin varauksettomasti, joten turha puhua evojen älykkyydestä.
.... joten turha puhua evojen älykkyydestä......
Totta, turha puhua sellaisesta mitä ei ole.
....Minkähän takia sitten tuolla Galapagos - saarilla on sitten kyetty havaitsemaan Darwinin sirkuilla tuota evoluutiota?....
vaan vain sopeutumaa. Aivan kuten avauksen mäntyesimerkki. Eihän sitäkäään kukaan väitä evoluutioksi jos sama puun taimi kasvaa erilaisessa ympäristössä erinäköiseksi. Taikka kuten on toisessa yhteydessä puhuttu miten ihmisten keskipituus on kasvanut paremman ravitsemuksen ansiosta.
....jos kerran sillä ei kuitenkaan pysty vaikuttamaan lajin menestymiseen? ....
tarkoittaa. Vaikka geenit pystyvät paljoon niin ei nekään mahdottomiin kykene.
Mutta selitä sinä itse miksi on sukupuuttoja kun on evoluutio keksitty. Eikös evoluutio hoida tällaiset ongelmat pois aivan nätisti. Tulee geenimutaatio ja sitten nämä sopeutuneimmat jatkaa elämäänsä ja kasvattaa vaikka uusia elimiä tarvittaesa tai kävelevät maalta veteen ja ihan mitä vain.
"Vaikka geenit pystyvät paljoon niin ei nekään mahdottomiin kykene."
Teidän kreationistien jorinat siitä kuinka "geenien älykkyys on ohjaava tekijä" on juuri sellaisia mahdottomuuksia joihin geenit ei todellakaan kykene.
"Mutta selitä sinä itse miksi on sukupuuttoja kun on evoluutio keksitty. Eikös evoluutio hoida tällaiset ongelmat pois aivan nätisti."
Evoluutio on tuottanut valtavan rikkaan biodiversiteetin ja lukemattomia huimia sopeutumia. Mutta jos ymmärtäisit miten evoluutio toimii, niin ymmärtäisit että sukupuutot ovat samalla tavalla väistämätön seuraus evoluutiosta, joka on jatkuvaa lyhytnäköisen edun hyödyntämistä. Evoluutio ei ole kaukaa viisas ja siksi lajeja väistämättä ajautuu umpikujaan. Lisäksi olosuhteiden mullistukset aiheuttavat sukupuuttoaaltoja (kuten menossa oleva ihmisen maailmanvalloitus), koska evoluutio on hidas prosessi etenkin hitaasti lisääntyvillä lajeilla.
Teidän kreationistien ymmärrys evoluutiosta, evoluutioteoriasta ja ns. "luomakunnasta" ylipäätään ovat keskimäärin itkettävän ja naurettavan rajamailla. Tässäkin ketjussa on jauhettu siitä että mikä on "vain" sukupolvien saatossa tapahtuvaa sopeutumista, mutta ei evoluutiota.
Keskitytte kumoamaan evoluutioteoriaa, jota ette edes tunne ja kun teiltä kysyy jotain siitä miten teidän oma uskomuksenne sopii havaintoihin (vaikkapa ketju "Immuunijärjestelmä"), niin tuloksena on vaimeaa käsienheiluttelua ja enimmäkseen vaikeneminen. Surkeaa sakkia.
Geneettisestä muuntelusta; jokainen tulos on tulos, epäonnistuminen on aina vaihtoehto, epäonnistuneesta variaatiosta on usein hyötyä toisaalla, virheistä on paljon hyötyä koska lopputulos on ennalta arvaamaton. Tälläistä filosofiaa näin aamusta....
Vai mitä kreationistit? Eikös olekkin kiusallista?
Ehkä yksi geeni ei pysty rakentamaan ruumista, mutta keskimäärin geenipoolin geeneillä on taipumus olla hyviä ruumiinrakentajia.
Oletko mahdollisesti kuullut koskaan lähdekritiikistä? Eli jos väitteille ei ole todisteita, millä perusteella oletat niiden olevan totta?
Mistäs tähän geenipoolin tempaisit?
Tiedätkö mikä ero on eliön perimällä ja geenipoolilla?
Teksti tuoksahtaa taas kreationistien sylttytehtaan jorinoilta. Toisaalta, pitäähän itsesuggestion olla vahva, ettei ala epäilemään uskoaan.
""Ei se ole evoluutioo vaan vain sopeutumaa.""
Heh. Galapagossaarilla on havaittu paitsi sopeutumisia, myös uuden sirkkulajin synty. Sekö ei ole sinusta evoluutiota?
""Aivan kuten avauksen mäntyesimerkki.""
Tämä menee jankkaukseksi puusilmäisyytesi takia, kun et erota Mortonin demonisi takia, että toisessa tapauksessa on kysymys perinnöllisistä muutoksista ja toisessa ei. Männyt eivät muutu kasvupaikan takia perimiltään, nuo linnut sen sijaan ovat muuttuneet ja siksi jälkimmäinen tapaus on evoluutiota jo määritelmällisesti.
