Viro kuului Neuvostoliittoon

Niin no. Tarkoitin että jos puhutaan Viron kuulumisesta Neuvostoliittoon. Venäjän keisarikunnan osahan Viro tosiaan oli.

terppis86 kirjoitti:

Niin no. Tarkoitin että jos puhutaan Viron kuulumisesta Neuvostoliittoon. Venäjän keisarikunnan osahan Viro tosiaan oli.

Virolaiset itse puhuvat usein Venäjän ajasta ja Venäjän joukoista, kun tarkoittavat Neuvostoliittoon kuulumista ja neuvostojoukkoja maassaan.

vene aeg kirjoitti:

Virolaiset itse puhuvat usein Venäjän ajasta ja Venäjän joukoista, kun tarkoittavat Neuvostoliittoon kuulumista ja neuvostojoukkoja maassaan.

Venäjä-vetoistahan se neukkulameininki vahvasti oli. Ei siinä ollut ukrainalaisilla, kirgiiseillä sun muilla tadžikeilla paljonkaan sanomista, kun venäläiset päättivät lähteä miehittämään Baltian aluetta. Tuskinpa edes kiinnostustakaan.

Muistelen, ettei neukkuaikaan Suomessakaan juuri puhuttu Viron vaan Eestin sosialistisesta neuvostotasavallasta. Koettiin, ettei Neuvosto-Venäjä oikein tykkää suomen kielen Viro-nimestä, joka oli tavallaan vivahtavinaan itsenäiseen Viron valtioon päin. Viron kielestä napattu Eesti-nimi oli neuvostoaikaan jotenkin selittämättömällä tavalla poliittisesti korrektimpi.

Tänä päivänähän ei kenellekään enää pitäisi olla epäselvää, onko maan nimi suomeksi Viro vai Eesti ja kielen nimi viro vai eesti – ja silti niitä eestejä vain yritetään tuputtaa suomeksi puhuttaessa tai kirjoitettaessa. Kumma juttu, etteivät samat tuputtajat vahingossakaan puhu Svärjestä ja svenskan kielestä tai Doitšlandista ja doitšin kielestä!

Niitä aikoja elänyt kirjoitti:

Venäjä-vetoistahan se neukkulameininki vahvasti oli. Ei siinä ollut ukrainalaisilla, kirgiiseillä sun muilla tadžikeilla paljonkaan sanomista, kun venäläiset päättivät lähteä miehittämään Baltian aluetta. Tuskinpa edes kiinnostustakaan.

Muistelen, ettei neukkuaikaan Suomessakaan juuri puhuttu Viron vaan Eestin sosialistisesta neuvostotasavallasta. Koettiin, ettei Neuvosto-Venäjä oikein tykkää suomen kielen Viro-nimestä, joka oli tavallaan vivahtavinaan itsenäiseen Viron valtioon päin. Viron kielestä napattu Eesti-nimi oli neuvostoaikaan jotenkin selittämättömällä tavalla poliittisesti korrektimpi.

Tänä päivänähän ei kenellekään enää pitäisi olla epäselvää, onko maan nimi suomeksi Viro vai Eesti ja kielen nimi viro vai eesti – ja silti niitä eestejä vain yritetään tuputtaa suomeksi puhuttaessa tai kirjoitettaessa. Kumma juttu, etteivät samat tuputtajat vahingossakaan puhu Svärjestä ja svenskan kielestä tai Doitšlandista ja doitšin kielestä!

Kommunistit ja Neuvostoliiton viestimet (myös neuvostovirolaiset) käyttivät johdonmukaisesti nimeä Eesti. Ilman tätä taustaa virolaisessa sanassa Eesti ei olisi suomalaisille mitään vastenmielistä.

Tiedättekö, mitä on "ihmiskieli"? Se on venäjän kieli: "говори человеческом языком!", "puhu ihmisten kieltä!" huomauteltiin virolaisille ja muille, jotka erehtyivät puhumaan omassa kotimaassaan omaa kieltään venäläisille tai venäläistyneille homo sovieticuksille.

Väärin molemmissa kohdissa. Kansainvälisen oikeuden näkökulmasta niin Baltian maiden kuuluminen Neuvostoliittoon 1940-1991 kuin parikymmentä (vain!) vuotta Suomeen kuuluneiden alueiden kuuluminen ensin Neuvostoliittoon ja nyt Venäjään on nimenomaan laillista.
Kansainvälinen laki on yhtä kuin valtioiden väliset sopimukset.

