Keskustelu siitä onko universumi kausaali detenministinen tai aidon satunnainen on loppujen lopuksi täysin yhdentekevää, koska universumi tapahtuu vain yhdellä tavalla ja yhden kerran.
Sekä deterninisminen että aidon satunnainen tapahtuma on täysin peruuttamaton, mitä käytännön eroa siis loppujen lopuksi asioilla olisi, ei sitten yhtään mitään.
Mikäli universumissa tapahtuisi jatkuvasti ns, aidon satunnaisia tapahtumia sillä fysiikan tasolla jossa valveilla olevat aistit toimii, niin tuskin olisimme hengissä kovin pitkään miettimässä onko universumi aidon saunnainen vai ei, intereninisminen tapahtuma voisi olla siis vain yksilöllinen ihme.
Aidon satunnaisuuden universumin määritelmän voi olla vain tämä , eli jos universumi olisi aidon satunnainen niin jo tapahtunut tapahtuma voitaisi muuttaa ei tapahtuneeksi , toisin sanoen pitäisi voida matkustaa menneisyyteen ja elää toisenlainen tulevaisuus jotta universumi olisi aidon sattunnainen.
Mikäli jos ette ymmärrä kuinka absoluuttisen deterministinen universumi on todellisuudessa ,niin sille ei tietenkään voi mitään, huom miten tahansa odottamaton ja selittämätön tapahtuma näkyvässä universumissa ei tekisi siitä indeterministä, vaikka sitten kultainen Jerusalem peruuttaisi oikean Jerusalemin päälle ilman rakettimoottoreita, tosin jos näin kävisi niin tiedemiehet kuitenkin yrittäisivät parhaansa mukaan selittää asiaa ilman todennäköisyys tulkintaa, joku jopa voisi väittää että tämä ei ole totta ja epäillä että hänet on huumattu, todennäköinen seuraus kultaisen Jerusalemin laskeutumisesta Jerusalemin päälle olisi ihmiskunnan globaali mielisairaus ja tuho. Älkää käsittäkö väärin tämä oli vain yksi esimerkki.
Asia on niin että ei edes mielikuvituksessa jo tapahtunutta tapahtumaa saa tapahtumattomaksi ja tämä seikka tekee universumista täydellisen deterministisen, niin kuin minä sen voin ymmärtää. Determinismi sanan varsinaisessa merkityksessä pitää ymmärtää sillä oikealla tasolla eikä johon se kuuluu eikä miettiä juupas eipäs kun vai jo jne jne,, ollako vai eikö olla koska se on vain yhdellä tavalla KOSKAAN.
Sekä deterninisminen että aidon satunnainen tapahtuma on täysin peruuttamaton, mitä käytännön eroa siis loppujen lopuksi asioilla olisi, ei sitten yhtään mitään.
Mikäli universumissa tapahtuisi jatkuvasti ns, aidon satunnaisia tapahtumia sillä fysiikan tasolla jossa valveilla olevat aistit toimii, niin tuskin olisimme hengissä kovin pitkään miettimässä onko universumi aidon saunnainen vai ei, intereninisminen tapahtuma voisi olla siis vain yksilöllinen ihme.
Aidon satunnaisuuden universumin määritelmän voi olla vain tämä , eli jos universumi olisi aidon satunnainen niin jo tapahtunut tapahtuma voitaisi muuttaa ei tapahtuneeksi , toisin sanoen pitäisi voida matkustaa menneisyyteen ja elää toisenlainen tulevaisuus jotta universumi olisi aidon sattunnainen.
Mikäli jos ette ymmärrä kuinka absoluuttisen deterministinen universumi on todellisuudessa ,niin sille ei tietenkään voi mitään, huom miten tahansa odottamaton ja selittämätön tapahtuma näkyvässä universumissa ei tekisi siitä indeterministä, vaikka sitten kultainen Jerusalem peruuttaisi oikean Jerusalemin päälle ilman rakettimoottoreita, tosin jos näin kävisi niin tiedemiehet kuitenkin yrittäisivät parhaansa mukaan selittää asiaa ilman todennäköisyys tulkintaa, joku jopa voisi väittää että tämä ei ole totta ja epäillä että hänet on huumattu, todennäköinen seuraus kultaisen Jerusalemin laskeutumisesta Jerusalemin päälle olisi ihmiskunnan globaali mielisairaus ja tuho. Älkää käsittäkö väärin tämä oli vain yksi esimerkki.