""Eihän sitäkäään kukaan väitä evoluutioksi jos sama puun taimi kasvaa erilaisessa ympäristössä erinäköiseksi. Taikka kuten on toisessa yhteydessä puhuttu miten ihmisten keskipituus on kasvanut paremman ravitsemuksen ansiosta.""
Noissa esimerkeissäsi ympäristö on muuttanut populaation ilmiasua. Galapagossaarilla populaation muutokset ovat johtuneet paitsi ympäristöstä, myös luonnonvalinnasta, joka on karsinut populaatioiden geenipoolia niin, että populaatioiden perimät ovat muuttuneet. Ja tämä on evoluutiota kuten sinullekin varmaan koulussa jo opetettiin. Ja kuten tässä ketjussa jo noin kymmenessä viestissä sinulle on kerrottu. Mutta vastaanottokykysi on näemmä äärimmäisen minimaalinen, kun Mortonin demonisi estää sinulta tiedon saannin.
----joka on karsinut populaatioiden geenipoolia niin, että populaatioiden perimät ovat muuttuneet. Ja tämä on evoluutiota kuten sinullekin varmaan koulussa jo opetettiin.------
Taas siihen mäntyesimerkkiin. Kuten siitä huomataan niin samassa siemenessä on geneettinen valmius kasvaa eli sopeutua ihan elinpaikan mukaan ja tuottaa ulkonäöltää ja ominaisuuksiltaan erilaisia yksilöitä, ympäristön mukaan. Niin on lintujen nokillakin tai vaikka ihmisten lihaksilla. Kun treenaat niin muskelit kasvaa eikä siinä ole kyse geenimuunnoksista. Katsos, samoilla linnuilla eli samoissa sukusoluissa on valmiudet kasvattaa sekä ohut- että paksunokkainen lintu, tarpeen mukaan.
Jos nyt paksut nokat yleistyvät niin se on vain tietyn, jo valmiina olevan, geeneihin sisältyvän vaihtoehdon, toimintaa eikä evoluutioo. Etkö itse enää muista mikä on evon määritelmä. Se on: satunnaiset geenimutaatiot ja ....plaa plaa plaa. Siis ollakseen evoo tarvitaan geenimutaaatio mitä näissä nokkatapauksissa ei ole tapahtunut koska molemman malliset nokat ovat olleet jo linnun syntymähetkellä geeneissä valmiina. Tajuuks?
.....Evoluutio ei ole kaukaa viisas ja siksi lajeja väistämättä ajautuu umpikujaan......
Kyllä evon pitää pakostakin olla kaukaa viisas. Miten se muutoin kykenisi kymmenien miljoonien vuosien ajan johdonmukaisesti muokkaamaan matelijasta lintua. Mitä arvoa sillä välimuodolla muutoin olisi. Ei ole enää ympäristöönsä sopeutunut matelija mutta ei vielä lintukaan. Mitä sellaisella torsolla tekisi, ei mitään.
Missä muuten sitten piileskelevät ne suunnattomat määrät näitäkin välimuotoja, joita oppinne mukaan on joskus lennellyt? Häh, saisiko vastauksen. Voisitko yrittää evomielikuvituksella kuvailla ympäristön ja olosuhteet missä tällainen välimuodon rääpäle olisi ollut varsinaisia matelijoita kilpailukykyisempi ja saanut enempi jälkeläisiä. Ei sellaista ympäristöä ole missään eikä ole koskaan ollutkaan kuten näemme tämän päivän maapallolla.
Noin summittain, että geenipooli voidaan redusoida geeniksi, mutta perimää ei.
""Taas siihen mäntyesimerkkiin. Kuten siitä huomataan niin samassa siemenessä on geneettinen valmius kasvaa eli sopeutua ihan elinpaikan mukaan ja tuottaa ulkonäöltää ja ominaisuuksiltaan erilaisia yksilöitä, ympäristön mukaan. Niin on lintujen nokillakin tai vaikka ihmisten lihaksilla. Kun treenaat niin muskelit kasvaa eikä siinä ole kyse geenimuunnoksista. Katsos, samoilla linnuilla eli samoissa sukusoluissa on valmiudet kasvattaa sekä ohut- että paksunokkainen lintu, tarpeen mukaan.""
Vaan kun ei ole. Asiaa on todellakin tutkittu ja koska suuri osuus lintujen nokkien perinnöllisetä koosta johtuu geeneistä ,ei ympäristöstä eikä ravinnosta, niin populaatioon valikoituu joskus, kuten 1980-luvun alussa, perinnöllisistä syistä suurinokkaisia lintuja. Ja tämä on myös testattu geeneistä. Voit lukea vaikkapa mainion kirjan Darwinin linnut, josta saat lisätietoa.
""Jos nyt paksut nokat yleistyvät niin se on vain tietyn, jo valmiina olevan, geeneihin sisältyvän vaihtoehdon, toimintaa eikä evoluutioo.""
Toki se on juuri evoluutiota, koska populaation perinnölliset ominaisuudet muuttuvat sukupolvien myötä.
""Etkö itse enää muista mikä on evon määritelmä. Se on: satunnaiset geenimutaatiot ja ....plaa plaa plaa.""
Estääkö Mortonin demonisi sinua kertomasta asiallisesti mikä on evoluution määritelmä? Hämmästyttävää. Onpa pirullinen demoni.
