jos ihmiset viitsisivät edes puolittaa lihankulutuksensa, ympäristön kuormitus vähenisi huomattavasti. Miksi niin moni viis veisaa, millainen maailman tila tulee olemaan esim. 50 vuoden kuluttua? Itkettää. Kun itse koitan tehdä parhaani (olen vegaani ja enkä muutenkaan kuluta paljon), niin samaan aikaan toiset tuhoavat maata altaan : ' (. Suututtaa ja tekisi mieli ravistella ihmisiä, mikä teitä vaivaa?? Ettekö tajua, vai oletteko jo luovuttaneet? Meidän maailman kantokyky ei tule riittämään, jos sama meno jatkuu, kellään ei ole enää kivaa. Meidän on ihan pakko alkaa luopua asioista.
lihansyöjät ovat välinpitämättömiä ja sivistymättömiä...
luonnontoveri
37
217
Vastaukset
- typeryksen bongaaja
Typerä provo!
Sen voittaa typeryydessä vain sen kirjoittajan oma typeryys. - hallelujaa taas
Mistä sinä tiedät, millaista tekniikkaa, energian lähteitä ja muuta ihminen keksii kuormituksensa vähentämiseksi.
Sitä paitsi sinun vegaanin maailmantuskasi jossain harvaan asutun äärimmäisen Pohjolan perukoilla on yksi hyttysen paska valtameressä näiden ongelmien ratkaisun suhteen. Kasvispainotteisesti syövä olen itsekin, lihan kulutus minimaalista ja sekin siipikarjaa, mutta ovatko kiinalaiset parinkymmenen vuoden kuluttua? Nyt ovat, mutta siinä kulttuurissa eläimet ovat ensisijaisesti ruokaa. Samalla tavalla kuin me luokittelemme eläimiä nisäkkäisiin, matelijoihin kiinalaisille ne ovat paistettavia, keitettäviä, höyrytettäviä. Niin että mene sinne saarnaamaan. Joka tapauksessa voit lopettaa ylimielisen ja holhoavan suhtautumisesi muihin (olet kuin helluntailainen suhteessa pelastumattomiin), koska sillä ei ole mitään vaikutusta mihinkään paitsi omaan hyvinvointiisi. - luonnontoveri
Onko väärin tekeminen oikeutettua siihen vedoten, että jossain muualla toimitaan vielä enemmän väärin? Mainittakoon, että olen erittäin hyvin perillä kiinalaisesta kulttuurista ja sen nykymenosta. Sikäläinen ruokakulttuuri on elintason myötä länsimaalaistumassa, ja samoin kiinalaiset ovat ensi kertaa alkaneet kohdata myös länsimaalaisia elintasosairauksia. Miksi ihmeessä menisin Kiinaan paasaamaan, kun voin paasata täällä kulttuurisen alkupaskan äärellä?
Täysin typerää on myös väittää, että veganismi ja eettiset valinnat voidaan rinnastaa uskontoon. Itse olen järkeillyt itseni kasvissyöjäksi. Ymmärsin jo nuorena sen olevan oikea ratkaisu ympäristöekologisten tutkimusten valossa. Lihan yltiömäinen kulutus on jokaisella mittarilla mitattuna huono ratkaisu, myös oman terveyden kannalta. Eikä tätä väittelyä voi lihansyöjä voittaa. Tämä ei ole ns. mielipidekysymys.
Ekologisten seikkojen lisäksi lihansyömistä varjostaa sen eettinen problematiikka. Ts. lihankasvatus. Lihansyöjät ovat välinpitämättömiä eläinten kärsimyksille. Miksi te lihansyöjät ette voi sanoa sitä ääneen itsellenne: "Minä, olen välinpitämätön eläinten kärsimyksille, koska syön lihaa, minua ei kiinnosta, vaikka broilereilta pettää jalat alta, koska eivät jaksa kannatella ruumistaan. Minä syön lihaa joka tapauksessa".
Voin vaikuttaa ylimieliseltä, mutta tiedän olevani oikeassa. Lihansyöjien valinnat eivät kestä eettistä eikä moraalista tarkastelua. On silkkaa älyllistä laiskuutta mennä joukon jatkeena ja ulkoistaa moraalinsa yhteiskunnan päättäjäelimelle, joka kuitenkin loppuviimein päätöksenteossaan heijastaa kansalaisten keskiarvoa. Siihen keskiarvoon voi jokainen vaikuttaa omilla valinnoillaan.
