Tyhmää kieltää Jumalan olemassaolo

''Ainakin agnostikko on nöyrä ja on valmis vaikka uskomaan kun Jumala ilmestyy.''
Minä olen agnostinen ateisti, ja olisin valmis uskomaan jos jumala ilmeistyisi, mutta nöyristelyyn en näe syytä.

Miksi muuten luulette, että agnostikko on jokin välimuoto teistille ja ateistille?

Ja uskovainen on siis röyhkeä kun hän väittää tietävänsä jotain, vaikka todellisuudessa on kysymys vain hänen uskostaan?

Google-mainokset kirjoitti:

''Ainakin agnostikko on nöyrä ja on valmis vaikka uskomaan kun Jumala ilmestyy.''
Minä olen agnostinen ateisti, ja olisin valmis uskomaan jos jumala ilmeistyisi, mutta nöyristelyyn en näe syytä.

Miksi muuten luulette, että agnostikko on jokin välimuoto teistille ja ateistille?

Lue lisää

Arkikielen ja tietoteorian merkitys sanalle ovat eri.
Arkikielessä agnostismia käytetään kuvaamaan juuri tuota välitilaa, vaikka tietoteoriassa se tarkoittaa jotain muuta.

Keskustelu koostuu usein siitä että toinen käyttää arkikielen ja toinen tietoteorian merkitystä ja kumpikin puhuu toisen ohi.

Toki ateistikin uskoo jos on pitävät todisteet, tosin silloin ei olekaan enää kyse uskomisesta.

Sen maudollisuuden aikipitäminen et jumala sittenkin olisi olemassa on ihan eri asia kuin perustaa koko elämänsä tuolle hurskaalle ,kaukaahaetulle toiveelle.

Vaan eipä taida todisteita koskaan löytyä.

kekek-kekek kirjoitti:

Ja uskovainen on siis röyhkeä kun hän väittää tietävänsä jotain, vaikka todellisuudessa on kysymys vain hänen uskostaan?

Kaikki uskovaiset ovat epäluotettavia ihmisiä. Heidän usko perustuu omiin uskomuksiin. Se ei perustu siihen että Jeesus tai Jumala puhuisi heille. He vain kuvittelevat Jumalan tai Jeesuksen auttavan heitä aina kun heidän elämässään tapahtuu jotain positiivista. He löytävät positiivisuuden siitä että yksikään ihminen ei ole lyönyt heitä nyrkillä päähän ja kiittävät tästä Jumalaa. Sinänsä tuollainen ajattelumalli toimii kun se vie ylimääräisen stressin pois, mutta tämä on ihmisen itsensä aivopesua jumal-käsitteiden kautta.

Alunperin jumal-käsitteitä käytettiin todennäköisesti ihmisten pelotteluun, mutta ne yksilöt jotka pelkäsivät jumalia, alkoivat elämään näiden jumalien tahdon mukaisesti ja tämän vuoksi emme pääse näistä jumal-käsitteistä eroon. Ihmiset keksivät aina keinot millä huijata toisia ihmisiä tai itseään.

Kiitos olennaisista kysymyksistä eli näistä:

"Viisaampaa on agnostisuus"
Mistäs se tieto on peräisin, ettei jumalasta/jumalista voi saada tietoa? Eli tyhmää.
Vastaan: Omin keinoin ei voi saada tietoa, sillä kaikki ihmisestä lähtevä kuuluu tähän ulottuvuuteen. Tämä on tietoteoriassa hyväksytty näkemys.

" sillä ei voi tietää, ettei Jumala olisi ilmoittanut itsestään."
Miksei voi? Perustele!
Vastaan: Jos ei tutki, ei löydä. Kun tutkii voi tulla vakuuttuneeksi, että ilmoituksia on saatu. Kysymys on hengellisestä tutkimuksesta ja kokemuksellisesta tiedosta, jota ei voi toliselle siirtää kuten loogisia maallisia asioita. Uskonnollinen ilmoituskin on loogista omalla alueellaan, vaikka monet ilmoitukset ihmiset ovat vääristelleet.

"Emme itsestämme lähtien voi tietää mitään Jumalasta."
Miksi emme voi? Kertoisitko lisää?
Vastaus: Tähän vastasin jo edellä. Kysymys on tieteoreettisesta faktasta. - Sitä voi verrata myös siihen, ettemme voi nostaa itseämme tukasta, vaikka se Münkhausenille onnistuikin.

Etsivä löytää kirjoitti:

Kiitos olennaisista kysymyksistä eli näistä:

"Viisaampaa on agnostisuus"
Mistäs se tieto on peräisin, ettei jumalasta/jumalista voi saada tietoa? Eli tyhmää.
Vastaan: Omin keinoin ei voi saada tietoa, sillä kaikki ihmisestä lähtevä kuuluu tähän ulottuvuuteen. Tämä on tietoteoriassa hyväksytty näkemys.

" sillä ei voi tietää, ettei Jumala olisi ilmoittanut itsestään."
Miksei voi? Perustele!
Vastaan: Jos ei tutki, ei löydä. Kun tutkii voi tulla vakuuttuneeksi, että ilmoituksia on saatu. Kysymys on hengellisestä tutkimuksesta ja kokemuksellisesta tiedosta, jota ei voi toliselle siirtää kuten loogisia maallisia asioita. Uskonnollinen ilmoituskin on loogista omalla alueellaan, vaikka monet ilmoitukset ihmiset ovat vääristelleet.

"Emme itsestämme lähtien voi tietää mitään Jumalasta."
Miksi emme voi? Kertoisitko lisää?
Vastaus: Tähän vastasin jo edellä. Kysymys on tieteoreettisesta faktasta. - Sitä voi verrata myös siihen, ettemme voi nostaa itseämme tukasta, vaikka se Münkhausenille onnistuikin.

Lue lisää

"Jos ei tutki, ei löydä. Kun tutkii voi tulla vakuuttuneeksi, että ilmoituksia on saatu. Kysymys on hengellisestä tutkimuksesta ja kokemuksellisesta tiedosta, jota ei voi toliselle siirtää kuten loogisia maallisia asioita. Uskonnollinen ilmoituskin on loogista omalla alueellaan, vaikka monet ilmoitukset ihmiset ovat vääristelleet."

Mutta ihmiset, jotka ovat etsineet "oikeaa" uskontoa/jumalaa/jumalia ovat löytäneet mitä sattuu. Joillekin vastaus on tuhat hindu-jumalaa, joku löytää Ahura Mazdan ja kolmas toteaa, että on Jumalan (sen ainoan oikean) tahdon mukaista lentää täysi matkustajakone päin pilvenpiirtäjää.

Kun sekä kasvissyönti että itsemurhaiskut ovat käytännön johtopäätöksiä uskonnollisesta etsiskelystä, niin voi kysyä mitä ihmiset löytävät, kun he etsivät?

Epäjumalienkieltäjä kirjoitti:

"Jos ei tutki, ei löydä. Kun tutkii voi tulla vakuuttuneeksi, että ilmoituksia on saatu. Kysymys on hengellisestä tutkimuksesta ja kokemuksellisesta tiedosta, jota ei voi toliselle siirtää kuten loogisia maallisia asioita. Uskonnollinen ilmoituskin on loogista omalla alueellaan, vaikka monet ilmoitukset ihmiset ovat vääristelleet."

Mutta ihmiset, jotka ovat etsineet "oikeaa" uskontoa/jumalaa/jumalia ovat löytäneet mitä sattuu. Joillekin vastaus on tuhat hindu-jumalaa, joku löytää Ahura Mazdan ja kolmas toteaa, että on Jumalan (sen ainoan oikean) tahdon mukaista lentää täysi matkustajakone päin pilvenpiirtäjää.

Kun sekä kasvissyönti että itsemurhaiskut ovat käytännön johtopäätöksiä uskonnollisesta etsiskelystä, niin voi kysyä mitä ihmiset löytävät, kun he etsivät?

Lue lisää

Moni luulee löytäneensä ja jättää etsimisen kesken.

Etsivä löytää kirjoitti:

Moni luulee löytäneensä ja jättää etsimisen kesken.

Tuo on tyypillinen uskovan pelkkään omahyväisyyteen perustuva "minä nyt vain olen oikeassa" kommentti. Paasaattee "ihmisen erehtyväisyydestä", mutta kuvittelette itseänne erehtymättömäksi.

Uskonto on pelkkä arvaus. Sinulla ei ole mitään perustelua, jolla saisit kenenkään muun uskomaan, että sinun arvauksesi on oikea.

