Saatan nostaa monen ateistin niskakarvat pystyyn, mutta ei se haittaa. Väitän, että teistit ovat näissä keskusteluissa tavallaan niskan päällä ateisteihin nähden. Tämä väitteeni ei ole kannanotto sen suhteen, ketkä ovat oikeassa ja ketkä eivät, se on vain havainto.
Siis teistit ovat hyökkäävä osapuoli ja ateistit puolustava. Teisteillä on varma näkemys, että minä olen oikeassa, minulla on totuus ja sen totuuden olen nyt teille kertomassa. Ateisteilla taas pääsääntöisesti on näkemys, että en usko väitteisiisi, mutta okei, jos todistat, niin sitten uskon. Harva ateisti palstalla on vakuuttunut uskonnonomaisesti, että jumalia ei ole ja piste.
Valtaosalla palstan ateisteilla ei siis ole teistisiä väitteitä vastaan esittää mitään muuta, kuin epäusko niihin. Paitsi tietysti luonnontieteellisissä kysymyksissä ja maapallon historiaan liittyvissä joidenkin kristittyjen väitteissä, kuten vedenpaisumus, nuori maa jne. Sekä maailmankaikkeudesta tehtyjä havaintoja tietysti, joita kiihkokristityt pitävät valheina ja kiistävät.
Perus länsimainen ateisti siis joutuu lähinnä torjumaan uskonnollisia väitteitä ja toteamaan tieteellisesti tehdyistä havainnoista, että todennäköisesti, havaintojen mukaan, oletettavasti. Koska varmoja tieteellisiä todisteitahan ei ole, on vain todennäköisyyksiä, olkoonkin 99,99999999999% varmuudella. Ateisti on siis ehkä oikeassa, mutta ei voi näyttää sitä uskovalle toteen.
Teisti ja varsinkin kristitty on taas heikoilla toista uskontoa vastaan. Miksi? No siksipä tietenkin, koska sen toisen uskonnonkaan ei tarvitse todistaa mitään sen enempää, kuin kristitynkään. Ei olekaan kyse todistetuista väitteistä, vaan väitteiden loogisuudesta, niiden perustelusta. siitä, onko väitteissä mitään järkeä, onko joissakin uskonnollisissa väitteissä enemmän järkeä, kuin joissakin toisissa.
Siksipä olenkin esittänyt tällä palstalla kiihkokristitty Mark5:lle oman uskontoni, jota vastaan kenelläkään kristityllä ei ole, eikä tule olemaan mitään sellaisia argumentteja, joilla osoittaisivat kristinuskon minun uskontoani paremmaksi. Jokainen palstan kristitty saa yrittää. tässä uskontoni:
http://keskustelu.suomi24.fi/t/14247130/mikaan-suunnittelun-todiste-ei-todista-jumalasta
Uskikset ovat vahvoilla?
50
208
Vastaukset
- Epäilijä
Ateismi ja teismi.
Ero on pieni.
Teisteilläkin on käytännössä monta jumalaa joihin he eivät usko.
Ihmiskunnan uskomien jumalten lukumäärää ei ole määritelty, mutta niitä on paljon.
Edes kristityn uskomien jumalien määrä ei ole lainkaan selvä, vaan oikein sekava asia
Pitäisi kysyä, että moneenko jumalaan uskot?
Ateisti uskoo nollaan, eli ei yhteenkään jumalaan.
Muslimi uskoo vain yhteen jumalaan
Kristityillä tulee kina jumaltensa määrästä ja laadusta keskenään.
Teistien joukossa jumalten lukumäärä vaihtelee 1:stä useampaan ja periaatteessahan teisti voi uskoa vaikka kaikkiin jumaliin. Eli kombinaatioiden lukuarvo voi olla todella suuri.
Toinen asia sitten on, että mitä jumalia on olemassa. Voihan se olla että on jumala tai jumalia joihin ihmiskunta edes älyä uskoa.
Jumalat ovat kovin piilottelevaa väkeä siihen nähden, että jotkut ovat kovin vaativia uskottavuudestaan.- huhtikuun-oinas
En väitä vastaan mihinkään esittämääsi näkökulmaan. Kuitenkin tavallaan keskustelemme nyt toistemme ohitse, koska aloitukseni perusajatus ei liity mihinkään esittämääsi, sinänsä hyvin järkevään näkökohtaan. Aloitukseni idea on nimittäin siinä, että joku uskova / ateisti keskustelu yleensä menee uskovan hyökkäys / ateistin torjunta linjalle. Mutta jos uskovalle esittää vastauskomuksen, olkoon se millainen tahansa, uskova joutuukin hämilleen. Varmuus vastaan varmuus, Cramer vastaan Cramer. Niin kävi Mark 5:lle taannoin kanssani, kun esitin vastakkaisen uskomuksen.
- Epäilijä
Ymmärrän.
Juttusi vaan herätti ajatuksia ja tuli sitten tarve tarkentaa ja laajentaa teisti-ateisti määritelmää ikään kuin joukko-opin puolelle.
Toivottavasti siitä ei ollut haittaa, varmaan se meni sen asian ohi mistä haluat keskustella ehkä jonkun teistin kanssa. - huhtikuun-oinas
Epäilijä kirjoitti:
Ymmärrän.
Juttusi vaan herätti ajatuksia ja tuli sitten tarve tarkentaa ja laajentaa teisti-ateisti määritelmää ikään kuin joukko-opin puolelle.
Toivottavasti siitä ei ollut haittaa, varmaan se meni sen asian ohi mistä haluat keskustella ehkä jonkun teistin kanssa.Ei tietenkään haittaa, vaan hyvä, kun tuli nuokin pointit esille. Aloitukseni oli tavallaan tietynlainen provokaatio, siinä mielessä, jos tästä saisi erilaisia näkökulmia esille ja tietysti vinoilu tiettyyn teistisen kiihkouskonnollisuuden suuntaan:-)
- fullmetalbucket
olen jokseenkin samaa mieltä, itse en usko mihinkään yliluonnolliseen (olen varmaankin se pahamaineinen ateisti?) mutta toisaalta ongelma piilee siinä että ateistien sijaan teisteillä ja kristityillä yms. on todistuksen taakka (https://fi.wikipedia.org/wiki/Todistuksen_taakka), he joutuvat todistamaan väitteensä oikeaksi koska on liki mahdotonta ateistille todistaa että jotain ei ole olemassa. toisaalta taas kristityt ja teistit eivät todista koska jumalan ja yliluonnollisen todistaminen ei ole mahdollista, niitä ei kuulukaan todistaa tieteellisesti. siitä varmaan johtaakin sana uskonto. ei voida mitenkään tietää onko yliluonnollinen olemassa, mutta usko siitä että se on pitää sen hengissä. näinollen uskovilla ja ateisteilla on kokonaan eri näkemys maailmasta mutta näitä näkemyksiä ei voi sekoittaa.
uskonnoille on yleistä että puhutaan että paholainen puhuu ei uskovien kautta tai että ei uskovat ovat menettäneet läheisyytensä jumalaan, jos näin on tottunut ajattelemaan, se tuntuu aika itsestään selvältä eikä sitä voi myöskään todistaa vääräksi. ateisti taas näkee että nämä ovat uskonnon puolustuskeinoja pitää se hengissä. näinollen asiasta voidaan kiistellä ikuisesti.- huhtikuun-oinas
Luitko muuten uskonnostani siitä linkistä, jonka laitoin aloitukseen? Sehän on ateistinen uskonto ja väitän, että päihittää loogisuudessa kristinuskon mennen tullen. Riippumatta siitä, kuinka tosissani olen uskontoni kanssa;-)
- fullmetalbucket
huhtikuun-oinas kirjoitti:
Luitko muuten uskonnostani siitä linkistä, jonka laitoin aloitukseen? Sehän on ateistinen uskonto ja väitän, että päihittää loogisuudessa kristinuskon mennen tullen. Riippumatta siitä, kuinka tosissani olen uskontoni kanssa;-)
luin, ja idea on ihan mielenkiintoinen, mieleen tulee jokin elokuva jonka katsoin aikoja sitten. mutta yliluonnollisuus tekee uskonnosta sellaisen että sitä ei ole niin sanotusti falsifioitavissa. tästä hyvä esimerkki on "last thursdayism" (http://rationalwiki.org/wiki/Last_Thursdayism) jossa leikitellään ajatuksella siitä että maailmankaikkeus luotiin viime torstaina ja kaikki asiat ja esineet ilmestyivät paikoilleen ja muistot ilmestyivät vain itsestään mieliimme.
toisaalta sinun uskontoosi nyt ei varsinaisesti mitään yliluonnollista kuulu joka tekee siitä mielenkiintoisen, mutta siinä tapauksessa asiaa voitaisiin lähteä tutkimaan mutta se ei takaa tuloksia. - huhtikuun-oinas
fullmetalbucket kirjoitti:
luin, ja idea on ihan mielenkiintoinen, mieleen tulee jokin elokuva jonka katsoin aikoja sitten. mutta yliluonnollisuus tekee uskonnosta sellaisen että sitä ei ole niin sanotusti falsifioitavissa. tästä hyvä esimerkki on "last thursdayism" (http://rationalwiki.org/wiki/Last_Thursdayism) jossa leikitellään ajatuksella siitä että maailmankaikkeus luotiin viime torstaina ja kaikki asiat ja esineet ilmestyivät paikoilleen ja muistot ilmestyivät vain itsestään mieliimme.
toisaalta sinun uskontoosi nyt ei varsinaisesti mitään yliluonnollista kuulu joka tekee siitä mielenkiintoisen, mutta siinä tapauksessa asiaa voitaisiin lähteä tutkimaan mutta se ei takaa tuloksia.Uskonnonhan ei välttämättä tarvitse perustua yliluonnolliseen. Se voi myös perustua tietämättömyyteen, siis periaatteessa luonnollisiin asioihin, joista ei kuitenkaan tiedetä ja siksi uskomus / uskonto.