Itse haluan elää elämäni mahdollisimman oikein ja eettisesti. Minulle tässä on kysymys oman osuuteni tekemisestä.- tedhbgdb
>>Onko väärin tekeminen oikeutettua siihen vedoten, että jossain muualla toimitaan vielä enemmän väärin?
On. Se asettaa syytökset tai väitteet oikeaan perspektiiviin.
>>Minulle tässä on kysymys oman osuuteni tekemisestä.
Vai siinä sittenkin kysymys oman totuutesi saarnaamisesta ainoana oikeana totuutena? - No elä
Veganisti jos olet, käytät koko tellusta reviirinäsi aivan kuin se olisi itsestäänselvyys ellei etuoikeus. Rahtautat seesaminsiemeniä toiselta puolelta maapalloa, sinulle suomalaisena täysin eri ilmastovyöhykkeiltä, vain koska lähinavetan lehmän maito on sinusta kauhean epäeettistä. Joten ihan niin yksinkertaisia nämä asiat eivät ole kuin te saarnaatte.
- niin oikein
Miten voit väittää länsimaita "kulttuuriseksi alkupaskaksi", kun sinulle on juuri tehty selväksi länsimaisen ja kiinalaisen kulttuurin ero suhteessa eläimiin? Väännät kaiken omaa ajatteluasi tukevaksi kuin uskovainen. Kiina on noussut talousmahti ja nouseva kulttuuri ja kiinalaisten omasta mielestä maailman keskus, keskus valtio 中国, joten heille on tuhansien vuosien kulttuurin jälkeen melko haastavaa saarnata vegaanisanomaa. Sama pätee lievemmässä muodossa myös venäläisiin ja turkiksiin: venäläisille Venäjä on loputon turkiseläimiä vilisevä runsaudensarvi, ja turkiksia on aina käytetty Venäjän talvessa. Eivät he hevin mieti, että turkikset eivät suinkaan tule heidän mittaamattoman suuren maansa metsistä.
Olet länsimaisen oikeassa. Samalla tavalla kuin orjakauppiaat aikoinaan Afrikassa. - save the earth
No elä kirjoitti:
Veganisti jos olet, käytät koko tellusta reviirinäsi aivan kuin se olisi itsestäänselvyys ellei etuoikeus. Rahtautat seesaminsiemeniä toiselta puolelta maapalloa, sinulle suomalaisena täysin eri ilmastovyöhykkeiltä, vain koska lähinavetan lehmän maito on sinusta kauhean epäeettistä. Joten ihan niin yksinkertaisia nämä asiat eivät ole kuin te saarnaatte.
Eläinproteiinin tuottaminen on paljon epäekologisempaa, kuin esim. seesaminsiementen tuonti Suomeen. Soijamaidonkin juominen on paljon ekologisempaa kuin lehmänmaidon. Ja tiesitkö, että monet vegaanit syövät pääosin lähellä tuotettua ruokaa tai ovat kokonaan fennovegaaneja.
- Nautiskelija...
save the earth kirjoitti:
Eläinproteiinin tuottaminen on paljon epäekologisempaa, kuin esim. seesaminsiementen tuonti Suomeen. Soijamaidonkin juominen on paljon ekologisempaa kuin lehmänmaidon. Ja tiesitkö, että monet vegaanit syövät pääosin lähellä tuotettua ruokaa tai ovat kokonaan fennovegaaneja.
No kuka nyt söisikään seesaminsiemeniä, linnutko? Makuelämykset ovat jokaisella erilaiset. Enpä laittaisi mitään soijamaitoa suuhuni, koska ajattelen niitä tuhottuja sademetsiä.
Suomalaisia elintarvikkeita kannattaakin syödä, sillä ne ovat puhtaita ja terveellisiä - varsinkin kun itse valmistat ruoat alusta alkaen.
- luonnontoveri
>>Onko väärin tekeminen oikeutettua siihen vedoten, että jossain muualla toimitaan vielä enemmän väärin?
"On. Se asettaa syytökset tai väitteet oikeaan perspektiiviin. "
Mietihän nyt uudelleen tuota logiikkaasi! Eli on OIKEIN varastaa, koska jossain joku tappaa? joo, tosi mainiota päättelyä :D.
