Varmasti tiedätte paremmin -oikaiskaa Eskoa
s24proffa
35165
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Turvaa tilisi vahvistamalla puhelinnumerosi. Voit silloin palauttaa unohtuneen salasanan tekstiviestillä.
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 35
Vanhimmat
Eskon virheet:
1. 13,7 miljardia vuotta ei ole vain näkyvä maailmankaikkeus, vaan koko maailmankaikkeus. Sitä mitä me emme näe ei ole.
2. Universumin kaareutuminen on päivänselvä fakta.
3. Kaikkea ei todellakaan ole ääretöntä määrää.
Olisi hiljaa, kun ei ymmärrä näitä asioita. Huuhaa-ukko.
Pitikö sinun taas tulla osoittamaan typeryytesi tänne? Käytät varmaankin kaikki tilaisuudet hyväksi (sukujuhlat, kokoukset, keskustelupalstat jne...)?
1. 13,7 miljardia valovuotta on todella VAIN väkyvän maailmankaikkeuden raja. Inflaation aikana maailmankaikkeus laajeni ylivalonnopeudella, eikä valo ole vieläkään ehtinyt läheskään koko maailmankaikkeudesta tänne.
"Sitä mitä me emme näe ei ole."
Oletko nähnyt älyäsi? No sitähän minäkin.
Sinä vastaan Esko 0 - 1.
2. Avaruus kaareutuu massojen lähellä, mutta havaitsemamme universumi on mittaustarkkuudlla laakea suuressa mittakaavassa. Eli omegan arvo on huvin lähellä ykköstä.
Esko johtaa 2 - 0.
3. Asia on kosmologiassa kiistanalainen, mutta kuten Valtaoja totesi, se -voi- olla ääretön.
Esko vastaan sinä 3 - 0.
Ei sinun kuvitelmasi ole sama kuin kosmologinen fakta. Et tajua edes alkeita ja haastat asiantuntijan. Säälittävää räpellystä.
No eipä ole muita väitteitä näkynyt kuin, että maailmankaikkeus on 13,7 miljardia vuotta vanha. Olen kyllä yrittänyt väittää vastaan, mutta ei ole mennyt läpi.
Onhan se 13,7 miljardia vuotta vanha, mutta ei sen koko määräydy iän mukaan. Alussa inflaation aikana avaruus laajeni huomattavasti yli valonnopeuden.
Ja ei; se ei ole vastoin suhteellisuusteoriaa. Se sai aikaan sen, että avaruus on suurempi, kuin näkyvä osa siitä.
Miten niin koko ei määräydy iän mukaan? Nyt jotakin tolkkua tähän.
Siksi, että näkyvän avaruuden raja määrittyy sen mukaan, mistä asti valo on ehtinyt tänne. BB:n inflaation aikana avaruuden laajeneminen oli niin nopeaa, että avaruuden etäisemmistä osista valo ei ole vielä ehtinyt tänne. Toisin sanoen avaruus jatkuu myös näkyvän avaruudenulkopuolella.
Juu mutta miksi hän taisi olla HS:ssa mainitsi Kopernikuksen aurinkokeskeisyyden kumoajana vaikka muissa luotettavissa lähteissä todetaan jo muinaisten astronomien ennen ajanlaskun alkua sen hoksanneen? Muut astronomit älysi olla hiljaa asiasta joka evvk niinä aikoina, aikansa esko. Kopernikus on tietysti lähempänä aikaamme ja siksi vetävämpi. Olenko nyt typerys?
"Olenko nyt typerys?"
Olet.
"...mainitsi Kopernikuksen aurinkokeskeisyyden kumoajana..."
Tai sitten maakeskeisyyden... olivatko muinaiset astronomit kumonneet sen ennen Kopernikusta? Miksi se piti kahteen kertaan kumota? (Uskonnon takia tietenkin.)
Olenko nyt typerys?"
Olet.
"...mainitsi Kopernikuksen aurinkokeskeisyyden kumoajana..."
Tai sitten maakeskeisyyden... olivatko muinaiset astronomit kumonneet sen ennen Kopernikusta? Miksi se piti kahteen kertaan kumota? (Uskonnon takia tietenkin.)
Ymmärsit varmaan tarkoitetun maakeskeisyyttä mutta ymmärrän että pienikin vinoilun mahdollisuus on ateistille tärkeä. Astronomit siis tiesi aurinkokeskeisyydestä ennen Kopernikusta, eivätkä ainakaan tunnetusti kumonneet kumpaakaan. Niin miksi tässä kohtaa mainitaan vain Kopernikus? (No kun sattui mukavasti uskontoa vastaan.)
Ketkä astronomit? Katolinen kirkko opetti Aristoteleen ja Ptolemaioksen maakeskeistä mallia. Jotkut vanhat antiikin kreikkalaiset olivat aurinkokeskeisen maailmankuvan kannattajia, mutta mistään astronomiasta ei silloin voitu puhua.
Aurinkokeskeisyyteen johtivat Kopernikuksen laskelmat. Tyco Brahe, Kepler ja Galilei edustivat myös astronomian alkuunpanijoita, mutta vasta Kopernikuksen jälkeen 1600 luvulla.
