- Ensin alkuun huomautan että en usko sinun olevan Kokoomuksen äänestäjä vaikka niin sanot. Kukaan kokoomuslainen ei kirjoitaisi tuollaista. Sitten asiaan.
Kansainliiton peruskirja kielsi salaisten sopimusten solmimisen, jonka tarkoituksena oli juuri estää MR-sopimuksen kaltaiset asiakirjojen synty. Salainen etupiirisopimus rikkoi niiden valtioitten suvereneetia, joita jako koski. On myös itsestään selvä asia ettei toisen omasta sopiminen ole oikein.
" Eihän se ollut kumpaakaan, vaan rauhan säilytämiseksi tähtäävä toimi!"
Sodan syttyminen oli etukäteen tiedossa ja kumpikin tiesi ettei sopimus estäisi sodan syttymistä. Sopimus antoi vain osapuolille luvan toimia omassa etupiirissä haluamallaan tavalla. Puola jaetiin kahtia, jonka kumpikin osapuoli miehitti sovitulla tavalla. Sen jälkeen NL ryhtyi painostamaan Baltian maita tukikohtasopimuksiin ja hyökätä Suomeen maan valloitamiseksi. Saksa sai myös toimia Länsi-Euroopassa ilman kahden rintaman sodan uhkaa. Joten sopimusta ei tehty rauhan säilytämiseksi.
Sopimus Natsi-Saksan kanssa tahrasi N-liiton myöhemmin käymää " fasisti-vastaista" sota, jota venäläiset vieläkin toitottavat. - Minkälainen sitten on normaali ihminen? Vasemmistolainen vai peräti kommuntiko?
- " Edelleen, mitä tekemistä moraalisesti ( ymmärsin että jotenkin puolustelet intiaanien orjien pitoa?) on sillä kuinka kauan jokin kulttuuri on orjuuttanut muita ihmisiä?"
Vastaan tässä Raamatun sanoilla: " Joka siis ymmärtää tehdä sitä, mikä hyvää on , eikä tee, hänelle se on synniksi." ( Jaak.4:17) Tämän kohdan mukaan Jumala tuomitsee ihmiset sen tiedon ja ymmärryksen mukaan, mikä niillä on. Samoin meidänkin pitäisi tehdä moraalinen arvio eri kansojen elämän tavasta sen mukaan, minkälaisilla tietoilla ne on valistettu.
Intiaaneilla ei ollut käytössä kristittyjen Raamatua, joka vuoksi niillä ei voinut olla samanlaista käsitystä ihmisten tasa-arvosta kuin kristityillä. Ja juuri se on ratkaiseva tekijä arvioidessa amerikkalaisen orjuuden moraalia. Siks' toiseksi, koska kristinuskoa muutenkin pidettään muita uskontoja ja kulttuureja korkeampana, niin silloin luulisi vastaavasti kristittyjen ymmärtäneen alusta asti toimineensa Jumalan edessä väärin pitämällä joitakin orjina.
" Valkoiset olivat ensimmäisiä ( ja vapaaehtoisesti ainoita) jotka luopuivat orjuudesta vedoten ihmisarvoon."
Juuri tämä käsitys ihmisarvosta oli se, joka intiaaneilta puutui, jonka vuoksi ne eivät tiennet tekevänsä syntiä pitäessään omassa keskuudessa orjia.
Toiseksi, suurin osa valkoista maailmaa luopui orjuudesta vapaaehtoisesti, paitsi Konfederaatti. Muista tämä.
" Myös Konfederaatti olisi orjuudesta luopunut muutamassa vuodessa, vaikka olisi sisällissodan voittanut."
Miksi ei sitten luopunut ennen sotaa?
En yleensä hyväksy yksipuolista tuomitsemista tyyliin " kristittyjen pitää hyväksyä muslimit, mutta muslimien ei tarvitse suvaita kristtyjä", mutta tässä tapauksessa oli tuottava nimenomaan kristittyjen vastuu esille oletetun muita korkeamman moraalikäsitysten vuoksi, koska keskustelu oli menossa sivuraiteelle. Pidän myös tyhmänä sotkea anti-semntismi ( juutalaisvastaisuus) keskusteluun, kun keskustelua pitäisi käydä Yhdysvaltain sisällissodan syistä. - " Siis jonkun teon moraalinen uomittavuus riippuu siitä mitä etnistä tai vaikka uskonnollista ryhmää tekijä edustaa."