Minunkaan uskonnossani ei ole mitään yliluonnollista elementtiä, kuten sanoitkin, silti se ei ole falsifioitavissa, ainakaan ihmisen nykyisellä, eikä lähitulevaisuudessa mahdollisella tietämyksellä. Se on kuitenkin kristinuskon kanssa erittäin kilpailukykyinen uskonto, nimenomaan loogisuudellaan.
Johan oli erikoinen näkemys.
"Valtaosalla palstan ateisteilla ei siis ole teistisiä väitteitä vastaan esittää mitään muuta, kuin epäusko niihin."
Teisteillä ei ole mitään, ei todisteita, ei perusteita, ei loogisia argumentteja, ei teorioita, ei vastauksia, ei mitään. Eihän noilla siis varsinaisesti ole edes mitään mitä vastaan pitäisi esittää mitään. Se jo riittää että osoittaa ettei noilla ole mitään. Loppu on sitten huvittelua, kuten se että osoitetaan miten Raamattu kumoaa itsensä.
George Carlinin sanoin:
"The god excuse, the last refuge of a man with no answers and no argument."
Ainakin kretupalstalla uskovat jakaantuvat kahteen ryhmään tai edustavat noiden yhdistelmää, kuten Mark5:
1) Trollaajiin jotka tuuppaavat vain palstalle harhojaan eivätkä edes yritä varsinaisesti keskustella.
2) Pakoilijoihin, jotka eivät kykene vastaamaan suoriin kysymyksiin vaan yrittävät vain kiemurrella ja kieroilla aikansa ja livistävät sitten.
Noitahan voi pyöritellä ihan leikitellen miten lystää ja jokainen joka kykenee seuraamaan keskusteluja vähänkään ulkopuolisen silmin varmasti näkee minkälaisessa ahdingossa teistit jatkuvasti ovat. En ymmärrä lainkaan minkälaisia keskusteluja olet seurannut, kun tuollaisia johtopäätöksiä olet kehitellyt.- huhtikuun-oinas
Hyvä, kun tulit paikalle:-)
Eihän ateisteilla ole uskonnollisissa kysymyksissä muuta, kuin epäusko uskonnollisiin väitteisiin. Ei tietystikään teisteillä ole todisteita, mutta sehän ei ollutkaan pointtini, vaan teismin ja ateismin erilaiset luonteet ja lähtökohdat. Siis (agnostinen) ateisti ei periaatteessa väitä jumalakysymyksessä mitään, esittää vain epäuskoisen näkemyksensä.
Siksi teisti on tavallaan niskan päällä, koska hän esittää väitteitä väitteiden perään tarvitsematta esittää mitään pitäviä todisteita ollakseen mielestään oikeassa. Ateisti taas jo lähtökohtaisesti ajattelee väitteidensä vaativan edes joitakin todisteita, tai jos niitä ei ole, ateisti myöntää yleensä kyseessä olevan jonkin asteisen todennäköisyyden.
Siis tässä on kyse väittelyllisestä niskan päällä olemisesta, ei oikeassa olemisesta, eikä todistettavuudesta. Teisti on hyökkäävä osapuoli ja ateisti puolustava näissä väittelyissä. Ellei ateisti esitä ateistista uskontoa, joka kilpailee sen teistisen uskonnon kanssa samoilla säännöillä. huhtikuun-oinas kirjoitti:
Hyvä, kun tulit paikalle:-)
Eihän ateisteilla ole uskonnollisissa kysymyksissä muuta, kuin epäusko uskonnollisiin väitteisiin. Ei tietystikään teisteillä ole todisteita, mutta sehän ei ollutkaan pointtini, vaan teismin ja ateismin erilaiset luonteet ja lähtökohdat. Siis (agnostinen) ateisti ei periaatteessa väitä jumalakysymyksessä mitään, esittää vain epäuskoisen näkemyksensä.
Siksi teisti on tavallaan niskan päällä, koska hän esittää väitteitä väitteiden perään tarvitsematta esittää mitään pitäviä todisteita ollakseen mielestään oikeassa. Ateisti taas jo lähtökohtaisesti ajattelee väitteidensä vaativan edes joitakin todisteita, tai jos niitä ei ole, ateisti myöntää yleensä kyseessä olevan jonkin asteisen todennäköisyyden.
Siis tässä on kyse väittelyllisestä niskan päällä olemisesta, ei oikeassa olemisesta, eikä todistettavuudesta. Teisti on hyökkäävä osapuoli ja ateisti puolustava näissä väittelyissä. Ellei ateisti esitä ateistista uskontoa, joka kilpailee sen teistisen uskonnon kanssa samoilla säännöillä."Hyvä, kun tulit paikalle:-)"
Ihan sattumalta selailin tämän palstan otsikoita pitkästä aikaa.
"Siksi teisti on tavallaan niskan päällä, koska hän esittää väitteitä väitteiden perään tarvitsematta esittää mitään pitäviä todisteita ollakseen mielestään oikeassa. Ateisti taas jo lähtökohtaisesti ajattelee väitteidensä vaativan edes joitakin todisteita, tai jos niitä ei ole, ateisti myöntää yleensä kyseessä olevan jonkin asteisen todennäköisyyden."
Kun teisti esittää perusteettomia väitteitä ja ateisti ei väitä varsinaisen ateismin puitteissa mitään, niin ateistihan siinä on jo lähtökohtaisesti niskan päällä. Ateistin lähtökohta ei oikeastaan voisi vahvempi olla.
Perusteettomia väitteitä esittäessään uskova tekee itsensä käytännössä väistämättä epärehelliseksi, joka on perin helppo osoittaa, jolloin uskova on jälleen häviävä osapuoli, jos asiaa katsotaan vähänkään objektiivisesti.
Se on toki totta että uskovat esittävät väitteitään kuin olisivat vahvoilla, koska niinhän se pelkäävä koirakin ärhentelee, mutta karu todellisuus selviää kyllä nopeasti, jos eivät pakene heti ensimmäisten vasta-argumenttien myötä.
Kretupalstallahan on käytännössä vain kaksi keskustelukykyiseksi laskettavaa vakiokreationistia, eli tieteenharrastaja ja epiphanius, ja esim. tästä ketjusta voi katsoa miten pulassa nuokin heimonsa vahvimmat ovat argumentaatioyrityksineen:
http://keskustelu.suomi24.fi/t/14603441/helena-telkanranta-elain-ja-ihminen
Ensinmainittuhan joutuu käytännössä kieltämään oman uskonsakin argumentaatiosyistä, kun ei voi myöntää sen tarkoittavan jonkun pitämistä edes todennäköisenä, saati varmana. Jälkimmäinen taas yrittää hyökkäillä tyhjillä hokemilla, jotka eivät yhtä viestiä kauemmas kanna. Molemmilla on tapana päätyä pakoilemaan suoria kysymyksiä vähän joka aiheessa, kun niille uskomuksille ei vain ole mitään perusteita. Lopputuloksena niistä teistin esittämistä väitteistä muodostuu siis heikkous, ei vahvuus.utti kirjoitti:
"Hyvä, kun tulit paikalle:-)"
Ihan sattumalta selailin tämän palstan otsikoita pitkästä aikaa.
"Siksi teisti on tavallaan niskan päällä, koska hän esittää väitteitä väitteiden perään tarvitsematta esittää mitään pitäviä todisteita ollakseen mielestään oikeassa. Ateisti taas jo lähtökohtaisesti ajattelee väitteidensä vaativan edes joitakin todisteita, tai jos niitä ei ole, ateisti myöntää yleensä kyseessä olevan jonkin asteisen todennäköisyyden."