""Siis ollakseen evoo tarvitaan geenimutaaatio mitä näissä nokkatapauksissa ei ole tapahtunut koska molemman malliset nokat ovat olleet jo linnun syntymähetkellä geeneissä valmiina.""
Tajuuks?""
Hahaahaaaaa. Evoluution tapahtumiseen ei tarvitse mutaatioita. Se riittää, että populaation geenipooli muuttuu sukupolvien myötä, niin kuin sinullekin jo opetettiin koulussa ja kun jo olemassa olevia geenejä karsiutuu populaatiosta, sekin on evoluutiota. Toki mutaatioita tapahtuu erittäin runsaasti, mutta harvat niistä leviävät populaatioon. Mutta diploidin perimän omaavalla linnulla molemmat geenialleelit voivat olla samoja, mikä tarkoittaa sitä, että tarpeeksi kauan jatkuessaan ympäristön jonkin tietyn ominaisuuden suosiminen voi poistaa kokonaan populaatiosta sille vaihtoehtoiset alleellit.
Toki tässä tutkitussa lintujen tapauksessa populaatioon on varmastikin jäänyt pienempiä nokkia tuottavia alleeleja, koska nokat muuttuivat olosuhteiden muuttuessa taas nopeasti pienemmiksi. Mutta päinvastoin kuin sinä luulet, ettei kysymys tuolla ollut lainkaan evoluutiosta, siellä tapahtui evoluutiota nopeasti kaksi kertaa: ensin nokat suurenivat ja sitten pienenivät.
Evoluutiolla ei ole päämäärää, joten ei evoluutio ole pyrkinyt tekemään matelijasta lintua. Evoluutio ei ole kaukaa viisas. Siinä se viisaus juuri onkin. Tulevaisuutta kun ei voi tietää. 5-vuotissuunnitelmat ja keskusjohtoisuus eivät ole tehokkaita suunnitteluvälineitä.
Auto on monien mielestä hyvä esimerkki suunnittelusta. Kuinka kaukaa viisas mielestäsi hevoskärryjen suunnittelija oli? Oliko hänellä nykyauto mielessään? Yksittäistä hevoskärryjen suunnittelijaa tuskin edes on. Entäpä Rooman keisarikunta, joka otti käyttöön metallirahan, oliko senaikaisilla talousmiehillä visio nykyaikaisesta taloudesta? Entäpä pystytkö osoittamaan tietokoneen suunnittelijan nimeltä? Kuinka mielestäsi 1940-luvulla oltiin kaukaa viisaita tietokoneiden käyttöalueista? Entäpä oliko puhelimen keksijöillä visio nykypuhelimesta ja sen käyttöalueista?
Seuraavat eivät ole esimerkkejä välimuodoista, vaan eläimistä jotka ovat sopeutuneet eriasteisesti veteen/maahan
Vesinisäkäs: delfiini
pääosin vesinisäkäs: hylje
puoliksi molemmissa elävät: saukko, piisami, majava
maanisäkäs: kameli
vesilintu: pingviini
vesi/ilmalintu: kuikka (pääsee ilmaan ainoastaan vedestä)
ilmalintu: haarapääsky (lentää lähes koko ajan)
maa/ilmalintu: harakka
maalintu: strutsi
Ovatko nämä osaksi ilmaan, veteen tai maahan sopeutuneet eläimet torsoja välimuotoja joilla ei tee mitään?
Voi taivahan taatto näitä avuttomia kressuressuja. Ette osaa edes hakuja tehdä.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Geeni
http://fi.wikipedia.org/wiki/Alleeli
http://fi.wikipedia.org/wiki/Genomi
http://fi.wikipedia.org/wiki/Geenipooli
Yksinkertaistettuna, geeni on yksi yksilön perimän osa, geeni liittyy jonkun ominaisuuden kehittymiseen tai toiminnon säätämiseen. Geenialleeli on yhden geenin variaatio, ts. ko. geenipaikan sisältö. Suvullisesti lisääntyvällä eliöllä on diploidinen kromosomisto, ts. samasta geenistä on eliöllä kaksi geenialleelia (joko samaa tai eri).
Eliön perimän kaikki geenit muodostavat eliön genomin.
Populaation kaikkien yksilöiden perimissä, eli genomeissa, esiintyvät geenialleelit ovat ko. eliöpopulaation geenipooli.
Joten tuohon vastaukseen: "Noin summittain, että geenipooli voidaan redusoida geeniksi, mutta perimää ei. "
Mitenkä populaation kaikki geenialleelit voidaan redusoida geeniksi? Nyt olet keksimässä jotain ihan omaa genetiikkaa, tuliko nukuttua biologian tunnilla?
""mikä tarkoittaa sitä, että tarpeeksi kauan jatkuessaan ympäristön jonkin tietyn ominaisuuden suosiminen voi poistaa kokonaan populaatiosta sille vaihtoehtoiset alleellit. ""
Kuten varmasti ymmärrät niin makroevoluutio ei tapahdu tuolla tavalla vaan se vaatii geenimutaatioita. Jonkun tai useammankin alleelin häviäminen populaatiosta ei muuta matelijaa nisäkkääksi tms. Tai luo tuhansia ja taas tuhansia erilaisia eliölajeja. Eläinten ja kasvien eriytyminen ei olisi voinut tapahtua vain siten, että jotakin jää pois.