Tiettävästi? Entä varmasti? Tiedetään, että kaikkein vahimmat hevosen esimuodot on lydetty Amerikasta. Sieltä on löydetty todiste myös. ns. karvahevosten olemassaolosta.
Googlettamalla "karvahevonen" löytyy yhtä ja toista.

Etsivä löytää kirjoitti:

Tiettävästi? Entä varmasti? Tiedetään, että kaikkein vahimmat hevosen esimuodot on lydetty Amerikasta. Sieltä on löydetty todiste myös. ns. karvahevosten olemassaolosta.
Googlettamalla "karvahevonen" löytyy yhtä ja toista.

Lue lisää

Googlettamalla "karvahevonen" ei löydy mitään.

Öh? kirjoitti:

Googlettamalla "karvahevonen" ei löydy mitään.

Löytyy pari kähyistä komedialinkkiä mormonien höpötyksiin. Hah.

23erfg kirjoitti:

Löytyy pari kähyistä komedialinkkiä mormonien höpötyksiin. Hah.

Ja tämä

http://www.freewebs.com/marjavaaran/tilarit.htm

Etsivä löytää kirjoitti:

Tiettävästi? Entä varmasti? Tiedetään, että kaikkein vahimmat hevosen esimuodot on lydetty Amerikasta. Sieltä on löydetty todiste myös. ns. karvahevosten olemassaolosta.
Googlettamalla "karvahevonen" löytyy yhtä ja toista.

Lue lisää

Joo, mutta siihen aikaan mihin Mormonin kirjan tapahtumat on sijoitettu, Amerikassa tiettävästi ei ole ollut hevosia.

kekek-kekek kirjoitti:

Joo, mutta siihen aikaan mihin Mormonin kirjan tapahtumat on sijoitettu, Amerikassa tiettävästi ei ole ollut hevosia.

Mormonin kirja sijoittuu osin myös hyvin varhaiseen aikaan, jolloin kerrotaan Baabelin tornilta tulleista jerediläisistä. Sinä aikana mainitaan hevoset.

Etsivä löytää kirjoitti:

Mormonin kirja sijoittuu osin myös hyvin varhaiseen aikaan, jolloin kerrotaan Baabelin tornilta tulleista jerediläisistä. Sinä aikana mainitaan hevoset.

"Mormonin kirja sijoittuu osin myös hyvin varhaiseen aikaan, jolloin kerrotaan Baabelin tornilta tulleista jerediläisistä. Sinä aikana mainitaan hevoset."

Tuo on yhtä uskottavaa kuin Tylypahkasta lentävän lohikäärmeen kantamana tulleet smurffit.

Etsivä löytää kirjoitti:

Mormonin kirja sijoittuu osin myös hyvin varhaiseen aikaan, jolloin kerrotaan Baabelin tornilta tulleista jerediläisistä. Sinä aikana mainitaan hevoset.

Ja Mormonin kirjassa mainitaan muitakin eläimiä Amerikassa olevaisiksi, joita tiettävästi ei Amerikassa ole ollut ennen espanjalaisten ja muiden rynnistystä Amerikkaan 1500-l.

kekek-kekek kirjoitti:

Ja Mormonin kirjassa mainitaan muitakin eläimiä Amerikassa olevaisiksi, joita tiettävästi ei Amerikassa ole ollut ennen espanjalaisten ja muiden rynnistystä Amerikkaan 1500-l.

Lue lisää

Mistäs tietää miten kutakin hyötyeläintä on kutsuttu. Voihan olla, että hervonen -sana on ollut helpommin tunnistettavissa. Esim. laamaa ei mainita sen nykynimellä.

12+3 kirjoitti:

Mistäs tietää miten kutakin hyötyeläintä on kutsuttu. Voihan olla, että hervonen -sana on ollut helpommin tunnistettavissa. Esim. laamaa ei mainita sen nykynimellä.

Laamalla ei voi ratsastaa. Amerikassa ei ennen Kolumbusta ollut yhtäkään eläinlajia jota olisi voitu käyttää juhtana tai ratsuna, ei lampaita, eikä sikojakaan.

kekek-kekek kirjoitti:

Laamalla ei voi ratsastaa. Amerikassa ei ennen Kolumbusta ollut yhtäkään eläinlajia jota olisi voitu käyttää juhtana tai ratsuna, ei lampaita, eikä sikojakaan.

Osaatko sanoa mitä ajankohtaa tarkoitetaan jedediläisistä kerrottaessa?

Etsivä löytää kirjoitti:

Osaatko sanoa mitä ajankohtaa tarkoitetaan jedediläisistä kerrottaessa?

Arvaan että enintään muutama tuhatta v. eKr?

Mutta missään tapauksessa mainitsemiani elukoita Amerikassa silloin ei ole ollut. Ainakin näyttö siitä että kys. eläimiä Amerikassa olisi ollut kys. aikana, puuttuu.

Miten voi olla samalla ateisti ja agnostikko? Uskon puute ei ole mielestäni samaa kuin ateismi, johon kuuluu Jumalan olemassaolon kieltäminen.

Etsivä löytää kirjoitti:

Miten voi olla samalla ateisti ja agnostikko? Uskon puute ei ole mielestäni samaa kuin ateismi, johon kuuluu Jumalan olemassaolon kieltäminen.

Agnostismi määrittää henkilön käsityksen siitä, voiko jumalista saada tietoa. Agnostikon käsityksen mukaan ei voi saada.

On mahdollista olla agnostikko ja sen lisäksi joko teisti tai ateisti. Teismi ja ateismi määrittävät henkilön uskoa jumaliin, riippumatta siitä millaista tietoa heillä mielestään asiasta on tai voi olla.

Teisti voi uskoa jumalaan, mutta olla silti sitä mieltä että jumalasta ei voi saada tietoa. Samoin ateisti voi olla agnostikko. eli sitä mieltä että jumalasta ei voi saada tietoa.

Agnostismi käsittelee eri asiaa (Jumalasta saatavan tiedon mahdollisuutta) kuin teismi ja ateismi (uskoa jumalan olemassaoloon).

Etsivä löytää kirjoitti:

Miten voi olla samalla ateisti ja agnostikko? Uskon puute ei ole mielestäni samaa kuin ateismi, johon kuuluu Jumalan olemassaolon kieltäminen.

''ateismi, johon kuuluu Jumalan olemassaolon kieltäminen.''
Ei kuulu.

kaarne kirjoitti:

Agnostismi määrittää henkilön käsityksen siitä, voiko jumalista saada tietoa. Agnostikon käsityksen mukaan ei voi saada.

On mahdollista olla agnostikko ja sen lisäksi joko teisti tai ateisti. Teismi ja ateismi määrittävät henkilön uskoa jumaliin, riippumatta siitä millaista tietoa heillä mielestään asiasta on tai voi olla.

Teisti voi uskoa jumalaan, mutta olla silti sitä mieltä että jumalasta ei voi saada tietoa. Samoin ateisti voi olla agnostikko. eli sitä mieltä että jumalasta ei voi saada tietoa.

Agnostismi käsittelee eri asiaa (Jumalasta saatavan tiedon mahdollisuutta) kuin teismi ja ateismi (uskoa jumalan olemassaoloon).

Lue lisää

Juuri näin. Noin 97% uskovien viha-argumenteista perustuu väärinkäsitykseen ateismi-termistä. Jos heille saisi taottua kaaliin mitä sana tarkoittaa, olisi olemassa edes jokin lähtökohta keskustelulle.

Mutta ei, vaikka kuinka monta kertaa asia selitettäisiin, olemme aina vaan "jumalankieltäjiä", ja uskikset jatkavat raivolla olkiukkojensa hakkaamista rystyset verillä.

kaarne kirjoitti:

Agnostismi määrittää henkilön käsityksen siitä, voiko jumalista saada tietoa. Agnostikon käsityksen mukaan ei voi saada.

On mahdollista olla agnostikko ja sen lisäksi joko teisti tai ateisti. Teismi ja ateismi määrittävät henkilön uskoa jumaliin, riippumatta siitä millaista tietoa heillä mielestään asiasta on tai voi olla.

Teisti voi uskoa jumalaan, mutta olla silti sitä mieltä että jumalasta ei voi saada tietoa. Samoin ateisti voi olla agnostikko. eli sitä mieltä että jumalasta ei voi saada tietoa.

Agnostismi käsittelee eri asiaa (Jumalasta saatavan tiedon mahdollisuutta) kuin teismi ja ateismi (uskoa jumalan olemassaoloon).

Lue lisää

kaarne

Ei se ole mielipide, ettei jumalista voi saada tietoa, se on fakta.

zyrt kirjoitti:

kaarne

Ei se ole mielipide, ettei jumalista voi saada tietoa, se on fakta.

Jaa?

