Monasti kuulee herätyssaarnaajien julistavan, ettei ihminen voi pelastua tekojensa kautta, vaan yksinomaan Jumalan armosta. Jaakobin kirjeessä (KR92) kuitenkin sanotaan, että:
14 Veljet, mitä hyötyä siitä on, jos joku sanoo uskovansa mutta häneltä puuttuvat teot? Ei kai usko silloin voi pelastaa häntä?
15 Jos veljenne tai sisarenne ovat vailla vaatteita ja jokapäiväistä ravintoa
16 niin turha teidän on sanoa: "Menkää rauhassa, pitäkää itsenne lämpimänä ja syökää hyvin", jos ette anna heille mitä he elääkseen tarvitsevat.
17 Näin on uskonkin laita. Yksinään, ilman tekoja, se on kuollut.
18 Ehkä joku nyt sanoo: "Sinulla on usko, minulla teot." Näytä sinä minulle uskosi ilman tekoja, minä kyllä näytän sinulle uskon teoillani.
19 Sinä uskot, että Jumala on yksi ainoa. Oikein teet -- pahat hengetkin uskovat sen ja vapisevat.
20 Mutta etkö sinä tyhjänpäiväinen ihminen tahdo tietää, että ilman tekoja usko on hyödytön?
21 Eikö meidän isämme Abraham osoittautunut vanhurskaaksi tekojensa perusteella, kun hän vei poikansa Iisakin uhrialttarille?
22 Huomaat, että usko vaikutti yhdessä hänen tekojensa kanssa, teoissa usko tuli todeksi.
23 Ja niin täyttyi Raamatun sana: "Abraham uskoi Jumalan lupaukseen, ja Jumala katsoi hänet vanhurskaaksi", ja hän sai nimen Jumalan ystävä.
24 Näette siis, että ihminen osoittautuu vanhurskaaksi tekojen, ei yksistään uskon perusteella.
25 Juuri tekojensa ansiosta portto Rahabkin osoittautui vanhurskaaksi, kun otti sanansaattajat luokseen ja auttoi heidät pois toista tietä.
26 Niin kuin ruumis ilman henkeä on kuollut, niin on uskokin kuollut ilman tekoja.
Tai kuten vuoden 1933/38 -käännös asian hyvin tiivistää:
Jaak. 2:26 Sillä niinkuin ruumis ilman henkeä on kuollut, niin myös USKO ILMAN TEKOJA ON KUOLLUT.
Usko ilman tekoja on kuollut!
55
475
Vastaukset
Niin: Ei voi pelastua tekojen kautta, ilman uskoa. Aito usko sitten puolestaan saa (tai ainakin pitäisi saada) ihmisen tekemään pyyteettömästi hyvää.
- UskostaTekoihin
Eli esimerkiksi hindulaiset eivät voi tehdä pyyteettömästi hyvää, koska heillä ei ole "aitoa uskoa" (Jeesukseen)?
UskostaTekoihin kirjoitti:
Eli esimerkiksi hindulaiset eivät voi tehdä pyyteettömästi hyvää, koska heillä ei ole "aitoa uskoa" (Jeesukseen)?
Nooh, ei sitä aivan noin voi silti ajatella...
- tässä.esimerkki
Tipale kirjoitti:
Nooh, ei sitä aivan noin voi silti ajatella...
Yksi uskon teko on kiittää Jeesusta.
- VivaMexico
Kiitos Hesus burritosta! Baila La cumbia!
- mikäsullon
VivaMexico kirjoitti:
Kiitos Hesus burritosta! Baila La cumbia!
Oliko älymölö vai mikä?
- capiche
UskostaTekoihin kirjoitti:
Eli esimerkiksi hindulaiset eivät voi tehdä pyyteettömästi hyvää, koska heillä ei ole "aitoa uskoa" (Jeesukseen)?
Sumeaa logiikkaa. Keskustelun aihe on uskon, armon ja tekojen suhde kristinuskossa. Hinduismissa ei edes ole armo-käsitettä, joten samaa keskustelua ei voi edes ko. uskonnosta käydä.
- Setä.neuvoo
UskostaTekoihin kirjoitti:
Eli esimerkiksi hindulaiset eivät voi tehdä pyyteettömästi hyvää, koska heillä ei ole "aitoa uskoa" (Jeesukseen)?
Aihetta on käsitelty muualla, muissa keskusteluissa:
http://keskustelu.suomi24.fi/t/14275729/lucifer-on-tosi-jumala
- HöpöjenSelättäjä
Höpö höpö, nimimerkki UskostaTekoihin! Oletko sä edes lukenut tota kirjaa? Siellähän sanotaan ihan selvästi,
Gal. 2:16 Kun kuitenkin tiedämme, ettei ihminen tule vanhurskaaksi tekemällä lain vaatimia tekoja vaan uskomalla Jeesukseen Kristukseen, olemme mekin uskoneet Jeesukseen Kristukseen, jotta tulisimme vanhurskaiksi häneen uskomalla emmekä tekemällä lain vaatimia tekoja. Eihän kukaan ihminen tule vanhurskaaksi tekemällä mitä laki vaatii.
Teoilla ei ole MITÄÄN MERKITYSTÄ, vaan ja ainoastaan Uskolla ja Armolla!- höpöthöpöt.sulle
Jo kymmenen käskyä edellyttää tekoja. Myös Matt. 25: 31-46!
- mieti.vähän
Eikö se tekeminen tarkoita uskossa elämistä? Onko uskoa jos se ei missään näy? Jos menee pilkkaajien mukaan pilkkaamaan, eikä ikinä kiitä Jeesusta, ei siis tee uskossa elävän tekojakaan.
Asia on avian selvä. Ilman tekoja joudumme helvettiin:
31 "Kun Ihmisen Poika tulee kirkkaudessaan kaikkien enkeliensä kanssa, hän istuutuu kirkkautensa valtaistuimelle. 32 Kaikki kansat kootaan hänen eteensä, ja hän erottaa ihmiset toisistaan, niin kuin paimen erottaa lampaat vuohista. 33 Hän asettaa lampaat oikealle ja vuohet vasemmalle puolelleen. 34 Sitten kuningas sanoo oikealla puolellaan oleville: 'Tulkaa tänne, te Isäni siunaamat. Te saatte nyt periä valtakunnan, joka on ollut valmiina teitä varten maailman luomisesta asti. 35 Minun oli nälkä, ja te annoitte minulle ruokaa. Minun oli jano, ja te annoitte minulle juotavaa. Minä olin koditon, ja te otitte minut luoksenne. 36 Minä olin alasti, ja te vaatetitte minut. Minä olin sairas, ja te kävitte minua katsomassa. Minä olin vankilassa, ja te tulitte minun luokseni.'