Asia on niin että ei edes mielikuvituksessa jo tapahtunutta tapahtumaa saa tapahtumattomaksi ja tämä seikka tekee universumista täydellisen deterministisen, niin kuin minä sen voin ymmärtää. Determinismi sanan varsinaisessa merkityksessä pitää ymmärtää sillä oikealla tasolla eikä johon se kuuluu eikä miettiä juupas eipäs kun vai jo jne jne,, ollako vai eikö olla koska se on vain yhdellä tavalla KOSKAAN.
Vastaukset 28
Vanhimmat
Vielä ,, aitoon sannunaisuuteen perustuva GPS ohjaa minut joka kerta oikeaan paikkaan jos osaan tulkita laittetta oikein ja jos laitteet toimii, siis hyvä, en ymmärrä alkuunkaan miksi GPs paikannusta käytetään esimerkkinä indeterminisisestä universumista koska myös sokea voi löytää kepillä.
Mikäli Gps laite mahdollistaa matkustamisen menneisyyteen ja esim siten voi muuttaa tapahtumia niin ettei kuole kehkosyöpään olisi universumi aidon indetrrministinen ja laite siitä myös todistaisi.
Aitoon satunnaisuuteen perustuvan tapahtuman kuvaaminen joka tapahtuu ihmisaisten koetussa universumissa ja joka ei perustuisi mielikuvitukseen olisi Noebelin arvoinen suoritus.
Radioaktiivisen alkuaineen puoliintumisajan sääntöjen osoittaminen l. kyseisen alkuaineen eri atomien hajoamishetken määrittely kieltämättä toisi Nobelin palkinnon. (Viiden pisteen vihje: Atomin iällä ei ole todettu olevan mitään tekemistä sen hajoamisen kanssa.)
http://en.wikipedia.org/wiki/Half-life#Probabilistic_nature_of_half-life
En itse edelleenkään jaksa ymmärtää miksi jotkut väkisin ovat tekemässä maailmankaikkeudesta determinististä, kun kaikki todisteet osoittavat tasan päinvastaista. Hiukkastason ilmiöt ovat aidosti satunnaisia. Esimerkiksi emittoituneen fotonin mitatun paikan oikeellisuuden todennäköisyys lähenee yhtä, mutta ei koskaan ole sitä, eikä fotoni välttämättä edes emittoidu yhdessä tapauksessa (tosi isosta) n:stä, vaikka ns. "pitäisi". Maailmankaikkeus ei vaan tottele JB11:sta.
Jos saman atomin hajoamisen voi muttaa hajoamisen havainnoinnin jälkeen ei tapahtuneeksi on maailma indeterministinen ei muuten.
Tietoisuus on universumin informaation polttopiste joten käytännössä tottelen itse itseäni vaikka olen mitä olen:)
Sinussa on rahtunen ikiomaa filosofiaa, mutta ei lainkaan käsitystä fysiikasta tai logiikasta. Voihan noillakin eväillä rakentaa oman käsityksensä maailmankaikkeuden toiminnasta, mutta todennäköisyys sen oikeellisuuteen on nolla. Tarkennuksena, että juuri _tässä_ maailmankaikkeudessa ajattelusi ei toimi lainkaan.
Yksiselitteinen fakta on se että makrokosmoksessa tapahtuva indeterninisminen tapahtuma voi olla vain ihme kaiken fysiikan ja logiikan ulkopuolella.
Kuten selitin mikään ihme ei tee universumista indeterninsimistä. Tämä näkemys perustuu siihen logiikaan ja fysiikaan että kaikki tapahtuu vain kerran eikä kukaan pääse rukkaamaan universumin tapahtumia niiin että voisi elää toisenlaisen elämän.
Ajatteluni ja logiikkani ei tässä universumissa toimi lainkaan jos olen hullu tai dementikko enkä pärjää omillani, vielä en huomaa taluttajaa tai kaltereita huoneessani.)
Onko logiikani ja fyysiikan tietoni väärää jos väitän universumin jokaisen tapahtuman olevan peruuttamaton. Asia on toki niin että kaikki tapahtuu peruttamattomasti ja siten universumin historia on ja tulee aina olemaan absoluuttisen deterministinen.
Tämä on tietenkin looginen johtopäätös vaikka kaikista menneisyyden tapahtumista ei voi saada varmaa tietoa sen paremmin kuin kykenee ennustamaan tulevia tapahtumia,
Minusta on hyvä että loogisella ajattelulla on vahvin mahdollinen perus josta käsin se toimii ja kohdallani se sisältyy käsiteeseen " peruuttamattomuus ".
Taas täyttä roskaa. Molemmat väitteesi ovat "sairaiden aivojen houretta" kuten edesmennyt fysiikanopettajani olisi asian ilmaissut.