Kun teisti esittää perusteettomia väitteitä ja ateisti ei väitä varsinaisen ateismin puitteissa mitään, niin ateistihan siinä on jo lähtökohtaisesti niskan päällä. Ateistin lähtökohta ei oikeastaan voisi vahvempi olla.
Perusteettomia väitteitä esittäessään uskova tekee itsensä käytännössä väistämättä epärehelliseksi, joka on perin helppo osoittaa, jolloin uskova on jälleen häviävä osapuoli, jos asiaa katsotaan vähänkään objektiivisesti.
Se on toki totta että uskovat esittävät väitteitään kuin olisivat vahvoilla, koska niinhän se pelkäävä koirakin ärhentelee, mutta karu todellisuus selviää kyllä nopeasti, jos eivät pakene heti ensimmäisten vasta-argumenttien myötä.
Kretupalstallahan on käytännössä vain kaksi keskustelukykyiseksi laskettavaa vakiokreationistia, eli tieteenharrastaja ja epiphanius, ja esim. tästä ketjusta voi katsoa miten pulassa nuokin heimonsa vahvimmat ovat argumentaatioyrityksineen:
http://keskustelu.suomi24.fi/t/14603441/helena-telkanranta-elain-ja-ihminen
Ensinmainittuhan joutuu käytännössä kieltämään oman uskonsakin argumentaatiosyistä, kun ei voi myöntää sen tarkoittavan jonkun pitämistä edes todennäköisenä, saati varmana. Jälkimmäinen taas yrittää hyökkäillä tyhjillä hokemilla, jotka eivät yhtä viestiä kauemmas kanna. Molemmilla on tapana päätyä pakoilemaan suoria kysymyksiä vähän joka aiheessa, kun niille uskomuksille ei vain ole mitään perusteita. Lopputuloksena niistä teistin esittämistä väitteistä muodostuu siis heikkous, ei vahvuus.Edelliseen voisi vielä lisätä että ainakin itse olen tietysti myös aktiivinen hyökkäävä osapuoli, mutta silloin kyseessä on määritelmällisesti lähinnä antiteismi, ei ateismi. Siinä mielessä vertailusi on terminologian kannalta harhaanjohtava. Kun unohdetaan tuo ettei ateismi esitä väitteitä, niin niitä argumentteja suoraan teismiä vastaan kyllä riittää, eikä teisteillä ole millä vastata.
- huhtikuun-oinas
utti kirjoitti:
"Hyvä, kun tulit paikalle:-)"
Ihan sattumalta selailin tämän palstan otsikoita pitkästä aikaa.
"Siksi teisti on tavallaan niskan päällä, koska hän esittää väitteitä väitteiden perään tarvitsematta esittää mitään pitäviä todisteita ollakseen mielestään oikeassa. Ateisti taas jo lähtökohtaisesti ajattelee väitteidensä vaativan edes joitakin todisteita, tai jos niitä ei ole, ateisti myöntää yleensä kyseessä olevan jonkin asteisen todennäköisyyden."
Kun teisti esittää perusteettomia väitteitä ja ateisti ei väitä varsinaisen ateismin puitteissa mitään, niin ateistihan siinä on jo lähtökohtaisesti niskan päällä. Ateistin lähtökohta ei oikeastaan voisi vahvempi olla.
Perusteettomia väitteitä esittäessään uskova tekee itsensä käytännössä väistämättä epärehelliseksi, joka on perin helppo osoittaa, jolloin uskova on jälleen häviävä osapuoli, jos asiaa katsotaan vähänkään objektiivisesti.
Se on toki totta että uskovat esittävät väitteitään kuin olisivat vahvoilla, koska niinhän se pelkäävä koirakin ärhentelee, mutta karu todellisuus selviää kyllä nopeasti, jos eivät pakene heti ensimmäisten vasta-argumenttien myötä.
Kretupalstallahan on käytännössä vain kaksi keskustelukykyiseksi laskettavaa vakiokreationistia, eli tieteenharrastaja ja epiphanius, ja esim. tästä ketjusta voi katsoa miten pulassa nuokin heimonsa vahvimmat ovat argumentaatioyrityksineen:
http://keskustelu.suomi24.fi/t/14603441/helena-telkanranta-elain-ja-ihminen
Ensinmainittuhan joutuu käytännössä kieltämään oman uskonsakin argumentaatiosyistä, kun ei voi myöntää sen tarkoittavan jonkun pitämistä edes todennäköisenä, saati varmana. Jälkimmäinen taas yrittää hyökkäillä tyhjillä hokemilla, jotka eivät yhtä viestiä kauemmas kanna. Molemmilla on tapana päätyä pakoilemaan suoria kysymyksiä vähän joka aiheessa, kun niille uskomuksille ei vain ole mitään perusteita. Lopputuloksena niistä teistin esittämistä väitteistä muodostuu siis heikkous, ei vahvuus.Olenkin lukenut niitä teidän kretupalstan keskusteluja ja ne on olleet kiinnostavia. Siksi sanoinkin, että oli hyvä, kun tulit paikalle.
Edelleen en ole tässä puhumassa siitä, kumpi osapuoli on faktisesti oikeassa ja kumman argumentit pitäviä. Sehän on nähty, että tosiasioista puhuttaessa uskova ei pysty perustelemaan. Uskovan pääargumentteina ovat kuitenkin ns uskonasiat. Asiat, joita ei voida todistaa varmasti puoleen eikä toiseen. Niissä ateistille, ollakseen älyllisesti rehellinen, jää vain mahdollisuus sanoa, että en usko.
Jos esimerkiksi uskova väittää, kuten Mark5, että Jumala loi kaiken ja muuta vaihtoehtoa ei voi olla, niin ateistina en oikein pysty sanomaan siihen, että eiei, ei se niin ollut, vaan se oli niin, että kvanttifluktuaatio bla bla bla jne. Koska minun täytyy ollakseni älyllisesti rehellinen, todeta että tieteellä ei ole lopullista, varmaa totuutta.
Mutta jos esitän uskovalle toisen, vaihtoehtoisen uskonnon, peräkkäisten maailmankaikkeuksien uskonnon, tilanne on eri. Minäkin olen yhtä vapaa vetelemään hatusta väitteitä totuuksina. Pystyn pokkana sanomaan, että eiei, ei se niin ollut, vaan peräkkäiset maailmankaikkeudet bla bla bla jne. Silloin onkin kaksi samanlaista uskonnollista väitettä vastakkain. Pystyn käyttämään samoja aseita kuin uskova. Sitten katsotaankin, kumman uskonto on loogisesti mahdollisempi ja kumpi kompastuu pahemmin niin sisäisiin, kuin todellisuuden kanssa syntyviin ristiriitoihin.
No eihän sillä juuri muuta tietenkään voita, kuin että ainakin pystyy kumoamaan väitteen Jumalan välttämättömyydestä helposti. huhtikuun-oinas kirjoitti:
Olenkin lukenut niitä teidän kretupalstan keskusteluja ja ne on olleet kiinnostavia. Siksi sanoinkin, että oli hyvä, kun tulit paikalle.
Edelleen en ole tässä puhumassa siitä, kumpi osapuoli on faktisesti oikeassa ja kumman argumentit pitäviä. Sehän on nähty, että tosiasioista puhuttaessa uskova ei pysty perustelemaan. Uskovan pääargumentteina ovat kuitenkin ns uskonasiat. Asiat, joita ei voida todistaa varmasti puoleen eikä toiseen. Niissä ateistille, ollakseen älyllisesti rehellinen, jää vain mahdollisuus sanoa, että en usko.
Jos esimerkiksi uskova väittää, kuten Mark5, että Jumala loi kaiken ja muuta vaihtoehtoa ei voi olla, niin ateistina en oikein pysty sanomaan siihen, että eiei, ei se niin ollut, vaan se oli niin, että kvanttifluktuaatio bla bla bla jne. Koska minun täytyy ollakseni älyllisesti rehellinen, todeta että tieteellä ei ole lopullista, varmaa totuutta.
Mutta jos esitän uskovalle toisen, vaihtoehtoisen uskonnon, peräkkäisten maailmankaikkeuksien uskonnon, tilanne on eri. Minäkin olen yhtä vapaa vetelemään hatusta väitteitä totuuksina. Pystyn pokkana sanomaan, että eiei, ei se niin ollut, vaan peräkkäiset maailmankaikkeudet bla bla bla jne. Silloin onkin kaksi samanlaista uskonnollista väitettä vastakkain. Pystyn käyttämään samoja aseita kuin uskova. Sitten katsotaankin, kumman uskonto on loogisesti mahdollisempi ja kumpi kompastuu pahemmin niin sisäisiin, kuin todellisuuden kanssa syntyviin ristiriitoihin.