Mistäs sinä sen faktaksi tiiät?

Tällä hetkellä jumalista ei ehkä voikaan saada tietoa, mutta mitäpä me tiedämme ihmisen tietämyksen tasosta, jos pohdimme aikaa eteenpäin vaikkapa tuhat vuotta? Tai vaiks 10 000 vuotta?

Toisekseen se riippuu vähän jumalasta :-)
Minä saan tietoa Tapiosta aina kun katon ikkunasta ulos.

kaarne kirjoitti:

Jaa?

Mistäs sinä sen faktaksi tiiät?

Tällä hetkellä jumalista ei ehkä voikaan saada tietoa, mutta mitäpä me tiedämme ihmisen tietämyksen tasosta, jos pohdimme aikaa eteenpäin vaikkapa tuhat vuotta? Tai vaiks 10 000 vuotta?

Toisekseen se riippuu vähän jumalasta :-)
Minä saan tietoa Tapiosta aina kun katon ikkunasta ulos.

Lue lisää

Et siis tajua, ettei jumalista, maahisista, metsänpeikoista, tontuista voi saada tietoa? No, jos sinä haluat uskoa , että Mörrimöykky on totta, niin toki se on oikeutesi, mutta et siitä kuitenkaan voi mitään todistettavaa tietoa antaa.

zyrt kirjoitti:

Et siis tajua, ettei jumalista, maahisista, metsänpeikoista, tontuista voi saada tietoa? No, jos sinä haluat uskoa , että Mörrimöykky on totta, niin toki se on oikeutesi, mutta et siitä kuitenkaan voi mitään todistettavaa tietoa antaa.

Lue lisää

Agnostismi siis määritellään esim. Wikipediassa niin että se on
"käsitys, jonka mukaan ei voida tietää, onko jumalaa tai jumalia olemassa. Käsitettä käytetään myös laajemmin käsityksestä, että ei ole mahdollista saada mitään tietoa joistakin asioista."

Tuo kattaa mielestäni myös sen että jumalien olemassaolemattomuudestakaan ei voi saada tietoa. Jos sellaista tietoa saadaan, jolla voidaan todistaa, että jumalia ei ole, niin sekin on tietoa jumalista.

Koska sellaistakaan tietoa ei mielestäni voi saada, mielestäni on oikeutettua nimenomaan sanoa, että jumalista ei voi saada tietoa. Toisaalta, sitä en voi tietää varmaksi, koska en voi ennustaa, josko tulevaisuudessa jumalien olemassaolemattomuus pystyttäisiinkin todistamaan.
Siksi väitteesi, että se on fakta, kuuluu pikemmin uskomusten piiriin.

Aihetodisteita voi olla kovastikin jumalien olemassaoloa vastaan, mutta ei suoria todisteita. Ja sinustako voimme tietää varmasti että tämä tilanne ei koskaan tule muuttumaan?
__________

Heittoni Tapiosta tarkoitti sitä, että metsän jumala Tapiosta on ajateltu mm. että metsä itse on Tapion olemus. Tapiosta siis voi saada tietoa havainnoimalla metsää: onko tällaisilla jumalilla sitten yiluonnollisia voimia tai persoonallisuutta ja voiko sitä todistaa, on toinen asia.
Halusin mainita tällaisen konkreettisemman jumalan täysin abstraktin Jahven rinnalla laajentaakseni pohdintaa siitä, kuinka jumalan määritelmä vaikuttaa agnostiseen ajatukseen.

En ymmärrä, miksi alat puhua siitä että minun pitäisi antaa todisteita jostain jumalasta: olen agnostinen ateisti.

kaarne kirjoitti:

Agnostismi siis määritellään esim. Wikipediassa niin että se on
"käsitys, jonka mukaan ei voida tietää, onko jumalaa tai jumalia olemassa. Käsitettä käytetään myös laajemmin käsityksestä, että ei ole mahdollista saada mitään tietoa joistakin asioista."

Tuo kattaa mielestäni myös sen että jumalien olemassaolemattomuudestakaan ei voi saada tietoa. Jos sellaista tietoa saadaan, jolla voidaan todistaa, että jumalia ei ole, niin sekin on tietoa jumalista.

Koska sellaistakaan tietoa ei mielestäni voi saada, mielestäni on oikeutettua nimenomaan sanoa, että jumalista ei voi saada tietoa. Toisaalta, sitä en voi tietää varmaksi, koska en voi ennustaa, josko tulevaisuudessa jumalien olemassaolemattomuus pystyttäisiinkin todistamaan.
Siksi väitteesi, että se on fakta, kuuluu pikemmin uskomusten piiriin.

Aihetodisteita voi olla kovastikin jumalien olemassaoloa vastaan, mutta ei suoria todisteita. Ja sinustako voimme tietää varmasti että tämä tilanne ei koskaan tule muuttumaan?
__________

Heittoni Tapiosta tarkoitti sitä, että metsän jumala Tapiosta on ajateltu mm. että metsä itse on Tapion olemus. Tapiosta siis voi saada tietoa havainnoimalla metsää: onko tällaisilla jumalilla sitten yiluonnollisia voimia tai persoonallisuutta ja voiko sitä todistaa, on toinen asia.
Halusin mainita tällaisen konkreettisemman jumalan täysin abstraktin Jahven rinnalla laajentaakseni pohdintaa siitä, kuinka jumalan määritelmä vaikuttaa agnostiseen ajatukseen.

En ymmärrä, miksi alat puhua siitä että minun pitäisi antaa todisteita jostain jumalasta: olen agnostinen ateisti.

Lue lisää

Vain ilmoitusten kautta voi saada tietoa Jumalasta. Olen tässä suhteessa agnostikko, mutta uskovainen, koska olen vakuuttunut aitojen ilmoitusten saamisesta. Ilmoitusten aitoudesta voi saada kokemusperäistä tietoa. Se on sellaista, ettei sitä voi siirtää toiselle kuten loogisia ja maallisia tietoja.

Etsivä löytää kirjoitti:

Vain ilmoitusten kautta voi saada tietoa Jumalasta. Olen tässä suhteessa agnostikko, mutta uskovainen, koska olen vakuuttunut aitojen ilmoitusten saamisesta. Ilmoitusten aitoudesta voi saada kokemusperäistä tietoa. Se on sellaista, ettei sitä voi siirtää toiselle kuten loogisia ja maallisia tietoja.

Lue lisää

Luulisin, että tietoteorian näkökulmasta tuota ei lasketa tiedoksi?

Ja siinäpä päädytään taas kahden eri tietokäsityksen rajalle, jota ei käy ylittäminen.

Etsivä löytää kirjoitti:

Vain ilmoitusten kautta voi saada tietoa Jumalasta. Olen tässä suhteessa agnostikko, mutta uskovainen, koska olen vakuuttunut aitojen ilmoitusten saamisesta. Ilmoitusten aitoudesta voi saada kokemusperäistä tietoa. Se on sellaista, ettei sitä voi siirtää toiselle kuten loogisia ja maallisia tietoja.

Lue lisää

Joseph Smithin kultalevyinä taivaasta saama sana mahtaa olla sitä aidointa mahdollista ilmoitusta...

http://fi.wikipedia.org/wiki/Mormonin_kirja#Mormonin_kirjan_kritiikki

"Kuningas Jaakon raamatunkäännöksellä (KJR) on suurehko läsnäolo Mormonin kirjan tekstissä. Mormonin kirja sisältää yli 27 000 suoraa lainausta englanninkielisestä Kuningas Jaakon raamatunkäännöksestä. Sen lisäksi, että kirjan teksti seuraa sanamuodoiltaan ja kielellisesti hyvin paljon KJR:tä, myös Mormonin kirjan pitkät Jesaja-lainaukset seuraavat hyvin tarkasti KJR:tä. Myöhemmin (eli Mormonin kirjan julkaisemisen jälkeen) KJR:ssä todettuja virheitä on myös Mormonin kirjassa, mikä puhuu sen puolesta, että Mormonin kirjassa olevat lainaukset KJR:stä ovat suoria lainauksia, eivätkä käännettyä tekstiä muinaisesta aikakirjasta."

Ja muutakin hauskaa löytyy :-D

Etsivä löytää kirjoitti:

Vain ilmoitusten kautta voi saada tietoa Jumalasta. Olen tässä suhteessa agnostikko, mutta uskovainen, koska olen vakuuttunut aitojen ilmoitusten saamisesta. Ilmoitusten aitoudesta voi saada kokemusperäistä tietoa. Se on sellaista, ettei sitä voi siirtää toiselle kuten loogisia ja maallisia tietoja.