Miksi kierrät tätä suurta kysymystä? Minä luulen, että sekä evoluutioon että luomiseen uskovat ovat melkoisen yksimielisiä mikroevoluutiosta, joka on pikemminkin lajien erikoistumista mutta kaukana makroevoluutiosta. Erimielisyys koskee makroevoluutiota ja sen selittämiseen tarvitaan juuri ne satunnaiset geenimutaatiot, joista väitellään.
Jos lajin X populaatiossa on vaikka kolmea erilaista värivarianttia. Kuvitellaan, että muut niistä katoavat ja vain yksi jää jäljelle. Onko tämä nyt evo-oppineitten mukaan uusi laji vaiko ei? Saisiko suoran vastauksen.
Minä vastaan suoraan, että ei ole. Kyseessä on geenivalikoiman köyhtyminen, joka vaarantaa olosuhteitten muuttuessa jyrkästi lajin tai ainakin paikallisen populaation olemassaolon. Ei siis ole tapahtunut mitään evolutiivista sopeutumista vaan paha köyhtyminen, joka ennenpitkää kostautuu.
Mitään uuttahan siinä ei ole syntynyt eli te evokit olette oppinne ongelmien takia joutuneet pikkuhiljaa ja huomaamatta laajentamaan evoluution käsitettä yrittäen tehdä siitä niin väljän ja tulkinnallisen, että lopulta aivan kaikki mitä luonnossa tapahtuu voitaisiin selittää evoluutioksi ja näin todistaa teidän olevan ja aina olleen oikeassa.
Teidän määritelmänne evoluutiosta on jo ylittänyt sellaiset rajat, että se yrittää selittää kaiken evoluutiolla jolloin se ei selitä tosiasiassa enää yhtään mitään.
eivätkä nuokaan mitään välimuotoja suinkaan ole. Unohdit vain kuvailla sen lisko-linnun ja esitellä hieman siitä tai miljoonista yksilöistä niitä tehtyjä fossiililöytöjä. Miten ovatkin osanneet jäädä fossiloitumatta, onko sinulla siihen selitys?
----Kuinka kaukaa viisas mielestäsi hevoskärryjen suunnittelija oli?------
Kuten itsekin huomaat niin puhut suunnittelijasta etkä väitä hevoskärryjen tulleen vahingossa itsekseen. Monii on niitäkin suunnitellut ja parannellut vuosituhansien mittaan mutta sattuma se ei ole ollut. Kiitos hyvästä esimerkistä. Myöskään muutos autoksi ei ole tapahtunut sattumalta vaan on edellyttänyt paljon ihmisaivojen työtä, ei simpanssin aivojen.
Mikä ero on mielestäsi väitteillä:
geenipoolin geeneillä on taipus olla hyviä ruumiinrakentajia.
geenialleelien geeneillä on taipus olla hyviä ruumiinrakentajia.
Minun mielestä voidaan sanoa, että geeneillä on taipumus olla hyviä ruumiinrakentajia.
Mikä vika on mielestäsi tuossa, että geenipoolin geeneillä on taipumus olla hyviä ruumiinrakentajia?
Vai olet yhtä kirjaa lukenut, vaude. Mitä kirjaa, saako kysyä?
Ensinnäkin käsite "taipumus" on ihan absurdi geenien yhteydessä. Se on totta, että eliön ulkoasu on perimän tuotosta (enimmäkseen), mutta taas tuo "ruumiinrakentaja" on epämääräinen ilmaisu ja antaa ihan hulluja mielikuvia pahimmillaan. Ja mitä tarkoitetaan "hyvä":llä tässä yhteydessä?
Ehkä juttu aukeaa sinullekin, jos käännetään kysymys hiukan toiseen asentoon: voiko geenipoolin geenit tuottaa huonon ruumiinrakenteen - millainen se on ja miten huono/hyvä määrittyy?
Auton evoluutio ei ole yksi yhteen eläinlajien evoluution kanssa, mutta evoluutio kuvaa paljon paremmin auton kehitystä kuin suunnittelijanäkökulma. Auto ei ole syntynyt valmiina, täydellisenä, tarkoitukseensa suunniteltuna. Auton evoluutio alkoi renkaasta. Renkaasta on päädytty monenlaisiin kulku- ja kuljetusvälineisiin.
"etkä väitä hevoskärryjen tulleen vahingossa itsekseen."
Jälleen kerran tämä karkea väärinymmärrys. Evoluutioon kuuluvat sekä satunnaiset muutokset että luonnonvalinta.
Richard Dawkinsin kirjaa, Maailman hienoin esitys, evoluution todisteet. Morkaamasi kohdat löytyvät kirjan sivulta 231.
Kyllä ne antavat [hulluja mielikuvia], varsinkin jos ne irrotetaan asiayhteydestään.
""Kuten varmasti ymmärrät niin makroevoluutio ei tapahdu tuolla tavalla vaan se vaatii geenimutaatioita.""