No vähän hulluhan sinä kieltämättä olet. Dementikko on ihan eri asia.
Universumi on pohjiomaiselta rakenteeltaan indeterministinen. Sitä mieltä ovat fysiikan asianyunyijat. Sinun jankkaamisesi tuskin asiaa muuttaa.
Kyllä tuolainen tosiasioiden kiistäminen ja tieteellisten faktojen vastainen megalomaaninen inttäminen hulluuteen viittaa. Ei kukaan normaalijärkinen luule kykenevänsä kumoamaan kvanttifysiikan perusteita laikaan alaan tutustumatta.
Et kuitenkaan ole näiden palstojen ainoa mieleltään sairas . Lohduttaudu sillä. Voisit kuitenkin palata salaliittopalstalle kaltaistesi seuraan. Tällä pitäisi keskustella ihan oikeasti tieteestä.
Ei peruuttamattomuus tee asiasta determinitistä. Taaskaan et ymmärrä edes yksinkertaisimpia alkeita. Ei toteutuneelle tapahtumalle voi määrittää todennäköisyyttä. Sen todennäköisyys on jälkikäteen aina yksi, on siihen johtanut ketju deterministinen tai indeterministinen.
Et ymmärrä edes logiikan alkeita ja kirjoittelet logiikasta. Suosittelen G.H.von Wright : "Logiikka ja humanismi" noin ensialkuun luettavaksi. Sen logiikkaosuuden ymmärrettyäsi voit keskustella logiikasta. Nyt et voi, koska et tunne edes alkeita.
"Onko logiikani ja fyysiikan tietoni väärää jos väitän universumin jokaisen tapahtuman olevan peruuttamaton. Asia on toki niin että kaikki tapahtuu peruttamattomasti ja siten universumin historia on ja tulee aina olemaan absoluuttisen deterministinen."
Kyllä.
Logiikkasi on väärä. Siitä mitä nähdään tapahtuneen, ei voi mitenkään päätellä tapahtumaketjun satunnaisuutta. Käsityksesi determinismistä taitaa olla kokonaan jorpakossa, jos luulet kykeneväsi perustelemaan sitä tuolaisin argumentein.
Kaikki indetermistiset tapahtumat ovat ihmeitä. Onneksi tiedemiesten ei tarvitse ihmetellä vielä kuin yhtä kaksoisrakokoetta.
Satunnaisuus vai ei, yhdentekevää.
Käsitykseni determinististä nousee toki uusiin sfääriin eli absoluuttisen yhden peruuttamattoman tapahtuman universumiin jonka jokaisessa vaiheessa on oleva vain yhdenlainen menneisyys.
Indeterninisminen universumi ihmeineen palvelee ennen kaikkea kerationisteja ja muita vastaavia uskomuskultteja.
Se tiedemies joka todistaa makrokosmoksessa tapahtuvan indeterministisen tapahtuman ansaitsee suuren Noebelin palkinnon, saihan ihan pikkuihmeestäkin Noebelin.
Suuri inteterministinen tapahtuma makrokosmoksessa tekisi luonnollisesti koko ihmiskunnan mielisairaaksi, onneksi vain minä olen hullu.
"Radioaktiivisen alkuaineen puoliintumisajan sääntöjen osoittaminen l. kyseisen alkuaineen eri atomien hajoamishetken määrittely kieltämättä toisi Nobelin palkinnon. (Viiden pisteen vihje: Atomin iällä ei ole todettu olevan mitään tekemistä sen hajoamisen kanssa.)"
Radioaktiivinen hajoaminen on deterministinen tapahtumasarja. Se ei liity vain radioaktiivisen ytimen sisäisiin tapahtumiin, vaan tietyillä ytimillä on "potentiaali" hajota kun niihin törmää oikean energinen hiukkanen oikealla hetkellä, eli ne saavat tietyn hajoamisen aiheuttavan lisäenergian. Jos esim. tietyn energinen taustasäteilyn neutriino hajottaa tietyn tyyppisen radioaktiivisen ytimen, tarvitaan vain tämä neutriinotyyppi, sille oikea energiamäärä(kvantittunut syntyprosesseissa), oikea törmäyshetki(riippuu deterministisen ytimen dynamiikasta) sekä vaikutusala. Tietyissä prosesseissa syntyneitä tietyn energisiä neutriinoja on tilavuusalassa tietty määrä (neutriinosäteily) ja voidaan laskea todennäköisyys kuinka usein keskimäärin kuluu aikaa kunnes kyseinen törmäys tapahtuu, joka hajottaa tietyn tyyppisen radioaktiivisen ytimen. Näin radioaktiivinen hajoaminen ja sen todennäköisyys tietyille ytimille saadaan kausaalin deterministisesti ilman luonnon todellista satunnaisuutta eli indeterminismiä. Stabiilin ytimen hajottavia neutriinoja ei ole taustassa tai niitä on häviävän vähän, mitä enemmän tietyn energisiä neutriinoja on taustasäteilyssä, sitä suurempi todennäköisyys hajoamiselle, jos löytyy ydin, jonka hajottamiseen tämä energia sopii.