Orjuus intiaanien keskuudessa - mikäli sitä nyt esiintyi - oli paljon vanhempaa perua kuin euroopalaisten kristittyjen Amerikan mantereelle tuoma orjuus. Rooman valtakunnassa kristityt isännät vapauttivat orjansa ja tietojeni mukaan lakkasi kristinuskon tultua valtakunnan uskonnoksi. Joten afrikkalaisten orjien käyttö oli uusi ilmiö, jota ei olisi pitänyt olla.
Arabimaissa orjuus oli olemassa ennen Muhamedia, mutta Muhammed sääti ettei orjien perheitä saanut hajoittaa. ( Verratavissa Paavalin opetukseen, jonka mukaan kristittyjen isännät eivät saaneet olla julmia orjille.) Sen sijaan euroamerikkalaiset kristityt saatoivat hajoittaa orjien perheitä myynnin yhteydessä eikä julmuuskaan puutunut orjien kohtelussa.
Keevarit kielsivät orjien pidon jäseniltään. - Oiaistaan vääriä tietoja:
Abraham Lincoln vastusti orjuuta vaalikampanijassaan ja se oli myös syy miksi Lincolnin valinta Yhdysvaltain presidentiksi johti konfederaation syntymiseen. Lincoln ei myöskään aloitanut sisällissotaa vaan Etelä ampui ensimmäiset laukaukset.
Sitten tosiasiat:
- orjuus oli useimmissa pohjoisosavaltioissa kielletty, jonka vuoksi Pohjoisen kenraaleilla ei voinut olla omia orjia
- Etelässä orjuus oli sallittua, mutta ei pakollista, joten jollakin kenraalilla ei vältämättä ollut orjaa. Ainakin rivisotilaat olivat ilman orjaa köyhyyden takia, mutta orjan omistaminen oli status
- intiaanien orjien omistus perustui niiden omaan kulttuuriin
- Etelä otti valikoituja orjia armeijaan vasta sodan loppupuolella täydennykseksi Robert E. Leen vaatimuksesta. Se vei pohjan Etelän orjuus-ideologialta.
- koska orjat oli tuotu Afrikasta niin oli johdonmukaista ajatella niiden lähetämistä takaisin sinne mistä ne oli tuotu
- 1800-luvulla oli luonnollista ajatella, että eri rotua olevien ihmisten kuului elää toisistaan erillään omaa elämää omien perinteitten sa mukaan.
Sisällissota loppui jo 152v. sitten, joten Etelä on toipunut siitä taloudellisesti. Jotkut tosin pyrkivät pitämään sisällissodan haavoja yhä auki. - Pitää taas oikoa Naakanketalea:
Naakanketale: " Jonkun Suomessa pitu olla aloiteellinen ja painaa pääle asiassa. Ja se joku oli työväki vuoden 1906 tapahtumien seurauksena."
Yleinen ja yhtäläinen ääniokeus ei ollut vain työväen ajama asia. Ei pidä ottaa kaikea kunniaa itselle, sillä se oli koko kansan asia. Mutta ensin piti kumota 1899 manifesti ja palautta lailliset olot ennenkuin eduskuntauudistus voitiin toteuttaa.
N: " Keisarille oli aivan sama mikä Suomen hallitusmuoto on, hän ei asiaa ajanut eikä varsinakaan ollut aloitteen tekijä kuten ei ollut Suomen porvaristokaan."
Ensin lausun vilpitömän kiitoksen siitä että kumosit aikaisemmin esitetyn väiten siitä, että Venäjä olisi antanut demokratian Suomelle. Kiitoksia paljon.
Kuitenkin on täysin perätön väiteesi keisarille olisi ollut " aivan sama" mikä Suomen hallitusmuoto oli. Siitä on osoituksena helmikuun manifesti vuodelta 1899, jonka tarkoituksena oli viedä Suomen säätyyvaltiopäiviltä lainsäädäntöoikeus. Oli ilmeista ettei keisari olisi voinut hyväksyä hallitusmuotoa, jossa keisarilla ei olisi ollut sanansijaa Suomen lakeja säädetäessä.