No eihän sillä juuri muuta tietenkään voita, kuin että ainakin pystyy kumoamaan väitteen Jumalan välttämättömyydestä helposti."Asiat, joita ei voida todistaa varmasti puoleen eikä toiseen. Niissä ateistille, ollakseen älyllisesti rehellinen, jää vain mahdollisuus sanoa, että en usko."
Noin uskovat haluavat asian esittää, ja ovat ilmeisesti onnistuneet syöttämään tuon ajatuksen monille, mutta tuokin on jo virheellinen lähtökohta.
Jos ajatellaan vaikka jumalan olemassaoloa, jolle ei ole minkäänlaisia perusteita, niin sellaisen esittäminen niin että vastapuolella olisi joku tarve kumota perusteetonta on pelkkä argumentaatiovirhe teistien puolelta. Yleensä ottaen oikein minkään olemassaolemattomuutta ei voi todistaa, jota on havainnollistettu spagettihirviöllä, taivaallisella teekannulla jne. Käytännössä tuossa päädytään yleensä johonkin variaatioon tästä:
https://en.wikipedia.org/wiki/Argument_from_ignorance
Jolloin minun ei suinkaan tarvitse vain todeta etten usko, vaan että vastapuoli teki argumentaatiovirheen, joka on yhtä kuin hävitty argumentti.
"Jos esimerkiksi uskova väittää, kuten Mark5, että Jumala loi kaiken ja muuta vaihtoehtoa ei voi olla, niin ateistina en oikein pysty sanomaan siihen, että eiei, ei se niin ollut, vaan se oli niin, että kvanttifluktuaatio bla bla bla jne. Koska minun täytyy ollakseni älyllisesti rehellinen, todeta että tieteellä ei ole lopullista, varmaa totuutta."
Mainitsemasi vaihtoehtoiset uskomukset ovat toki hyvä vastaus ja itsekin niitä käytän, kuten tämä, johon nuo eivät kykene vastaamaan:
http://keskustelu.suomi24.fi/t/14589257/fu-id-teorian-kannattajakysely
Mutta tuo ei todellakaan ole mikään ainoa vastausvaihtoehto ja todellisuudessa uskovat ovat tuossakin asiassa paljon suuremmissa ongelmissa mitä moni on ehkä huomannutkaan. Olen tuupannut monia muita vastauksia Mark5:llekin ihan lähiaikoinakin, mutta eipä tuo ole tapojensa mukaan kyennyt vastaamaan mihinkään, vaan on vain paennut.
Yksi ongelma on jo siinä, ettei Raamattu edes kerro mitään kaiken luonnista:
http://keskustelu.suomi24.fi/t/14615639/onko-raamattu-kopioitu#comment-87748473
Samassa tulee esiin toinen ongelma, eli miten kristittyjen "vastaus" on mesopotamialaisten "vastaus". Ja edelleen se, että paitsi ettei Raamattu tiedä mitään avaruuden luonnista, se ei tiedä edes sellaisen olemassaolosta. Raamattu julistaa maan olevan litteä ja kupupeitteinen ja tähdetkin kulkevat sen kupua pitkin. Se on hyvin kaukana maailmankaikkeutta koskevista vastauksista.
Ja sitten on tietysti se suuri ongelma, että "jumala" ei todellisuudessa vastaa kaiken alkuun mitenkään, vaan lisää vain ketjuun perusteettoman lenkin, jonka alkuperälle ei ole mitään selitystä. Se ei siis edes ole vastaus, vaan vain muuttaa alkuperäisen ongelman suuremmaksi ja absurdimmaksi. Tilanne on tasan sama riippumatta siitä pidetäänkö sitä ikuisena vai jostain ilmaantuneena, koska yhtälailla maailmankaikkeus voi olla ikuinen muodossa tai toisessa:
http://keskustelu.suomi24.fi/t/14408977/maailmankaikkeus-ei-tarvitse-alkua
Kyllä minulla on tuossakin kysymyksessä kaikki ässät käsissäni.- huhtikuun-oinas
"Jolloin minun ei suinkaan tarvitse vain todeta etten usko, vaan että vastapuoli teki argumentaatiovirheen, joka on yhtä kuin hävitty argumentti."
Vaan kun se uskova ei tuossa tunnista tehneensä argumenttivirhettä, sen toteaminen jää jokseenkin hampaattomaksi. Se ei paljoa auta, jos kanssasi samanmieliset lukijat sen toteavat ja sinä itse olet tyytyväinen siihen. Se uskova ja hänen kanssaan samanmieliset lukijat eivät sitä noteeraa.
Siksi sen vaihtoehtoisen uskomuksen asettaminen ikään kuin peiliksi uskovan eteen saattaa toimia paremmin. Mutta sen vaihtoehtoisen uskomuksenkin olisi syytä olla uskottava uskomus, spagettihirviö ja pierevä marsu ohitetaan ateistin keksiminä pellejuttuina naurahtaen ivallisesti.
Nuo Raamatun kritiikkiin perustuvat ja Jumalan alkuperä- argumentitkin ovat siinä suhteessa ongelmallisia, että kyllähän ne toimivat samanmieliseen yleisöön ja itsestäsi tuntuvat vakuuttavilta, mutta uskovasta ja hänen kannattajistaan ne loiskahtavat pois, kuin vesi hanhen selästä.
Niinpä uskova hengenheimolaisineen kokee vain pärjänneensä loistavasti ateistia vastaan. Niin kuin toisaalla jo sanoin, uskova painii eri säännöillä ja se tekee hänestä hankalan ja kiusallisen vastustajan, ei toki voittajaa. Otsikossanikin on kysymysmerkki:) huhtikuun-oinas kirjoitti:
"Jolloin minun ei suinkaan tarvitse vain todeta etten usko, vaan että vastapuoli teki argumentaatiovirheen, joka on yhtä kuin hävitty argumentti."
Vaan kun se uskova ei tuossa tunnista tehneensä argumenttivirhettä, sen toteaminen jää jokseenkin hampaattomaksi. Se ei paljoa auta, jos kanssasi samanmieliset lukijat sen toteavat ja sinä itse olet tyytyväinen siihen. Se uskova ja hänen kanssaan samanmieliset lukijat eivät sitä noteeraa.
Siksi sen vaihtoehtoisen uskomuksen asettaminen ikään kuin peiliksi uskovan eteen saattaa toimia paremmin. Mutta sen vaihtoehtoisen uskomuksenkin olisi syytä olla uskottava uskomus, spagettihirviö ja pierevä marsu ohitetaan ateistin keksiminä pellejuttuina naurahtaen ivallisesti.
Nuo Raamatun kritiikkiin perustuvat ja Jumalan alkuperä- argumentitkin ovat siinä suhteessa ongelmallisia, että kyllähän ne toimivat samanmieliseen yleisöön ja itsestäsi tuntuvat vakuuttavilta, mutta uskovasta ja hänen kannattajistaan ne loiskahtavat pois, kuin vesi hanhen selästä.
Niinpä uskova hengenheimolaisineen kokee vain pärjänneensä loistavasti ateistia vastaan. Niin kuin toisaalla jo sanoin, uskova painii eri säännöillä ja se tekee hänestä hankalan ja kiusallisen vastustajan, ei toki voittajaa. Otsikossanikin on kysymysmerkki:)"Vaan kun se uskova ei tuossa tunnista tehneensä argumenttivirhettä, sen toteaminen jää jokseenkin hampaattomaksi. Se ei paljoa auta, jos kanssasi samanmieliset lukijat sen toteavat ja sinä itse olet tyytyväinen siihen. Se uskova ja hänen kanssaan samanmieliset lukijat eivät sitä noteeraa."
Uskovat ovat epärehellisiä ja denialisteja, joten harvemmin tunnustavat mitään, ainakaan julkisesti. Se ei kuitenkaan välttämättä tarkoita sitä etteikö viesti menisi perille siinä määrin kuin se denialistille voi mennä.
"Siksi sen vaihtoehtoisen uskomuksen asettaminen ikään kuin peiliksi uskovan eteen saattaa toimia paremmin. Mutta sen vaihtoehtoisen uskomuksenkin olisi syytä olla uskottava uskomus, spagettihirviö ja pierevä marsu ohitetaan ateistin keksiminä pellejuttuina naurahtaen ivallisesti."
Ei sillä ole käytännössä mitään merkitystä kuka siihen vaihtoehtoon uskoo. Nuohan ohittavat ihan vastaavalla tavalla hindulaisuuden ja islamin, jotka aika moni ottaa ihan tosissaan. Itse asiassa uskovathan ohittavat jopa oman uskontonsa ihan surutta, jos jokin siinä ei vastaa niitä omia uskomuksia.