http://science.slashdot.org/article.pl?no_d2=1&sid=08/08/29/1227239
On todettu että radioaktiivinen hajoaminen on sitä nopeampaa mitä kauempana Auringosta ollaan. Auringon kenttä saattaa estää taustasäteilyn neutriinojen kulkua, pienentäen tilavuudessa olevien taustaneutriinojen määrää, joka korvautuu osin auringosta tulevan hiukkasvirtauksen hiukkasilla. Tämä hidastaa hajoamistodennäköisyyttä.
Kuten Kollimaattorikin voi päätellä, radioaktiivisen atomin iällä ei ole mitään tekemistä sen hajoamisen kanssa tässäkään mallissa, vaikka tietylle radioaktiiviselle ydinluokalle voidaan määrittää hajoamistodennäköisyys kokeellisesti.
Samoin saadaan ihmisille, miehille tai naisille eliniän todennäköisyys(odote), vaikka yhden ihmisen kuolinaikaa tai kuolinsyytä ei voida määritellä ennakkoon.
Determinismillä voidaan luoda aivan yhtä hyvin todennäköisyyksiä, eikä välttämättä tarvita indeterminismiä todennäköisyystapausten taakse.
Vaan kun "yhdenlainen menneisyys" ei todellakaan kerro mitään sen menneisyyden stokastisuudesta tai sen puutteesta.
Ei sen pitäisi olla noin vaikea tajuta, mutta sinulle näköjään on.
Indeterminismi lähtee kvanttifysiikan perusteista, eikä tieteellinen fakta muutu yhtään mihinkään siitä, että sinä intät vastaan. Olet kuin toinen Savorinen, joka inttää, ettei vetäviä voimia ole. Sama heitto isossa pyörässä.
Luonnollisesti... olet ainakin aito sekopää luullessasi kaatavasi fysiikan perusteet.
korjaus,, Determinismi sanan varsinaisessa merkityksessä pitää ymmärtää sillä oikealla tasolla johon se kuuluu, eikä miettiä juupas eipäs kun vai jo jne jne,, o
Kausaali determinismi on luonnontieteen ja tiedon perusta. Kausaalista determinismistä syntyy toistettavuus. Koska samanlaiset perustapahtumat aiheuttavat samanlaiset tulokset (likiarvot johtuen yksityiskohtien epätarkkuudesta ja mittaustarkkuudesta) kokeiden tulokset voidaan toistaa eri paikoissa ja eri aikoina. Tämä on toistettavuuden periaate, joka ohjaa luonnontieteitä.
Satunnainen maailma ei luo toistettavuutta, vaan eksakti maailma, jossa elektronilla, kvarkeilla ym. on samat suureet joka paikassa. Myöskään äärettömyydet eivät ole kausaalin deterministisen maailman ominaisuus, koska äärettömyys mittakaavoissa mahdollistaa äärettömän määrän hiukkasia, kvantteja, massoja, energioita, jotka hävittäisivät maailman perusosaset eli perushiukkaset äärettömään kohinaan. Tämä on looginen fakta.
Äärettömän vastakohta on diskreetti, epäjatkuva, jossa on pienimmät objektit, etäisyydet, energiat, massat ym. Näistä rakentuen saadaan eksaktit suureet ja toistettavuus.
On kausaali determinismi ja puhdas sattuma, kaksi poolia. Determinismiin kuuluu toistettavuus ja tapahtumisen järjestys, puhdas sattuma ei sisällä toistettavuutta vain sattumaa, josta ei voida tehdä tieteellisiä toistettavissa olevia päätelmiä. Heikompi determinismi, potentiaalisuus, todennäköisyys kolmantena poolina on vain kuvitelmaa, joka kuuluu todellisuudessa kausaalin determinismin alle. Kun emme ymmärrä tiettyjä ilmiöitä tai niiden determinististä perustaa, on luotu järjenvastainen tulkinta.
Suuressa mittakaavassa maailma toimii deterministisesti. Alkeishiukkasmaailma on aidosti indeterministinen, pidät sinä ajatuksesta tai et.
