Projektiivinen identifikaatio?
Viihdyn yleensä tuolla rakentaminen ja remontointi palstoilla, mutta tänään jostain syystä tulin lukemaan tätä teidän palstaa. Täällä on monessa kohtaa kommentoitu monen asian olevan projektiivista identifikaatiota. Mitä se tarkoittaa ja miksi kaikki on sitä?
Onko palstan motto vai muu inside-vitsi?
27
180
Vastaukset
- puskalisko
kukaan ei tiedä mitä se tarkoittaa ja siitä on kuultu jo ihan liikaa. Yksi käyttötarkoitus projektiiviselle identifikaatiolle on nykyään kirosanan vastine.
- Ratikkakuski.
Se on dazun kehittämä termi minun mielipuolisuudesta
diagnoosissa, enkä minäkään tiedä mitä se tarkoittaa ja vein sen apteekkiin luettavaksi. Apteekkari toi pullollisen jotain kitkerää
rohtoa.
Sen jälkeen olen vain istunut palstailemassa.
Enkä ole enää edes oikeaa naista tarvinnut.
He-hee!:-) Se kuuluu samaan kategoriaan kuin demokratia, tasa-arvo, oikeudenmukaisuus ja vapaus - eli ko. sanoja voi pudotella sopiviin paikkoihin tekstissä, mutta sekä lukija, että kirjoittaja eivät kuitenkaan ymmärrä mistä niissä on kysymys. Se ei haittaa, koska niin on vaan tapana tehdä.
Ja tämä oli projektiivinen identifikaatio.- Sus siunakkoon:.!1%#
.
Ei passais tulla palstalle kiroilemaan
har!
. - .. ..
en haluais olla inhottava mutta googlaamalla löytyi
http://fi.wikipedia.org/wiki/Projektiivinen_identifikaatio- mittää:.
.
"Projektion eli sijoittamisen kohteena on yleensä epämieluisa yllyke tai käsitys (esimerkiksi homoseksuaalinen yllyke), jota asianosainen ei voi hyväksyä."
http://fi.wikipedia.org/wiki/Projektiivinen_identifikaatio
. - .. ..
mittää:. kirjoitti:
.
"Projektion eli sijoittamisen kohteena on yleensä epämieluisa yllyke tai käsitys (esimerkiksi homoseksuaalinen yllyke), jota asianosainen ei voi hyväksyä."
http://fi.wikipedia.org/wiki/Projektiivinen_identifikaatio
.arvasin että tartut juuri tuohon esimerkkiin. Kun taas täältä löytyi sitä mistä kaverin kanssa keskusteltiin, että voiko ihminen omalla pelolla, tiedostamattaan jotenkin kerjätä vaikeuksia?
"Esimerkiksi paranoidinen skitsofreenikko alkaa kuvitella, että poliisi vainoaa häntä; hän alkaa pelätä poliisia ja käyttäytyä hermostuneesti näiden läheisyydessä, ja poliisit alkavat suhtautua häneen epäluuloisesti ja alkavat tarkkailla ja seurata hänen toimintaansa. Projektiivinen identifikaatio oikeuttaa projektion tekemällä siitä totta."
Ihminen on laumasielu ja se näkyy esim näissä koulukiusaamistapauksissa. Koko lauma kiusaa ja kiusattu alkaa pikkuhiljaa käyttäytyä kiusatun lailla.
Se ketju pitää saada poikki. - Itseään toteuttava:.
.. .. kirjoitti:
arvasin että tartut juuri tuohon esimerkkiin. Kun taas täältä löytyi sitä mistä kaverin kanssa keskusteltiin, että voiko ihminen omalla pelolla, tiedostamattaan jotenkin kerjätä vaikeuksia?
"Esimerkiksi paranoidinen skitsofreenikko alkaa kuvitella, että poliisi vainoaa häntä; hän alkaa pelätä poliisia ja käyttäytyä hermostuneesti näiden läheisyydessä, ja poliisit alkavat suhtautua häneen epäluuloisesti ja alkavat tarkkailla ja seurata hänen toimintaansa. Projektiivinen identifikaatio oikeuttaa projektion tekemällä siitä totta."
Ihminen on laumasielu ja se näkyy esim näissä koulukiusaamistapauksissa. Koko lauma kiusaa ja kiusattu alkaa pikkuhiljaa käyttäytyä kiusatun lailla.