37 "Silloin vanhurskaat vastaavat hänelle: 'Herra, milloin me näimme sinut nälissäsi ja annoimme sinulle ruokaa, tai janoissasi ja annoimme sinulle juotavaa? 38 Milloin me näimme sinut kodittomana ja otimme sinut luoksemme, tai alasti ja vaatetimme sinut? 39 Milloin me näimme sinut sairaana tai vankilassa ja kävimme sinun luonasi?' 40 Kuningas vastaa heille: 'Totisesti: kaiken, minkä te olette tehneet yhdelle näistä vähäisimmistä veljistäni, sen te olette tehneet minulle.'
41 "Sitten hän sanoo vasemmalla puolellaan oleville: 'Menkää pois minun luotani, te kirotut, ikuiseen tuleen, joka on varattu Saatanalle ja hänen enkeleilleen. 42 Minun oli nälkä, mutta te ette antaneet minulle ruokaa. Minun oli jano, mutta te ette antaneet minulle juotavaa. 43 Minä olin koditon, mutta te ette ottaneet minua luoksenne. Minä olin alasti, mutta te ette vaatettaneet minua. Minä olin sairas ja vankilassa, mutta te ette käyneet minua katsomassa.'
44 "Silloin nämäkin kysyvät: 'Herra, milloin me näimme sinut nälissäsi tai janoissasi, kodittomana tai alasti, tai sairaana tai vankilassa, emmekä auttaneet sinua?' 45 Silloin hän vastaa heille: 'Totisesti: kaiken, minkä te olette jättäneet tekemättä yhdelle näistä vähäisimmistä, sen te olette jättäneet tekemättä minulle.'
46 "Ja niin he lähtevät, toiset iankaikkiseen rangaistukseen, mutta vanhurskaat iankaikkiseen elämään."
(Matteus 25)- selvästi.sanottu
Siis ei pidä kääntää selkää jos joku tosissaan tarvitsee apua.
- mietinpävain
Joskus mietin, bemily, että vaikeniko Jeesus äiti Teresalle siksi, että tämä ei luulisi pelastuneensa tekojensa ansiosta? Hän oli kuitenkin vanhaa katolilaista polvea, ja sielläkään ei ollut vielä ihan evankeliumi auennut.
- HöpöjenSelättäjä
Höpön löpö! Ihminen ei voi koskaan täyttää lain edellyttämiä tekoja!
Gal. 5:4 Te, jotka pyritte vanhurskauteen lakia noudattamalla, olette joutuneet eroon Kristuksesta, armon ulkopuolelle.
Gal. 2:16; 19; 21 16 Kun kuitenkin tiedämme, ettei ihminen tule vanhurskaaksi tekemällä lain vaatimia tekoja vaan uskomalla Jeesukseen Kristukseen, olemme mekin uskoneet Jeesukseen Kristukseen, jotta tulisimme vanhurskaiksi häneen uskomalla emmekä tekemällä lain vaatimia tekoja. Eihän kukaan ihminen tule vanhurskaaksi tekemällä mitä laki vaatii. Lain vaikutuksesta minä kuolin, mutta kuolin vapaaksi laista elääkseni Jumalalle. Minut on Kristuksen kanssa ristiinnaulittu. Minä en tee tyhjäksi Jumalan armoa; jos näet vanhurskaus saadaan lakia noudattamalla, silloin Kristus on kuollut turhaan.
Jos tosiaan luulette voivanne pelastua tekojen kautta, te teette tyhjäksi sovitustyön! Samalla logiikallahan joku vinkuintiaani voisi myös pelastua kuulematta lainkaan Jeesuksesta Kristuksesta.
Jaak. 2:10 Sillä se, joka muuten kaikessa noudattaa lakia mutta rikkoo sitä yhdessä kohdassa, on syypää kaikilta kohdin.
Lain tie ei pelkästään ole tuhoon tuomittu, vaan se on kiroukseksi ihmisille!
Gal. 3:101 Ne taas, jotka luottavat lain noudattamiseen, ovat kirouksen alaisia. Onhan kirjoitettu: "Kirottu on jokainen, joka ei tee kaikkea, mitä lain kirja käskee." On selvää, ettei kukaan tule Jumalan silmissä vanhurskaaksi lakia noudattamalla, sillä "uskosta vanhurskas saa elää".
Toistan vielä, teoilla ei ole MITÄÄN MERKITYSTÄ!- höpöthöpöt.sulle
Jeesus oli tekojen puoltaja, Paavali taas armon puolella, aivan erilainen suhtautuminen asiaan.
- HöpöjenSelättäjä
Oletko sä edes lukenut tota kirjaa? Samalla suosittelisin, että tutustuisit kristillisen teologian alkeisiin, niin ymmärtäisit kuinka se maailma oikein makaa. Jospa minä nyt vaistan sinua kuitenkin tämän kerran:
Eli, on selvää, ettei lain tekojen noudattaminen vie ihmistä yhtikäs mihinkään, sillä laki itsessään on mahdoton toteuttaa. Tätä ajatusta kutsutaan teologiassamme "antinomismiksi". Muun muassa Heinilä (2013) avaa käsitettä osuvasti: "Martti Lutherin entinen oppilas Johann Agricola halusi luopua Jumalan laista, koska hyvillä töillä oli hänen mielestä niin pieni osa kristityn elämässä, ettei seurakuntalaisia saisi kehottaa tekemään niitä, eikä uskoville pitäisi lainkaan saarnata lakia. Hänen mielestä tuomitseva laki kuului oikeussaliin, ei kirkkoon. " - höpöthöpöt.sulle
HöpöjenSelättäjä kirjoitti:
Oletko sä edes lukenut tota kirjaa? Samalla suosittelisin, että tutustuisit kristillisen teologian alkeisiin, niin ymmärtäisit kuinka se maailma oikein makaa. Jospa minä nyt vaistan sinua kuitenkin tämän kerran:
Eli, on selvää, ettei lain tekojen noudattaminen vie ihmistä yhtikäs mihinkään, sillä laki itsessään on mahdoton toteuttaa. Tätä ajatusta kutsutaan teologiassamme "antinomismiksi". Muun muassa Heinilä (2013) avaa käsitettä osuvasti: "Martti Lutherin entinen oppilas Johann Agricola halusi luopua Jumalan laista, koska hyvillä töillä oli hänen mielestä niin pieni osa kristityn elämässä, ettei seurakuntalaisia saisi kehottaa tekemään niitä, eikä uskoville pitäisi lainkaan saarnata lakia. Hänen mielestä tuomitseva laki kuului oikeussaliin, ei kirkkoon. "Jos sinä olet lukenut edes alkeita niin et ole ymmärtänyt pätkän vertaa koska olet noin ylimielinen.