Ja niinkuin sanoin kyse ei ole minun totuudesta, vaan tieteellisistä tutkimustuloksista. Otapa kaveri vaikkapa se google käyttöön ja kirjoita hakukenttään "lihankulutus" ja pohdi ihan rauhassa tykönäsi näitä asioita. Ja mieti mihin sinun totuutesi perustuu. - Oletko vähän seko?
Nimimerkki luonnontoveri on joku sekopää uskonlahkolainen,jonka aivot on
surkastuneet kasvissyönnin seurauksena.Huomaa selvästi kyseisen henkilön
älykapasiteetin ja logiikan,jotka on vaurioituneet pelkän kasvisruokailun
seurauksena.Hänen totuutensa perustuu väittelyyn ja huomiohakuisuuteen. - luonnontoveri
Kun ei riitä tietoa eikä kykyä järkevään argumentaatioon, niin kannattaa aina alkaa syyttää sitä toista osapuolta sekopääksi? Ei muuta kuin huhhuh.
- Seli seli vaan
No ei näytä sinultakaan järkevyyttä liiemmin löytyvän.Mielestäni olet ansainnut
syyttelyn sekopääksi kun puutut muiden syömisiin ja elämiseen.
- Hohhoijakkaa!,,,
Tää on vähän samanlainen kun joku omien pierujensa haistelija ajelee hybridillä pelastaakseen maailmaa.....ei muuta kun itärajan taakse katsomaan meininkiä niin on yx ja aivan sama mitä 5miljoonaa peräpohjolan uppoa tekee
- gjhkh
No niin, aina tää sama perustelu (lue: PERSUstelu) "kun ei ne muutkaan niin emmääkään sit" . Se vain kertoo siitä, ettei ole sisäistetty jo juttua. Ei sille voi mitään, että joillekin ei eettiset arvot mene läpi.
- save the earth
Lihansyöjät tuhoavat Maapallon ja tappavat eläimet ja ihmiset.
- Nautiskelija...
Lento- ja meriliikenne saastuttavat paljon. Pitäisikin suosia kotimaista matkailua ja kotimaisia ruokia. Suomalaiset eläimet kuluttavat pääosin suomalaista ruokaa siis heinää ja heinästä tehtyä AIV:ta. Heinä kasvaa ja eläimet kasvavat, joten sitten saadaan hyvää, laadukasta lihaa. Emme tarvitse tuhota sademetsiä syömällä soijaa ja riisiä.
- save the earth
Nautiskelija... kirjoitti:
Lento- ja meriliikenne saastuttavat paljon. Pitäisikin suosia kotimaista matkailua ja kotimaisia ruokia. Suomalaiset eläimet kuluttavat pääosin suomalaista ruokaa siis heinää ja heinästä tehtyä AIV:ta. Heinä kasvaa ja eläimet kasvavat, joten sitten saadaan hyvää, laadukasta lihaa. Emme tarvitse tuhota sademetsiä syömällä soijaa ja riisiä.
Suomalaiset eläimet syövät paljon ulkomailta tuotua soijaa ja maissia.
Yli 80 prosenttia maailman soijasadosta jalostetaan eläinrehuksi. Suomessa soijasta peräti 95 prosenttia menee eläinten rehuksi. Kasvissyöjien käyttämän soijan osuus on marginaalinen. Lisäksi kasvissyöjät käyttävät paljon eurooppalaista luomusoijaa.
Soijaproteiinin valmistuksessa käytetään paljon vähemmän vettä ja maata kuin eläinproteiinin, ja ilmastonmuutosta aiheuttavia hiilidioksidipäästöjä syntyy 5 kertaa vähemmän.
http://wwf.fi/jarjesto/viestinta/uutiset-ja-tiedotteet/Sademetsaa-Suomen-lihatiskeilla-505.a - No -
save the earth kirjoitti:
Suomalaiset eläimet syövät paljon ulkomailta tuotua soijaa ja maissia.
Yli 80 prosenttia maailman soijasadosta jalostetaan eläinrehuksi. Suomessa soijasta peräti 95 prosenttia menee eläinten rehuksi. Kasvissyöjien käyttämän soijan osuus on marginaalinen. Lisäksi kasvissyöjät käyttävät paljon eurooppalaista luomusoijaa.