Se ketju pitää saada poikki..
En kyllä usko että esimerkiksi kuntauudistus olisi itseään totetuttava painajainen, en usko että sellaista munattomuutta löytyisi tästä maasta etteikö kunnon ihmiset laittaisi kampoihin
. .. .. kirjoitti:
arvasin että tartut juuri tuohon esimerkkiin. Kun taas täältä löytyi sitä mistä kaverin kanssa keskusteltiin, että voiko ihminen omalla pelolla, tiedostamattaan jotenkin kerjätä vaikeuksia?
"Esimerkiksi paranoidinen skitsofreenikko alkaa kuvitella, että poliisi vainoaa häntä; hän alkaa pelätä poliisia ja käyttäytyä hermostuneesti näiden läheisyydessä, ja poliisit alkavat suhtautua häneen epäluuloisesti ja alkavat tarkkailla ja seurata hänen toimintaansa. Projektiivinen identifikaatio oikeuttaa projektion tekemällä siitä totta."
Ihminen on laumasielu ja se näkyy esim näissä koulukiusaamistapauksissa. Koko lauma kiusaa ja kiusattu alkaa pikkuhiljaa käyttäytyä kiusatun lailla.
Se ketju pitää saada poikki.Niin ja tuossa wikiotteessahan se sanottiin ihan selvällä suomen kielelläkin: "Yksilö kuvittelee jostakusta toisesta jotakin, mikä ei pidä paikkaansa, ja alkaa käyttäytyä niin että toinen muuttaa käytöstään ja kuvitelma osoittautuu todeksi."
Ihan niin kuin aikanaan koulun psykologian tunnilla kerrottiin :)- emili-a
Itseään toteuttava:. kirjoitti:
.
En kyllä usko että esimerkiksi kuntauudistus olisi itseään totetuttava painajainen, en usko että sellaista munattomuutta löytyisi tästä maasta etteikö kunnon ihmiset laittaisi kampoihin
.Mitä jos onkin. Jos jotkut porvarit innostuu kuntien alasajosta niin, että lobbaavat sen vaikka väkisin läpi? Lumipalloefekti.
Just munattomuutta ja vastuttomuutta meidän päättäjistä löytyy. Kuntien ja kaupunkien palvelurakenne on perustettu kuntalaisia varten. Sitten se kääntyi toisin päin ja kun hyötyä ei enää tule niin lasketaan ne alas. Näkeehän sen eu politikoinnistakin, että poliitikot ja kansa on eri linjoilla.
Hyvä kysyä millä perustein ne on valittu sinne? Jos ne on päässy sinne naamakertoimella niin sehän selittäis työn jäljen.
Projektiivinen identifikaatio tulikin aika hyvin tuossa wikipediassa selitettyä, mutta sanottakoon nyt, että se perustuu paljolti splittingiin, eli kohde, johon projektiivista identifikaatiota käytetään, on ensin splitattu ks. defenssin käyttäjän lapsiminäksi ja käyttäjä itse luulee itseään omaksi vanhemmakseen, jolloin projektiivisen identifikaation käyttäjä ja kohde heijastavat käyttäjän omaa suhdettaan vanhempaansa.
Taustalla on siis pyrkimys saada kohde tuntemaan samoja tunteita, joita käyttäjä on lapsena joutunut kokemaan ja, jotka tunteet ovat jääneet käyttäjän tunnemaailmaan elämään käsittelemättöminä.
Periaate on siis siirtää kohteeseen käsittelemättömiä tunteita, joiden pohjalta kohde alkaa toimimaan ja ajattelemaan käyttäjän haluamalla tavalla. Pohjimmainen tarkoitus on mielestäni sadomasokistinen; ensin tunteet siirretään sadistisesti kohteeseen ja sitten kohde saadaan toimimaan noiden tunteiden pohjalta käyttäjää vahingoittavasti.
Palstalta tunnetuin esimerkki projektiivisesta identifikaatiosta on taannoiset Wastaajan riehumiset palstalla.
