yucca42
Kotimaa: ---
Koulutus: ---
Ammatti: Muu
Siviilisääty: ---
Lapset: ---
Liittynyt sitten
Muokkaa profiilia11 aloitusta · 2810 kommenttia
- Ties kuka, mistä halusi syytellä aggressiivisuudesta ja olla sanomatta mitään siitä, mistä keskustellaan?
Jos aggressiivista on mielestäsi se, että kysytään, mihin tähdätään sekavalla kysymyksellä, niin mitähän sanaa sitten käytät esimerkiksi henkilöön käyvästä sanallisesta hyökkäyksestä tai vaikkapa turpiin vetämisestä?
Vaikka sinun kuinka tekisi mieli purkaa aggressioitasi minua kohtaan, voisit ehkä kuitenkin lukaista kysymyksen alkua. Mitä tolkkua on esimerkiksi virkkeessä ”Kielitoimiston suositushan – –”, joka väittää suositukseksi sellaista, joka ei koskaan ole ollut kielitoimiston tai sen minkään edeltäjän suositus? Joko kirjoittaja ei ole viitsinyt vähääkään tarkistaa, mitä kielitoimisto todella sanoo asiasta, tai sitten hän haluaa hämmentää ihmisten mieliä, provosoida tai muuten sotkea asioita. - Mihin tähtäät sekavalla alustuksellasi tai näennäiskysymykselläsi? Suunnilleen kaikki siinä on päin seiniä. Satu : Sadun on oikea taivutus, oli kyseessä etunimi tai sukunimi (eikä se ole kenenkään elävän suomalaisen sukunimi), joskin ohjeet tulkinnanvaraisesti sallivat myös taivutuksen Satu : Satun.
- Mitä kummaa tarkoitat taivutussäännön laatimisella sukulaiskielissä? Sijamuodot eivät oikein tunnu olevan hallussasi. Eivät ole myöskään vironkielisten nimien taivutuksen säännöt. Ne tosin ovat sekavia, mutta eivät niin sekavia kuin viestisi; ks.
http://www.cs.tut.fi/~jkorpela/kielenopas/8.4.html#vironk-taiv
”Vironkielisillä ohjeilla” ei ole merkitystä sen kannalta, miten sanoja taivutetaan suomen kielessä – paitsi tietysti jos kyse on suomen kielen huollon antamien ohjeiden vironnuksista.
Suomen kielen ohjeissa mainitaan erikseen, että joidenkin yhdyssananimien jälkiosaan on vakiinnutettu suomalainen muoto, esimerkiksi ”Peipsijärvi”, jolloin taivutus on tietysti suomen mukainen (esim. ”Peipsijärven”).
Päevaleht-nimen taivutuksesta olen kyllä samaa mieltä kuin sinä: nykyisten ohjeiden mukainen taivutus (Päevalehtin) tuntuu oudolta. Ja vaikka sitä käytetäänkin, suomalaistetun loppuosan käyttö (Päevalehden) on tavallisempaa. Sen sijaan "Päevalehen" olisi kummallinen sekamuoto ja esittämäsi "Päevälehen" vielä kummallisempi.
Tuglas-seuran sivulla on järkevänoloinen, vaikka nykynormin vastainen kannanotto: Päevalehden. Samalla sivulla ehdotettu taivutusongelman (Postimees : Postimeesin olisi oudohko, samoin Postimees : Postimiehen) kiertäminen tukisubstantiivin avulla (Postimees-lehden) on tietysti normien kannaltakin moitteeton.
http://www.tuglas.fi/postimees-ja-eesti-päevaleht
P.S. Ranskan sana "différence" ei tarkoita moninaisuutta, vaan eroa, differenssiä. - Kyllä. Vieraskielistä tuotenimeä taivutetaan kuten vieraita nimiä yleensä eli liittämällä pääte joko suoraan sanaan (jos se on vokaaliloppuinen) tai sidevokaalin -i- avulla (jos se on konsonanttiloppuinen). Jos nimen osana sattuu olemaan nimi, jolla on suomen kielessä sovinnainen vastine, kuten Tallinn – Tallinna, se ei vaikuta asiaan: vironkielistä nimeä ei ruveta korjailemaan suomenkieliseksi.