Olen lukenut varmaan teologiaa enempi kuin sinä ja heinilä yhteensä. - HöpöjenSelttäjä
Ei nyt tarvitse riitaa alkaa haastamaan; harmittaa kyllä, kun yrität noilla näkemyksilläsi tehdä Sovitustyön tyhjäksi. Mihin Kristusta enää tarvittaisiin, jos pelastuksen voisi saavuttaa tekojen kautta?
Niin, minulla nyt kuitenkin näyttää olevan teologia puolellani; ei ole tainnut sinun oppisi, Sitä kun ollaan niin oppinutta teologia nyt, niin Heinilän (2013) lisäksi kannattaa perehtyä käsitteeseen "sola fide" (suom. yksin uskosta). Kåsite määriteltynä englanniksi:
"The doctrine of sola fide or "by faith alone" asserts God's pardon for guilty sinners is granted to and received through faith alone, excluding all "works"."
Toivottavasti lamppuni valon loiste auttoi sinua korjaamaan näkemyksiäsi ja palaamaan oikeaan oppiin (ortodoksia).
Matt. 5:15-16 Eikä lamppua, kun se sytytetään, panna vakan alle, vaan lampunjalkaan. Siitä sen valo loistaa kaikille huoneessa oleville. Näin loistakoon teidänkin valonne ihmisille, jotta he näkisivät teidän hyvät tekonne ja ylistäisivät Isäänne, joka on taivaissa. - fda
Kun perehdyt teologiaan huomaat, että Luther halusi korostaa sola fide, sola gratiaa itseasiassa sola scripturan kustannuksella.
- höpöthöpöt.sulle
HöpöjenSelttäjä kirjoitti:
Ei nyt tarvitse riitaa alkaa haastamaan; harmittaa kyllä, kun yrität noilla näkemyksilläsi tehdä Sovitustyön tyhjäksi. Mihin Kristusta enää tarvittaisiin, jos pelastuksen voisi saavuttaa tekojen kautta?
Niin, minulla nyt kuitenkin näyttää olevan teologia puolellani; ei ole tainnut sinun oppisi, Sitä kun ollaan niin oppinutta teologia nyt, niin Heinilän (2013) lisäksi kannattaa perehtyä käsitteeseen "sola fide" (suom. yksin uskosta). Kåsite määriteltynä englanniksi:
"The doctrine of sola fide or "by faith alone" asserts God's pardon for guilty sinners is granted to and received through faith alone, excluding all "works"."
Toivottavasti lamppuni valon loiste auttoi sinua korjaamaan näkemyksiäsi ja palaamaan oikeaan oppiin (ortodoksia).
Matt. 5:15-16 Eikä lamppua, kun se sytytetään, panna vakan alle, vaan lampunjalkaan. Siitä sen valo loistaa kaikille huoneessa oleville. Näin loistakoon teidänkin valonne ihmisille, jotta he näkisivät teidän hyvät tekonne ja ylistäisivät Isäänne, joka on taivaissa.Kukas tässä aloitti tuon tölvimisen? Sanopa muuten Raamatun kaikkitietävänä missä kohtaa Raamattua Jeesus itse sanoo, että hänen ristinkuolemansa on ainut tae pelastukseen äläkä taas sorru pirulliseen toisen aliarvioimiseen ja aiheeseen sopimattomien raamatunjakeiden luetteloon. Vai onko liikaa pyydetty?
- höpöthöpöt.sulle
"Höpöjen.Selttäjä" lopettaa aina kun joutuu niin tiukkaan paikkaan ettei seliselillä enää pärjää.
- HöpöjenSelättäjä
Helppo.
Joh. 14:6 Jeesus vastasi: "Minä olen tie, totuus ja elämä. Ei kukaan pääse Isän luo muuten kuin minun kauttani.
Onko vielä jotain muita asioita, joissa voin loistaa lamppuni valoa sinulle? - höpöthöpöt.sulle
HöpöjenSelättäjä kirjoitti:
Helppo.
Joh. 14:6 Jeesus vastasi: "Minä olen tie, totuus ja elämä. Ei kukaan pääse Isän luo muuten kuin minun kauttani.
Onko vielä jotain muita asioita, joissa voin loistaa lamppuni valoa sinulle?Raamatuntutkijatkin ovat poikkeuksetta sitä mieltä, että Jeesus ei koskaan sanonut, että hänen ristinkuolemansa olisi ainut tie pelastukseen. Mm. Matt. 25:31-46 antaa ymmärtää että on muitakin kriteerejä. Joten lamppusi on ollut rikki jo kauan.
- HöpöjenSelättäjä
Tuollaista puppua en kyllä hevin niele. Kas kummaa, kun et maininnut yhtään näistä Raamatuntutkijoistasi. Keitä he mahtavat olla? Super Hessu, Taika-Viitta, Iriih Ikkim...?
Pelastus on mahdollista yksin armosta; näin todistavat Raamattu ja teologiat. Jeesuksen ristinkuolema oli väistämätön tosiasia; näin tapahtui, jotta kirjoitukset kävisivät toteen.
Joh. 19:30 Jeesus joi viinin ja sanoi: "Se on täytetty." Hän kallisti päänsä ja antoi henkensä.