Vai voitko sanoa yhdenkään astronomin nimeä, joka olisi uskonut aurinkokeskeisyyteen ennen Kopernikusta?
"Astronomit siis tiesi aurinkokeskeisyydestä ennen Kopernikusta, eivätkä ainakaan tunnetusti kumonneet kumpaakaan."
Ehkä he eivät halunneet tulla mestatuiksi kirkon toimesta?
Kirkkohan sitä maakeskeisyyttä julisti, eikä siihen aikaan kannattanut olla kirkon kanssa eri mieltä...
Olen harrastanut tieteen historiaa reilusti yli 30 vuotta, enkä ole törmännyt missään tietoon, joka tukisi väitteitäsi aurinkokeskeisyyden tuntemisesta keskiajalla ennen Kopernikusta. Keksitkö niitä ihan omasta kuupastasi, vai onko sinulla antaa jotain viitteitä, mihin tietosi perustuu? Tämä on tiedepalsta, eikä alakoulun poikien vessa, jossa nuokin perusteet kai riittäisivät.
Eikä kirkko ketään mestannut. Kerettiläiset poltettiin roviolla.
Mitä vittua sä oikein horiset?
"...joka tukisi väitteitäsi aurinkokeskeisyyden tuntemisesta keskiajalla ennen Kopernikusta. Keksitkö niitä ihan omasta kuupastasi, vai onko sinulla antaa jotain viitteitä, mihin tietosi perustuu?"
En ole esittänyt tuollaisia väitteitä!
Miksi sitten olisi "mestattu", jos ei olisi esitetty kirkon mielestä väärää mallia?
"Ehkä he eivät halunneet tulla mestatuiksi kirkon toimesta?
Kirkkohan sitä maakeskeisyyttä julisti, eikä siihen aikaan kannattanut olla kirkon kanssa eri mieltä... "
"Astronomit siis tiesi aurinkokeskeisyydestä ennen Kopernikusta, eivätkä ainakaan tunnetusti kumonneet kumpaakaan."
Tuohon kommenttiin vastasin.
Eli vaikka astronomit olisivat tienneet aurinkokeskeisyydestä, he eivät sitä halunneet mainostaa, koska vaarana oli joutua roviolle.
Väännetäänkö seuraavaksi kättä?
Eiku mestattavaksi "Ehkä he eivät halunneet tulla mestatuiksi kirkon toimesta?"
Siis ketkä he? Hekö, joita ei edes ollut olemassa?
Häviäisit muuten kädenväännönkin.
Ihan sama oliko heitä vai ei, jos se yksi sana "astronomit" sinua häiritsee, niin vaihda sen tilalle "jotkut" (ehkä sitten saat nukuttua yösi rauhassa). Minä en niitä astronomeja tähän keskusteluun tuonut...
"Häviäisit muuten kädenväännönkin."
Aivan varmasti, kuten myös pippelin venytyksen ja pituushypyn.
Vieläkö pitää vängätä?
Ei maailmankaikkeus välttämättä ole koskaan laajennut ylivalonnopeudella vaan jos joka suuntaan levittiin valonnopeudella on maailmankaikkeuden halkaisija nyt 27,4 miljardia valovuotta, siis jos reunat yhä karkaavat valonnopeudella, luonnollisesti jos me olemme esim 5 miljardia vuotta maailmankaikkeuden keskustasta emme kykene näkemään sen takana olevaa reunaa joka on 18,7 miljardin valovuoden päässä koska valo tänne ei ole vielä ehtinyt sieltä, eikä koskaan ehdikään jos reuna koko ajan siirtyy meistä poispäin valonnopeudella
Mihin perustat väitteesi? Näkyvänkin maailmankaikkeuden tämänhetkinen halkaisija on paljon suurempi kuin ilmoittamasi 27,4 v v, koska taustasäteilyn vapautumisen jälkeen maailmankaikkeus on ehtinyt laajentua huomattavasti.
Luehan jokin kosmologiaa käsittelevä populatistinen opus. Omegan erittäin lähellä yhtä oleva arvo ja kuin myös näkyvän avaruuden homogeenisuus niidenkin osien välillä, jotka eivät ole valonnopeudella olleet kausaalisessa yhteydessä toisiinsa selittyvät vain valoa nopeammalla laajenemisella inflaation aikana. Tästä asiasta kosmologiassa vallitsee vankka konsensus.
..jollain taas sekasin näkyvän maailmankaikkeuden eli horisontin laajeneminen (valonnopeudella) ja koko maailmankaikkeuden laajeneminen.
Juuri näin, eikä ole ensimäinen kerta. En käsitä, miksi asia on joillekin niin vaikea hahmottaa.
Ei sen puoleen. Minulle on erittäin vaikea hahmottaa, miten maailmankaikkeus voisi olla ääretön, jos alku on ollut äärellinen ja laajenemisaika on ollut äärellinen. Tällaista mahdollisuutta monikin kosmologi on väläyttänyt.