18+17 kirjoitti:

Väärin molemmissa kohdissa. Kansainvälisen oikeuden näkökulmasta niin Baltian maiden kuuluminen Neuvostoliittoon 1940-1991 kuin parikymmentä (vain!) vuotta Suomeen kuuluneiden alueiden kuuluminen ensin Neuvostoliittoon ja nyt Venäjään on nimenomaan laillista.
Kansainvälinen laki on yhtä kuin valtioiden väliset sopimukset.

”Kansainvälistä lakia” ei ole olemassa. On kyllä kansainvälinen oikeus, mutta se ei todellakaan ole ”yhtä kuin valtioiden väliset sopimukset”. Luepa jokin kansainvälisen oikeuden yleisesitys. Ei ole helppolukuista, mutta opettavaista.

Tai lue *edes* Wikipedian sivu aiheesta. Löytänetkö ihan itse?

Kansainvälisessä oikeudessa, kuten muussakin oikeudessa, väkivallalla tehty vääryys muuttuu oikeudeksi, kun olotila on jatkunut tarpeeksi pitkään tai se on vahvistettu sopimuksilla. Neuvostoliiton hyökkäys Suomeen vuonna 1939 oli kansainvälisen oikeuden loukkaus kaikilla mittapuilla mitattuna ja rikkoi mm. maiden välistä sopimusta. Oikeudenvastaisuuden totesi Kansainliittokin. Mutta rauhansopimuksilla saatetaan vahvistaa tilanteita, jotka on luotu raa’alla, oikeudenvastaisella väkivallalla. Mutta mitään ”laillisuutta” ei synny, kun ei ole lakeja.

Baltian maiden anneksiosta voitaisiin sanoa suunnilleen samoin. Tässä on kuitenkin se merkittävä ero, että monet valtiot eivät tunnustaneet anneksiota, ainakaan de jure. Kansainvälisen oikeuden näkökulmasta voidaan sanoa, että anneksio vahvistettiin vuonna 1975 ETYKissä (ja länsivallat tosiasiallisesti hyväksyivät anneksion jouduttuaan Neuvostoliiton liittolaisiksi vuosina 1941–1942). Vuonna 1991 oli siten kansainoikeudellisesti kyse eroamisesta itsenäiseksi valtioksi, sen sijaan, että Baltian maat olisivat jotenkin mystisesti olleet itsenäisiä ja itsenäisyys olisi vain ”palautettu”.

Itsenäisyyden palauttamisen retoriikalla on omat poliittiset tarkoitusperänsä. Viro, Latvia ja Liettua menettivät tosiasiallisen itsenäisyytensä jo vuonna 1939, itsenäisyyden jäänteetkin vuonna 1940, ja tämä sai muodollisen kansainoikeudellisen vahvistuksen viimeistään 1975. Ne itsenäistyivät – rajoiltaan jossain määrin muuttuneina – vuonna 1991 yksipuolisilla julistuksilla, mutta saivat sittemmin itsenäisyydelle kansainoikeudellisen vahvistuksen. Sen jälkeen ne melko pian taas luopuivat itsenäisyydestä. (Politiikan retoriikkaan kuuluukin puhua EU:n osavaltioista muka itsenäisinä, ja ne ovat [vielä] kansainvälisen oikeuden subjekteja, mutta suvereniteettia niillä ei ole: ylin lainsäädäntö-, toimeenpano- ja tuomiovalta on unionin toimielimillä.)

8 + 9 kirjoitti:

”Kansainvälistä lakia” ei ole olemassa. On kyllä kansainvälinen oikeus, mutta se ei todellakaan ole ”yhtä kuin valtioiden väliset sopimukset”. Luepa jokin kansainvälisen oikeuden yleisesitys. Ei ole helppolukuista, mutta opettavaista.

Tai lue *edes* Wikipedian sivu aiheesta. Löytänetkö ihan itse?

Kansainvälisessä oikeudessa, kuten muussakin oikeudessa, väkivallalla tehty vääryys muuttuu oikeudeksi, kun olotila on jatkunut tarpeeksi pitkään tai se on vahvistettu sopimuksilla. Neuvostoliiton hyökkäys Suomeen vuonna 1939 oli kansainvälisen oikeuden loukkaus kaikilla mittapuilla mitattuna ja rikkoi mm. maiden välistä sopimusta. Oikeudenvastaisuuden totesi Kansainliittokin. Mutta rauhansopimuksilla saatetaan vahvistaa tilanteita, jotka on luotu raa’alla, oikeudenvastaisella väkivallalla. Mutta mitään ”laillisuutta” ei synny, kun ei ole lakeja.