Lue lisää

"Vain ilmoitusten kautta voi saada tietoa Jumalasta. Olen tässä suhteessa agnostikko, mutta uskovainen, koska olen vakuuttunut aitojen ilmoitusten saamisesta."

Jos siis uskot (olet jopa vakuuttunut siitä), että jumalista voi saada tietoa, et ole agnostikko vaan gnostikko. Ja koska olet uskovainen (uskot siis jumalan olemassaoloon) olet siis gnostinen teisti.

Agnostinen ateisti: ei usko jumalaan ja on sitä mieltä, että jumalasta ei voi saada tietoa - siis puolesta tai vastaan. Jättää kysymyksen jumalan olemassaolosta avoimeksi.

Gnostinen ateisti: ei usko jumalaan ja on sitä mieltä, että on olemassa perusteet väittää, että jumalaa ei ole olemassa. Pitää jumalan olemassaolmattomuutta riittävän hyvin todistettuna.

Agnostinen teisti: uskoo jumalaan ja on sitä mieltä, että jumalasta ei voi saada tietoa - siis puolesta tai vastaan. Jättää kysymyksen jumalan olemassaolosta uskon asiaksi.

Gnostinen teisti: uskoo jumalaan ja on sitä mieltä, että on olemassa perusteet väittää, että jumalaa on olemassa. Pitää jumalan olemassaoloa riittävän hyvin todistettuna.

Agnostismi ei siis ole puoliväli teismin ja ateismin välissä, vaan käsitys joka kuvaa sekä teismiä että ateismia läpäisevää asiaa.

kaarne kirjoitti:

Agnostinen ateisti: ei usko jumalaan ja on sitä mieltä, että jumalasta ei voi saada tietoa - siis puolesta tai vastaan. Jättää kysymyksen jumalan olemassaolosta avoimeksi.

Gnostinen ateisti: ei usko jumalaan ja on sitä mieltä, että on olemassa perusteet väittää, että jumalaa ei ole olemassa. Pitää jumalan olemassaolmattomuutta riittävän hyvin todistettuna.

Agnostinen teisti: uskoo jumalaan ja on sitä mieltä, että jumalasta ei voi saada tietoa - siis puolesta tai vastaan. Jättää kysymyksen jumalan olemassaolosta uskon asiaksi.

Gnostinen teisti: uskoo jumalaan ja on sitä mieltä, että on olemassa perusteet väittää, että jumalaa on olemassa. Pitää jumalan olemassaoloa riittävän hyvin todistettuna.

Agnostismi ei siis ole puoliväli teismin ja ateismin välissä, vaan käsitys joka kuvaa sekä teismiä että ateismia läpäisevää asiaa.

Lue lisää

Kommentointia (=K):
Agnostinen ateisti: ei usko jumalaan ja on sitä mieltä, että jumalasta ei voi saada tietoa - siis puolesta tai vastaan. Jättää kysymyksen jumalan olemassaolosta avoimeksi.
K: Aivan oikein. Ei voi omin keinoin saada tietoa, mutta voi vakuuttua ilmoitusten perusteella.

Gnostinen ateisti: ei usko jumalaan ja on sitä mieltä, että on olemassa perusteet väittää, että jumalaa ei ole olemassa. Pitää jumalan olemassaolmattomuutta riittävän hyvin todistettuna.
K: Miten niin riittävän hyvin todistettuna? Se on vain mielipide, joka ei todista mitään.

Agnostinen teisti: uskoo jumalaan ja on sitä mieltä, että jumalasta ei voi saada tietoa - siis puolesta tai vastaan. Jättää kysymyksen jumalan olemassaolosta uskon asiaksi.
K: Tällainen tilanne osoittaa, että tutkimista tulee jatkaa. "Etsivä löytää."

Gnostinen teisti: uskoo jumalaan ja on sitä mieltä, että on olemassa perusteet väittää, että jumalaa on olemassa. Pitää jumalan olemassaoloa riittävän hyvin todistettuna.
K: On saattanut löytää jotain, mutta tulee jatkaa etsimistä. Voi saada varmuuden, kun tutkii ja Henki todistaa Jumalan olemassaolosta ja siitä, että evankeliumi on palautettu.

Etsivä löytää kirjoitti:

Kommentointia (=K):
Agnostinen ateisti: ei usko jumalaan ja on sitä mieltä, että jumalasta ei voi saada tietoa - siis puolesta tai vastaan. Jättää kysymyksen jumalan olemassaolosta avoimeksi.
K: Aivan oikein. Ei voi omin keinoin saada tietoa, mutta voi vakuuttua ilmoitusten perusteella.

Gnostinen ateisti: ei usko jumalaan ja on sitä mieltä, että on olemassa perusteet väittää, että jumalaa ei ole olemassa. Pitää jumalan olemassaolmattomuutta riittävän hyvin todistettuna.
K: Miten niin riittävän hyvin todistettuna? Se on vain mielipide, joka ei todista mitään.

Agnostinen teisti: uskoo jumalaan ja on sitä mieltä, että jumalasta ei voi saada tietoa - siis puolesta tai vastaan. Jättää kysymyksen jumalan olemassaolosta uskon asiaksi.
K: Tällainen tilanne osoittaa, että tutkimista tulee jatkaa. "Etsivä löytää."

Gnostinen teisti: uskoo jumalaan ja on sitä mieltä, että on olemassa perusteet väittää, että jumalaa on olemassa. Pitää jumalan olemassaoloa riittävän hyvin todistettuna.
K: On saattanut löytää jotain, mutta tulee jatkaa etsimistä. Voi saada varmuuden, kun tutkii ja Henki todistaa Jumalan olemassaolosta ja siitä, että evankeliumi on palautettu.

Lue lisää

Jatkokommentointia (= JK)

Agnostinen ateisti: ei usko jumalaan ja on sitä mieltä, että jumalasta ei voi saada tietoa - siis puolesta tai vastaan. Jättää kysymyksen jumalan olemassaolosta avoimeksi.
K: Aivan oikein. Ei voi omin keinoin saada tietoa, mutta voi vakuuttua ilmoitusten perusteella.
JK: tietenkin voi vakuuttua ilmoituksen perusteella. Ja yhtä hyvin olla vakuuttumatta. Ei se että nämä käsitteet ovat olemassa, merkitse sitä, etteikö ihmisten näkemykset voisi muuttua.

Gnostinen ateisti: ei usko jumalaan ja on sitä mieltä, että on olemassa perusteet väittää, että jumalaa ei ole olemassa. Pitää jumalan olemassaolmattomuutta riittävän hyvin todistettuna.
K: Miten niin riittävän hyvin todistettuna? Se on vain mielipide, joka ei todista mitään.
JK: Useat ateistit ilmaisevat asian näin: Jumalan olemassaolemattomuutta ei voi lopullisesti todistaa, mutta todisteet ovat riittävän vahvoja, jotta niiden perusteella voi vakuuttua jumalan olemassaolemattomuudesta.
Gnostinen ateisti on siis sitä mieltä, että tietoa voi saada.
En ottanut kantaa tähän mahdollisuuteen vaan kuvasin gnostista ateismia.

Agnostinen teisti: uskoo jumalaan ja on sitä mieltä, että jumalasta ei voi saada tietoa - siis puolesta tai vastaan. Jättää kysymyksen jumalan olemassaolosta uskon asiaksi.
K: Tällainen tilanne osoittaa, että tutkimista tulee jatkaa. "Etsivä löytää."
JK: Otat kantaa siihen, kuinka agnostisen teistin tulisi toimia. SE on mielipide. Eikä se tuo mitään lisää agnostisen teismin määritelmään.

Gnostinen teisti: uskoo jumalaan ja on sitä mieltä, että on olemassa perusteet väittää, että jumalaa on olemassa. Pitää jumalan olemassaoloa riittävän hyvin todistettuna.
K: On saattanut löytää jotain, mutta tulee jatkaa etsimistä. Voi saada varmuuden, kun tutkii ja Henki todistaa Jumalan olemassaolosta ja siitä, että evankeliumi on palautettu.
JK: otat taas kantaa siihen, kuinka gnostisen teistin tulisi toimia. Taaskaan mielipiteesi ei tuo mitään lisää gnostisen teismin määritelmään.

Minä en ensi sijassa halunnut täydellisesti määrittää näitä eri laatuisia näkemyksiä. Tarkoitukseni oli selventää sitä, miten agnostisuus suhteutuu teismiin ja ateismiin, eli että se leikkaa molempia.