Ehkä minä joskus ymmärrän. Olihan inflaatiossa ylivalonnopeudella laajentunut avaruuskin minulle jonkin aikaa ongelma, mutta sekin selvisi ihan omalla oivalluksella, johon sen jälkeen sain ihan virallisen tieteen taholta vahvistuksen.
Keskustelun innoittamana aloin wikiä pläräämään ja löysin maailmankaikkeuden nyky laajenemisnopeudeksi 70 km/s/Mpc ja yhden pc:n mitaksi valovuosina 3, 2616 eli avaruus siis laajenee 3, 26 milj.vv matkalla 70km joka sekunti... kaikki vielä hyvin. Sitten löysin maininnan että kaukaisin tunnettu kvasaari sijaitsee 5500Mpc etäisyydellä ja laskutoimitus 5500 000 000 x 3, 2616 antaa tulokseksi 17 938 800 000vv .....miten niin??? Miten se voi olla enemmän kun reilut 13mrd.vv ja kun kyse ei myöskään liene laskennalisesta todellisesta etäisyydestä tällä hetkellä, se kun (muistaakseni) on jossain 40-50mrd.vv välissä. Virhekö vain? Vai minun "kaavoissani" jotain kankeutta?
Mitähän oikein laskit? Valovuotta kertaa valovuotta?
Tuo 3,2 on matka valovuosina ja 5500 on myös matka valovuosina. Ne kun kertoo keskenään saa suureeksi neliövalovuotta.
Kyllä wiki kertoili ainakin näin: "1 parsek on 206 265 Maan radan sädettä (AU) ja 3,2616 valovuotta. Yksi valovuosi on noin 0,3066 parsekia."
Sekä toinen lainaus: "Kaukaisin tunnettu kvasaari on 5500 megaparsekin eli 5,5 gigaparsekin (5,5 Gpc) päässä Maasta."
"??? ??? ???"
Kyllä lasku oli ihan oikein. 3,2 on suhdeluku, jolla parsekit muutetaan valovuosiksi. 5500 on matka megaparsekeina. Kun jälkimmäinen kerrotaan suhdeluvulla 3,2 saadaan kohteen etäisyys valovuosina.
"Hjelppinkivä", ennen uskottiin maailmankaikkeutta vanhemmaksi kuin nykyään. Olisikohan tuo wikin tieto kaukaisimmasta tunnetusta kvasaarista 5,5 Gpc:n etäisyydellä siltä ajalta?
Ootas, käyn laskemassa huomenna :)
Oon aina luullut että tuolla wiki tiedoissa pitäisi olla myös lähteet selvillä.... mutta nythän yhtä hyvin kuin joku kirjoittaa kaikille tiedoksi että kaukaisin haivaittu kvasaari on 5500Mpc etäisyydellä, tämä muutamaa pykälää ylempänä kommentoinut voisi käydä pyöräyttämässä wikiartikkelin jossa kertoo kaikille tiedonjanoisille että megaparsek = valovuosi
Typerää! Koska tiedämme ettemme ole avaruuden laidalla ja joku kohde on lähes avaruuden mittapuun mukaan toisella puolella, on jossin heittoa!
Avaruus on siis paljon suurempi kuin kirjoissamme lukee!
näillänäkymin lähes 30 miljardia valovuotta!
oppikirjat ei pysy perässä! Laajenee huimaa vauhtia :) heh.. tai sitten tietämyksemme?
Näkyvän avaruuden halkaisija onnykyään jo paljon suurempi kuin 30 Mrd v v. Se johtuu siitä, että kun valo lähti 13,7 Mrd vuotta sitten liikkeelle, on avaruus sen jälkeen laajentunut. Se osa avaruudesta, jota voimme havainnoida laajenee huimaa vauhtia, kuten sanoitkin. Miljardissa vuodessa säde kasvaa miljardi valovuotta. Tosin koko ihmiskunnan historian aikana suhteellinen kasvu on vielä mittaustarkkuuden alapuolella. Se kun on tuo näkyvä avaruuskin melko iso.
Oppikirjat pysyvät perässä. 13,72 miljardia vuotta BB:sta pitää paikkaansa. Luetun ymmärtäminen ja avaruuden dynamiikan hahmottaminen ei useilla vaan riitä.
Mikäänhän ei ole laidalla neliulotteisessa avaruudessa.
Tähtitieteen suuri tragedia on siinä että ihmiset kuvittelevat tarkkaan tietävänsä mitä on miljoonien parsekeiden etäisyydellä mutta eivät tunne lähiympäristöään.
"avaruuseksyksissä"
Olipa viisaasti sanottu, jatketaan. Matematiikan suuri tragedia on siinä, että ihminen ei tunne lähiympäristöään. Biologian, tysiikan ja kemian suuri tragedia on siinä, että ihminen ei tunne lähiympäristöään, jne. Eikö tällaiset mietelmät kuulu paremmin filosofia- tai huu-haa-osastoon?
Kuka tahansa osaa heitellä linkkejä nettiin.
Sankari on se, jolla on jotain omaa sanottavaa.