Minusta projektiivisessa identifikaatiossa on paljolti kyse siitä, että kohteen tekemisten, tai luonteenpiirteiden negatiivisia ominaisuuksia korostetaan suhteettomiin mittoihin. Esimerkiksi voidaan alkaa huutamaan, tai v*ttuilemaan naiselle siitä, että auto on sentin vinossa parkkiruudussa, jolloin nainen alkaa kokea, ettei osaa lainkaan ajaa autoa.
Projektiivista identifikaatiota voi sisältyä myöskin omnipotenssiin kontrolliin, jolloin esim. valehtelulla voi olla projektiivinen merkitys; valehdellaan miehelle olevansa raskaana, jolloin mies tekee naista kohtaan väkivallanteon. Tällöin nainen on kontrolloinut miehen tunne-elämää valehtelemalla siten, että saa sijoitettua mieheen negatiivisia piirteitä, joita kokee miehessä olevan, mikäli mies on esimerkiksi ollut pettymys seksin suhteen.
http://www.youtube.com/watch?v=cuTmyIOQIhw- .. ..
Eli onhan minunkin käytöksellä ja sillä miten kohtelen ihmisiä, oma vaikutuksensa. En kontrolloi enkä halua hallita, vaan tahdon ihmisten olevan sellaisia kuin ovat ja kannustan siihen. Erityisesti miehet eivät pidä siitä, etten komenna vaan pyydän heitä tekemään itsenäisesti omia päätöksiä. Jotkut tuttavat reagoivat siihen vapautuneesti (luovat ihmiset) toiset pitävät sitä välinpitämättömytenä (jos ovat tottuneet komenteleviin naisiin).
Toinen esimerkki voisi olla vaikka tuntemani työpäikkahäirikkö, joka jo pelkällä läsnäolollaan vei huoneesta tilaa. Sellainen sai jokaisesta ihmisestä erilaisen reaktion aikaiseksi. Eikä yhdestäkään mitään hyvää tai luovaa. .. .. kirjoitti:
Eli onhan minunkin käytöksellä ja sillä miten kohtelen ihmisiä, oma vaikutuksensa. En kontrolloi enkä halua hallita, vaan tahdon ihmisten olevan sellaisia kuin ovat ja kannustan siihen. Erityisesti miehet eivät pidä siitä, etten komenna vaan pyydän heitä tekemään itsenäisesti omia päätöksiä. Jotkut tuttavat reagoivat siihen vapautuneesti (luovat ihmiset) toiset pitävät sitä välinpitämättömytenä (jos ovat tottuneet komenteleviin naisiin).
Toinen esimerkki voisi olla vaikka tuntemani työpäikkahäirikkö, joka jo pelkällä läsnäolollaan vei huoneesta tilaa. Sellainen sai jokaisesta ihmisestä erilaisen reaktion aikaiseksi. Eikä yhdestäkään mitään hyvää tai luovaa.Lisää esimerkkejä projektiivisesta identifikaatiosta voisin heittää vielä tähän:
1.
Kapitalismissa esiintyvä vastakohtajaottelu on yksi projektiivisen identifikaation yhteiskunnallisista muodostumista. Esim. työttömät, tai pienipalkkaisessa työssä olevat ovat yhteiskunnallisesti lapsiminän asemassa, kun taas töissäkäyvät ja parempipalkkaiset ovat sadistisen vanhemman asemassa.
Nykypäivän suomalaisessa yhteiskunnassa etenkin työssäkäyvät työttömät vastakkainasettelu näkyy erittäin voimakkaasti tässä mielessä. Taustalla on Suomessa paljolti ns. jälleenrakennusnarsismi, jossa jälleenrakennusvaiheen nähneiden lapset ovat kehittäneet itselleen työkeskeisen persoonallisuushäiriön ja jatkaneet tätä lapsilleen. Tällöin on saatu kehitettyä täysin mielivaltainen työssäkäyntiä ihannoiva ja työttömyyttä halveksiva yhteiskunnallinen ajattelumalli.
On kuitenkin muistettava, että kapitalismissa työllisyys perustuu todellisuudessa työttömyyteen samoin, kuin sadistisen vanhemman kaikkivoipaisuus ja hyvyys perustuu lapsiminän heikkouteen ja pahuuteen.
Ns. jälleenrakennusnarsismia ja työmarkkina projektiivista identifikaatiota vastaan suunnatut liikkeet voisivat olla mm. opiskelijoiden tukeminen sen sijaan, että näiden opintoja koitettaisiin sabotoida järjestelmällisesti tuputtamalla näitä töihin kesken opiskeluiden ja työttömyystukien nostaminen, sekä progressiivinen verotus.