N: " Kuten Suomessa oli Koiviston aikaan asti presidentillä lähes keisarin valtuudet jopa vastoin Eduskunnan tahtoa."
Huoma kuitenkin kaksi eroa: 1) Suomen presidentti oli syntyperäinen Suomen kansalainen, joka valitiin vaaleilla. Presidentti ei ollut minkään muun maan hallitsija tai valtion päämies, kuten oli Venäjän keisarin laita.
2) Presidentillä oli - kuten itsekin sanoit - " lähes keisarin valtuudet", mikä tarkoittanee, että valtaoikeudet eivät olleet yhtä suuret kuin keisarilla.
N: " Suomen demokratia oli paljon demokraatisempaa 1906-19 kuion mitä ajalla 1919-44 oli suojeluskuntademokratia."
No, miksi punaiset nousivat sitten kapinaan 1918 tuota " oikeampaa demokratiaa" vastaan? Jos se kerran oli niin oikeoppisen demokraatista, niin silloin ei olisi pitänyt mitään syytä vallankumoukselle.
Toisaalta minun on vaikeata nähdä eroa 1906-1919 demokratian ja 1919-1944 demokratian välillä, koska molempina aikoina maassa toimi vain yksi työväen puolue: Sosialidemokraatinen Puolue. Ainoa ero vuoden 1919 jälkeen oli lähinnä se, että silloin kansanedustajat eivät uhkaileet vallankumouksella eikä kapinalla, koska laki kielsi sen. Ei mikään demokratia salli kapinan lietsontaa yhteiskuntajärjestelmän kumoamiseksi, ei edes "kansandemokratia" sallinut sellaista.
Suomessa suojeluskunnat eivät järjestäneet vaaleja eivätkä mitenkään pyrkineet vaikutamaan vaalituloksiin. Sen sijaan 1944 jälkeen tuli tavaksi syrjäyttää kansan tahto hallitusta muodostaessa erityisesti näin tapahtui vuoden 1966 jälkeen. Silloin (1966-1983) jotkut puolueet olivat aina hallituksessa ja toiset eivät vaalituloksista riipumatta. Se, jos mikä, oli demokratian irvikuva. - Hitler nousi valtaan demokraatisessa järjestelmässä. Ihmetelyn aiheta onkin se, miten Hitler sai ihmiset äänestämään itseään.
Stalin taas nousi valtaan puoluediktattuurin suojissa eikä vapaissa vaaleissa. Mitä ihmetelemistä siinä on että nousee valtaan diktattuurissa eikä demokratiassa? - " ... Venäjän keisarikuntaa vastaan, johon Suomi laillisesti 4.1.1918 saakka kuului."
Todellisuudessa keisarillinen Venäjä lakkasi olemasta silloin kun Nikolai II luopui kruunusta eikä tulevasta hallitusmuodosta oltu päätetty. - Kävisikö nuo hyvät neuvot myös Venäjän kohteluun? Sehän käy revanssisotaa ympäri maailmaa.
- Sodassa tappaminen ei ole pääasia vaan päämäärä. Suomen tavoiteena molemmissa sodissa 1939-44 oli itsenäisyyden säilyttäminen ja siinä onnistuttiin. Siinä tilanteessa ei ole merkitystä vihollisen tappioluvuilla.
Minkä sadisti on henkilö, joka hinkuu jälkikäteen enemmän kuollonuhreja viholliselle " voiton hedelminä"? - Jos Iso-Britannia olisi todella toivonut sodan syttyvän vain Saksan ja Neuvostoliiton kesken niin se ei olisi julistanut sotaa Saksalle koskaan. Sillä lännen sodanjulistus vei Hitlerin huomion pois idästä ja säästi NL:n sodalta. Ilman lännestä julistettua sodanjulistusta Hitler olisi todennäköisesti hyökännyt Venäjälle paljon aikaisemmin kuin mitä sitten tapahtui.