Näytähän yksikin tieteellinen artikkeli tältä vuosisadalta, jossa hiukkasfysiikan ilmiöitä väitetään deterministisiksi.
"koska äärettömyys mittakaavoissa mahdollistaa äärettömän määrän hiukkasia, kvantteja, massoja, energioita, jotka hävittäisivät maailman perusosaset eli perushiukkaset äärettömään kohinaan."
Roskaa
Universumia voi ymmärtää vain jos ymmärtää mitä on tieteoisuus ja tajunta.
Ihmisaivot ja sen viisi aistia ei ole monelakaan tavalla luotettava tulkitsemaan todellisuutta.
Aivot ja sen muistin mekanismi antaa ymmärtää että on olemassa aikaa, tilaa ja ulottuvuuksia mutta ne ovatkin vain aivojen luomaa illuusioa .
Mitä todellisuus tarkalleen on on mahdoton sanoa, voidaan sanoa vain että sillä ei ole muotoa jota voisi ymmärtää, olen varmasti lähimpänä totuutta jos sanon todellisuuden olevan universumin kaikki energiatilat yhteensä, eli mikään subjektin kautta ei koskaan voi ymmärtää tai selittää universumin todellisuutta.
Ihmistietoisuden todellisuus on myös yksinkertainen, hyvin yksinkertainen, tietoisuus on universumin informaation polttopiste, käsite yksilö ja minä ovat suurimmat harhat ja illuusiot joiden kanssa ilmeisesti on tultava toimeen vielä tovi täällä karvattomien ihmisiapinoiden planeetalla Maassa:)
Ajatelkaa karvattoman ihmisiapinan hienoa tulevaisuutta jossa se todella alkaa ymmärtämään itseään eli toisiaan.
Mitä tekemistä tuolla pseudofilosofialla on fysiikka palstalla? Paljon sanoja ... sisältö 0.
"tietoisuus on universumin informaation polttopiste"
Järjetön lause.
tietoisuus on universumin informaation polttopiste"
Järjetön lause.
"Suuressa mittakaavassa maailma toimii deterministisesti. Alkeishiukkasmaailma on aidosti indeterministinen, pidät sinä ajatuksesta tai et."
Se on sitä _vain_ nykyisen "virallisen" kvanttimekaniikan tulkinnan mukaan, koska koetuloksille ei ole osattu antaa kausaalin determinististä mallia/tulkintaa. Mitään lopullisia totuuksia maailman aidosta indeterminismistä ei ole olemassakaan. Koita jo uskoa!
Ei puutu kuin se malli/tulkinta/teoria joka selittää Aspectin kokeen tulokset tai kaksoisrakokokeen kausaalin deterministisesti. Se että tällaista ei ole vielä, ei tarkoita ettei sellaista voisi tulla koskaan. Pelkällä klassisella fysiikalla tätä ei tehdä, mutta maailma ei olekaan klassinen vaan kvantittunut. Kvantittunut ei kuitenkaan edelleenkään ole synonyymi todennäköisyysluonteiselle, satunnaiselle/indeterministiselle.
Viimeiseen roskaheittoon odotan perusteluja.)
Kvanttimekaniikan todennäköisyystulkinta on pseudotulkinta. Se tarvitsee renormalisaation ja dekoherenssin tapaisia apukeinoja pysyäkseen kasassa.
>
Mutta siihen mennessä meillä ei ole mitään tosiasiaa, johon voisimme vedota, miksi kyse ei olisi indeterminismistä. Siihen mennessä meidän pitää vaan uskoa - ja kun kerran tieteessä ei saa uskoa, niin tieteen on vähän niin kuin pakko pitää maailmaan indeterministisenä.
Ja tosiaan, vaikka uskoisit kuinka lujasti, että joku uusi selitys on tulossa, niin ei sellaista välttämättä ole tulossa (tai edes olemassa). Koko kuvitelmasi perustuu siis faktisesti vain uskomukseen - ts. vain toiveeseen, ettei asiat olisikaan niin kuin ne ovat.
>
Miten tapahtuneen voisi muuttaa tapahtumattomaksi ?
Onko Sinulla aikakone vai menikö kuvitelmasi nyt vaan epäloogisuuden piikkiin ?
Muista, että ajassa matkustaminen on myös paikassa matkustamista, joten et voi olla korjaamassa tapahtuvia asioita vaikka voit (teoriassa) olla näkemässä, miten asia tapahtui.
Onko TV:stä tullut uusintana Paluu tulevaisuuteen vai mikä saa palstaidiootit kuvittelemaan aikakoneita nyt ?