Ei välttämättä. Siihen voi riittää esim. seksuaalinen rekombinaatio, joka voi tuottaa aivan upouuden perimän ilman mutaatioita ja myös sekin voi riittää, että populaatiosta poistuu geenejä. Itse asiassa tiedänkin tällaisen tapauksen, jossa laji jakautui kahdeksi niin, että toiselta lajilta katosi geenejä ja täten ne ovat nykyisin ylivoimaisia tietyllä alueella verrattuna kantalajiinsa ja uhkaavat sen hävittää sukupuuttoon.
""Jonkun tai useammankin alleelin häviäminen populaatiosta ei muuta matelijaa nisäkkääksi tms. Tai luo tuhansia ja taas tuhansia erilaisia eliölajeja. Eläinten ja kasvien eriytyminen ei olisi voinut tapahtua vain siten, että jotakin jää pois.""
Ei tietenkään vain siten. Mutta silti jotkut teistä kreationisteista väitätte, että biodiversiteetin nykymuodot olisivat voineet syntyä multipotenteista barbababoista, joilla oli jo kaikki hyödylliset alleellit.
""Miksi kierrät tätä suurta kysymystä?""
En kierrä sitä lainkaan, väännän päinvastoin sitä teille rautalangasta, mutta Mortonin demoninne estää teitä ymmärtämästä mitä kirjoitan.
""Minä luulen, että sekä evoluutioon että luomiseen uskovat ovat melkoisen yksimielisiä mikroevoluutiosta, joka on pikemminkin lajien erikoistumista mutta kaukana makroevoluutiosta.""
Makroevoluutio ei ole lainkaan kaukana mikroevoluutiosta, koska se on aina vain kasautunutta mikroevoluutiota.
""Erimielisyys koskee makroevoluutiota ja sen selittämiseen tarvitaan juuri ne satunnaiset geenimutaatiot, joista väitellään.""
Kuten sanoin, olet väärässä, koska makroevoluutio voi tapahtua ilman mutaatioita myös rekombinaation avulla. Itse asiassa Galapagossaarilla havaittiinkin juuri äskettäin tällainen makroevoluutiotapaus, jossa uusi sirkkulaji syntyi hybridisoitumalla kahdesta sirkkulajista.
"Luonnonvalinta on geenipoolien menestyvien geenien differentiaalista eli erottelavaa eloonjäämistä geenipoolien vähemmän menestyviin geeneihin verrattuna. Luonnonvalinta ei valitse geenejä suoraan. Sen sijaan se valitsee niiden edustajat, yksittäiset ruumiit. Ja nämä yksilöt valitaan - ilmeisesti ja automaattisesti ja ilman tarkoituksellista asioihin puuttumista - sen mukaan, säilyvätkö ne elossa tuottamaan täsmälleen samojen geenien kopioita. Geenien eloonjääminen liittyy intiimisti niiden ruumiiden eloonjäämiseen, joiden rakentamiseen se on osallistunut, koska geeni kulkee näiden ruumiiden sisällä ja kuolee niiden kanssa. Mikä tahansa geeni voi odottaa kulkevansa itsensä kopiona suuressa määrässä ruumiita sekä samanaikaisesti elävissä populaation jäsenissä että pitemmällä aikavälillä sukupolvesta toiseen. Sen vuoksi tilastollisesti geenillä, jolla on taipumus keskinmäärin vaikuttaa myönteisesti ruumiinsa eloonjäämisen näkymiin, on taipumus yleistyä geenipoolissa. Niimpä keskinmäärin geenipoolin geeneillä on taipumus olla hyviä ruumiin rakentajia. Tässä luvussa on käsitelty menetelmiä, joilla geenit rakentavat ruumiita." (Dawkins, maailman hienoin esitys, sivu 231)
""Jos lajin X populaatiossa on vaikka kolmea erilaista värivarianttia. Kuvitellaan, että muut niistä katoavat ja vain yksi jää jäljelle. Onko tämä nyt evo-oppineitten mukaan uusi laji vaiko ei? Saisiko suoran vastauksen.""
Se ei ole uusi laji. Sen sijaan populaatio on kokenut evoluutiota. Miksi sinulle pitää selittää kaikki kuin pikkulapselle?
""Minä vastaan suoraan, että ei ole. Kyseessä on geenivalikoiman köyhtyminen, joka vaarantaa olosuhteitten muuttuessa jyrkästi lajin tai ainakin paikallisen populaation olemassaolon. Ei siis ole tapahtunut mitään evolutiivista sopeutumista vaan paha köyhtyminen, joka ennenpitkää kostautuu.""
Populaatiosta on siis karsiutunut tuossa ympäristössä haitalliset ominaisuudet.
""Mitään uuttahan siinä ei ole syntynyt eli te evokit olette oppinne ongelmien takia joutuneet pikkuhiljaa ja huomaamatta laajentamaan evoluution käsitettä yrittäen tehdä siitä niin väljän ja tulkinnallisen, että lopulta aivan kaikki mitä luonnossa tapahtuu voitaisiin selittää evoluutioksi ja näin todistaa teidän olevan ja aina olleen oikeassa.""