Kukaan ei pääse Isän luo kuin Jeesuksen kautta. - HarhaoppejaVastaan
HöpöjenSelättäjä kirjoitti:
Oletko sä edes lukenut tota kirjaa? Samalla suosittelisin, että tutustuisit kristillisen teologian alkeisiin, niin ymmärtäisit kuinka se maailma oikein makaa. Jospa minä nyt vaistan sinua kuitenkin tämän kerran:
Eli, on selvää, ettei lain tekojen noudattaminen vie ihmistä yhtikäs mihinkään, sillä laki itsessään on mahdoton toteuttaa. Tätä ajatusta kutsutaan teologiassamme "antinomismiksi". Muun muassa Heinilä (2013) avaa käsitettä osuvasti: "Martti Lutherin entinen oppilas Johann Agricola halusi luopua Jumalan laista, koska hyvillä töillä oli hänen mielestä niin pieni osa kristityn elämässä, ettei seurakuntalaisia saisi kehottaa tekemään niitä, eikä uskoville pitäisi lainkaan saarnata lakia. Hänen mielestä tuomitseva laki kuului oikeussaliin, ei kirkkoon. "HöpöjenSelättäjä, eikös tuo antinomismi ole tuomittu Kirkon piirissä harhaopiksi? Siinäkö on tuo sinun "teologinen pohja"? :-D
- höpöthöpöt.sulle
HöpöjenSelättäjä kirjoitti:
Tuollaista puppua en kyllä hevin niele. Kas kummaa, kun et maininnut yhtään näistä Raamatuntutkijoistasi. Keitä he mahtavat olla? Super Hessu, Taika-Viitta, Iriih Ikkim...?
Pelastus on mahdollista yksin armosta; näin todistavat Raamattu ja teologiat. Jeesuksen ristinkuolema oli väistämätön tosiasia; näin tapahtui, jotta kirjoitukset kävisivät toteen.
Joh. 19:30 Jeesus joi viinin ja sanoi: "Se on täytetty." Hän kallisti päänsä ja antoi henkensä.
Kukaan ei pääse Isän luo kuin Jeesuksen kautta.Raamatuntutkijat kirjoitetaan pienellä alkukirjaimella ja se jo kertoo millä tasolla olet. Sekoilet muutenkin oikein kunnolla. Huuhaata koko sepustuksesi on ja kieroa väistelyä asian vierestä ilman päätä tai häntää niinkuin olisit mieltä vailla.
- HöpöjenSelättäjä
höpöthöpöt.sulle kirjoitti:
Raamatuntutkijat kirjoitetaan pienellä alkukirjaimella ja se jo kertoo millä tasolla olet. Sekoilet muutenkin oikein kunnolla. Huuhaata koko sepustuksesi on ja kieroa väistelyä asian vierestä ilman päätä tai häntää niinkuin olisit mieltä vailla.
Noiden "Raamatuntutkijoidesi" nimiä odotellessa... Tokkopa niitä edes on.
Näyttääpä siltä, että hyökkäyksesi miekka murtuu, ja kaikki tuo teologinen konsensus, jota toin esille, pysyy puolellani.
Veni, vidi, vici? - selvennen.asian
HöpöjenSelättäjä kirjoitti:
Noiden "Raamatuntutkijoidesi" nimiä odotellessa... Tokkopa niitä edes on.
Näyttääpä siltä, että hyökkäyksesi miekka murtuu, ja kaikki tuo teologinen konsensus, jota toin esille, pysyy puolellani.
Veni, vidi, vici?Uskon tekona riittää se että kiittää Jeesusta, eikä ala vaikka ryyppäämään alkoholia ja käymään huorissa.
- Risti-riita
Raamatun paikat menee pahasi ristiin. Jaak.2:21. Eikö Aabraham, meidän isämme, tullut vanhurkaaksi teoista, kun vei poikansa Iisakin uhrialtarille? Jaak.2:24. Te näette, että ihminen tulee vanhurskaaksi teoista eikä ainoastaan uskosta. Room.10:4. Sillä Kristus on lain loppu, vanhurskaudeksi jokaiselle, joka uskoo.
- LakinsaJaMakeiskorinsa
Pitäkööt juutalaiset lakinsa ja leijonat makeiskorinsa. Yhdyn HöpöjenSelättäjän postaukseen: uudesti syntynyt kristitty ei lakia tarvitse, eikä tätä tule hänelle saarnatakkaan. Tämä on jo ihan kristillisen teologian mukainen näkemys.
- ristiriitaa.on
Paavali oli niin suuri rikollinen ollut ettei uskonut senkään takia tekojen merkitykseen (koska hänellä ei hyviä tekoja ollut) eikä koskaan uskaltanut edes siteerata Jeesuksen oppeja tekojen merkityksistä eikä mistään muustakaan.
- MitäPaavalia
Laittaa kyllä mietityttämään, että mikä Paavali oikein oli miehiään...
2. Kor. 12:7-8 Jotta nämä valtavat ilmestykset eivät tekisi minua ylpeäksi, olen saanut pistävän piikin ruumiiseeni, Saatanan enkelin kurittamaan itseäni, etten ylpistyisi. Olen kolme kertaa pyytänyt Herralta, että pääsisin siitä.
Paavali sanoo siis olevansa SAATANAN ENKELIN otteessa, eikä Jumala myöntynyt vapauttamaan häntä siitä! - ristiriitaa.on
MitäPaavalia kirjoitti:
Laittaa kyllä mietityttämään, että mikä Paavali oikein oli miehiään...
2. Kor. 12:7-8 Jotta nämä valtavat ilmestykset eivät tekisi minua ylpeäksi, olen saanut pistävän piikin ruumiiseeni, Saatanan enkelin kurittamaan itseäni, etten ylpistyisi. Olen kolme kertaa pyytänyt Herralta, että pääsisin siitä.
Paavali sanoo siis olevansa SAATANAN ENKELIN otteessa, eikä Jumala myöntynyt vapauttamaan häntä siitä!Juuri näin, minä en anna Paavalille minkäänlaista arvoa jo pelkästään sairaalloisen kristittyjen vainoamisen takia. Sehän olisi melkein sama jos Breivik tekisi nyt parannuksen ja hänet nostettaisiin heti ylimmäksi uskon auktoriteetiksi ja viimeisen totuuden sanojaksi.
- mitenhän.lienee
ristiriitaa.on kirjoitti:
Juuri näin, minä en anna Paavalille minkäänlaista arvoa jo pelkästään sairaalloisen kristittyjen vainoamisen takia. Sehän olisi melkein sama jos Breivik tekisi nyt parannuksen ja hänet nostettaisiin heti ylimmäksi uskon auktoriteetiksi ja viimeisen totuuden sanojaksi.
Hassuja nämä riitelijät, kun uskovaisen pitää olla se rauhantekijä...!
Ovatkohan he juuri uskoontulleita?? - asiatvaikeita.selittää
mitenhän.lienee kirjoitti:
Hassuja nämä riitelijät, kun uskovaisen pitää olla se rauhantekijä...!