Tämä on sinun omaa kuvitelmaasi: "Jumala tarkoittaa ajatonta ja aineetonta luojaa, joka aiheutti ajan, aineen ja energian."
Olen uskovainen, mutta käsitykseni Jumalasta ei perustu omiin kuvitelmiini vaan siihen, mitä on ilmoitettu. Jumala on ilmoittanut itsestään Poikansa Jeesuksen Kristuksen kautta. Raamatussa sanotaan, että Isä Jumala ja Poika ovat yhtä eli samanlaisia ja yksimielisiä. Voimme siis Jeesuksesta päätellä, millainen on Hänen Isänsä ja meidän kaikkien taivaallinen Isä.

"Jumala tarkoittaa ajatonta ja aineetonta luojaa, joka aiheutti ajan, aineen ja energian."

Älähän raiskaa sanoja. Et sinä semantiikalla mitään perustele.

ertert kirjoitti:

"Jumala tarkoittaa ajatonta ja aineetonta luojaa, joka aiheutti ajan, aineen ja energian."

Älähän raiskaa sanoja. Et sinä semantiikalla mitään perustele.

Jumala tarkoittaa ajatonta ja aineetonta luojaa, joka aiheutti ajan, aineen ja energian. Aika hyvin sanottu ertert.ilä Minun Jumalani on kaikki se mitä minä eikä kukaan muu voi selittää ja joka on valtavuudessaan niin yli vertainen, ettei nähin asioihin ihmisen käsityskyky riitä. Me ihmiset oikeastaan voimme hyvin vähän selittää mitään kaikkeudesta, joka minulle ainakin on samaa kuin Jumala. Jo pekästää elämä sinäänsä on jo niin suuri asia johon meidän käsitys kyky ei riitä. Minulle elämä on kaikkinensa Jumala myöskin. Kun tähän Jumala yhteyteen kuuluu Jeesus esmerkiksi, niin hänhän kuuluu siihen samaan JUmala yhteyteen kuin mekin kuulumme. Kun Jeesuksella on hänen poikanaan erikois tehtävä, kuten, hänen elämän työnsä täällä keskellämme, niin me voimme sen hyväksyä vastaan väittämättä, koska turha meidän on yrittää selittää JUmalasta mitään. Jumala joskus pienennellään yleisessä keskustelussa jopa joksikin ikääntyneeksi ukoksi taivas asujaimissa. Jumala on kaikkeus ja näin ollen hän on läsnä kaikkialla missä vain elämää on. Usko ja uskonnot on Homosabiensille joka on ikuinen tutkia tapa selittää kaikkea sitä mitä hän ei ymmärrä. Minä olen kristitty ja eläni on kristin uskoon nojautuvaa, enkä usko että se olisi pelastukseni esteenä että käsitän Jumalan että hän on kaikki mitä on ja kaikkeus.

Ajattelia kirjoitti:

Jumala tarkoittaa ajatonta ja aineetonta luojaa, joka aiheutti ajan, aineen ja energian. Aika hyvin sanottu ertert.ilä Minun Jumalani on kaikki se mitä minä eikä kukaan muu voi selittää ja joka on valtavuudessaan niin yli vertainen, ettei nähin asioihin ihmisen käsityskyky riitä. Me ihmiset oikeastaan voimme hyvin vähän selittää mitään kaikkeudesta, joka minulle ainakin on samaa kuin Jumala. Jo pekästää elämä sinäänsä on jo niin suuri asia johon meidän käsitys kyky ei riitä. Minulle elämä on kaikkinensa Jumala myöskin. Kun tähän Jumala yhteyteen kuuluu Jeesus esmerkiksi, niin hänhän kuuluu siihen samaan JUmala yhteyteen kuin mekin kuulumme. Kun Jeesuksella on hänen poikanaan erikois tehtävä, kuten, hänen elämän työnsä täällä keskellämme, niin me voimme sen hyväksyä vastaan väittämättä, koska turha meidän on yrittää selittää JUmalasta mitään. Jumala joskus pienennellään yleisessä keskustelussa jopa joksikin ikääntyneeksi ukoksi taivas asujaimissa. Jumala on kaikkeus ja näin ollen hän on läsnä kaikkialla missä vain elämää on. Usko ja uskonnot on Homosabiensille joka on ikuinen tutkia tapa selittää kaikkea sitä mitä hän ei ymmärrä. Minä olen kristitty ja eläni on kristin uskoon nojautuvaa, enkä usko että se olisi pelastukseni esteenä että käsitän Jumalan että hän on kaikki mitä on ja kaikkeus.

Lue lisää

"Minun Jumalani on kaikki se mitä minä eikä kukaan muu voi selittää."

Eli palvot aukkojen Jumalaa. Parisataa vuotta sitten maanjäristykset, salamat, kulkutaudit jne jne olivat ilmiselvästi Jumalan työtä. Nyt Jumalan tontti alkaa rajautua alkuräjähdyksen ensimmäisten millisekuntien murto-osiin.

"Me ihmiset oikeastaan voimme hyvin vähän selittää mitään kaikkeudesta"

Sitä mitä ei voida tietää, siitä voi esittää vain arvauksia. Jotkut arvailevat erilaisia jumalia tiedon aukkopaikkojen tillkkeeksi.

"Jo pekästää elämä sinäänsä on jo niin suuri asia johon meidän käsitys kyky ei riitä."

Kai ymmärrät, että tietämättömyys ei ole peruste millekään. "Kun en ymmärrä, niin Jumala" -tyyppinen logiikka on kelvoton millä tahansa kriteerillä arvioitaessa.

''Jumala tarkoittaa ajatonta ja aineetonta luojaa, joka aiheutti ajan, aineen ja energian.
Tämä perustuu vahvaan filosofiseen argumentointiin jota ovat puolustaneet läpi historian monet merkittävät ajattelijat.''
Minkä uskonnon jumalaa tässä tarkoitetaan?

''On selvää, että kaikella mikä on saanut alkunsa on joku syy''
Miksi se on sinulle niin selvää?

''Maailmankaikkeuskin on saanut alkunsa, eli silläkin täytyy olla aiheuttaja.''
Tässä muodossaan, mutta entä jos se, mistä maailmankaikkeus koostuu, on ollut olemassa ikuisesti.

''Aiheuttaja ei voi olla ainetta, aikaa eikä energiaa, koska se ei voi olla osa maailmankaikkeutta.''
Tämän maailmankaikkeuden aiheuttaja on voinut olla toisessa maailmankaikkeudessa.

''Niinpä aiheuttaja on aineeton ja ajaton mieli, joka tahtoi tehdä maailmankaikkeuden. Näin ajatellen löytyy eräitä Jumalan ominaisuuksia.''
Onko se jokin edellytys jumalille, aineettomuus ja ajattomuus?

"Jumala tarkoittaa ajatonta ja aineetonta luojaa, joka aiheutti ajan, aineen ja energian."

Älähän raiskaa sanoja. Et sinä semantiikalla mitään perustele.

"Tämä perustuu vahvaan filosofiseen argumentointiin jota ovat puolustaneet läpi historian monet merkittävät ajattelijat.
On selvää, että kaikella mikä on saanut alkunsa on joku syy. Maailmankaikkeuskin on saanut alkunsa, eli silläkin täytyy olla aiheuttaja. Aiheuttaja ei voi olla ainetta, aikaa eikä energiaa, koska se ei voi olla osa maailmankaikkeutta. Niinpä aiheuttaja on aineeton ja ajaton mieli, joka tahtoi tehdä maailmankaikkeuden. Näin ajatellen löytyy eräitä Jumalan ominaisuuksia. "

Sinulle on jo selitetty tuon logiikkasi toimimattomuss, joten turhaa iniset.

ertert kirjoitti:

"Jumala tarkoittaa ajatonta ja aineetonta luojaa, joka aiheutti ajan, aineen ja energian."

Älähän raiskaa sanoja. Et sinä semantiikalla mitään perustele.

"Tämä perustuu vahvaan filosofiseen argumentointiin jota ovat puolustaneet läpi historian monet merkittävät ajattelijat.
On selvää, että kaikella mikä on saanut alkunsa on joku syy. Maailmankaikkeuskin on saanut alkunsa, eli silläkin täytyy olla aiheuttaja. Aiheuttaja ei voi olla ainetta, aikaa eikä energiaa, koska se ei voi olla osa maailmankaikkeutta. Niinpä aiheuttaja on aineeton ja ajaton mieli, joka tahtoi tehdä maailmankaikkeuden. Näin ajatellen löytyy eräitä Jumalan ominaisuuksia. "

Sinulle on jo selitetty tuon logiikkasi toimimattomuss, joten turhaa iniset.

Lue lisää

On vain ihmisen ajattelua, että kaikella tarvitsee olla syy. Olemassaololle ei tarvitse olla mitään syytä.

Sinun mielestäsi mieli voi olla aineeton? Onko ihmisen mieli aineeton?