Älä aina viitsi valehdella kaikesta. Etkö voi pysyä totuudessa? Juuri tässä ketjussa sinulle on yritetty selittää monta kertaa, että emme missään tapauksessa luule, että ympäristön vaikutukset lajin ilmiasuun olisivat evoluutiota. Vain populaation perinnölliset muutokset kun ovat.
""Teidän määritelmänne evoluutiosta on jo ylittänyt sellaiset rajat, että se yrittää selittää kaiken evoluutiolla jolloin se ei selitä tosiasiassa enää yhtään mitään.""
LOL. Kuule, evoluution määritelmä on sellainen kun on,l siksi, että todellisuudessa tapahtuu jatkuvasti evoluutiota ja ainoa teoria, joka tuon jatkuvan tapahtumisen selittää loogisesti, on evoluutioteoria, joka käyttää tuollaista määritelmää.
"Kyllä evon pitää pakostakin olla kaukaa viisas. Miten se muutoin kykenisi kymmenien miljoonien vuosien ajan johdonmukaisesti muokkaamaan matelijasta lintua."
Jos selvittäisit itsellesi edes perusasiat, niin et tekisi itsestäsi typerystä laukomalla moisia älyttömyyksiä. Mistä ihmeestä olet saanut päähäsi sellaisen harhakuvitelman, että evoluutio on muokannut matelijasta johdonmukaisesti linutua miljoonien vuosien ajan?
Teidän juttune heittelevät äärestä laitaan vailla mieltä ja logiikkaa. Välillä evoluutio on teidän puheissanne pelkkää sattumaa ja välillä se onkin tavoitehakuista miljoonia vuosia etukäteen päätettyyn tavoitteeseen tähtäävää. Onko aivoissanne loogisen jattelun paikalla Jeesus?
"Mitä arvoa sillä välimuodolla muutoin olisi. Ei ole enää ympäristöönsä sopeutunut matelija mutta ei vielä lintukaan."
Mikä on "riittävä" lentotaito, että siitä on hyötyä? Oravan loikka, jossa väljä nahka auttaa marginaalisesti? Liito-oravan loikka, joka voi olla kymmeniä metrejä ohjattua liitoa? Hoazin, joka lentää pyrähdyksiä sangen kömpelösti puusta toiseen? Teeri? Hiirihaukka? Tuulihaukka? Missä menee raja?
"Missä muuten sitten piileskelevät ne suunnattomat määrät näitäkin välimuotoja, joita oppinne mukaan on joskus lennellyt?"
Kuten juuri kirjoitin, niin nykyäänkin on lukemattomia erilaisia lentotaidon "asteita" ja kaikista tuntuu olevan kullekin eläimelle hyötyä. Ennen lintuja lentämisestä saatava valintaetu oli vielä suurempi, kun ilmatila oli "vapaata". Mistäs arvelet johtuvan, että lintujen jälkeen kehittyneet lepakot keskittyivät yöllä lentämiseen?
"Unohdit vain kuvailla sen lisko-linnun ja esitellä hieman siitä tai miljoonista yksilöistä niitä tehtyjä fossiililöytöjä. Miten ovatkin osanneet jäädä fossiloitumatta, onko sinulla siihen selitys?"
Tuossa on yksi monesta löytyneestä liskolinnun fossiilista:
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Archaeopteryx_bavarica_Detail.jpg
Fossiilien syntyminen on sinällään aina sattuman kauppaa. Erityisesti pehmytosista ei jää helposti jälkiä kivettymiin - ei myöskään sulista. Nyt puhutaan kuitenkin yli 50 miljoonaa vuotta sitten eläneistä eläimistä.
Fossiilin muodostuminen on aina sattuma. Orgaaninen aines pääsääntöisesti käytetään tarkasti hyväksi luonnossa. Myös fossiilin löytyminen on aina sattuma, koska fossiileita ei käytännössä ole mahdollista etsiä kuin välittömästä maanpinnan läheisyydestä. Kalkkikivilouhokset ja kiviilikaivokset ovat ainoa poikkeus, joissa fossiileja voi löytyä syvältäkin maan alta.
Vertailukohtana voi vaikkapa kysyä, että monestakohan suomalaisesta eläimestä tai linnusta on jäänyt fossiloitumaan jäännökset sen 10.000 vuoden aikana mitä edellisestä jääkaudesta on kulunut? Ei kauhean monesta.
"Kuten itsekin huomaat niin puhut suunnittelijasta etkä väitä hevoskärryjen tulleen vahingossa itsekseen. Monii on niitäkin suunnitellut ja parannellut vuosituhansien mittaan mutta sattuma se ei ole ollut."
Hevoskärryt eivät lisäänny, vaan ne aina rakennetaan. Jos et tiennyt.
Ihmisen suunnittelemien kojeiden ja esineiden "evoluutiosta" huomaa mitä älykäs suunnittelu oikeasti merkitsee. Se on olemassaolevien ratkaisujen luovaa ja älykästä yhdistämistä vähintään yhtä paljon kuin uuden kehittämistä. Siksi ihmisen suunnittelemia laitteita (vaikkapa Auto) ei voi laittaa monella eri perusteella yksikäsitteiseen taksonomiseen ryhmittelyyn. Eliöt voi, koska niitä ei ole suunniteltu, vaan ne ovat kehittyneet vaiheittain yhteisistä kantamuodoista.