Soijaproteiinin valmistuksessa käytetään paljon vähemmän vettä ja maata kuin eläinproteiinin, ja ilmastonmuutosta aiheuttavia hiilidioksidipäästöjä syntyy 5 kertaa vähemmän.
http://wwf.fi/jarjesto/viestinta/uutiset-ja-tiedotteet/Sademetsaa-Suomen-lihatiskeilla-505.aEikö ne syökään heinää? Miksi sitten teiden varsilla on v alkoiia ja vihreitä paaluja. Onko niissä soijaa?
- save the earth
No - kirjoitti:
Eikö ne syökään heinää? Miksi sitten teiden varsilla on v alkoiia ja vihreitä paaluja. Onko niissä soijaa?
Et siis lukenut edellämainittua artikkelia. Suomalaiset karjaeläimet syövät heinän lisäksi erittäin paljon soijaa ja maissia.
- No-
save the earth kirjoitti:
Et siis lukenut edellämainittua artikkelia. Suomalaiset karjaeläimet syövät heinän lisäksi erittäin paljon soijaa ja maissia.
No höpö höpö, heinän ja AIV:nl lisäksi tädennysrehua, missä on ohraa, rypsipuristetta, kaurakuitua, melassileikettä, vehnää, vehnänlesettä, juurikasmelassi,asviöljyä. Missähän se soija ja maissi on? Lisäksi hivenaineita ja vitamiineja.
- save the earth
No- kirjoitti:
No höpö höpö, heinän ja AIV:nl lisäksi tädennysrehua, missä on ohraa, rypsipuristetta, kaurakuitua, melassileikettä, vehnää, vehnänlesettä, juurikasmelassi,asviöljyä. Missähän se soija ja maissi on? Lisäksi hivenaineita ja vitamiineja.
Kehotan sinua edelleen lukemaan WWF:n artikkelin, johon linkki yllä.
- luonnontoveri
Lihankulutusta tulisi rajoittaa nostamalla lihan hintaa, joka on tällä hetkellä järkyttävän alhainen. Halvan hinnan vuoksi ihmiset eivät tunnu enää arvostavan lihaa. On vieraannuttu siitä tosiasiasta, että tässä sitä syödään kerran elänyttä olentoa. Jos kaikki myytävä liha olisi esim. luomua ja hinta sen mukainen, niin lihankulutus tippuisi kolmas-tai neljäsosaan nykyisestä. Ihmiset ostaisivat lihaa enää vain esim. viikonlopuksi ja juhlapäiviksi. Niin sen tulisi olla.
Todellisuudessa ihminen ei tarvitse lihaa elääkseen. Ihminen tarvitsee proteiinia, mutta se voi olla myös muuta kuin eläinperäistä. Olen realismi, ja tiedän, ettei ihmiskunta tule koskaan luopumaan lihansyönnistä, mutta lihansyönnin vähentämistä toivon koko sydämestäni. Toivon, että ihmiset ottaisivat selvää tuotantoeläinten olosuhteista. Olisiko paatunut lihankuluttaja valmis viemään lapsensa seuraamaan esim. tuotantoporsaiden kohtelua kevein mielin? Voisiko itse mennä tutustumaan kasvattamoihin ja syödä sen jälkeen lihansa vielä hyvällä ruokahalulla? Samalla toivon, että ihmiset viisastuisivat. Ettekö odota itseltänne enemmän, eikö teiltä löydy selkärankaa tehdä se mikä on oikein, senkin kustannuksella, että ehkä joudutte luopumaan jostain?- Seurailija...
Vasta oli kirjoitus lehdessä, jossa kerrottiin lehmän tuottaneen 200 000 kg maitoa. Eikö se jo osoita, että hoito on yksilöllistä ja hyvää. Paljon onnea lehmän omistajille ja lehmälle myös paljon elonpäiviä ja terveyttä.