Ovatkohan he juuri uskoontulleita??MIssäsä se rauhantekijä näkyy?=
- gjkrsojgajgo
"USKO EI VOI OLLA NÄKYMÄTTÄ JAAK 2:14-26
Tämä jakso on kiistellyin kohta Jaakobin kirjeessä. Tutkijat ovat varsin yksimielisiä siitä, että Jaakob ei taistele Paavalia vastaan, vaan Paavalia väärintulkinneita vastaan. Johan Paavali itse joutuisi oikomaan väärinkäsityksiä, jotka syntyivät joko tahallisesti tai tahattomasti (Gal 2:17, Room 3:8, 6:1).
Voi sanoa, että koko jakson ongelmallisuus johtuu siitä, että Jaakob käyttää sanoja "teko" ja "usko" eri merkityksessä kuin Paavali esimerkiksi Roomalaiskirjeen kolmannessa ja neljännessä luvussa.
Paavalilla vastakkain ovat usko ja teot pelastumisen perustana. Kysymys on siis siitä, edeltääkö pelastusta teot vai ei.
Sen sijaan Jaakob puhuu siitä, mitä uskon jälkeen seuraa. Voiko usko jäädä ilman vaikutuksia vai ei?
Aarre Lauha toteaakin, että Jaakobilla eivät vastakkain ole usko ja teot, vaan elävä ja kuollut usko.
Paavali olisi varmaan allekirjoittanut Jaakobin väitteen, ettei elävä usko voi olla näkymättä ihmisen teoissa. Ongelmaksi jää lähinnä jakeet 21-24, jossa Jaakob tulkitsee Aabrahamin teon toisin kuin Paavali ja näyttää myös kieltävän luterilaisen uskon peruslauseen: pelastus tulee yksin uskon kautta.
Jaakobin tulkinta Iisakin uhraamisesta on sama, mitä juutalaiset raamatuntutkijat käyttivät. Siinä painotetaan Aabrahamin tekoa, kun taas Paavali Roomalaiskirjeen neljännessä luvussa painottaa Aabrahamin uskoa, joka sai hänet tekemään Jumalan pyynnön mukaisesti.
Onko Jaakobin ja Paavalin ajattelu sovittamattomassa ristiriidassa? Ratkaisun avain on jae 19. Jaakob väittää, ettei filosofinen totenapitäminen smilehymiö kuollut usko) pelasta. Pelastavaa uskoa on vain elävä usko. Mutta mistä me tunnemme elävän uskon? Siitä, että sitä seuraa teot. Usko ilman tekoja ei pelasta, koska se on väärää uskoa. Pelastavaan uskoon kuuluvat myös teot. Mutta teot eivät ole pelastuksen perusta, vaan usko on pelastuksen perusta ja teot uskon seurausta.
Aina uskoa ja tekoja ei ole helppo erottaa toisistaan. Esimerkiksi Mark 3:1-6, kertomus siitä, kuinka Jeesus paransi kuivettuneen käden, osoittaa meille, ettei usko ole vain loogisia päätelmiä, vaan elävää elämää. Eikä elävä elämä koskaan alistu tai mahdu ahtaisiin kaavoihin.
Voimme sanoa, että korjatessaan väärinymmärrettyä Paavalia - ehkä voisimme jopa puhua Paavalin teologian irvikuvasta (vertaa 1 Kor 6:9, Gal 5:6) - Jaakob menee toiseen ääripäähän, joka on yhtä altis väärinymmärryksille kuin Paavalin ajattelu. Mutta taistelutilanteissa näin käy hyvin helposti." http://sley.fi/luennot/Raamattu/UT/Jaakob/02PH.htm- KiitoksestaSeKissaElää
Hieno vastaus. Varmaan ensimmäinen asiallinen ja valistunut kommentti tässä keskustelussa!
- siinä-elämisessähän.se
... osoittaa meille, ettei usko ole vain loogisia päätelmiä, vaan elävää elämää. Eikä elävä elämä koskaan alistu tai mahdu ahtaisiin kaavoihin.
Niin, se näkyy siinä kun haluat tehdä hyvää etkä pahaa, etkä tee pahan tekoja vaan uskon tekoja.- MinäTunnenVapaatSuunnat
Kyllä kirkon dogmaa tarvitaan, ettei kuka tahansa eksytyspastori pääse julistamaan omia näkemyksiään Jumalan Sanasta pyhänä totuutena. Näiden itsensä pallille nostavien eksytyspastorien ensisijaisena tarkoituksena on aiheuttaa hajaannusta Kristikuntaan ja pyrkiä hajoittamaan kirkon yhtenäisyyttä.
Suomessa toimivien herätysliikkeiden ja vapaiden suuntien kuulee tuon tuosta hyökkäävän evankelis-luterilaista kirkkoa vastaan, ja syyttävän sitä "uskonnollisuudesta" ja ties mistä, mille ovat suinkin oman termin keksineet. He hyökkäävät valtionkirkkoa kohtaan ja kilpailevat sen jäsenistä. Ikävä kyllä, uskon heidän hörhöpuheidensa vieraannuttaneen useamman ihmisen kristinuskosta kuin mitä he ovat puheillaan onnistuneet saamaan - ellei sekin ole sitten vain luterilaisten varastamista omiin - monasti pastorin omaa nimeä kantaviin - seurakuntiin.
He kun sanovat, että "ihminen tuli uskoon", niin voi hyvinkin olla, että kyseinen henkilö oli jo käynyt säännöllisesti evankelis-luterilaisessa seurakunnassa, mutta heidän käsitemaailmassaan tuo usko "ei ollut elävää uskoa, vaan lakihenkistä uskonnollisuutta", ja siten he rohkenevat julistaman, että kyseinen henkilö oli itseasiassa "tullut uskoon."
Harvemmin nuo herätysliikkeiden tai vapaiden suuntien porukat onnistuvat ketään agnostikkoa saati ateistia tuolta kadulta seurakuntaansa haalimaan, vaan he kyseenalaistavat kunnon luterilaisen koko uskon perustan, ja pelottelevat hänet omaan leiriinsä. Ja kappas vain! Pelottelun jälkeen heidän "kokouksissaan" - kuten he jumalanpalveluksiaan kutsuvat - aukeaakin uusi rakastava perheyhteisö! - capiche
MinäTunnenVapaatSuunnat kirjoitti:
Kyllä kirkon dogmaa tarvitaan, ettei kuka tahansa eksytyspastori pääse julistamaan omia näkemyksiään Jumalan Sanasta pyhänä totuutena. Näiden itsensä pallille nostavien eksytyspastorien ensisijaisena tarkoituksena on aiheuttaa hajaannusta Kristikuntaan ja pyrkiä hajoittamaan kirkon yhtenäisyyttä.