"Myöskään muutos autoksi ei ole tapahtunut sattumalta vaan on edellyttänyt paljon ihmisaivojen työtä, ei simpanssin aivojen."
Mitä sitten? Sitä vain, että tarvitaan huomattava määrä perustietoa, erityisosaamista, metallin ja sähköalan osaamista että monimutkainen laite kuin auto olisi edes periaatteessa mahdollista rakentaa. On täysin mahdotonta osoittaa yhtä yksittäistä tahoa, joka olisi tehnyt auton. Ja minkälaisen auton? Ko niitä on niinmonenmoista popedaa. Perusteena sairaalloinen päähänpinttymä etä ihminen sen on tehnyt. No niin onkin. Mitä se tähän kuuluu? Ei tämä koko asia kuulu evoluutioon, sillä onko auto mielestäsi elävä organismi? Sekä unohdat sen että autonvamistajat ja patalioona alihankkijoita pyrkivät valmistamaan sellaisen tuotteen mitä markkinat haluavat, ja markkinoilla on tietynverran menekkiä per automalli. Jos markkinoilla on liikaa tarjolla tiettyä ajoneuvotyyppiä, markkinat kyllästyvät, ja autot jää myymättä, jos niitä tehdään varastoon eikä autoa tehdä tilausten perusteella. Ja taas päästät porun että ihmiset luovat markkinat, niin kysynnän kuin tarjonnan, olettaisin.
..tiedettiin, että ne on eri ihmiset jotka ruumiita pesee kuin ne jotka niitä tekee.
(keskustelun kevennysyritys)
Minulla ei ole kyseistä kirjaa, joten kiitos lainauksesta. Se selvitti asiayhteyden. Toivottavasti sinulle myös selvisi, miksi asiayhteydestä temmotut lauseet voivat olla harhaanjohtavia, koska niistä yksistään ei selviä sitä, mitä kirjoittaja/lausuja halusi tuossa lauseessa ja käyttämillään termeillä sanoa.
Asia on ainakin minulle selvä: ne geenit joilla on suotuisa vaikutus yksilön ilmiasuun, antaa lisääntymisedun (pienenkin) muihin saman populaation yksilöihin nähden. Koska nuo geenit (ja geenialleelit) tuossa prosessissa sitten yleistyvät jälkeläispolvissa, ne runsastuvat ko. populaation geenipoolissa.
Dawkins päätti sitten käyttää noita ilmaisuja syistä, joista en nyt ihan noin lyhyellä otoksella voi päästä varmuuteen. Se on kuitenkin varma, että Dawkins rakentaa luonnonvalinnan ja yksilöiden geenien välille yhteyden, joka on evoluutioteorian yhteydessä selvä.
Mitä siis haluat sanoa?
"Sen vuoksi tilastollisesti geenillä, jolla on taipumus keskinmäärin vaikuttaa myönteisesti ruumiinsa eloonjäämisen näkymiin, on taipumus yleistyä geenipoolissa. Niimpä keskinmäärin geenipoolin geeneillä on taipumus olla hyviä ruumiin rakentajia. Tässä luvussa on käsitelty menetelmiä, joilla geenit rakentavat ruumiita."
Miten esität yllä olevan lauseen siten, että se vastaisi Dawkinsin ajatuksenjuoksua sinun mielestsäsi?
Ilmeisesti et osaa lukea, tai ymmärtää lukemaasi. Minä kirjoitin jo siitä kommentoimassasi viestissäni.
Yhden värin kolmesta kadotessa sanot, että: populaatio on kokenut evoluutiota
Sitten vähän alempana sanot, että: Juuri tässä ketjussa sinulle on yritetty selittää monta kertaa, että emme missään tapauksessa luule, että ympäristön vaikutukset lajin ilmiasuun olisivat evoluutiota. Vain populaation perinnölliset muutokset kun ovat.
Saat aika kauan selittää jos/kun tuolla tavalla selität. Ensin värin katoaminen on evoluutiota ja sitten hetken kuluttua se ei olekaan. Käsittääkseni me kreat ollaan monen henkilön voimin edustettu tuota jälkimmäistä näkökantaa ja sinä itse olet sitä vastustanut. Eli sinä et ole selittänyt meille vaan me sinulle. Äläpäs sekota itseäsi meihin vaikka näköjään mielesi tekeekin.
Populaatiosta on siis karsiutunut tuossa ympäristössä haitalliset ominaisuudet.
Hah haa. Jos joku väri on ollut parempi kuin muut niin eivät ne muutkaan ole silti olleet haitallisia. Mutta kun ympäristö muuttuu niin silloin katoaa populaatio eli muutos oli haitallinen ja tilapäinen eikä johtanut uuteen lajiin eli makroevoluutioon.
Kaipa nyt sinäkin Möttöskä ymmärrät ja näet, ettei esim. valkoisessa ympäristössä musta väri ole mikään suojaväri?
Voitko yhtään ajatella, että tuolloin musta väri valkoisessa ympäristössä (tai valkoinen väri tummassa ympäristössä) voisi olla ns. haitallinen ominaisuus?