Etsivä löytää kirjoitti:

On vain ihmisen ajattelua, että kaikella tarvitsee olla syy. Olemassaololle ei tarvitse olla mitään syytä.

Luonnossa kaikelle näkyy olevan syy. Luonnollinen jatkoajatus on, että myös olemassaololle on oltava syy. Tätä ovat filosofit miettineet kautta ihmiskunnan historian ja tätä yrittää selvittää kosmologia alkuräjähdyksen ensihetkiä tutkiessa.

Kalapagos (ei kirj.) kirjoitti:

Sinun mielestäsi mieli voi olla aineeton? Onko ihmisen mieli aineeton?

Vaikuttaa siltä, että useimpien ateistien mielestä on olemassa muutakin kuin havaittavissa ja mitattavissa oleva:
http://keskustelu.suomi24.fi/node/11177872

"On selvää, että kaikella mikä on saanut alkunsa on joku syy."

Ensinnäkään ei ole mitenkään selvää, että "kaikela" on joku alku. Uni/multiversumi, jossa olemme voi olla myös ajan suhteen ääretön.

Jos "kaikella" on ajallinen alku, niin ei ole mitään perustetta sille että tuo syy olisi joku persoona. Sille, että kuu kiertää maata on syy ja se syy on painovoima. Asioita tapahtuu siksi, että se mitä on, on juuri sellaista kuin se on.

txt() kirjoitti:

Luonnossa kaikelle näkyy olevan syy. Luonnollinen jatkoajatus on, että myös olemassaololle on oltava syy. Tätä ovat filosofit miettineet kautta ihmiskunnan historian ja tätä yrittää selvittää kosmologia alkuräjähdyksen ensihetkiä tutkiessa.

Lue lisää

"Luonnossa kaikelle näkyy olevan syy"

Ei näy. Jätit taas huomioimatta esim. kvanttifluktuaation.

Epäjumalienkieltäjä kirjoitti:

"On selvää, että kaikella mikä on saanut alkunsa on joku syy."

Ensinnäkään ei ole mitenkään selvää, että "kaikela" on joku alku. Uni/multiversumi, jossa olemme voi olla myös ajan suhteen ääretön.

Jos "kaikella" on ajallinen alku, niin ei ole mitään perustetta sille että tuo syy olisi joku persoona. Sille, että kuu kiertää maata on syy ja se syy on painovoima. Asioita tapahtuu siksi, että se mitä on, on juuri sellaista kuin se on.

Lue lisää

Vastauksesi menee tavalliseen ateistien kategoriaan:
Uskotaan toistaiseksi löytymättömään luonnonlakiin tai
uskotaan ajalliseen äärettömyyteen.

"Asioita tapahtuu siksi, että se mitä on, on juuri sellaista kuin se on. "
Tässä yrität tehdä maailmankaikkeudesta välttämättömän olion. Olion, joka on välttämätön seuraus luonnonlaeista.

Mikään ei toki kiellä uskomasta näihin vaihtoehtoihin. Tosin meillä ei ole ainuttakaan fysikaalista havaintoa noiden uskomusten tueksi.

txt() kirjoitti:

Vastauksesi menee tavalliseen ateistien kategoriaan:
Uskotaan toistaiseksi löytymättömään luonnonlakiin tai
uskotaan ajalliseen äärettömyyteen.

"Asioita tapahtuu siksi, että se mitä on, on juuri sellaista kuin se on. "
Tässä yrität tehdä maailmankaikkeudesta välttämättömän olion. Olion, joka on välttämätön seuraus luonnonlaeista.

Mikään ei toki kiellä uskomasta näihin vaihtoehtoihin. Tosin meillä ei ole ainuttakaan fysikaalista havaintoa noiden uskomusten tueksi.

Lue lisää

"Mikään ei toki kiellä uskomasta näihin vaihtoehtoihin. Tosin meillä ei ole ainuttakaan fysikaalista havaintoa noiden uskomusten tueksi. "

Se, että pitää jotain mahdollisena, ei tarkoita, että uskoo siihen.

"Vastauksesi menee tavalliseen ateistien kategoriaan:
Uskotaan toistaiseksi löytymättömään luonnonlakiin tai
uskotaan ajalliseen äärettömyyteen."

Me ateistit voimme myöntää, että emme tiedä. Meidän ei tarvitse luoda turhia uskomuksia, kuten sinä teet.

txt() kirjoitti:

Vastauksesi menee tavalliseen ateistien kategoriaan:
Uskotaan toistaiseksi löytymättömään luonnonlakiin tai
uskotaan ajalliseen äärettömyyteen.

"Asioita tapahtuu siksi, että se mitä on, on juuri sellaista kuin se on. "
Tässä yrität tehdä maailmankaikkeudesta välttämättömän olion. Olion, joka on välttämätön seuraus luonnonlaeista.

Mikään ei toki kiellä uskomasta näihin vaihtoehtoihin. Tosin meillä ei ole ainuttakaan fysikaalista havaintoa noiden uskomusten tueksi.

Lue lisää

''Tosin meillä ei ole ainuttakaan fysikaalista havaintoa noiden uskomusten tueksi.''
Miksi vaadit fysikaalisia havaintoja muiden uskomusten tueksi, mutta et omien luulojesi tueksi?

... kirjoitti:

''Tosin meillä ei ole ainuttakaan fysikaalista havaintoa noiden uskomusten tueksi.''
Miksi vaadit fysikaalisia havaintoja muiden uskomusten tueksi, mutta et omien luulojesi tueksi?

Lue lisää

Meillä on fysikaalinen havainto maailmankaikkeudesta. Maailmankaikkeuden aiheuttajan on välttämättä oltava maailmankaikkeuden ulkopuolella eli aineeton ja ajaton olento. Aineeton ja ajaton taas on fysikaalisten mittausten mahdollisuuksien ulkopuolella.

Tämä on filosofisen tieteen mukainen loogisesti pitävä rakenne, jota ovat puolustaneet kautta historian nimekkäät ajattelijat.

Iankaikkinen multiuniversumilla on fyysikkojen mukaan alku, koska olemme laajenevassa maailmankaikkeudessa eli se ei ole mahdollinen ratkaisu.

Toki tuntematon luonnonlakikin on loogisesti mahdollinen ja sellaiseen saa jokainen uskoa. Se on kätevä ja vastaansanomattoman pätevä selitys kaikkiin selittämättömiin asioihin.

http://keskustelu.suomi24.fi/node/11167757

txt() kirjoitti:

Meillä on fysikaalinen havainto maailmankaikkeudesta. Maailmankaikkeuden aiheuttajan on välttämättä oltava maailmankaikkeuden ulkopuolella eli aineeton ja ajaton olento. Aineeton ja ajaton taas on fysikaalisten mittausten mahdollisuuksien ulkopuolella.

Tämä on filosofisen tieteen mukainen loogisesti pitävä rakenne, jota ovat puolustaneet kautta historian nimekkäät ajattelijat.

Iankaikkinen multiuniversumilla on fyysikkojen mukaan alku, koska olemme laajenevassa maailmankaikkeudessa eli se ei ole mahdollinen ratkaisu.

Toki tuntematon luonnonlakikin on loogisesti mahdollinen ja sellaiseen saa jokainen uskoa. Se on kätevä ja vastaansanomattoman pätevä selitys kaikkiin selittämättömiin asioihin.

http://keskustelu.suomi24.fi/node/11167757

Lue lisää

Eli et halua vastata kysymykseen.

txt() kirjoitti:

Vastauksesi menee tavalliseen ateistien kategoriaan:
Uskotaan toistaiseksi löytymättömään luonnonlakiin tai
uskotaan ajalliseen äärettömyyteen.

"Asioita tapahtuu siksi, että se mitä on, on juuri sellaista kuin se on. "
Tässä yrität tehdä maailmankaikkeudesta välttämättömän olion. Olion, joka on välttämätön seuraus luonnonlaeista.

Mikään ei toki kiellä uskomasta näihin vaihtoehtoihin. Tosin meillä ei ole ainuttakaan fysikaalista havaintoa noiden uskomusten tueksi.

Lue lisää

"Uskotaan toistaiseksi löytymättömään luonnonlakiin tai
uskotaan ajalliseen äärettömyyteen."

Uskotko sinä sitten että kaikki luonnonlait ovat löytyneet. Pimeä aine ja energia ovat niin hähmäisiä rakennelmia, että tuskin kukaan kuvittelee, että kaikki aineen ja universumin olemuksesta olisi läheskään selvää.