Suomessa toimivien herätysliikkeiden ja vapaiden suuntien kuulee tuon tuosta hyökkäävän evankelis-luterilaista kirkkoa vastaan, ja syyttävän sitä "uskonnollisuudesta" ja ties mistä, mille ovat suinkin oman termin keksineet. He hyökkäävät valtionkirkkoa kohtaan ja kilpailevat sen jäsenistä. Ikävä kyllä, uskon heidän hörhöpuheidensa vieraannuttaneen useamman ihmisen kristinuskosta kuin mitä he ovat puheillaan onnistuneet saamaan - ellei sekin ole sitten vain luterilaisten varastamista omiin - monasti pastorin omaa nimeä kantaviin - seurakuntiin.
He kun sanovat, että "ihminen tuli uskoon", niin voi hyvinkin olla, että kyseinen henkilö oli jo käynyt säännöllisesti evankelis-luterilaisessa seurakunnassa, mutta heidän käsitemaailmassaan tuo usko "ei ollut elävää uskoa, vaan lakihenkistä uskonnollisuutta", ja siten he rohkenevat julistaman, että kyseinen henkilö oli itseasiassa "tullut uskoon."
Harvemmin nuo herätysliikkeiden tai vapaiden suuntien porukat onnistuvat ketään agnostikkoa saati ateistia tuolta kadulta seurakuntaansa haalimaan, vaan he kyseenalaistavat kunnon luterilaisen koko uskon perustan, ja pelottelevat hänet omaan leiriinsä. Ja kappas vain! Pelottelun jälkeen heidän "kokouksissaan" - kuten he jumalanpalveluksiaan kutsuvat - aukeaakin uusi rakastava perheyhteisö!Ihan yhtä usein luterilaiset hyökkäävät vapaita suuntia vastaan. Kummassakin porukassa on niitä, joilla on valtava tarve olla oikeassa. Minun tuntemani kristityt kuitenkin ajattelevat olevansa osa globaalia Kristuksen seurakuntaa. Nimilappu on sivuseikka. Kaikissa kristillisissä seurakunnissa on erilaisia painotuksia, joista voi olla monta mieltä. Se on inhimillistä, että täällä ajassa näemme aina kuin kuvastimesta arvoituksen tavoin. Ja vasta tuonpuoleisessa meille valkenee koko totuus.
- saankohuomauttaa
MUtta mitä ihmettä Jeesus sitten tarkoitti kun sanoi: se on täytetty? Eikö se juuri ollut Jumalan vaatimus ja laki joka täytettiin niin perusteellisesti, että kaikki luuserikristityt ja tumpelotkin pääsevät Isän tykö? Eikä omavanhurskaat onnistujat? Onko kristinusko sittenkin hyviin oloihin syntyneelle omavanhurskaalle onnistujalle ja menestyjälle? Vaikea uskoa. Tunnen Herrani.Voi toki olla, että teitä vähän harmittaa siellä, kun sitten päästään kuin koira veräjästä monet. Oletteko te sitä sakkia, joka alkaa narista Jumalalle samasta palkasta. Olette raatanut ja yrittänyt olla vanhurskaita ja kuvitellutkin kovasti olleenne sitä ja joku luuseritumpelokristitty yksinkertaisesti uskoessaan ja luottaessaan Kristuksen täyttäneen lain, putkahtaa sisään tuosta vain. Kyllä se varmaan ottaa aikanaan kaaliin.
- paneeajattelemaan
Kristinuskon ongelmahan on usein juuri ollut, että ne hyväosaiset ovat määrittäneet ne teot, mitä pitää olla.
Jaakobia jos lukee enemmän, hän näyttää saarnaavan, ettei työmiehelle anneta palkkaa, ja jos köyhä tulee kokoukseen, pistetään ovensuuhun istumaan. Siellä se muuten vieläkin istuu, vai haluaako joku resupekan eturiviin? Tarja Halonen agnostikkona istuu eturivissä ja saa kunnivastaanoton piispalta, kun vaivautuu astumaan kirkkoon.
Köyhä resupekka uskova, istuu takapenkissä, tai oikeastaan ei häntä edes päästetä sinne kirkkoon silloin, sillä ei hän ole arvollinen astumaan sinne.
Ja näin se menee kaikissa, katolisessa, ortodoksisessa, vapaissa suunnissa. Nyt sitten vielä Amerikasta asti on menestysteologia alkanut jylläämään.
Länsimaissa ajatellaan, että luuserit pivoon. - TaivasasioidenPohtija
Sanot siis, että Taivasklubin jäseneksi pääsee täyttämällä vähittäisvaatimukset. Millään mikä nuo vähittäisvaatimukset ylittää, ei siis olisi minkään valtakunnan merkitystä. Jos näin on, minkä takia sitten ortodoksit ja katolilaiset juhlivat Pyhimyksiään? Miksi ketään tulisi siten juhlia, mikäli he olisivat samalla viivalla tuon resupekan kanssa? Eikö siellä voisi olla ikonien joukossa yhtälailla naapurin Jorma, mikä oli kyllä vähän viinaan menevä, mutta omasi pettämättömän uskon Vapahtajaamme Jeesukseen Kristukseen?
Entäpä jos Jorma ei olisi koskaan tehnyt laupeuden töitä? Olisiko hän silloin samanveroinen kuin Äiti Teresa? "Hedelmistään puu tunnetaan", vai eikö hänen uskonsa olisi ollut näillä standardeilla elävää kerta se ei näkynyt hänen teoissaan, ja olisiko hän siten tuomittu kadotukseen? Ristin Ryöväri kyllä pääsi Paratiisiin, mutta ei hänen puunsa kerinnyt kantamaan hedelmää.
Vai onko se vain niin, että niillä joilla on enemmän lahjoja, heidän tulee käyttää noita lahjattomia meidän muiden raukkojen kaitsimiseksi tässä maanpäällisessä elämässä? Ehkäpä ajatus juuri onkin siinä, ja Taivaskoti olisi sitten tuon viimeinen egilitaristinen päätepysäkki... - woewoe
Eihän se sitä tarkoita, että teoilla yritettäisiin ansaita taivaspaikkaa. Kaikki on tosiaan täytetty. Mutta jos olemme elävässä uskossa ja ymmärrämme Jumalan armon suuruuden, niin haluamme miellyttää Jumalaa pyrkimällä elämään Hänen käskyjensä mukaan. Jos usko on teoreettista tai kovin haaleaa, niin tuskinpa silloin pyrkii miellyttämään Jumalaakaan. Teot ovat uskon hedelmää ja merkki siitä, että Jumala-suhde on kohdallaan.