Josta sitten geeneihin: väri on jonkun geenin tai geeniyhdistelmän tulos.
Edelleen: jos sitten tuo geeni tai geeniyhdistelmä häviää populaation geenipoolista - ja tämähän tapahtuu silloin, kun noiden geenien kantajat eivät pääse lisääntymään tai lisääntyessäänkin kykenevät tuottamaan heikommin jälkeläisiä kuin toiset populaation jäsenet - kyse on geenitasolla tapahtuvista muutoksista ajan myötä, ts. evoluutiota.
Sen sijaan, että jos nahka tummenee auringon myötä, kyse on ympäristövaikutuksesta yksilöön eikä yksilön geeneihin - tämä ei ole evoluutiota.
Kressuressuille lienee kovin vaikeata ymmärtää luonnonvalinnan ympäristövaikutukset vs. ympäristövaikutukset kasvuolosuhteissa (kuten männyn esimerkissä). Ilmeisesti Möttöskältä ja kumppaneilta puuttuu tolpanväli johtoa geenien ja geenien ilmiasun välisen yhteyden ymmärtämisestä ja sen ymmärtämisestä, mitä sitten tästä seuraa erilaisissa ympäristöissä.
Totta on, että jos populaatiosta on esim. nuo muut värit kadonneet ja uusi ympäristö vaatisikin muuta väriä kun nykyinen, populaatiolla on erittäin suuri vaara kuolla sukupuuttoon - ellei jotain värialleelia ole kuitenkin tallella tai syntynyt mutaation kautta.
Mutta mutta, lajiutumisia on luonnosta havaittu - kiellätkö havainnot ts. todellisuuden?
Yksittäisen värivariaation katoaminen lajistosta tai vastaavasti uuden värivariaation ilmestyminen ei tarkoita uuden lajin syntymistä tai lajin katoamista, vaan populaation geenivaraston muuttumista, eli evoluutiota. Lajiutuminenn tarkoittaa uuden lajin syntymistä, joka on myös evoluutiota, makrosellaista.
Olet tyhjäpäinen tollo.
""Saat aika kauan selittää jos/kun tuolla tavalla selität.""
Lienet jättänyt koulusi biologian tunnit väliin, taatusti sinullekin siellä olisi kerrottu, että yksilön ilmiasu on genotyypin ja ympäristön vuorovaikutuksen tulos. Ja ympäristön vaikutus yksilön ilmiasuun ei siis ole evoluutiota. Sen sijaan jos ympäristöolosuhteet karsivat populaation geenipoolia, se toki on evoluutiota, koska populaation geenipooli muuttuu.
""Ensin värin katoaminen on evoluutiota ja sitten hetken kuluttua se ei olekaan.""
LOL. Aivan kuin pikkulapselle selittäisi: Jos ympäristössä tekijöitä, jotka karsivat populaation geenipoolia, kysymys on evoluutiosta, mutta jos ympäristössä on tekijöitä, jotka muuttavat yksilön ilmiasua, se ei ole evoluutiota.
""Käsittääkseni me kreat ollaan monen henkilön voimin edustettu tuota jälkimmäistä näkökantaa ja sinä itse olet sitä vastustanut.""
Haha. Ja vastustan edelleen, koska kysymyksessä on silkka typeryys. Vanha-kissa antoikin oivan esimerkin ympäristön vaikutuksesta väriin. Kun populaatio esim. Suomessa keskimäärin ruskettuu kesällä, kysymys ei ole perinnöllisestä muutoksesta populaatiossa, vaan ympäristön vaikutuksesta, mutta jos Afrikkaan muuttavien vaaleaihoisten suomalaisten populaatio muuttuisi kymmenien sukupolvien myötä perinnöllisistä syistä ruskeaihoisemmaksi, silloin kysymys olisi evoluutiosta.
""Eli sinä et ole selittänyt meille vaan me sinulle. Äläpäs sekota itseäsi meihin vaikka näköjään mielesi tekeekin.""
Buaahhaahaahhaaaa. Ainoa, mitä olette onnistuneet selittämään, on äärimmäinen tyhmyytenne ja tietämättömyytenne aivan kaikesta, jopa evoluutioteorian sellaisista alkeista, jotka peruskoululaisetkin hallitsevat.
""Hah haa. Jos joku väri on ollut parempi kuin muut niin eivät ne muutkaan ole silti olleet haitallisia.""
Eikö? Miksi ne sitten ovat karsiutuneet?
""Mutta kun ympäristö muuttuu niin silloin katoaa populaatio eli muutos oli haitallinen ja tilapäinen eikä johtanut uuteen lajiin eli makroevoluutioon.""
Eipä tuossa esimerkissä kukaan väittänytkään uuden lajin syntyneen. Sen sijaan esim. Galapagossaarilla syntyi uusi sirkkulaji äskettäin:
http://www.nature.com/news/2009/091116/full/news.2009.1089.html
Nyt olet irroittanut kyseisen kohdan asiayhteydestä, ja ihmettelet miksi toinen ei ymmärrä sitä.
Dawkinsin kirjassa mainitsemasi kohta kuuluu samaan asiakokonaisuuteen kuin kysymäni kohta.