Jokaisella valtiolla on oikeus itse päättä arkistonsa salassapidosta ja/tai avaamisesta. Ei Venäjäkään ole avannut Stalinin ja Molotovin henkilökohtaisia arkistoja, ehkä siksi että sisältävät Venäjälle arkkoja tietoja talvisodan taustasta. - Itärintaman sota ei ollut vielä ratkenut Moskovan eustalla 1941/42 talvella. Siitä on osituksena Saksan armeijan kyky edetä Stalingradiin asti. Tapahtunt tosiasia osittaa sen että Hitler olisi voinut hyvinkin onnistua Neuvostoliiton lyömisessä jos olisi noudattanut toisenlaista taktiikaa ja antanut ammattilaisten hoitaa sodankäynnin. Venäjän sotaretki epäonnistui ensisijaisesti Hitlerin tekemien virheiten vuoksi ja siksi että sekaantui liikaa sodan johtamiseen. Olisi kannatanut kuunnella kenraaleja tai mielummin jättää sodan käynnin kenraaleille. Mutta halu saada kunnia N-liiton hajoamisesta itselle esti järkevät järjestelyt.
- Minusta itärintamakeskeisyys ei ole aivan kokonaan myytti seuravista syistä:
1) Hitlerin pätös hyökätä Venäjälle liityi Englannin voittamiseen. Führer nimenomaan laski, että lyömällä Venäjän Britannialta riistetään toivo liittolaisen saamisesta, joka olisi pakotanut saarivaltion antutumaan.
2) Länsi alkoi avustaa Neuvostoliitoa sen jälkeen kun havaitsi puna-armeijan kykenevän vastarintaan.
3) Saksan maajoukkojen suurin katastrofi tapahtui Stalingradissa ja kärsityt tappiot olivat eniten idässä.
4) Maasotaa käytiin suurimman osan (1041-45) ajasta itärintamalla. Pohjois-Afrikka oli vain sivurintama siihen nähden.
Tarvitaanko vielä muuta? Toki Saksan ilmapommituksilla oli oma osuus Kolmannen Valtakunnan häviämisessä, mutta silti on selvä tosiasia että itärintama muodosti maasodan suurimman rintaman. - Minkälaista se yhteistyö Saksan kanssa olisi ollut turvallisuuspolitiikasa? Saksan etujen ajamista ja länsimaiten taivutelemista Saksan kannalle esimerkkiksi Tsekkoslovakian Saksalais-Sudettislue-kysymyksessä?
Sinun pitäisi muistaa että Hitler ei pitänyt sopimuksia kunniassa vaan otti esimerkiksi Tsekkoslovakian haltuunsa kun tilanne oli sopiva. Yhteistyö sellaisen suurvallan kanssa olisi koitunut ennen pitkää Suomelle vahingolliseksi ja maamme olisi määritelty Saksan liittolaiseksi.
Viro oli solminut hyökkäämättömyyssopimuksen Saksan kanssa kesäkuussa 1939 ja joutui siitä huolimatta N-liiton etupiiriin. Joten se yksinään osoittaa ettei Suomen toimilla olisi ollut vaikutusta Saksan politiikaan. - Ainakin se, että nyt Venäjältä saadaan luotettavampaa tietoa kuin entisestä Neuvostoliitosta eikä kukaan voi vaatia tietojen vääristelemistä kuten ennen.
- Eiköhän ne olisi olleet J. V. Snellman, Runeberg ym. kuten Yrjö-Koskinen. Niile suomen kielen herätäminen oli tärkeä asia.
- Ei ihan noin. Vaan ei olisi ollut tarvetta kysellä yhtään mitään kun MR-sopimus oli edelleen voimassa."
Pohkois-Suomessa oli saksalaisia sotilaita, joten Molotov halusi sen vuoksi tietää, mikä on Suomen asema ja oliko etupiirisopimus edelleen Suomen osalta voimassa. Tämä oli tärkeätä, koska Saksa olisi voinut käyttää omaa armeijaa N-liitoa vastaan siinä tapauksessa, kun NL olisi yrittänyt miehittää Suomen.
" Kyllä neukku olisi olisi uskaltanut panna Saksan tapahtuneen tosiasian eteen."
NL ei ollut vielä valmis sotaan Saksaa vastaan. Se ilmeni kun Hitler hyökkäsi Jugoslaviaan, jonka kanssa Neuvostoliitolla oli puolustussopimus. Stalin ei tehnyt mitään liittolaisensa auttamiseksi.
" Se mikä olisi ollut neukun tarkoitus on ihan eri juttu ja sotaluvan kyseleminen on toinen juttu."