Eikä kaikkien ole tarkoitus ole ryhtyä äiti-Teresaksi tms. Meillä on kaikilla eri lähtökohdat ja eri lahjakkuudet. Jos esim. lähtökohdat ovat kovin huonot, niin voi mennä kauan, ennenkuin ihminen saa edes itsensä kasaan. Jumala ei odota meiltä enemmän, kuin mitä voimme antaa. Pienilläkin teoilla voi olla lähimmäiselle suuri merkitys.
Teoissa täydellisiä meistä ei tule koskaan. Mikä on vain hyvä, sillä silloin emme voi leuhkia teoillamme. Joudumme luottamaan loppuun saakka Jumalan armoon.
- Ahneen.paskanen.loppu
Tuomiot tulee rikkaille!
- woewoe
Ei ole syntiä käyttää elämässä Jumalan antamia lahjojaan ja menestyä rahallisestikin sen seurauksena. Itse asiassa niiden käyttämättä jättäminen olisi syntiä.
Rahan himo on siitä mielenkiintoinen juttu, että köyhä voi kärsiä siitä joskus jopa enemmän kuin varakas. Monille varakkuutta on kertynyt siksi, että he ovat tehneet työtä, josta he nauttivat. Raha on tullut ikäänkuin sivutuotteena. Köyhälle rahasta voi tulla elämän pääasia. Hän voi langeta katkeruuteen ja jopa suhtautua vihamielisesti parempiosaisilta vaikuttaviin.
Rikas ja köyhä tuomitaan sydämen tilan, ei elämän olosuhteiden mukaan. Jumala tutkii sydämen ja motiivit.
Olisi hyvä, jos oppisimme ajattelemaan niinkuin Paavali. Hän sanoi: olen oppinut osaani tyytymään. Osaan elää runsaudessa ja osaan elää köyhyydessä. Tällaisen ihmisen mielenrauha ei ole kiinni olosuhteista.
- ymmärrätkö
Herätyssaarnaajien tehtävä on julistaa Jumalan pelastussuunnitelmaa ja näyttää tietä Jumalan yhteyteen. Opettajilla on eri armoitus kuin evankelistoilla. Herätyssaarnassa ei ole tarkoitus käydä läpi koko kristinuskon sisältöä. Vaan tarkoitus on osoittaa mihin suuntaan on mentävä, jotta voisi oppia lisää. Kun Raamattua sitten opiskelee, joko seurakunnassa tai yksin, niin Pyhä Henki kyllä opastaa aikanaan siihen mikä on armon, uskon ja tekojen suhde.
- MinäTunnenVapaatSuunnat
Tarvitseeko tätä tehtävää varten jotain puoskaria, joka pyrkii keinoja kaihtamatta hajoittamaan Kristuksen Kirkon yhtenäisyyttä? Viimeistään siinä vaiheessa pitäisi kellojen soida, kun kaveri nimeää lahkonsa oman nimensä mukaan ja lisää vain perään "Ministry".
Ihan samaa raitista sanomaa julistaa Valtion Kirkko. Tosin, vähän vakaammalla pohjalla ja koetellumpaa tuo heidän näkemys.
- JumalaTekeeMitäTahtoo
Jos ja kun uskomme Kristukseen niin, että se ilmenee Pyhän Hengen vaikuttamina ja Jumalan itse tekeminä vanhurskaina tekoina antaa Jumala meille meidän syntimme anteeksi - onhan meidät näinollen "vanhurskautettu uskosta" Kristuksen sovitustyöhön.
Vaan jos joltain ne teot jäävät puuttumaan, niin uskokoon Jumalaan, joka voi vanhurskauttaa jumalattoman (kuten Kristus ryövärin), niin Jumala antaa hänelle hänen syntinsä anteeksi ja katsoo hänen sydämen uskonsa Kristuksen sovitustyöhön riittäväksi ja hänet näinollen "uskosta vanhurskaaksi".
Onhan niin selvästi ilmoitettu, että uskosta vanhurskas saa elää. Mutta sen, joka kieltäytyy uskomasta tuomitsevat ne sanat, jotka Kristus on lausunut. - TEKOJENSAMUKAAN
"17 Näin on uskonkin laita. Yksinään, ilman tekoja, se on kuollut."
Jaakobin näkökulmaa tukee Ilmestyskirjan loppu:
Ilm. 20 : 12 Ja minä näin kuolleet, suuret ja pienet, seisomassa valtaistuimen edessä, ja kirjat avattiin; ja avattiin toinen kirja, joka on elämän kirja; ja kuolleet tuomittiin sen perusteella, mitä kirjoihin oli kirjoitettu, TEKOJENSA MUKAAN.
13 Ja meri antoi ne kuolleet, jotka siinä olivat, ja Kuolema ja Tuonela antoivat ne kuolleet, jotka niissä olivat, ja heidät tuomittiin, kukin TEKOJENSA MUKAAN.
On se kumma juttu ja ristiriitaista tosissaankin, että kuitenkin uudessa testamentissa ihmiset kuitenkin päästetään vapaiksia LAISTA eli TEOISTA.
Onhan tässä hurja ristiriita.
Minä käsitänkin koko asian niin, että kun ihminen vapautetaan pakonomaisesta tekemisten suorittamisesta, alkaa syntymään vapaasta omasta tahdosta paljon helpommin ja paljon parempia tekoja. Nykykielellä homman voisi sanoa että "mieluiten porkkanalla kuin kepillä". - LutheranProEcumenism
Niin, paitsi että evankelis-luterilaisella kirkolla on katkeamaton apostolinen suksessio, joka ulottuu aina apostoli Pietariin saakka. Tämän tunnustaa myös roomalais-katolinen kirkko. Reformaation ulottauduttua Suomeen, tuolloin vielä Ruotsi-Suomen katoliset piispat siirtyivät reformistien leriin Ruotsin kuninkaan mahtikäskystä. Apostolinen suksessio, suora perimälinja, ei koskaan katkennut.