- luonnontoveri
samaisessa uutisessa kerrottiin myös, että normaalin lypsylehmän elinkaari päättyy 4-6-vuoden iässä, kun normaalisti "luonnonoloissa" voisi lehmä saavuttaa kepeästi 20 vuoden iän. Runsas maidontuotanto ei läheskään aina ole merkki. Suora lainaus vegaaniliitonsvulta:
"Kaikki nisäkkäät tuottavat maitoa vain synnytettyään jälkeläisen, eikä lehmä ole tästä poikkeus. Jotta lehmä tuottaisi maitoa, sen on synnytettävä vuosittain. Jalostuksen tuloksena lehmät tuottavat nykyisin niin paljon maitoa, ettei vasikka voisi sitä kaikkea käyttää ravinnokseen. Silti vasikka vierotetaan emostaan yleensä heti kun lehmä on nuollut sen puhtaaksi."
"Eläinten jalostuksella ja eläintilojen kokojen suurentamisella on pyritty tehokkaampaan maidontuotantoon. Maidontuoton tehostaminen on johtanut muun muassa tilanteeseen, jossa osa lehmistä ei kestä enää utareittensa painoa, vaan ne tarvitsevat utareliivit. Runsas maidontuotanto rasittaa lehmiä, ja ne kärsivät erityisesti utaretulehduksista. Liikunnan puute ja huono hygienia lisäävät utaretulehdusten ja kivuliaiden sorkkasairauksien riskiä. Valtaosa lehmistä on kytketty parsiin, joissa ne eivät pysty juurikaan liikkumaan. Lehmät kuitenkin päästetään kesällä laitumelle tai vähintään jaloittelutarhaan."- Matkaaja -
Etkö hyvä ihminen tiedä, että lehmä nauttii loikoilusta. Näkeehän sen laitumillakin, kun lehmä on syönyt tarpeeksi, se alkaa makailemaan.
Kissakin makoilee mielellään.
Sorkkasairauksista tiedän sen verran, että pihatoissa esiintyy enemmän kuin parsinavetoissa. Pihatoissa olosuhteita voidaan parantaa monin tavoin, jotta sorkasairauksien enneltaehkäisy olisi tehokasta.
Parsinavetoissa on pieni määrä eläimiä ja eläimiä hemmotellaan. Olen nähnyt onnelleiia lehmiä parsinavetoissa. Osa eläimistä pääsee näyttelyihin ja kansainväliset tuomarit sitten arvostelevat eläimet. Mielenkiintoisia kommentteja - viimeksikin eräs ulkomaalainen tuomari kehui suomalaisia lehmiä. - Seurailija -
Toiset eläimet elävät vähemmän aikaa kuin toiset. Toisista lehmistä tulee taas satatonnareita tai 150tonnareita, joten tuo 4-6 vuoden ikä on liian alhainen.
Mistä me sitten saataisiin hyvälaatuista maitoa, jos ei lehmästä. Kansainvälisesti on todettu.että suomalainen maito on laadukkainta norjalaisen ja itävaltalaisen maidon kanssa.
Sanot että liikunnan puute lisäävät utaretulehdusten ja kivuliaiden sorkkasairauksien riskiä.Helsingin yliopiston eläinlääketieteellinen tiedekunta on tehnyt tutkimuksen, missä todettiin, että pihatoissa esiintyi eniten sorkkasairauksia ja utaretulehduksia. Parsinavetoissa sen sijaan vähemmän... - save the earth
Seurailija - kirjoitti:
Toiset eläimet elävät vähemmän aikaa kuin toiset. Toisista lehmistä tulee taas satatonnareita tai 150tonnareita, joten tuo 4-6 vuoden ikä on liian alhainen.
Mistä me sitten saataisiin hyvälaatuista maitoa, jos ei lehmästä. Kansainvälisesti on todettu.että suomalainen maito on laadukkainta norjalaisen ja itävaltalaisen maidon kanssa.
Sanot että liikunnan puute lisäävät utaretulehdusten ja kivuliaiden sorkkasairauksien riskiä.Helsingin yliopiston eläinlääketieteellinen tiedekunta on tehnyt tutkimuksen, missä todettiin, että pihatoissa esiintyi eniten sorkkasairauksia ja utaretulehduksia. Parsinavetoissa sen sijaan vähemmän..."Mistä me sitten saataisiin hyvälaatuista maitoa, jos ei lehmästä?"
On olemassa esimerkiksi kaura-, riisi- ja soijamaitoa, joista saa kalsiumia ja proteiinia, ja jotka ovat maitoa terevellisempiä. - save the earth
save the earth kirjoitti:
"Mistä me sitten saataisiin hyvälaatuista maitoa, jos ei lehmästä?"