Case in point: Epiphanius on puolustellut kretuplastalla teologiaa, siinä missä minä olen todennut ettei sellainen ole tuottanut koskaan mitään merkityksellistä ja teologiset tiedekunnat eivät kuulu tiedeyliopistoihin. On aika ilmeistä, että valtaosa teologeista ja raamatuntutkijoista on jonkin sortin uskovia, koska eipä tuollaiset juuri muita kiinnosta. Edelleen on ilmeistä, että raamatuntutkijat ovat se ammattikunta, jolla on paras asiantuntemus siihen mitä niissä teksteissä alkuperäiskielillä sanotaan.
Kun osoitin että tuon ammattikunnan konsensus ei vastaa Epiphaniuksen uskomuksia, vastaus oli tämä:
<<"asiantuntijoiden" vastaväitteet ovat kuin hyttysen ininää korvissani>>
http://keskustelu.suomi24.fi/t/14613096/platon-keksi-kuolemattoman-sielun#comment-87726938
Verrokkina oli siis tuossa sama uskonto, saman uskonnon uskovat, saman "pyhän kirjan" varsinaiset asiantuntijat, ja niin vain ylimielinen uskova laittoi koko tuon porukan asiantuntemuksen lainausmerkkeihin ja luokitteli kaiken hyttysen ininäksi suhteessa oman päänsä sisäisiin perusteettomiin uskomuksiin, jotka siis asiantuntijoiden mukaan ovat vastoin sitä mitä uskonnon omat pyhät kirjat kertovat.
Tuo jos mikä kertoo minusta aika hyvin ettei tuollainen verrokki toimi erityisen hyvin, vaikka se olisi kuinka perusteltu ja uskottu. Uskoisin että sekin toimii paremmin, että verrokilla osoitetaan miten naurettavia ja perusteettomia tuollaiset ajatukset ovat.
"Nuo Raamatun kritiikkiin perustuvat ja Jumalan alkuperä- argumentitkin ovat siinä suhteessa ongelmallisia, että kyllähän ne toimivat samanmieliseen yleisöön ja itsestäsi tuntuvat vakuuttavilta, mutta uskovasta ja hänen kannattajistaan ne loiskahtavat pois, kuin vesi hanhen selästä."
Itse luokittelisin Raamatun kylläkin kristittyjen suurimmaksi ongelmaksi, ja sitä kautta sitä koskevat argumentit kaikkein toimivimmiksi. Sen tekstit ovat kuitenkin lopulta kaikki mihin uskova voi vedota, ja kun osoittaa että ne uskomukset ovat ristiriidassa keskenään, ja Raamatussa ei lue sitä mitä uskova väittää, uskovalla ei ole enää mitään. Yleensä nuo argumentit ovat olleet juurikin niitä, joihin uskovat eivät ole kyenneet vastaamaan mitään, vaan ovat paenneet keskustelusta. Vähintäänkin noista saa aikaan huvittavia keskusteluja, joissa Raamattuun uskova yrittää kaikin keinoin kumota sitä mitä Raamatussa lukee :).
- Severus76
No joo. Varmasti asian voi näin kokea. Kun aloittaja oppii pikkuhiljaa katsomaan maailmaa laajemmaltikin, niin huomaa semmoisen mielenkiintoisen seikan, että yleensä ihmiset ovat sitä varmempia mielipiteestään mitä vähemmän heillä on todistusaineistoa sitä puolustamaan.
Jos on aivan varma asiastaan, on se sitten vedenpaisumusmyytti tai Jeesuksen historiallisuus, ilmastonmuutoksen vastustus tai nuoren maan kreationismi, tai vaikka Donald Trumpin erinomaisuus tai Hillary Clintonin asema pizzapedofiilikuningattarena, niin kaikki todistusaineisto viittaa yhteen suuntaan ja kaikki muu on väärennettyä.
Jos on valmis katsomaan todistusaineistoa ja tekemään johtopäätökset vasta todistusaineiston perusteella, niin kuulostaa aina väkisinkin vähän epävarmalta, koska epävarmuus täytyy aina ottaa huomioon.
Jos kuuntelee kahta esiintyjää, joista toinen on täysin varma omasta mielipiteestään ja toinen kuulostaa epävarmalta, vaatii fiksuutta huomata se, että linna on piirretty santaan ja maja on kivestä rakennettu.- huhtikuun-oinas
Minusta vähän vaikuttaa, että et oikein päässyt kärryille, mitä aloituksellani tarkoitin.
- pieni.korjaus
Uskovainen häviää heti siinä vaiheessa, kun hän ryhtyy luulemaan mielikuvitusolentoja oikeiksi. Samalla häneltä häviää aivotoiminta.
- JeesusAuttaaSinuakin
Jumala auttaa sinuakin, kun vain haluat uskoa Häneen. Ei kiirettä. Rentoudu.
- enhaluauskoa
Entäs jos ei halua uskoa? Auttaako jeesus silti vaikka pakolla?
- JeesusAuttaaSinuakin
Älä hätäile 42 , joku Jumalista auttaa, muttei Jeesus
- huhtikuun-oinas
"Uskovainen häviää heti siinä vaiheessa, kun hän ryhtyy luulemaan mielikuvitusolentoja oikeiksi. Samalla häneltä häviää aivotoiminta."
Faktoissa häviää tietysti, mutta väittelyllisesti on hankala vastustaja juuri siksi, koska ei ole sidottu argumenteissaan faktoihin. Esimerkiksi William Lane Graig on hankala vastustaja väittelyssä. Hän vaan vyöryttää ja vyöryttää väitteitään solkenaan ja ne pitäisi yrittää faktoin kumota. Kun yksi väite kumoutuu, kymmenen on jonossa. - A.Teisti
huhtikuun-oinas kirjoitti:
"Uskovainen häviää heti siinä vaiheessa, kun hän ryhtyy luulemaan mielikuvitusolentoja oikeiksi. Samalla häneltä häviää aivotoiminta."
Faktoissa häviää tietysti, mutta väittelyllisesti on hankala vastustaja juuri siksi, koska ei ole sidottu argumenteissaan faktoihin. Esimerkiksi William Lane Graig on hankala vastustaja väittelyssä. Hän vaan vyöryttää ja vyöryttää väitteitään solkenaan ja ne pitäisi yrittää faktoin kumota. Kun yksi väite kumoutuu, kymmenen on jonossa.Samaa tekniikka käyttää myös Tapio Puolimatka. Hän kirjoittelee monta sataa sivua käsittäviä kirjoja, vaikka varsinainen asia voitaisiin tiivistää pariin kymmeneen sivuun. Hän jaarittelee perusteluja tulvillaan lainauksia kaikenmaailman tutkijoilta (ja pseudotutkijoilta), niin että varsinaisen asian onttous häipyy näkyvistä eikä mihinkään oikein voi tarttua. Jos hänen väitteitään yrittäisi kumota, pitäisi kirjoittaa vähintään parituhatta sivua käsittävä kirja...
- 1719
Vanha luennoitsijan motto on; Jos et esittämästäsi asiasta mitään tiedä, niin esitä asiasi ainakin vakuuttavasti.
Tässä useimmat palstan teistit epäonnistuvat. Kristinuskoisilla on se ns. lähetyskäsky.
- fda
Monet teistit esittävät olevansa vahvoilla. Ateistilla on totuus puolellaan ja siksi ollaan valmiita ottamaan vastaan todisteita jostakin mihin ei uskota. Uskova usein ei tutustu mihinkään todisteisiin, koska pelkää uskonsa menevän tiedon mukana. Ovat tässä usein oikeassakin.
- huhtikuun-oinas
Tässä monikin näyttää puhuvan enemmän tai vähemmän eri asiasta, kuin mitä alussa tarkoitin. Ehkä jotenkin tulin tahattomasti johtaneeksi harhaankin, en ilmaissut tarpeeksi selkeästi, mitä oikein niskan päällä ololla tahdoin sanoa. Pointti oli siis, että uskova on ateistille väittelymielessä hankala vastustaja, ei siis voittaja, koska "painii" eri säännöillä.
On ikään kuin ateisti painisi tiukasti kreikkalais-roomalaisen painin sääntöjä noudattaen, mutta uskova painisi "ota-kiinni-mistä-saat" painia. - Oudoksuva
huhtikuun-oinas kirjoitti:
Tässä monikin näyttää puhuvan enemmän tai vähemmän eri asiasta, kuin mitä alussa tarkoitin. Ehkä jotenkin tulin tahattomasti johtaneeksi harhaankin, en ilmaissut tarpeeksi selkeästi, mitä oikein niskan päällä ololla tahdoin sanoa. Pointti oli siis, että uskova on ateistille väittelymielessä hankala vastustaja, ei siis voittaja, koska "painii" eri säännöillä.
On ikään kuin ateisti painisi tiukasti kreikkalais-roomalaisen painin sääntöjä noudattaen, mutta uskova painisi "ota-kiinni-mistä-saat" painia."On ikään kuin ateisti painisi tiukasti kreikkalais-roomalaisen painin sääntöjä noudattaen, mutta uskova painisi "ota-kiinni-mistä-saat" painia."