Neuvostoliiton tavoiteet Suomen kohdalla on yhteydessä sotaluvan kyselyn kanssa. Kuten sanoin aikaisemmin, Molotovilla ei olisi ollut mitään syytä kysellä etupiirin voimassaoloa Suomen kohdalla ellei tarkoituksena olisi ollut liittää Suomi Baltian ja Bessarabian tavoin Venäjään. Sakalaiset joukot häiritsivät tämän vuoksi kovasti. - Sinänsä tyhmä aloitus, mutta vastataan silti. Pohjois-Suomessa oli saksalaisia sotilaita, jonka vuoksi Molotov halusi saada selville Suomen asema MR-sopimuksen suhteen. Venäläisen version mukaan Molotov kysi Hitleriltä, oliko Suomen asema sama kuten esimerkiksi Viro. Tuollista ei olisi tarvinut kysellä ellei tarkoitus olisi ollut liittää Suomi Neuvostoliittoon. Saksalaisen version mukaan Molotov nimenomaan sanoi että Suomen kysymys piti ratkaista " samalla mitalla" kuin Bessarabian ja Baltian kohdalla oli tapahtunut.
Kun Hitler sanoi ettei uutta sotaa saa syttyä Itämerellä koska se ei ollut " Saksan edun mukaista", niin Molotov totesi siihen, että oli tullut " uusi momenti".
Se, että suurvallan ulkoministeri kyselee vierailun yhteydessä Suomen kaltaisen valtion asemaa etupiirisopimukseen nähden voidaan pitää luvan pyytämisenä vallata maa. - Suomi oli 1940-41 sellaisessa paineessa, että siinä tilanteessa oli tärkeämpää löytää itselle jonkinlainen tuki kuin analysoida jonkun armeijan sotamenestystä. Koska Saksa oli ainoa, josta löytyi turva idän painetta vastaan, niin se otettiin vastaan.
- Suomelle esitettiin ehdoton antautumis-vaatimus kesäkuun Kannaksella tapahtuneen hyökkäyksen aikana. Myöhemmin NL pyörti ilmoitamalla ettei se ole koskaan edes esitänyt sellaista vaatimusta. Joten jo siltä pohjalta tarkasteltuna aloittajaa voitaisiin syytää neuvostovastaisesta kirjoitelusta.
" Kyllä neukkua piti totella mukisematta."
Näin ei ihan ollut, vaan suomalaiset saatoivat esittää huomautuksia asiasta. Esimerkkinä käy sotasyyllisyyslaki ja oikeudenkäynti:
1. Sotasyyllisyyslaista piti tulla voimassa oleva laki, jonka pohjalta Suomen johtajat olisi voitu tuomita sodankäynnistä Neuvostoliitoa vastaan. Taanehtivan tuomioiten piti olla ennakotapauksia. Laki muutettiin kuitenkin Kekkosen vaatimuksesta vain taanehtivaksi jo käytyä sotaa koskevaksi. Mannoieudenkäynnerheim lisäsi siihen oman puumerkinsä vaatimuksella että oikeudenkäyynit ja tuomiot voitiin käydä ainoastaan ennen vuotta 1946, eikä sen jälkeen pitänyt olla mahdollista tuomita ketään.
2. Oikeudenkäynnin julkisuus: Aluksi valvontakomisio vaati puolustuksen salaamista, mutta kun niille oeoitettiin, että se johtaisi vain siihen, että suomalaiset ajatelisivat syytettyjen esittäneen jotakin sellaista, joka olisi ollut syyttäjälle tai N-liitolle noloa, syytettyjen puolustuspuheenvuorojen julkaisemien sallittiin.
Ehkä olisi muitakin esimerkkejä esitettävänä, mutta tämä riitäköön.
Neuvostoliitolla oli valmis suunitelma antutumista varten, joka olisi johtanut miehitykseen ja ristiriitaisten vaatimusten esittämiseen, joiden täytämättä jättäminen olisi oikeuttanut Suomen itsenäisyyden riistämiseen ja liitämisen Neuvostoliittoon. Välirauhansopimus oli sisälöltään selkeä eikä sisältänyt minkäänlaista takaportia N-liitolle miehittää Suomi tai liittää valtiollisesti Neuvostoliittoon.