Niin kutsutut vapaat suunnat ja erinäiset herätysliikkeet pyrkivät tietoisesti murentamaan tuota suoraan Jeesuksesta Kristuksesta juontavaa perimälinjaa, Kristuksen seurakuntaruumista. He viisveisaavat siitä perimätiedosta, "traditiosta", jonka Pyhä Pietari on välittänyt oppilaalleen Pyhälle Linukselle, jonka edelleen Pyhä Linus on välittänyt Anacletukselle, jonka Anacletus on valittänyt Pyhä Klemens Ensimmäiselle ... ketjun jatkuessa aina evankelis-luterilaisen kirkon NYKYISEEN arkkipiispaan Karki Mäkiseen saakka.
Sen sijaan nämä herätysliikkeet ja vapaat suunnat ovat joukkoa, jotka ylpistyneinä ajattelivat tietävänsä paremmin. "We know better", kuten englanninkielinen uskonveli toteaisi. He ovat hylänneet vuosituhansisen tradition, joka ulottuu suorana henkilökohtaisena kontaktina aina Vapahtajaamme Jeesukseen Kristukseen asti, Herraamme, jolta itse Pyhä Pietari sai oppinsa kasvotusten. Kuten Vapahtajamme rukoili:
Joh. 17:11; 21-22 "Minä en enää ole maailmassa, mutta he jäävät maailmaan, kun tulen luoksesi. Pyhä Isä, suojele heitä nimesi voimalla, sen nimen, jonka olet minulle antanut, jotta he olisivat yhtä, niin kuin me olemme yhtä. Minä rukoilen, että he kaikki olisivat yhtä, niin kuin sinä, Isä, olet minussa ja minä sinussa. Niin tulee heidänkin olla yhtä meidän kanssamme, jotta maailma uskoisi sinun lähettäneen minut. "Sen kirkkauden, jonka sinä olet antanut minulle, olen minä antanut heille, jotta he olisivat yhtä, niin kuin me olemme yhtä.
Herätysliikkeet ja vapaat suunnat ovat hylänneet tuon tradition; he ovat kääntäneet selkänsä suoraan Jeesuksesta Kristuksesta polveutuville opetuslapsille; he ovat kiistäneet sen vuosituhansisen viisauden, jolla on pystytty selittämään kristillisen uskon ratkaisevanlaatuisia kysymyksiä; he ovat vastoin Jeesuksen rukousta tietoisesti ryhtyneet hajoittamaan seurakuntaruumista sen sijaan, että he pyrkisivät Yhteyteen.
Reformaatiosta eli uskonpuhdistuksesta on tullut kuluneeksi jo 500 vuotta. Moni asia, jonka kritiikkina reformaatio tuollon sai alkunsa, on jo tullut katolisessa kirkossa korjatuksi. Evankelis-luterilainen kirkko koko protestanttisen liikeen puhemiehenä onkin joutunut pohtimaan suhdettaan uskonpuhdistukseen uudelleen: "Onko 500 vuotta sitten esitetty kritiikki enää aiheellinen?" Konkreettisesti tämä pohdinta näkyy ekumeenisen liikkeen ponnisteluissa: siellä Luterilainen Maailmanliitto yhdessä Paavillisen kristittyjen ykseyden edistämisen neuvoston (eng. Pontifical Council for Promoting Christian Unity) hakevat yhteisiä näkemyksiä opillisiin eroavaisuuksiin, jotta jonain päivänä kirkot voisivat jälleen yhdistyä. Ensimmäisenä suurena virstapylväänä pidetään ehtoollisyhteyden palauttamista, joka onkin tällä hetkellä päällimmäisenä osapuolien työpöydällä.- EläväUsko
Tuo on ilmiselvää LAKIHENKISTÄ USKONNOLLISUUTTA! Ei se mene niin, että kun täytät 90% Laista, niin saat 90% siunauksen Jumalalta. Ei, joko täytät KOKO LAIN tai muuten saat KIROUKSEN yllesi!
Oikea usko on ELÄVÄÄ USKOA, ei KUOLLUTTA USKONNOLLISUUTTA, jota sinun hierarkkinen valtionkirkkosi edustaa!
- PasiToivonen
>>Teoilla ei ole MITÄÄN MERKITYSTÄ, vaan ja ainoastaan Uskolla ja Armolla! >>
Jos et ole luterilainen, joudut helvettin.
Aito armosta pelastettu luterilainen juo pullon Koskenkorvaa viikossa. Muuten hän on pelkkä teeskentelijä.- Setä.neuvoo
Aihetta on käsitelty muualla, muissa keskusteluissa:
http://keskustelu.suomi24.fi/t/14275729/lucifer-on-tosi-jumala
Tuo väite, ettei teoilla ole mitään merkitystä, voidaan kyseenalaistaa vaikka seuraavasti: Jos väittäjää vetää joku köniin, eikö sitten löydy ymmärrys, että, kyllä Teoilla ON merkitystä?!
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Martinan firma haastettiin käräjille
Seiska: Martinan firma haastettiin käräjille, taustalla outo rahasotku.3272616Veriteko Kajaanissa.
Nuorta naista epäillään puukotuksesta. Väkivaltaisuus lisääntyy, eihän ole kauan kun kyse oli samanlaisesta teosta.281841Anna vihje jonka vain te tiedätte
Tällä näkyy olevan monia etsijöitä ja kaipaajia. Otetaan ketju jossa voi antaa vihjeen. Kirjoittakaa jotain mitä muut e1251603Miksi haluat satuttaa
Sillä tiedolla ettet välittäisi minusta vaikka se ei ole totta. Silti tiedän että rakastat minua edelleen. Niinkuin sano511417- 68939
Millaisiin naisiin miehet OIKEASTI hullaantuvat
Kerrotaanpa nyt muutamia tosiasioita, joita miehet eivät yleensä halua myöntää ja joihin naiset usein haluavat olla usko158915Mitä sanoisit jos uskaltaisin
Avautua IRL ihan oikeasti? Mietin keinoja siihen koska en vain enää jaksa että meidän välit jatkuu näin. Tiedän ettet ha69904- 55830
- 62823
Farmi Suomi: Ari Koivunen tekee "ongelmallisen" päätöksen eläimille - Lloyd Libiso kieltää jyrkästi!
Oho, heti “kriisiä” pukkaa Farmilla! Uusi kausi starttaa tv:ssä torstaina. Jaksaako Farmi Suomi kiinnostaa? Lue lisää,14799