Projektiivisen identifikaation varsinainen ilmenemismuoto on työttömyyttä negatiivisessa mielessä käsittelevä kommunikaatio ja toiminta.
2.
Potilas menee psykiatrin vastaanotolle kovassa talvipakkasessa ja psykiatri diagnosoi kylmyydestä tärisevälle potilaalle katatonisen stuburin ja sitäkautta skitsofrenian.
3.
Potilas menee yleislääkärille valittamaan kolmatta päivää jatkunutta veriripulia ja vatsakipua, jolloin lääkäri määrää potilaalle masennuslääkkeen ja toteaa kyseessä olevan puhtaasti psyykkinen häiriö.
4.
Väkivalta toimii projektiivisen identifikaation jatkeena; mikäli projektiivinen identifikaatio ei tunnu tehoavan uhriin, sitä voidaan vauhdittaa väkivallalla. Yleensä ennen väkivaltaan ryhtymistä projektiivisten identifikaation käytössä mennään jo epätoivoisuuksiin.
Toisaalta myös suora väkivaltaan ryhtyminen tuntematontakin uhria kohtaan voi olla projektiivinen identifikaatio; esim. sarjamurhaajan murhaamistoiminnassa on kyse projektiivisesta identifikaatiosta.
Juutalaisten murhaaminen Hitlerin Saksassa oli yhteiskuntatason projektiivisen identifikaation väkivaltajatke. Vastaava tilanne nykypäivän Suomessa olisi, mikäli työttömiä alettaisiin kaasuttamaan elävältä.
5.
Terapia, tai psyykelääkitys voi olla projektiivinen identifikaatio; lapsen vanhempi, luokanopettaja, tai muu aikuinen voi kokea lapsen mieltäkiihottavaksi ja siirtää lapseen omia mielenterveysongemaksi kokemiaan piirteitä ja ohjata lapsen terapiaan ja lääkehoitoon, korostaen lapsessa valheellisesti näitä piirteitä, joita itsessään kokee olevan. Terapeutti voi tiedostamattaan kokea projektiivista identifikaatiota käyttävän aikuisen sadistiseksi vanhemmakseen ja kuuliaisesti toteuttaa lapseen suunnaatuja projektioita valheellisen terapian ja lääkehoidon avulla, jolloin siis lapsen terapiaan tuoneen vanhemman piirteitä koitetaan parantaa lapsesta(mahdollisesti jopa suurin osa "lasten mielenterveysongelmista" on tätä tyyppiä.).dazu kirjoitti:
Lisää esimerkkejä projektiivisesta identifikaatiosta voisin heittää vielä tähän:
1.
Kapitalismissa esiintyvä vastakohtajaottelu on yksi projektiivisen identifikaation yhteiskunnallisista muodostumista. Esim. työttömät, tai pienipalkkaisessa työssä olevat ovat yhteiskunnallisesti lapsiminän asemassa, kun taas töissäkäyvät ja parempipalkkaiset ovat sadistisen vanhemman asemassa.
Nykypäivän suomalaisessa yhteiskunnassa etenkin työssäkäyvät työttömät vastakkainasettelu näkyy erittäin voimakkaasti tässä mielessä. Taustalla on Suomessa paljolti ns. jälleenrakennusnarsismi, jossa jälleenrakennusvaiheen nähneiden lapset ovat kehittäneet itselleen työkeskeisen persoonallisuushäiriön ja jatkaneet tätä lapsilleen. Tällöin on saatu kehitettyä täysin mielivaltainen työssäkäyntiä ihannoiva ja työttömyyttä halveksiva yhteiskunnallinen ajattelumalli.
On kuitenkin muistettava, että kapitalismissa työllisyys perustuu todellisuudessa työttömyyteen samoin, kuin sadistisen vanhemman kaikkivoipaisuus ja hyvyys perustuu lapsiminän heikkouteen ja pahuuteen.
Ns. jälleenrakennusnarsismia ja työmarkkina projektiivista identifikaatiota vastaan suunnatut liikkeet voisivat olla mm. opiskelijoiden tukeminen sen sijaan, että näiden opintoja koitettaisiin sabotoida järjestelmällisesti tuputtamalla näitä töihin kesken opiskeluiden ja työttömyystukien nostaminen, sekä progressiivinen verotus.