- Miten pääsee nimen haltijaksi? Joka tapauksessa vastauksesi on, paitsi perin juurin väärä, täysin aiheeseen kuulumaton eikä varsinkaan vastaa siihen, mitä kysyttiin.
- York-nimen etymologiat ovat jokseenkin epävarmoja, joten suomalaistettu nimi olisi epäilemättä yksinkertaisesti Uusi-York.
- Ei latina tässä ole rakenteeltaan erilainen kieli kuin suomi. Ei sellainen rakenne kuin ”divide et impera” sisällä sen enempää eikä vähempää keinon ja tarkoituksen suhdetta kuin ”hajota ja hallitse”. Tietysti suomessa voitaisiin sanoa myös vaikkapa ”hajota hallitaksesi”, kuten latinassa voitaisiin sanoa ”divide, ut imperes”.
Eri asia on, että sanonta ei liene alun perin latinankielinen. Siitä ei ole tietoja ennen 1400-lukua, jolloin – erään lausuman mukaan – Ludvig XI esitti sen ranskaksi muodossa ”diviser pour régner” (’hajottaa hallitsemista varten’). Jos jotakuta halutaan syyttää tässä käännösvirheestä, niin sitten kai pitää haastaa vastaamaan Traiano Boccalini, joka ensimmäisenä esittää lausuman latinaksi, asussa ”Divide & Impera” ja siis esittää asian toisella rakenteella. Emme kuitenkaan tiedä, mitä välissä on tapahtunut. Sanonta on jo aiemmin saattanut esiintyä eri muodoissa.
Mielenkiintoista on, että antiikin säilyneessä kirjallisuudessa ilmausta ei siis esitetä, vaikka sen sisältämä ajatus on epäilemättä ollut tuttu – taitaapa olla yhtä vanha kuin ihmiskunta, ellei vanhempikin. - Se on kyllä eri asia. Ensinnäkin se on kansanomaista tai arkista tyyliä, eikä se sovi normaaliin asiatyyliin saati juhlavaan tyyliin. Toiseksi siinä sukunimi on kiinteästi genetiivissä eikä suinkaan mukaudu etunimen sijamuotoon. Emme arkityylissäkään sanoisi kirjoittavamme Niinistölle Saulille, vaan Niinistön Saulille.
- Tuolla ei kerrota juuri mitään latinan lausumisesta ja sekin menee väärin. Ei ole olemassa mitään yhtä ”latinan lausumista”, vaan lukuisia eri lausumistapoja.
Esimerkiksi suomalaisessa latinanopetuksessa ohjataan käyttämään tiettyä lausumistapaa, jonka selitetään vastaavan latinan ”kulta-ajan” ääntämystä, mutta joka todellisuudessa poikkeaa siitä useilla tavoin. Toisaalta ”kulta-aika” päättyi noin kaksituhatta vuotta sitten, ja sen jälkeen latinaa on lausuttu eri tavalla – paitsi että nykyisin pieni osa latinan harrastajista yrittää parhaansa mukaan jäljitellä sitä.
Seuraavassa on pieni esimerkki: Caesarin teoksen ”De bello Gallico” aloitus muutamalla eri lausumistavalla, esitettynä karkeasti suomen kirjoitusjärjestelmällä. (Painoa ei tähän ole merkitty; sanapainossa ei juuri ole eroja latinan lausumistapojen välillä.)
Suomalaisen latinanopetuksen mukainen ääntämys:
[gallia est omnis diiviisa in partees trees, kvaarum uunam iŋkolunt belgee, aliam akviitaanii, tertiam kvii ipsoorum liŋgvaa keltee, nostraa gallii appellantur]
Keskiaikana muodostunut ranskalainen ääntämys:
[gallia est omnis diviisa in partes tres, kvaarum uunam iŋkolunt belže, aaliam akvitaani, tertsiam kvii ipsoorum liŋgva selte, nostra galli appellantur]
Keskiaikana muodostunut italialainen ääntämys:
[gallia est omnis diviisa in partes tres, kvaarum uunam iŋkolunt beldže, aaliam akvitaani, tertsiam kvii ipsoorum liŋgva tšelte, nostra galli appellantur]
Keskiaikana muodostunut saksalainen ääntämys:
[gallia est omnis diviisa in partes tres, kvaarum uunam iŋkolunt belge, aaliam akvitaani, tertsiam kvii ipsoorum liŋgva tselte, nostra galli appellantur]
Keskiaikana muodostunut pohjoismainen ääntämys:
[gallia est omnis diviisa in partes tres, kvaarum uunam iŋkolunt belge, aaliam akvitaani, tertsiam kvii ipsoorum liŋgva selte, nostra galli appellantur]
Todennäköinen latinan kultakauden ääntämys, joka on se tapa, jolla teosta alun perin luettiin:
[gallia est omnis diiwiisa in partees trees, kwaarum uunam iŋkolunt belgai, aliam akwiitaanii, tertiam kwii ipsoorum liŋgwaa keltai, nostraa gallii appellantur] - Ei+nyt+sentään+kielenvastainen+–+kielen+normien+vastainen+kyllä.+”Olla+sinä+nyt+in+sama+ryhmä+kuin+10%+käyttäjä”+olisi+kielenvastainen,+siis+sellainen,+jota+suomea+äidinkielenään+puhuva+ei+tuota+kuin+pelleilläkseen.