Baltian maiden anneksiosta voitaisiin sanoa suunnilleen samoin. Tässä on kuitenkin se merkittävä ero, että monet valtiot eivät tunnustaneet anneksiota, ainakaan de jure. Kansainvälisen oikeuden näkökulmasta voidaan sanoa, että anneksio vahvistettiin vuonna 1975 ETYKissä (ja länsivallat tosiasiallisesti hyväksyivät anneksion jouduttuaan Neuvostoliiton liittolaisiksi vuosina 1941–1942). Vuonna 1991 oli siten kansainoikeudellisesti kyse eroamisesta itsenäiseksi valtioksi, sen sijaan, että Baltian maat olisivat jotenkin mystisesti olleet itsenäisiä ja itsenäisyys olisi vain ”palautettu”.

Itsenäisyyden palauttamisen retoriikalla on omat poliittiset tarkoitusperänsä. Viro, Latvia ja Liettua menettivät tosiasiallisen itsenäisyytensä jo vuonna 1939, itsenäisyyden jäänteetkin vuonna 1940, ja tämä sai muodollisen kansainoikeudellisen vahvistuksen viimeistään 1975. Ne itsenäistyivät – rajoiltaan jossain määrin muuttuneina – vuonna 1991 yksipuolisilla julistuksilla, mutta saivat sittemmin itsenäisyydelle kansainoikeudellisen vahvistuksen. Sen jälkeen ne melko pian taas luopuivat itsenäisyydestä. (Politiikan retoriikkaan kuuluukin puhua EU:n osavaltioista muka itsenäisinä, ja ne ovat [vielä] kansainvälisen oikeuden subjekteja, mutta suvereniteettia niillä ei ole: ylin lainsäädäntö-, toimeenpano- ja tuomiovalta on unionin toimielimillä.)

Suomi tiettävästi ei ole tunnustanut vuonna 1991 Neuvostoliitosta itsenäistyneitä Baltian maita, vaan vain solminut niihin vuosikymmeniksi katkenneet diplomaattiset suhteet. Suomen mielestä Viro, Latvia ja Liettya siis ovat ollet miehitettyjä, ja valtioiden miehitys päättyi vuonna 1991.

8 + 9 kirjoitti:

”Kansainvälistä lakia” ei ole olemassa. On kyllä kansainvälinen oikeus, mutta se ei todellakaan ole ”yhtä kuin valtioiden väliset sopimukset”. Luepa jokin kansainvälisen oikeuden yleisesitys. Ei ole helppolukuista, mutta opettavaista.

Tai lue *edes* Wikipedian sivu aiheesta. Löytänetkö ihan itse?

Kansainvälisessä oikeudessa, kuten muussakin oikeudessa, väkivallalla tehty vääryys muuttuu oikeudeksi, kun olotila on jatkunut tarpeeksi pitkään tai se on vahvistettu sopimuksilla. Neuvostoliiton hyökkäys Suomeen vuonna 1939 oli kansainvälisen oikeuden loukkaus kaikilla mittapuilla mitattuna ja rikkoi mm. maiden välistä sopimusta. Oikeudenvastaisuuden totesi Kansainliittokin. Mutta rauhansopimuksilla saatetaan vahvistaa tilanteita, jotka on luotu raa’alla, oikeudenvastaisella väkivallalla. Mutta mitään ”laillisuutta” ei synny, kun ei ole lakeja.

Baltian maiden anneksiosta voitaisiin sanoa suunnilleen samoin. Tässä on kuitenkin se merkittävä ero, että monet valtiot eivät tunnustaneet anneksiota, ainakaan de jure. Kansainvälisen oikeuden näkökulmasta voidaan sanoa, että anneksio vahvistettiin vuonna 1975 ETYKissä (ja länsivallat tosiasiallisesti hyväksyivät anneksion jouduttuaan Neuvostoliiton liittolaisiksi vuosina 1941–1942). Vuonna 1991 oli siten kansainoikeudellisesti kyse eroamisesta itsenäiseksi valtioksi, sen sijaan, että Baltian maat olisivat jotenkin mystisesti olleet itsenäisiä ja itsenäisyys olisi vain ”palautettu”.

Itsenäisyyden palauttamisen retoriikalla on omat poliittiset tarkoitusperänsä. Viro, Latvia ja Liettua menettivät tosiasiallisen itsenäisyytensä jo vuonna 1939, itsenäisyyden jäänteetkin vuonna 1940, ja tämä sai muodollisen kansainoikeudellisen vahvistuksen viimeistään 1975. Ne itsenäistyivät – rajoiltaan jossain määrin muuttuneina – vuonna 1991 yksipuolisilla julistuksilla, mutta saivat sittemmin itsenäisyydelle kansainoikeudellisen vahvistuksen. Sen jälkeen ne melko pian taas luopuivat itsenäisyydestä. (Politiikan retoriikkaan kuuluukin puhua EU:n osavaltioista muka itsenäisinä, ja ne ovat [vielä] kansainvälisen oikeuden subjekteja, mutta suvereniteettia niillä ei ole: ylin lainsäädäntö-, toimeenpano- ja tuomiovalta on unionin toimielimillä.)