On olemassa esimerkiksi kaura-, riisi- ja soijamaitoa, joista saa kalsiumia ja proteiinia, ja jotka ovat maitoa terevellisempiä.Siis terveellisempiä.
- Seurailija -
save the earth kirjoitti:
"Mistä me sitten saataisiin hyvälaatuista maitoa, jos ei lehmästä?"
On olemassa esimerkiksi kaura-, riisi- ja soijamaitoa, joista saa kalsiumia ja proteiinia, ja jotka ovat maitoa terevellisempiä.Kaura kaurana - vaikka kaurapuurona maidon kera, enpä olekaan kuullut riisimaidosta, riisipuuroa ja -velliä olen kyllä keittänyt. Soijamaitoa - kiitos ei.
Lehmänmaitoa siis, joka on ravitsevaa ja hyvää ja laadukasta.
- Bimboilija
Nimimerkki luonnontoveri on vaan joku uskonlahkolainen hihhuli.Hänen mielipuoli
höpinöistään ei kannata välittää. - Ime aloittaja
munaa siitä saat lihaa suuhusi ja siemenet sisään.
- luonnontoveri
Voi Jeesus miten fiksua porukkaa täällä!
- Joku pipipää
luonnontoveri kirjoitti:
Voi Jeesus miten fiksua porukkaa täällä!
Joo no nythän se tuli todistettua että tuo nimimerkki luonnontoveri on joku
uskonlahkolainen hihhuli,hänen viimeisen viestin peusteella. - luonnontoveri
Joku pipipää kirjoitti:
Joo no nythän se tuli todistettua että tuo nimimerkki luonnontoveri on joku
uskonlahkolainen hihhuli,hänen viimeisen viestin peusteella.Olen kyllä ihan ateisti, uskovaiset harvoin ovat vegaaneja. Sinä taas "Joku pipipää" ?
- Selvän teki
luonnontoveri kirjoitti:
Olen kyllä ihan ateisti, uskovaiset harvoin ovat vegaaneja. Sinä taas "Joku pipipää" ?
Oli miten oli,niin luonnontoveri on se pipipää hihhuli.Vegaanit on useimmiten
uskovaisia.Kyllähän nuo tiedetään.
- kipeä se on
Aika pipi saa päästään olla, jos tulee keuhkoamaan lihansyönnistä ruokapalstalle.
Luulisi pysyvän vain siellä vegejen palstoilla, niin saisi vastakaikua mielipiteilleen.- Aivan
Niin näkyy olevan.On tainnut jäädä vaille äitinsä tai isänsä tekemää oikein hyvää
lihapataa ja sekös kiukuttaa,no ymmärtäähän sen.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Hannu Pikkarainen ehdottomaan vankeuteen
KKO tuomitsi 1 v 9 kk. Tämä ei ole Hannulle ilon päivä.3653967Kuka on mystinen heppamies?
Nyt tänne vinkkejä siitä kuka on Martinan seurassa viihtyvä hevosmiljonääri. On tullut jo muutamia nimiä esiin keskustel1091423- 941287
Jäätävä epävarmuus
Mistä tää hirveä epävarmuus molemminpuolin johtuu? Pohjimmiltaan uskon, että molemmat tietää, että tunteita on. Vai onko651084Yksi iso yllätys luvassa The Summit Suomi -finaalijaksossa - Tiesitkö nämä Summit-loppukolmikosta?
The Summit Suomi on tarjoillut yllättäviä pudotuksia ja melkoisen määrän pelkkää kisaajien vaelluksen kuvaamista Norjass14917Perjantaita!
Miltä kaivattusi tuoksuu? Tuli mieleen kun täällä usein mainitaan pahasta hajusta. 🤔58907- 38870
Voi että! Sergey Hilman paljastaa Race Across the World -kuvauksista: "Tämä oli se paras jekku"
Tykätään! Aikamoinen pari tämä Sergey Hilman ja Sini Sabotage - herättävät varmasti vahvoja tunteita suuntaan sun toise11870Ei tullut konkurssia, tuli 3 karhua
Olipas hyvä uutinen. Näin sitä vaan tunnetaan. Persut eivät onnistuneet tuhoamaan.. tätäkään60859- 65851