- Nimimerkki Kielikello ei taida lukea Kielikello-lehteä. Siinäkin nimittäin kerrotaan se sääntö, että sanasta ei eroteta yhtä kirjainta eri riville.
http://www.kielikello.fi/index.php?mid=2&pid=11&aid=558 - ”Ennastaa” näyttää siltä, kuin joku olisi pahoinpidellyt sanaa ”ennallistaa”. Se on kuitenkin virallinen sana, joka tarkoittaa, että tuotteeseen, josta vettä on aiemmin poistettu, lisätään sama määrä vettä. Virallisuudella tarkoitan tässä sanan esiintymistä EU-lainsäädännön suomenkielisissä käännöksissä (tai ”toisinnoissa”).
Sanan lienee sepittänyt joku EU-kääntäjä vastaamaan englannin sanaa ”reconstitute”. Johdoltaan paljon selvempi ja merkitykseltään ilmeisempi ”ennallistaa” ei käynyt kai siksi, että se on jo sanan ”reconstruct” vastine ja tarkoittaa vähän toisenlaista ”ennalleen saattamista”.
Olisi saattanut olla parempi käyttää vaikka sanaa ”rekonstituoida”. Siitä näkyisi kilometrin päähän, että se on termi, jonka merkitys pitää erikseen selvittää. Se olisi myös rehellisempi, koska ei ennastus saata tuotetta ennalleen kuin varsin suhteellisessa tai rajatussa mielessä. - Kirjoitusasu ”Upsala” on nimenomaan virallisesti haudattu. Tosin kannanotot ovat kaartelevia, mutta kyllä kielenhuollon ajatuksena on selvästikin ohjata kohti asua ”Uppsala”. Sitä perustellaan Yhdistyneiden kansakuntien paikannimikonferenssien suosituksilla, joista maailmassa välitetään yleensä melko vähän, mutta Kotus tuntuu nostavan ne liki Jumalan sanaksi.
Kannanottojen sitaatteja ja kommentointia:
http://www.cs.tut.fi/~jkorpela/normit.html#omakieliset - En ole huomannut tuollaista käytäntöä, mutta en kovasti ihmettele sitä. Erikoisesta sanajärjestyksestä saattaa muodostua maneeri. Sellainen maneeri on saattanut muodostua siksi, että uutisen virke halutaan heti ensimmäisellä sanalla kytkeä aiemmin sanottuun. Maneeriksi muodostuminen merkitsee tietysti sitä, että sanajärjestys menettää painottavan merkityksensä.
Tätä siihen verrata voisi, että suomessahan predikaatin vaikka lauseen loppuun kirjoittaa voi, vaikka se melko erikoista onkin, mutta jos sellainen maneeriksi muodostuu, niin se helposti pelkäksi lapselliseksi Yodan puhetavan matkimiseksi koetaan.
Jokainen voi tietysti käyttää välimerkkejä miten haluaa, vaikkapa #-merkkiä pisteen tilalla tai vittu-sanaa pilkun sijasta. Valinnoilla on kuitenkin seurauksensa: ne vaikuttavat siihen, miten tekstiin suhtaudutaan.