Parempi vertauskuva olisi se että pelaa shakkia pulun kanssa. :)
Se, että pulu todennäköisimmin kaataisi nappuloita kumoon ja mahdollisesti ulostaisi laudalle ei käsittääkseni tarkoita että pulu olisi hankala vastustaja, vaan ettei tämä vain ole kykenevä kilpailuun :) - huhtikuun-oinas
Minusta pulushakkivertaus kuvaa vähän eri tilannetta.
Sitä, että uskova latelee ateistille rimpsun raamatunlauseita ja jotakin uskovien perusjargonia edes pystymättä perusteellisempaan keskusteluun uskonsa olemuksesta ja sitten "lennähtää" kavereilleen kehumaan, miten taas laittoi ateistille jauhot suuhun. - fda
Ateistit ovat ilkeitä kun kehtaavat kyseenalaistaa palstalle tupsahtaneiden fundisten illuusiot, väärinkäsitykset ja perättömät syytökset. Sillä kaikkihan muka tietävät että fundis on oikeassa, vaikka toiset fundiksetkin ovat eri mieltä.
- fda
Jos ateisti vaatii todisteita syytösten taustalle on ateisti syyllistynyt rakenteelliseen väkivaltaan. Teisti ei voi uskoa että häneltä vaaditaan todisteita, ateistinhan pitäisi todistaa syyttömyytensä koska hänen mielestään ateisti on aina väärässä vaikka olisi oikeassa...
- fda
Se että näkisi silloin tällöin teistin tuovan todisteita syytöksistään olisi jo pieni ihme sekin.
- paitsi.elämästä
" Teisti ja varsinkin kristitty on taas heikoilla toista uskontoa vastaan. Miksi? No siksipä tietenkin, koska sen toisen uskonnonkaan ei tarvitse todistaa mitään sen enempää, kuin kristitynkään. Ei olekaan kyse todistetuista väitteistä, vaan väitteiden loogisuudesta, niiden perustelusta. siitä, onko väitteissä mitään järkeä, onko joissakin uskonnollisissa väitteissä enemmän järkeä, kuin joissakin toisissa. "
- no ei todellakaan ole, on haastettu uskontoja ja saatu todistaa, että kristinusko ja Raamattu on ainoa todellinen uskon perusta ja Jeesus Kristus, Hän siis ei siis uskonto.
Uskonnot sitoo, Jeesus vapauttaa uskontojen orjuutuksista.
Yksi esim. haaste
Uskoon Jeesukseen tulleitten evakeliointiryhmä oli eräässä keskieuroopan maassa pitämässä katukokouksia, siis julistamassa evankeliumia Jeeesuksen käskyn mukaan.
Kun Hän lähettää, myöskin voima sen toetutamiseen ja todistamiseen annetaan mukaan.
He kohtasivat muslimijoukon (uskonto) ja siinä oli mukana pahoin sairas muslimihenkilö. Pyysivät saada rukoilla, että Jeesus parantaa, eivät antaneet. Kristityt tekivät ehdotuksen joka kelpasi. Se oli, että muslimit ensin rukloisivat allahia ja Mohammmedia parantamaan tuo sairas. Jos ei mitään tapahtuisi, he sitten rukoilisivat Jeesusta parantamaan ko sairas. Toimittiin niin.
Alla ja Mohammed eivät vastanneet, vaikka muslimit rukoilivat pitkään. Sitten saamansa luvan mukaan kristityt rukoilivat Jeesuksen nimessä ja parantuminen tapahtui heti paikalla.
Jo tuo yksi tapaus todistaa sen, että Jeesus on AINOA Elävä Jumala, KAIKKI MUUT OVAT IHMISKÄTTEN JA AJATUSTEN TEKOA.
Evankeliumin levitystä seuraa aina tunnusteot, kun suuressa uskalluksessa haastamme per.keleen joukot taistoon.
On säälittävää, etä ihmiset ovat sokeita, kuten sinä (kin). Jäättte todellisesta elämästä paitsi.- Rapanhapakko
Ihanko totta uskovaisiin tekevät vaikutuksen tuollaiset tusina-anekdootit? Tuokin ihan tyypilliseen saarnaajatyyliin "eräässä" keskieuroopan maassa. Yleensähän nämä ovat samaan tapaan "eräs mies", "eräs kristitty" jne. Dokumentoimattomia ja saarnaajalisällä höystettyjä kuin kalajutut ikään. Mun kouluaikaan tuollaisia kuuli, mutta lapsetkaan eivät ottaneet tarinoita muina kuin opettavaisina satuina.
Sitäpaitsi kristinusko ON uskonto.
-Tieteen käsityksistä poikkeava uskontoon lukkiutunut maailmanselitys faktaväitteineen kuten muillakin uskonnoilla.
-Uskonnon sisäinen dogmatiikka kuten muillakin uskonnoilla
-Pyhät kirjoitukset kuten muillakin uskonnoilla
-Rituaaleja kuten muillakin uskonnoilla
-Uhkakuva miten käy jos et niin usko ja vastapainona luvattu palkkio jos uskot... kuten muillakin uskonnoilla
>>>>>Uskonnot sitoo, Jeesus vapauttaa uskontojen orjuutuksista.<<<<<
Muutkin uskonnot usein väittävät etteivät juuri ne ole uskontoa. Pyhässä kirjassa Bhagavad-gitassa Herra Krisna sanoo sen itse:
"Hylkää kaikki uskonnon eri muodot ja antaudu vain Minulle. Minä vapautan sinut kaikkien syntisten tekojen vastavaikutuksilta. Älä pelkää".
Siinäs kuulit!! :-) - A.Teisti
Rapanhapakko kirjoitti:
Ihanko totta uskovaisiin tekevät vaikutuksen tuollaiset tusina-anekdootit? Tuokin ihan tyypilliseen saarnaajatyyliin "eräässä" keskieuroopan maassa. Yleensähän nämä ovat samaan tapaan "eräs mies", "eräs kristitty" jne. Dokumentoimattomia ja saarnaajalisällä höystettyjä kuin kalajutut ikään. Mun kouluaikaan tuollaisia kuuli, mutta lapsetkaan eivät ottaneet tarinoita muina kuin opettavaisina satuina.
Sitäpaitsi kristinusko ON uskonto.
-Tieteen käsityksistä poikkeava uskontoon lukkiutunut maailmanselitys faktaväitteineen kuten muillakin uskonnoilla.
-Uskonnon sisäinen dogmatiikka kuten muillakin uskonnoilla
-Pyhät kirjoitukset kuten muillakin uskonnoilla
-Rituaaleja kuten muillakin uskonnoilla
-Uhkakuva miten käy jos et niin usko ja vastapainona luvattu palkkio jos uskot... kuten muillakin uskonnoilla
>>>>>Uskonnot sitoo, Jeesus vapauttaa uskontojen orjuutuksista.<<<<<
Muutkin uskonnot usein väittävät etteivät juuri ne ole uskontoa. Pyhässä kirjassa Bhagavad-gitassa Herra Krisna sanoo sen itse:
"Hylkää kaikki uskonnon eri muodot ja antaudu vain Minulle. Minä vapautan sinut kaikkien syntisten tekojen vastavaikutuksilta. Älä pelkää".
Siinäs kuulit!! :-)Ongelma on siinä, että nimimerkki paitsi.elämästä ja jotkut muutkin hihhulit eivät tajua, että jo Jeesukseen uskominen on uskontoa. Heidän mielestään uskonto on jotain, jolla on oma järjestäytynyt oppi, rituaalit ja vastaavat. He eivät pidä omaa uskoaan uskontona, koska heidän oma "oppinsa" on tiedostamatonta, mutta heilläkin on jokin "oppi", vaikka he eivät näe sitä. En taida oikein osata selittää tätä...
- Rapanhapakko
Kyllä ne kummasti alkavat tiedostaa oppinsa jopa toisten suuntien kristittyjen kanssa väitellessään. Netissäkin näkee uskovaisten keskinäistä kinaa nimenomaan dogmatiikasta. Oppiin liittyviä rituaaleja heillä on tietenkin jumalanpalvelukset (joissa jollakin se pyhäenkeily ja "kielilläpuhuminen") , sitten on ehtoollinen, kaste (ja eri suuntien riidat lapsikaste vai aikuiskaste).
Jotkut harvat uskovaiset evät kuulu mihinkään suuntaukseen, mutta heilläpä (ainakin nettisaarnaajilla) on yleensä oma se kaikkein tarkin oppi, johon yrittävät taivuttaa muut mukaan ja väittävät että ne omat nippelinsä vasta ovat "itsestäänselvästi" sitä oikealla tavalla uskomista.