Projektiivisen identifikaation varsinainen ilmenemismuoto on työttömyyttä negatiivisessa mielessä käsittelevä kommunikaatio ja toiminta.
2.
Potilas menee psykiatrin vastaanotolle kovassa talvipakkasessa ja psykiatri diagnosoi kylmyydestä tärisevälle potilaalle katatonisen stuburin ja sitäkautta skitsofrenian.
3.
Potilas menee yleislääkärille valittamaan kolmatta päivää jatkunutta veriripulia ja vatsakipua, jolloin lääkäri määrää potilaalle masennuslääkkeen ja toteaa kyseessä olevan puhtaasti psyykkinen häiriö.
4.
Väkivalta toimii projektiivisen identifikaation jatkeena; mikäli projektiivinen identifikaatio ei tunnu tehoavan uhriin, sitä voidaan vauhdittaa väkivallalla. Yleensä ennen väkivaltaan ryhtymistä projektiivisten identifikaation käytössä mennään jo epätoivoisuuksiin.
Toisaalta myös suora väkivaltaan ryhtyminen tuntematontakin uhria kohtaan voi olla projektiivinen identifikaatio; esim. sarjamurhaajan murhaamistoiminnassa on kyse projektiivisesta identifikaatiosta.
Juutalaisten murhaaminen Hitlerin Saksassa oli yhteiskuntatason projektiivisen identifikaation väkivaltajatke. Vastaava tilanne nykypäivän Suomessa olisi, mikäli työttömiä alettaisiin kaasuttamaan elävältä.
5.
Terapia, tai psyykelääkitys voi olla projektiivinen identifikaatio; lapsen vanhempi, luokanopettaja, tai muu aikuinen voi kokea lapsen mieltäkiihottavaksi ja siirtää lapseen omia mielenterveysongemaksi kokemiaan piirteitä ja ohjata lapsen terapiaan ja lääkehoitoon, korostaen lapsessa valheellisesti näitä piirteitä, joita itsessään kokee olevan. Terapeutti voi tiedostamattaan kokea projektiivista identifikaatiota käyttävän aikuisen sadistiseksi vanhemmakseen ja kuuliaisesti toteuttaa lapseen suunnaatuja projektioita valheellisen terapian ja lääkehoidon avulla, jolloin siis lapsen terapiaan tuoneen vanhemman piirteitä koitetaan parantaa lapsesta(mahdollisesti jopa suurin osa "lasten mielenterveysongelmista" on tätä tyyppiä.).Älä unohda lentävän kiven rataa. Musta toi teoria selittää sen myös aukottomasti. Siis et toi kohde - kivi - lentäs kyllä akkarissa esitettyä rataa - jos fyysikkojen armada ei olis pakottanut sitä lentämään toisin. Pohjimmiltaan kyse on fyysikkojen sadistisesta halusta estää kiveä toteuttamasta omaa tahtoaan.
Eniten sitä ön käytetty täällä, eikä suotta:
projektiivinen identifikaatio yksinkertaistettuna:
- nähdä omat ongelmat toisesta johtuvina
- syyttää toista siitä, mihin itse syyllistyy eli syyllistäminen
- kyvyttömyys hyväksyä omia puutteita- Mieleenkiintoista:.!
.
Entäs sellainen ilmiö että yritetään nähdä omat virheet toisessa henkilöymässä
onko sille jokin hieno termi päällänsä
. - siis kääk!
Mieleenkiintoista:.! kirjoitti:
.
Entäs sellainen ilmiö että yritetään nähdä omat virheet toisessa henkilöymässä
onko sille jokin hieno termi päällänsä
.oletko sinä har-man?
jos olet, olisi lähtö ausvitsiin. - Ei auswitsiä:.!1%#?+
siis kääk! kirjoitti:
oletko sinä har-man?
jos olet, olisi lähtö ausvitsiin..
Vaan sporttia ja tsemiä
http://www.tvshark.net/imgs/c1/courtney_stodden_bikini_xmas6_lg.jpg
. - .. ..
Ei auswitsiä:.!1%#?+ kirjoitti:
.