Sinun logiikkasi, jonka mukaan kaiken tuntemattoman selitys on Jumala on kestämätön. Jumala on aiheuttanut maanjäristykset ja jumala on viskonut salamat. Nyt yrität kaupata, että jumala suunnitteli alkuräjähdyksen. Se, että ei tiedetä ei ole todiste jumalista.

"Tässä yrität tehdä maailmankaikkeudesta välttämättömän olion."

Perimmältään maailmankaikkeus on olemassa sattumalta tai siksi että se on väistämätöntä.

"Tosin meillä ei ole ainuttakaan fysikaalista havaintoa noiden uskomusten tueksi."

Kaikki fysikaaliset havainnot ovat havaintoja säännöistä, joilla maailma toimii. Uskomus siitä, että sääntöjen taakse riittävän pitkälle kaivelemalla löytyykin partasuu Jahve on uskonnon paketoimista pseudotieteelliseen käärepaperiin.

Palvot näin aukkopaikkojen Jumalaa" , niin kyllä teen ja niin on tehty kautta koko sen ajan kun ihminen on telluksen pintaa tallannut, kun meillä ei ole mitään mahdollisuutta todistaa joittenkin asioitten ja tapahtumien olemassa oloa, niin ihminen on tiedon aukkonsa tukkeeksi rakentanut uskon.Näinhän oli antiikin ajalla esm salama arveltiin johtuvan siitä, että Zeus ajaa pilvien tuollapuolen vanhan aikasilla kumi renkaattomilla kärryillä ja kipinät sen kun sinkoilee. En omassa käsityksessäni pyri mitenkään hahmottamaan JUmalaa. Hän on minulle jokij minua ja kaikkia ihmisiä suurempi voima, täällä kaikkeudessa. Olen joskus ajatellut tosin, että on jossakin ihan erilainen olomuto siitä mitä me elämällä yleensä ymmärrämme. Jos Jumala olisikin tiedon asia niin ihminen kehittäisi mielessään kuitenkin jonkinlaisen jumalan vielä hänen lisäkseen jonka olemassa olon hän tietää. Kaikki vapaa ajatteliat ateistit ja uskovaiset on elämä itsessään tänne tarkoittanut ja kaikella tällä on tarkoituksensa sille suurelle olemassa ololle

txt() kirjoitti:

Meillä on fysikaalinen havainto maailmankaikkeudesta. Maailmankaikkeuden aiheuttajan on välttämättä oltava maailmankaikkeuden ulkopuolella eli aineeton ja ajaton olento. Aineeton ja ajaton taas on fysikaalisten mittausten mahdollisuuksien ulkopuolella.

Tämä on filosofisen tieteen mukainen loogisesti pitävä rakenne, jota ovat puolustaneet kautta historian nimekkäät ajattelijat.

Iankaikkinen multiuniversumilla on fyysikkojen mukaan alku, koska olemme laajenevassa maailmankaikkeudessa eli se ei ole mahdollinen ratkaisu.

Toki tuntematon luonnonlakikin on loogisesti mahdollinen ja sellaiseen saa jokainen uskoa. Se on kätevä ja vastaansanomattoman pätevä selitys kaikkiin selittämättömiin asioihin.

http://keskustelu.suomi24.fi/node/11167757

Lue lisää

Muutkin mielikuvitusolennot ovat "fysikaalisten mittausten mahdollisuuksien ulkopuolella".

"Vakuuttava linjasi jatkuu. Alla on lueteltu tähän mennessä parhaat parhaat argumenttien kumoajat. Useimmat ovat sinun näppäimistöltä"

Jätit sitten huomioimatta ne kohdat, jossa nuo vääitteesi käydään läpi. Sinä saat tuollaisia kommentteja, koska et näytä mitenkään reagoivan niihin argumentteihin vaan sokeana jatkat samojen mantrojen jauhamista ikäänkuin sinulle ei olisi koskaan vastattu.

ertert kirjoitti:

"Vakuuttava linjasi jatkuu. Alla on lueteltu tähän mennessä parhaat parhaat argumenttien kumoajat. Useimmat ovat sinun näppäimistöltä"

Jätit sitten huomioimatta ne kohdat, jossa nuo vääitteesi käydään läpi. Sinä saat tuollaisia kommentteja, koska et näytä mitenkään reagoivan niihin argumentteihin vaan sokeana jatkat samojen mantrojen jauhamista ikäänkuin sinulle ei olisi koskaan vastattu.

Lue lisää

Pistä linkki, niin katson mitä muuta näppäimistöstäsi on irronnut.

txt() kirjoitti:

Pistä linkki, niin katson mitä muuta näppäimistöstäsi on irronnut.

"Pistä linkki, niin katson mitä muuta näppäimistöstäsi on irronnut. "

En minä sinulle ala mitään hakemaan, kun et ole niitä silloinkaan huomioinut, niin en ryhdy sinulle turhaa työtä tekemään. Vaikka sinulle on monta kertaa kerrottu, mikä ongelma viritelmässäsi on, sinä silti jatkat samaa mantrasi hokemista ongelmia huomioimatta.

ertert kirjoitti:

"Pistä linkki, niin katson mitä muuta näppäimistöstäsi on irronnut. "

En minä sinulle ala mitään hakemaan, kun et ole niitä silloinkaan huomioinut, niin en ryhdy sinulle turhaa työtä tekemään. Vaikka sinulle on monta kertaa kerrottu, mikä ongelma viritelmässäsi on, sinä silti jatkat samaa mantrasi hokemista ongelmia huomioimatta.

Lue lisää

Tässä asiassa pätee sama kuin maailmankaikkeuden synnyssä:
Tyhjästä on paha nyhjästä.

txt() kirjoitti:

Tässä asiassa pätee sama kuin maailmankaikkeuden synnyssä:
Tyhjästä on paha nyhjästä.

Siksi missään muualla ei oleteta, kuin kreationistin päässä, että maailmankaikkeus olisi syntynyt tyhjästä.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Alkuräjähdys

txt() kirjoitti:

Tässä asiassa pätee sama kuin maailmankaikkeuden synnyssä:
Tyhjästä on paha nyhjästä.

"Tässä asiassa pätee sama kuin maailmankaikkeuden synnyssä:
Tyhjästä on paha nyhjästä. "

Siksi onkin aikamoinen mysteeri, miksi nyhjäät jumalasi tyhjästä.

ertert kirjoitti:

"Tässä asiassa pätee sama kuin maailmankaikkeuden synnyssä:
Tyhjästä on paha nyhjästä. "

Siksi onkin aikamoinen mysteeri, miksi nyhjäät jumalasi tyhjästä.

Elementit ovat ikuiset eli aina on ollut jotain. Olen uskovainen, mutta en usko olemattomuuteen. Sellaista tilaa ei ole voinut olla. Olemassaolossa on tapahtunut spontaanisti järjestäytyimistä kunnes on syntynyt täydellinen olento.
Näin tapahtuu, mitä aluksi pidettiin mahdottomana kunnes tuo hämmästyttävän yksinkertainen koe osoitti muuta:

Kirjassa ”Kosminen kylvö” (Gummerus 1981, s. 59) biologi Hoimar v. Ditfurt kertoo usein mainitusta yksinkertaisesta kokeesta:
”Vuonna 1953 nuori amerikkalainen tutkija Stanley Miller, Nobelin palkinnon saaneen kuuluisan Harold Hreyn oppilas, sulki lasilaitteistoon niitä yksinkertaisia epäorgaanisia molekyylejä, joita hänen opettajansa oli sanonut olleen erityisen runsaasti maapallon ilmakehässä maapallon ollessa alkutilassaan: hiilidioksidia, metaania, ammoniakkia ja molekylaarista vertyä. Hän kierrätti liuosta joitakin päiviä laitteistossa, antoi sen vuoroin höyrystyä, vuoroin tiivistyä 'sateeksi', ja toi mukaan ulkoiseksi energialähteeksi sähköpurkauksia, joilla hän jäljitteli niitä voimakkaita ukkosia, joita esiintyi alkumaapallon ilmakehässä.
Jokainen edes välttävää biologian opetusta saanut koululainen tietää nykyisin jutun lopun. Millerin ällistyttävän yksinkertainen yritys jäljitellä laitteistollaan niitä olosuhteita, jotka vallitsivat vielä elottoman maapallon pinnalla, johti siihen, että laitteistossa syntyi eräitä elämän biologisia rakenneosia, erityisesti aminohappojen muodossa. Tähän asti on pidetty vaikeana, jopa mahdottomana selittää miten tällaisia 'biopolymeereja' voisi syntyä ei-biologisissa olosuhteissa. Kovin aiheettomasti, kuten Miller osoitti kokeellaan.”