Jos sanovat että riittää että uskoo Jeesukseen, niin sekin on uskonnollinen väite... ja kohta alkaa sitä dogmatiikan yksityiskohtaa tulla heiltäkin ja millainen usko ei kelpaakaan. - Rapanhapakko
Lisäys ylle, että kunkin kristinuskon suunnan näkökulmasta ne muut kristinuskon suuntaukset ovat tietenkin "uskontoa", "uskonnollisuutta" ja "eksytystä"..... omansa ei tietenkään vaikka ne muut heistä samaa väittävät. Osaavat lukkiutua ihan konemaisesti ja heille lienee mahdottomuus miettiä onko koko kristinuskossa juuriaan myöten mitään todellista tai edes moraalista uhkakuvineen.
- A.Teisti
Rapanhapakko kirjoitti:
Kyllä ne kummasti alkavat tiedostaa oppinsa jopa toisten suuntien kristittyjen kanssa väitellessään. Netissäkin näkee uskovaisten keskinäistä kinaa nimenomaan dogmatiikasta. Oppiin liittyviä rituaaleja heillä on tietenkin jumalanpalvelukset (joissa jollakin se pyhäenkeily ja "kielilläpuhuminen") , sitten on ehtoollinen, kaste (ja eri suuntien riidat lapsikaste vai aikuiskaste).
Jotkut harvat uskovaiset evät kuulu mihinkään suuntaukseen, mutta heilläpä (ainakin nettisaarnaajilla) on yleensä oma se kaikkein tarkin oppi, johon yrittävät taivuttaa muut mukaan ja väittävät että ne omat nippelinsä vasta ovat "itsestäänselvästi" sitä oikealla tavalla uskomista.
Jos sanovat että riittää että uskoo Jeesukseen, niin sekin on uskonnollinen väite... ja kohta alkaa sitä dogmatiikan yksityiskohtaa tulla heiltäkin ja millainen usko ei kelpaakaan.Aivan, heillä on "oppi", mutta he eivät näe sitä oppina, vaan jonain oman uskonsa "itsestäänselvyytenä", josta poikkeaminen on sitten sitä uskonnon harhauttavaa hapatusta... :)
- huhtikuun-oinas
"- no ei todellakaan ole, on haastettu uskontoja ja saatu todistaa, että kristinusko ja Raamattu on ainoa todellinen uskon perusta ja Jeesus Kristus, Hän siis ei siis uskonto."
Et pysty haastamaan minun uskontoani. Ei teistä kukaan ole pystynyt, vaikka haasteita ja pyyntöjä väittelyyn kanssani olen esittänyt. Mark5:kin hävisi häpeällisesti, ei pystynyt mihinkään. Uskontohan sinulla on, älä valehtele. Itse sanot, että pyhä kirjasi Raamattu ja siinä oleva Jeesus-tarina ovat sen perusta.
Tuo tarinasi... Pyh, minä voin kertoa omaan uskontooni liittyen vaikka kuinka paljon vastaavia.
- AlliumCaeruleum
Jankkaaminen ilman perusteluja ei ole vahvoilla olemista. Se on jankkaamista ilman perusteluja. Jo peruskoulussa opetetaan moneen kertaan, että mielipiteensä pitää pystyä perustelemaan. Olen aiemminkin huomannut, että tämä asia on niitä kaikkein vaikeimpia opittavia.
- huhtikuun-oinas
Ei jankkaaminen, mutta eri säännöillä pelaaminen kyllä itsensä ja oman kannattajakunnan mielestä. Uskovan väittelysäännöt lyhyesti:
1. sääntö.
-Olen aina oikeassa, koska Jumala.
2. sääntö
-Mikäli satun olemaan väärässä, astuu välittömästi voimaan sääntö n:o 1. - IsoIsolaatio
huhtikuun-oinas kirjoitti:
Ei jankkaaminen, mutta eri säännöillä pelaaminen kyllä itsensä ja oman kannattajakunnan mielestä. Uskovan väittelysäännöt lyhyesti:
1. sääntö.
-Olen aina oikeassa, koska Jumala.
2. sääntö
-Mikäli satun olemaan väärässä, astuu välittömästi voimaan sääntö n:o 1.Entä silloin, kun vastakkain on kaksi uskovaa? Molemmat ovat mielestään Pyhän Hengen ohjauksessa ja pitävät toista Saatanan eksytykseen langenneena. Eri tavalla uskovien kristittyjen lahkojen määrä taidetaan nykyään laskea tuhansissa. Suuri osa niistä tuomitsee toisen lahkon jäsenet helvetin tuleen.
Kristittyjen lajiutuminen on ollut todella nopeaa. - huhtikuun-oinas
IsoIsolaatio kirjoitti:
Entä silloin, kun vastakkain on kaksi uskovaa? Molemmat ovat mielestään Pyhän Hengen ohjauksessa ja pitävät toista Saatanan eksytykseen langenneena. Eri tavalla uskovien kristittyjen lahkojen määrä taidetaan nykyään laskea tuhansissa. Suuri osa niistä tuomitsee toisen lahkon jäsenet helvetin tuleen.
Kristittyjen lajiutuminen on ollut todella nopeaa.Silloin sääntö n:o 1 esiintyy vähän eri muodossa ja molemmat vetoavat siihen, kiista on loputon, tai molemmat lähtevät suutuksissaan marssimaan eri suuntiin.
1. sääntö
-Olen aina oikeassa, koska Pyhän Hengen Valo on meillä
- Rapanhapakko
Uskovaiset ovat vahvoilla niissä maissa, jossa uskovaisuus on yhteiskunnan valtavirtaa. Muslimimaat tietysti ja huolestuttavaa kyllä USA vieläkin. Onkin paradoksaalista, miten USA tekee maailman parasta tiedettä ja myös maailman lähes parasta viihdettä ilman kristillisyyden häivääkään.... ja kuitenkin noin puolet kansasta on Nuoren tai Vanhan Maan kreationisteja ja muutenkin kirkossa käyviä umpihihhuleita. Ovatkohan he niin pinnallisia, että eivät tule ajatelleeksi tuota ristiriitaa?
Että sikäli on kunnioitettavaa niiden vaikkapa Austinin Ateistien videoiden rauhallinen tyyli, ilman turhautuneen hysterian tai raivon merkkejä sen umpiuskovaisen kulttuurin ympäröimänä. Me Suomessa emme tajua missä tilanteessa ovat.
Euroopassa, varsinkin Pohjois-Euroopassa ja Suomessa uskovaiset alkavat olla marginaaliporukkaa. Koska kaikki eivät ole uskovaisiksi pienestä pitäen ohjelmoituja, sellaiseen hurahtamiseen täällä tarvitaan poikkeava luonteenrakenne. Eihän heihin kannattaisi ruutia tuhlata. Paitsi että täälläkin päin yrittävät vaikuttaa lainsäädäntöön ja netin myötä hyppivät silmille ihan maallisillakin foorumeilla.
Sen verran olen itsekin netissä uskovaisia kohdannut, että on käsitys heistä. "Vahvoilla" keskusteluissa ovat sen kautta, että eivät oikeastaan lue tai ainakaan hetkeäkään muista vasta-argumentteja, vaan kaikki menee kuin vesi hanhen selästä. Ovat saippuanliukkaita valheellisuuteen asti. Tai vähän eri vertauskuvana kuin lukkiutuneita koneita eikä enää ihmisiä ollenkaan.
Alkuun minäkin luulin, että niiden kanssa vosi keskustella kunhan perustelee, mutta ei. Onhan se ollut tieteistä ja historiasta ja filosofiasta ja uskonnoista kinnostunelle kuten minulle yleissivistävää yrittää katsoa ymmärtävätkö edes mistä puhuvat. Kun ei, niin ei. Uskovaista ei väittelyssä "voita" millään että itse jotain tunnistaisivat, joten niiden väittelyiden arvo on vain, että ulkopuolisetkin ne lukevat. Parhaassa tapauksessa nettiyleisössä voi olla joitakin hurahtamisvaarassa olevia tai uskovaisuudesta irti rimpuilevia. Mutta yleensä oikea tosiuskovainen on järkähtämätön. - trivia
Aloitus on mielestäni täysin oikeassa sanoessaan useiden ateististen mielipiteiden olevan mitäänsanomatonta jankkausta. Kuka tahansa voi sanoa että jumalia ei ole. Vastaväittäjä sanoo että on ja on yhtä tyhjällä perustalla. Ateisti kuitenkin sattumalta on oikeassa vaikka ei osaa sen kummemmin asiaansa perustella.
Aloituksen ajatus "materiaa ei voi synnyttää eikä tuhota" on oikea. Se on materiaalisen maailman perustila. Näkemys oli vain oudolla tavalla esitetty (linkissään). Näkemyksen mukana tulevat muut atribuutit.