Ilmausta "kansainvälinen laki" käytetään täysin rinnasteisesti täsmällisemmän termin "kansainvälinen oikeus" kanssa. Erolla on merkitystä vain, jos halutaan korostaa sitä tosiasiaa, että laki on tyypillisesti sen piirissä olevaan oikeussubjektiin (eli yksilöön tai esim. yritykseen) nähden "ylhäältä annettu", ei vapaaehtoisen sopimisen tulos.
Jos toisaalta halutaan pitää tästä erottelusta kiinni ja sen mukaisesti sanotaan, ettei voi syntyä "laillisuutta", niin silloin on oltava johdonmukainen ja todettava, ettei mikään kansainvälisen oikeuden piiriin kuuluva asia tai olotila voi olla myöskään laiton. Sanalla "laiton" kun ei (ainakaan yleensä) tarkoiteta "lain olemattomuutta" vaan "lainvastaista". (Suomen kieli on tässä suhteessa vähän epätäsmällisempi kuin esimerkiksi englanti, jossa erikseen ovat käsitteet "lawless" ja "illegal".)

Kansainvälinen oikeus tosiaan poikkeaa valtioiden sisäisestä oikeudesta juuri siinä, että ensinmainittu perustuu todella osapuolten välisiin sopimuksiin (jotka muodostavat sen "kansainvälisen lain"), jälkimmäistä kyllä usein propagandistisesti kutsutaan sopimukseksi (esim. puhutaan "yhteisesti sovituista säännöistä"), mutta todellisuudessahan se ei sitä ole. Yksilö pääsee eroon "sopimuksesta" vain muuttamalla pois valtiosta, valtio voi irtisanoa sopimuksen eikä sen tarvitse "poistua maapallolta".

Mitä tulee EU:n jäsenvaltioiden ja EU:n väliseen suhteeseen, niin toivoisin asian olevan kuvaamasi kaltainen todellisuudessa. Valitettavasti niin ei ole vaan valtioilla on yhä aivan liian laaja suvereniteetti. Eikä EU olennaisesti poikkea muista kansainvälisistä sopimuksista: jokainen kv. sopimus muuttuu osaksi valtion omaa lainsäädäntöä sillä hetkellä, kun se tulee valtiota sitovana voimaan. Toisin sanoen se rajoittaa valtion suvereniteettia.

niin intresanttia kirjoitti:

Suomi tiettävästi ei ole tunnustanut vuonna 1991 Neuvostoliitosta itsenäistyneitä Baltian maita, vaan vain solminut niihin vuosikymmeniksi katkenneet diplomaattiset suhteet. Suomen mielestä Viro, Latvia ja Liettya siis ovat ollet miehitettyjä, ja valtioiden miehitys päättyi vuonna 1991.

Jälkijättöinen selitys ”diplomaattisten suhteiden palauttamisesta” on yhtä hävettävää kuin suomettuneisuus, jota sillä yritetään selittää pois.

Ei ollut mitään Viroa, Latviaa ja Liettuaa, joihin olisi voitu pitää diplomaattisia suhteita. Ei ollut edes pakolaishallituksia. Eivät suhteet katkenneet, vaan valtiot lakkasivat olemasta.

Vuonna 1940 Suomi, pakon edessä tietenkin, piti Viron, Latvian ja Liettuan liittämistä Neuvostoliittoon tosiasiana ja myös toimi tämän mukaisesti. Jos jälkijättöinen teoria olisi oikea, Suomen olisi tietysti pitänyt käsitellä kyseisten maiden omaisuutta Suomessa niille kuuluvana. Sitä kuitenkin ilman muuta käsiteltiin Neuvostoliitolle siirtyneenä. Muutoinkin näiden valtioiden oikeuksia ja velvollisuuksia käsiteltiin Neuvostoliitolle siirtyneinä.

Suomi ei koskaan eikä missään määrin toiminut tai edes puhunut sellaisen ajatuksen mukaan, että Baltian maat olisivat olemassa itsenäisinä mutta miehitettyinä valtioina. Ei tietenkään ollut varaakaan, mutta *tämä* pitäisi tunnustaa.