"Minkä uskonnon jumalaa tässä tarkoitetaan?" Et ilmeisesti lukenut edellistä vastaustani. Siinä oli määritelty joukko Jumalan välttämättömiä ominaisuuksia.''
Kysyin tätä siksi, että esimerkiksi nimimerkki ''etsivä löytää'' on eri mieltä kanssasi.

http://keskustelu.suomi24.fi/node/11185874#comment-59377061-view

Etsivä löytää on luonut itselleen mormooni-jumalan, joka eri jumalan kuin sinun luomasi jumala.

''Tämän asian eri muotoihin palataan aina uudelleen katso:
http://keskustelu.suomi24.fi/node/11167757''
En katso, että linkissäsi olisi varsinaisia vastauksia kysymyksiini, paitsi alkusyyn selvyyteen. Sekin on kuitenkin jotain, jolle voi keksiä muitakin syitä.

"Onko se jokin edellytys jumalille, aineettomuus ja ajattomuus? "
Se on ehkä sinun jumalallesi pakollinen olotila, mutta kuten yllä näkyy, se ei ole kaikkien uskovien jumalien olotila.

"Tämän maailmankaikkeuden aiheuttaja on voinut olla toisessa maailmankaikkeudessa."
Jos tämän maailmankaikkeuden aiheuttaja on ollut/on olemassa toisessa maailmankaikkeudessa, tämän maailmankaikkeuden aiheuttajan ei tarvitse olla ajaton ja aineeton.

K.R.S. kirjoitti:

"Minkä uskonnon jumalaa tässä tarkoitetaan?" Et ilmeisesti lukenut edellistä vastaustani. Siinä oli määritelty joukko Jumalan välttämättömiä ominaisuuksia.''
Kysyin tätä siksi, että esimerkiksi nimimerkki ''etsivä löytää'' on eri mieltä kanssasi.

http://keskustelu.suomi24.fi/node/11185874#comment-59377061-view

Etsivä löytää on luonut itselleen mormooni-jumalan, joka eri jumalan kuin sinun luomasi jumala.

''Tämän asian eri muotoihin palataan aina uudelleen katso:
http://keskustelu.suomi24.fi/node/11167757''
En katso, että linkissäsi olisi varsinaisia vastauksia kysymyksiini, paitsi alkusyyn selvyyteen. Sekin on kuitenkin jotain, jolle voi keksiä muitakin syitä.

"Onko se jokin edellytys jumalille, aineettomuus ja ajattomuus? "
Se on ehkä sinun jumalallesi pakollinen olotila, mutta kuten yllä näkyy, se ei ole kaikkien uskovien jumalien olotila.

"Tämän maailmankaikkeuden aiheuttaja on voinut olla toisessa maailmankaikkeudessa."
Jos tämän maailmankaikkeuden aiheuttaja on ollut/on olemassa toisessa maailmankaikkeudessa, tämän maailmankaikkeuden aiheuttajan ei tarvitse olla ajaton ja aineeton.

Lue lisää

Minun ei ole tarvinnut luoda itselleni Jumalaa, vaan ottaa vastaan sitä, mitä Hän on Poikansa kautta ilmoittanut.

Etsivä löytää kirjoitti:

Minun ei ole tarvinnut luoda itselleni Jumalaa, vaan ottaa vastaan sitä, mitä Hän on Poikansa kautta ilmoittanut.

''Minun ei ole tarvinnut luoda itselleni Jumalaa, vaan ottaa vastaan sitä, mitä Hän on Poikansa kautta ilmoittanut.''
Ilmoituksen, jota olet tulkinnut ja luonut tulkintasi perusteella jumalan itsellesi.

"Silti paljon jää edelleen uskon varaan, sillä kaikkea ei ole ilmoitettu."


Koskeeko tämä nyt myös sitten luomiskertomusta. Ja vedenpaisumus tarinaa. Vai missä menee raja?

atac kirjoitti:

"Silti paljon jää edelleen uskon varaan, sillä kaikkea ei ole ilmoitettu."


Koskeeko tämä nyt myös sitten luomiskertomusta. Ja vedenpaisumus tarinaa. Vai missä menee raja?

Lue lisää

Uskon varaan jättäminen koskee hyvinkin mm. luomiskertomusta ja vedenpaisumista. Ne ovat viitteellisiä ja antavat aineksia hahmottaa tapahtumia etenkin niiden hengelliseltä kannalta.
Joillekin uskovaisille on kovin tärkeää koettaa väen väkisin ymmärtää Raamattu kirjaimellisesti otettavaksi kaikin osin.

Aloituksessa sanottiin, että on tyhmää kieltää Jumalan olemassalo. Olet ymmärtänyt aloituksen sikäli väärin, että pitäisin sinua tyhmänä siksi, ettet usko jumaluuksiin. Siis: kieltäminen on tyhmää. Tietämättömyys ei ole tyhmää, vaan sen myöntäminen on viisasta ja rehellistä. Tietämättömyydestä huolimatta voimme uskoa. Tuo usko voi johtaa kokemusperäiseen tietoon, että Jumala on. Ensin on oltava uskoa sen verran, että tutkii vakavasti.

Etsivä löytää kirjoitti:

Aloituksessa sanottiin, että on tyhmää kieltää Jumalan olemassalo. Olet ymmärtänyt aloituksen sikäli väärin, että pitäisin sinua tyhmänä siksi, ettet usko jumaluuksiin. Siis: kieltäminen on tyhmää. Tietämättömyys ei ole tyhmää, vaan sen myöntäminen on viisasta ja rehellistä. Tietämättömyydestä huolimatta voimme uskoa. Tuo usko voi johtaa kokemusperäiseen tietoon, että Jumala on. Ensin on oltava uskoa sen verran, että tutkii vakavasti.

Lue lisää

"Tietämättömyydestä huolimatta voimme uskoa. Tuo usko voi johtaa kokemusperäiseen tietoon, että Jumala on. Ensin on oltava uskoa sen verran, että tutkii vakavasti."

Mikäli on tietämätön voi yrittää ottaa asioista selvää objektiivisesti ja kriittisesti arvioiden. Mikäli ei tämänkään jälkeen saa tietoa voi sanoa "en tiedä". Monelle teistille tuo "en tiedä" on myrkkyä ja sen sijaan aletaan keksimään mitä ihmeellisimpiä tarinoita ja levittämään niitä "tietona".

Tieto ja "tieto" kirjoitti:

"Tietämättömyydestä huolimatta voimme uskoa. Tuo usko voi johtaa kokemusperäiseen tietoon, että Jumala on. Ensin on oltava uskoa sen verran, että tutkii vakavasti."

Mikäli on tietämätön voi yrittää ottaa asioista selvää objektiivisesti ja kriittisesti arvioiden. Mikäli ei tämänkään jälkeen saa tietoa voi sanoa "en tiedä". Monelle teistille tuo "en tiedä" on myrkkyä ja sen sijaan aletaan keksimään mitä ihmeellisimpiä tarinoita ja levittämään niitä "tietona".

Lue lisää

Noin saattaa käydä, jos alkaa keksiä omasta päästään. Uskonnollista totuuta ovat vain ilmoitukset oikein ymmärrettyinä. Olemme saaneet uusia ilmoituksia.
Sivustolta www.mormonit.fi:

"Myöhempien Aikojen Pyhien Jeesuksen Kristuksen Kirkkoa johdetaan elävälle profeetalle annettavan ilmoituksen kautta samoin kuin ilmoitusta annettiin Raamatun aikoina Moosekselle, Abrahamille, Pietarille ja muille profeetoille. (Aam. 3:7). Ihmiset tarvitsevat tässä hämmentävässä maailmassa Jumalan jatkuvaa opastusta. Koska Jumala rakastaa lapsiaan, Hän kutsuu edelleenkin profeettoja. Joseph Smith (1805–1844) oli nykyajan ensimmäinen profeetta.

Tällä hetkellä Thomas S. Monson on Jumalan valittu profeetta ja kirkon nykyinen presidentti."

Olen samaa mieltä:
"Ihmiskunta on aikojen saatossa rakennellut tuhansia hypoteeseja jonkun jumala-olettamuksen varaan. Naurettavaa ja säälittävää, että näitä samoja höpsis-hypoteeseja edelleen esitetään.
Noiden kaikkien höpö-hypoteesien yhdistävä tekijä on se, että niissä pitää hylätä järki ja tyytyä tunnepohjaiseen mutuun..." jne.

Näin tosiaan on käynyt. Se on seurausta luopumuksesta alkuperäisestä. Nyt alkuperäinen evankeliumi on palautettu. Siitä kouriin otettavin todiste on Mormonin kirja, toinen todistus Kristuksesta.
www.mormonit.fi