Vaan sporttia ja tsemiä
http://www.tvshark.net/imgs/c1/courtney_stodden_bikini_xmas6_lg.jpg
.Popeda, " naisia, naisia, antautuvaisia...."
(komisario pepponen) Mieleenkiintoista:.! kirjoitti:
.
Entäs sellainen ilmiö että yritetään nähdä omat virheet toisessa henkilöymässä
onko sille jokin hieno termi päällänsä
.Ai on mielenkiintoista? :) Kaipa se kuuluu samaan sarjaan. Tuon vaan satuin tietämään, kun se on melko tavallista. Älä anna kenenkään syyllistää sua tarpeettomasti kuten, "teen näin, koska sä olet tuollainen".
Aikalailla vedit mutkat suoriksi, mutta ei tuo nyt täysin väärinkään ollut.
"- nähdä omat ongelmat toisesta johtuvina"
(projektio)
"- syyttää toista siitä, mihin itse syyllistyy eli syyllistäminen"
(projektion sijoittaminen toisen tunne-elämään) - Mainittava on kuitenkin myös tunnelinkki ja roolin kääntäminen, jolloin määritettäsi pitää tarkentaa, esim. "syyllistää toista siitä, mitä kokee tehneensä, tai mitä kokee toisen kokevan hänen tehneen".
"- kyvyttömyys hyväksyä omia puutteita"
(taustalla oleva splitting)dazu kirjoitti:
Aikalailla vedit mutkat suoriksi, mutta ei tuo nyt täysin väärinkään ollut.
"- nähdä omat ongelmat toisesta johtuvina"
(projektio)
"- syyttää toista siitä, mihin itse syyllistyy eli syyllistäminen"
(projektion sijoittaminen toisen tunne-elämään) - Mainittava on kuitenkin myös tunnelinkki ja roolin kääntäminen, jolloin määritettäsi pitää tarkentaa, esim. "syyllistää toista siitä, mitä kokee tehneensä, tai mitä kokee toisen kokevan hänen tehneen".
"- kyvyttömyys hyväksyä omia puutteita"
(taustalla oleva splitting)Niin vedin, kun yritin yksinkertaistaa. Onhan nuo sinun määritelmät paljon tarkemmat :)
Tärkeintä varmaan, ettei kukaan syyttäisi itseään sellaisista asioista, joilla jonkun toisen tekemisiin ei ole ollut mitään merkitystä oikeasti.
>Viihdyn yleensä tuolla rakentaminen ja remontointi palstoilla, mutta tänään jostain syystä tulin lukemaan tätä teidän palstaa.
Nii vissihi.- dazu.
Älä mene vielä, teen ensin sinusta diagnoosin!
dazu. kirjoitti:
Älä mene vielä, teen ensin sinusta diagnoosin!
On niin (aivo)kuollutta täällä palstalla, että kyllä mä vaan taidan mennä. Mutta et sä siihen diagnoosin tekoon mun läsnäoloa kyllä tartte. Luultavasti se on parempikin niin.
- kylä näi o
relaxed_eyes kirjoitti:
On niin (aivo)kuollutta täällä palstalla, että kyllä mä vaan taidan mennä. Mutta et sä siihen diagnoosin tekoon mun läsnäoloa kyllä tartte. Luultavasti se on parempikin niin.
.
Ei enää aivokuollutta meininkiä vaan pelkkää sporttia
http://www.youtube.com/user/CourtneyStodden
.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Haluan sinut, kuuletko minua.
Haluan sinut. Toivon, että voisimme olla yhdessä. Mietin pystynkö täyttämään toiveesi, olemaan arvoisesi. Voisitko saad861391- 52997
Alastomat miehet seksikeinussa lasten nähden PRIDEssä!
https://www.iltalehti.fi/kotimaa/a/adf62289-a0b6-4b4c-9672-9e19c01beb51 Eikö nyt muka mene jo aivan liian pitkälle että370828- 151800
- 55709
Anteeksipyynnöstä
Uskotko anteeksipyynnön voimaan? Mikä tekee anteeksipyynnöstä vaikeaa? Onko se mielestäsi joskus turhaa, joko pyytäjän124707- 51658
Naiselle Kuuleppa Tämä
Tämä ei ole mikään vitsi. Minulla on ikävä sinua nainen! Naiselle mieheltä38635- 76622
- 56604