Ei suomettunut kirjoitti:

Jälkijättöinen selitys ”diplomaattisten suhteiden palauttamisesta” on yhtä hävettävää kuin suomettuneisuus, jota sillä yritetään selittää pois.

Ei ollut mitään Viroa, Latviaa ja Liettuaa, joihin olisi voitu pitää diplomaattisia suhteita. Ei ollut edes pakolaishallituksia. Eivät suhteet katkenneet, vaan valtiot lakkasivat olemasta.

Vuonna 1940 Suomi, pakon edessä tietenkin, piti Viron, Latvian ja Liettuan liittämistä Neuvostoliittoon tosiasiana ja myös toimi tämän mukaisesti. Jos jälkijättöinen teoria olisi oikea, Suomen olisi tietysti pitänyt käsitellä kyseisten maiden omaisuutta Suomessa niille kuuluvana. Sitä kuitenkin ilman muuta käsiteltiin Neuvostoliitolle siirtyneenä. Muutoinkin näiden valtioiden oikeuksia ja velvollisuuksia käsiteltiin Neuvostoliitolle siirtyneinä.

Suomi ei koskaan eikä missään määrin toiminut tai edes puhunut sellaisen ajatuksen mukaan, että Baltian maat olisivat olemassa itsenäisinä mutta miehitettyinä valtioina. Ei tietenkään ollut varaakaan, mutta *tämä* pitäisi tunnustaa.

Pitää paikkansa, Suomi toimi yksiselitteisesti tunnustaen käytännössä sen, että kyseiset valtiot olivat lakanneet olemasta ja muuttuneet osaksi Neuvostoliittoa. Ja miksipä ei olisi juuri niin toiminut?

Ei suomettunut kirjoitti:

Jälkijättöinen selitys ”diplomaattisten suhteiden palauttamisesta” on yhtä hävettävää kuin suomettuneisuus, jota sillä yritetään selittää pois.

Ei ollut mitään Viroa, Latviaa ja Liettuaa, joihin olisi voitu pitää diplomaattisia suhteita. Ei ollut edes pakolaishallituksia. Eivät suhteet katkenneet, vaan valtiot lakkasivat olemasta.

Vuonna 1940 Suomi, pakon edessä tietenkin, piti Viron, Latvian ja Liettuan liittämistä Neuvostoliittoon tosiasiana ja myös toimi tämän mukaisesti. Jos jälkijättöinen teoria olisi oikea, Suomen olisi tietysti pitänyt käsitellä kyseisten maiden omaisuutta Suomessa niille kuuluvana. Sitä kuitenkin ilman muuta käsiteltiin Neuvostoliitolle siirtyneenä. Muutoinkin näiden valtioiden oikeuksia ja velvollisuuksia käsiteltiin Neuvostoliitolle siirtyneinä.

Suomi ei koskaan eikä missään määrin toiminut tai edes puhunut sellaisen ajatuksen mukaan, että Baltian maat olisivat olemassa itsenäisinä mutta miehitettyinä valtioina. Ei tietenkään ollut varaakaan, mutta *tämä* pitäisi tunnustaa.

russien lihassa oli, että Virossa pystyivät seuraamaan Suomen TV-lähetyksiä ja eihän ne tainneet oikein tykätä laivayhteydestäkään Suomen ja Viron välillä.
Minusta suomalaiset piti Virossa toivoa yllä muullakin yhteistyöllä, vaikka Manu toimikin raukkamaisesti.

Pieni piikki kirjoitti:

russien lihassa oli, että Virossa pystyivät seuraamaan Suomen TV-lähetyksiä ja eihän ne tainneet oikein tykätä laivayhteydestäkään Suomen ja Viron välillä.
Minusta suomalaiset piti Virossa toivoa yllä muullakin yhteistyöllä, vaikka Manu toimikin raukkamaisesti.

Hyvä että joku vielä muistaa Manun hävettävimmän mokan. Toiseksi yhtä paha moka oli kutsua kaikki inkerinryssät nauttimaan Suomen hyvinvoinnista.

Mokaa kirjoitti:

Hyvä että joku vielä muistaa Manun hävettävimmän mokan. Toiseksi yhtä paha moka oli kutsua kaikki inkerinryssät nauttimaan Suomen hyvinvoinnista.

tullut vain oikeita inkeriläisiä, mutta tuli ryssia ja puoliryssatkin pitävät itseään venäläisinä, ainakin virolaisista monet. Kumma vaan etteivät kuitenkaan pysy tai muuta venäjälle. Osaa taas kohdeltu Suomessa huonosti vaikka olleetkin inkeriläisiä, nimeltäänkin.