Uskontojen luoja-luomisoppi tarvitsee olemattomuuden alussa voidakseen luoda materian ja loppumisen avulla voidakseen perustella taivasoppinsa. Uskovainen olettaa taivasopin loogisesti vaikka peruspäätelmä on väärä.
Mikä on yhteistä uskovalle ja ateistille? Materia on olemassa riippumatta siitä onko se aina ollut vai luotu ja lakkauttaako jokin jumaluus materian olemattomiin.
Materia siis on ja se synnyttää itseään tutkivan olion ihmisen. Materiaa voidaan tutkia ja löytää sen liikelakeja. Antiikissa tähtijumalien papit aloittivat avaruustutkimuksen ja nykyinen tähtitiede kumoaa uskontojen näkemykset maailman synnystä. Muun muassa raamattu selvästi valehtelee. Elämän syntyä pähkäilivät ensin pakana-aikojen jumaliin uskovat erilaisilla luomisteorioilla. Pikkuhiljaa rinnalle tuli eläin- ja kasvitutkimus ja lopulta teoria luonnonvalinnasta ja materian itseliikunnasta joka voi johtaa tietyissä olosuhteissa elämän syntymiseen. Ilman jumaluuksia.
Mutta koska uskovan täytyy uskoa taivasoppiin hänen täytyy loogisesti kumota materian itseliikunta, luonnonvalinta ja avaruustutkimus tykkänään. Heidän asetuksensa luomistyöksi universumin alkuräjähdyksessä on jo nyt kuollut. Tiede pitää sitä pelkkänä ohimenevänä episodina materian rajattomassa liikkeessä.
Ei ole väärin kieltää jumaluudet materian ulkopuolella ja sisälläkään. Hyvä olisi jos jotenkin perusteleisi uskonpuolustajille näkemystään muuten kuin tölvimällä.- tähhhh
"Aloitus on mielestäni täysin oikeassa sanoessaan useiden ateististen mielipiteiden olevan mitäänsanomatonta jankkausta."
Jaa missä kohtaa? En minä nähnyt aloittajan sanovan niin.
"Aloituksen ajatus "materiaa ei voi synnyttää eikä tuhota" on oikea."
Öööh, missä se niin sanoo? - q.v
En väitä ettei Jumalia ole.
En usko Jumalien olemassaoloon kun mielestäni en ole saanut niistä tarvittavan hyviä todisteita.
Voi olla, että Pantheonin tai Seemiläisten heimojen Jumalat ovat olemassa mutta koska se on vallitsevien todisteiden mukaan epätodennäköistä, ei ole järkevää uskoa niiden olemassaoloon.
Esittämäni kanta on henkilökohtainen eikä välttämättä vastaa kenenkään toisen ateistin syytä olla uskomatta Jumaliin. - Rapanhapakko
>>>En väitä ettei Jumalia ole.
En usko Jumalien olemassaoloon kun mielestäni en ole saanut niistä tarvittavan hyviä todisteita.<<<
Ateistit puhuvat usein ihan geneerisen jumalan tai jumalien olemassaolosta tai olemassolemattomuudesta. Suomessa taas uskovaiset puhuvat ihan tietyn Jumalan, sen seemiläisen heimojumalan ja poikansa Jeesuksen olemassaolosta. Jolloin uskovaiset ovat yhtäaikaa vahvoilla, kun olettavat sanan "Jumala" tarkoittavan vain sitä... ja toisaalta he ovat asiallisesti ottaen heikoilla.
Minä en ole koskaan laskenut itseäni varsinaisesti "ateistiksi". En kai vieläkään. Mutta nyttemmin olen huomannut, että en usko siihen juutalaiskristilliseen Jumalaan enkä muidenkaan uskontojen kuvaamiin jumaliin. Itse en ole, muuttunut. Nuorempana en vain tiennyt, mitä se kristinuskon tai vaikka luterilaisuuden jumalakäsitys on. Sen opittuani että enhän minä tuota. Ja vielä että naiivi vaikka miten vesitetty lapsenuskokin on samasta juuresta.
Geneerisen jumalan/jumalien/yliluonnollisen olemassaolemattomuutta ei ehkä voi todistaa. Mutta yksittäisten uskontojen kuvaamien jumalien tai kristinuskon Jumalan olemassaolemattomuudesta voi olla kohtuullisen varma.
Juuri senkin, mitä uskovaiset "Jumalalla" tarkoittavat. Eivät yleisen epämääräisesti jumalaa tai jumalia, vaan jotain ihan määrittelemäänsä.
Minulle simppelisti niin, että koska tiedot siitä Jumalasta tulevat Raamatun teksteistä, jotka eivät ole luonnontieteelisesti eivätkä historiallisesti totta.... niin todennäköisimmin ainakaan niissä kertomuksissa toimivaa Jumalaa ei ole olemassa. Vaikka jotain muuta ns. yliluonnollista olisikin.
Karismahihhuleilla on vielä Raamatun päälle ne henkilökohtaiset pyhähenkitodistukset. Mutta niissäpä ei olekaan mitään faktatietoa, vain ihmisten opettamaa "kaanaankieltä". Kuten niillä ufojen kontaktihenkilöillä. Ufoja saattaa olla olemassa, ja ne saattavat olla toisilta tähdiltä. Mutta ne kontaktihenkilöt taitavat olla pinnallisia hörhöjä.
Suomen oloissa uskovaiset tuskin enää saavat valtaa.
Mutta miten suhtautua jos vastaan tulevat?
Tuohon vähän ylle laitoin kaksi linkkiä uskovaisten sanoisinko denialistisesta ajattelutavasta. Ja ketjun mukaan "vahvoilla" olosta. Tarkoitin siis, että vaikka jälkimmäisessa Kitinän ketjussa esim. joku nimimerkki "Gat" (kuka lienee :-) ) miten tutkii ja perustelee, ei sillä ole mitään vaikutusta kuin yleisöön, ei koskaan uskovaiseen itseensä. Alan olettaa uskovaisuuden muodoksi yhteiskunnan vielä hyväksymää valheellisuutta.
Jos ei jaksa niin perehtyä uskovaisten väitteisiin, minusta heidän naurunalaiseksi tekemisensä ihan pilkkaamalla käy sekin. Että joskus huomaisivat, ettei se heidän marginaalinen ajattelukantansa olekaan mikään maailman perusoletus. - huhtikuun-oinas
"Aloitus on mielestäni täysin oikeassa sanoessaan useiden ateististen mielipiteiden olevan mitäänsanomatonta jankkausta. Kuka tahansa voi sanoa että jumalia ei ole."
"Aloituksen ajatus "materiaa ei voi synnyttää eikä tuhota" on oikea."
Miksi vääristelet sanomisiani? En ole todennut ateistien mielipiteiden olevan mitäänsanomatonta jankkausta. Sen olen todennut, että jumalaväitteisiin ateisti ei oikein voi älyllisesti rehellinen ollessaan todeta muuta, kuin ettei usko jumaliin. Ei siis voi "jumala on" väitteeseen esittää jyrkkää kiistoa "jumalaa ei varmasti ole" ja ilmaisee vain epäuskonsa väitteeseen. Toki hän voi esitellä paljonkin perusteluja, miksi jumalia ei _todennäköisesti_ ole, mutta niihin uskova vastaa "et ole kuitenkaan varma".
Tämä asia sitten saa teistin näkökulmasta nähtynä sen "vahvoilla olon" ajatuksen. "Ähä, etpäs pysty kiistämään" vahingoniloisen, mutta todellisuudessa perusteettoman voitolla olon olettamuksen. Materiasta en ole sanonut mitään, mistä lienet tuonkin repinyt. Itse asiassa energia, ei materia, on se pysyvä. Energia voi muodostaa materiaa ja muuttua takaisin energiaksi.
Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Kaksi vuotta
Sitten mä ihastuin suhun päätä pahkaa, kun meillä klikkasi heti ekasta päivästä lähtien. Et varmasti tunne samoin ja tek184721Raamatun kiroukset ja uhkaukset osoittavat sen ihmisperäisyyden
"Se sanotaan galatalaiskirjeessä, että jos joku levittää väärää evankeliumia: "...jos joku julistaa teille evankeliumia5122486Onko kenellekään muulle käynyt niin
Että menetti tilaisuutensa? Kaivattu oli kuin tarjottimella, osoitti kiinnostusta vahvasti, silmät ja olemus täynnä rakk1442055Alahan tulla paikkaamaan tekojas
Ja lopeta se piilossa oleminen. Olet vastuussa mun haavoista. Vien asian eteenpäin jos ei ala kuulumaan.181999- 811606
- 181536
- 1461515
- 1081057
- 125863
Olisitko maailmani?
Ajattelen sinua ja pelkään välillä, että olenko antanut sinulle liikaa kannettavaksi. Olenko vaatinut sinulta aivan liik40849