Pitkän ajatusviivan (—) käyttö ei tarkkaan ottaen ole kielitoimiston ohjeiden vastaista, koska sen ohjeet ovat vältteleviä. Niissäkin kuitenkin todetaan, että Suomen kansallisen standardin mukaista on käyttää lyhyttä ajatusviivaa (–). Pitkä ajatusviiva kuuluu sellaiseen typografiseen käytäntöön, jossa ajatusviivan ympärillä ei ole välilyöntejä, jolloin viivan pituus tavallaan kompensoi välien puuttumista. Vertaa: This is common British practice – and applied in many other languages, too. This is common US practice—with no spaces around the dash. - Ei ”eräs” ole luontevampi. Se on kyllä normien sallima, mutta vain siksi, että normia on (turhaan) väljennetty, ks.
http://www.cs.tut.fi/~jkorpela/normit.html#eras
”Eräs” ei ole luonteva, koska sitä käytetään puhekielessä vain harvoin ja yleensä erikoismerkityksessä, ei kirjakielen mukaisesti. - Suomen kielen sanajärjestys on siinä mielessä ”vapaa”, että tällaisessa tapauksessa ei voi sanoa järjestystä ”Tapahtuman yksi kohokohdista oli” vääräksi. Vapaus ei kuitenkaan merkitse mielivaltaisuutta eikä merkityksettömyyttä. Tuollainen sanajärjestys ei ole normaali, vaan se korostaa sanaa ”tapahtuman” nostamalla sen poikkeavaan paikkaan alkuun. Toki sama olisi saavutettu tyylikkäämmin rakenteella ”Tapahtuman kohokohtia oli”.
P.S. Ilmaus 'yksi' on virheellinen. Oikein on ”yksi”. Yksinkertaisia lainausmerkkejä käytetään suomen kielessä vain a) toisten lainausmerkkien sisällä ja b) sanan merkityksen ilmoittamiseen. - Noin voi spekuloida, mutta missään puhekielen muodossa ei taida olla mitään, mikä tukisi ajatusta – sikäli kuin puhuta 3. persoonan numeruseron katoamisesta eikä 4. persoonan käytöstä monikon 2. persoonana. Kaikilta muilta osin persoonapäätteiden järjestelmä näyttää olevan ihan elossa.
On tietysti redundanttia, että verbissä on persoonan (ja numeruksen) vaihtelua silloin, kun persoona ilmaistaan persoonapronominilla. Ilmiöt eivät kuitenkaan häviä kielestä vain siksi, että ne ovat redundantteja. On vaikea nähdä, miksi ruvettaisiin sanomaan ”mä on”, ”sä on” jne. - Puppua. Ranskan oikeinkirjoitusuudistuksessa, joka tehtiin jo 1990-luvulla, poistettiin hyvin harkitusti tarpeettomiksi arvioituja tarkkeita. Tämä koskee sirkumfleksia i:n ja u:n päällä, eikä poistaminen tältäkään osin koske kaikkia tapauksia. O-kirjaimen päällä ei ranskassa koskaan ole ollut mitään tarketta. Ja kaikki muut tarkkeet jäävät ennalleen, paitsi että akuutti-e (é) korvataan eräissä tapauksissa gravis-è:llä.
http://www.orthographe-recommandee.info
Vanha juttu siis. Uutta on vain se, että uudistuksen toteuttamista ajetaan entistä ponnekkaammin tuomalla se opetukseen. Ranskan akatemian kanta on ollut aika lepsu, ja kieleen on syntynyt epävakaa tilanne: huomattava vähemmistö on ottanut uudistuksen käyttöön, enemmistö on vielä vanhalla kannalla.
(Jos haluat poistaa kaikki tarkkeet, haluat varmaankin poistaa myös ä:n pisteet, koska nekin ovat tarkkeita. Mitäs siitä, että mallit ja mällit menevät sekaisin.) - Kysymys on liian epäselvä, ja lisäksi itse kysymyksestä puuttuu se olennainen tieto, että haluat tietää englanninkielisen lukutavan.
Lukutavat vaihtelevat huomattavasti esimerkiksi merkin ”#” tapauksessa. - Joopa joo. Heti ensimmäinen menee pieleen: pienempi kuin -merkki on eri merkki kuin vasen kulmasulje. Lisäksi merkin nimi on ”less than sign”. Kieltämättä kysymys oli epäselvä, mutta eiköhän siinä kuitenkin tarkoitettu merkkien nimiä eikä sitä, miten merkki luetaan, kun se esiintyy tekstissä. Eihän ilmausta ”Hello!” lueta ”hello exclamation point”.