Matemaattisilla kaavoilla ei voi todistaa hokkus pokkus jumalien olemassaoloa! Matematiikka on vain ihmisen keksimä tapa käsitellä asioita! Matematiikkaa ei ole olemassa missään muualla kuin ihmisen mielikuvituksessa!
Matematiikallahan voi todistaa vaikka suojelusenkelien olemassolon! Kuvitellaan että meillä on kaksi suojelusenkeliä ja laskemme ne yhteen 1 1 = 3. Eli teidän mukaanne 1 1 = 3 todistaa suojelusenkelien olemassolon!
Matematiikallahan voi todistaa vaikka suojelusenkelien olemassolon! Kuvitellaan että meillä on kaksi suojelusenkeliä ja laskemme ne yhteen 1 1 = 3. Eli teidän mukaanne 1 1 = 3 todistaa suojelusenkelien olemassolon!
Vastaukset 54
Vanhimmat
Kullistani lentää mälli valon nopeudella.
Ja sitä tulee litrakaupalla.
Mistä teitä vatipäitä kumpuaa. Yhdestä kun eroon pääsee tulee toinen aivokääpä mökeltämään joutavia.
Jos oikeasti olet Mr. Pressure (jota kovasti yrität matkia), niin psyykenlääkitystäsi on ilmeisesti muutettu. Ainakin kirjoitustyylisi on muuttunut.
Oikea Mr. Pressure itkee surkeuttaan täällä:
http://www.tiede.fi/blog/2013/02/26/tabujen-rikkomisesta/
"Mr. Pressure / Kierrättäjä kirjoittaa:
27. helmikuuta 2013 kello 10.24
tiede.fi keskustelujen tabu on väite siitä ettei vetävää voimaa / kaareutuvaa avaruutta ole olemassa. Samoin väite siitä ettei laajenevaa avaruutta, eikä kaareutuvaa avaruutta ole olemassa, on tabu. Vetävästä voimasta / kaareutuvasta avaruudesta voi toki puhua, mutta vain ja ainostaan siinä muodossa että se on todellinen voima / asia. Jos väität ettei niitä ole olemassa, sinut ristiinnaulitaan virtuaalisesti. Että semmoinen vapaa sana se meillä täällä somessa on? Toisinajattelit ovat saastaa tiede.fi keskusteluissa?"
Marttyyrius häneltä vielä puuttuikin ja itsensä leimaaminen toisinajattelijaksi.
>
Savorinen tietää saavansa täällä pataansa ja pahasti, joten se voi vaikuttaa kirjoituksiin. Sinänsä on mielenkiintoista, että Savorinen kirjoittaa aina jokusen kuukauden häpeäloman jälkeen useille palstoilla muutaman päivän sisällä lukuisia aloituksia - siis juuri kuten tällä palstalla on havaittu (ja näköjään toisellakin palstalla on taas aktivoitunut ja yrittää paluuta häpeälomalta).
Nyt se on käynyt Tiede lehden blogissa valittamassa sitä, ettei hänen nerouttaan tunnisteta ja tunnusteta. Tiedelehden keskustelupalstaltakin saanut bannit, vaikka asiallisesti keskustelee ja asettaa tieteen näkemykset kyseenalaisiksi.
" Eikö nykyajan virtuaalimaailman ns. bannaus vastaa entisaikojen roviolla polttamista, ristiinnaulitsemista tai vähintään kotiarestia? Ja tämä vain ja ainostaan sen takia että en usko nykyisiin teorioihin ja olen kehittänyt oman kolmiulotteisen mallin maailmankaikkeudesta niin että haluan etsiä tiede.fi keskusteluista ihmistä jota kiinnostaisi keskustella ajatuksistani."
Osaiskohan se tyyliään edes muuttaa?
>
Tosin hänen "neroutensa" on jo osoitettu perusteettomaksi kuvitelmaksi, niin olematonta neroutta ei vaan voi tunnustaa olevaiseksi kun sitä ei yksinkertaisesti ole olemassa.
>
Ei keskustele asiallisesti: floodaaminen ja vääriksi osoitettujen väitteiden toistaminen ei ole asiallista keskustelua. Kuun väittäminen juustoksi tuhansilla viesteillä, eri nimimerkeillä ja yhä uudelleen ja uudelleen esitettynä vaikka väite on murskattu jo aiemmin ei vaan ole asiallista keskustelua.
>
Ei hän pysty kyseenalaistamaan yhtään mitään. Pelkän deluusionsa toistamista hänen kirjoittelunsa on - siis juuri kuin kylähullun mesominen torilla: tajuamatta edes, mitä ympärillä tapahtuu, toistaa samaa hölmöä mantraansa. Ei sellaista jaksa kovin pitkään kuunnella.
>
Vai sittenkin vaan sen vuoksi, että ei pysty omaksumaan mitään tietoa vaikka se selkeästi todistaa oman väitteensä vääräksi.
>
Hän on yrittänyt etsiä näitä kiinnostuvia ihmisiä jo toista kymmentä vuotta. Yksikään ei ole kiinnostunut. Luuleeko hän, että vielä sata viestiä samaa paskaa toisi jotenkin suuren maailmansuosion ?
Muistatteko sen surkuhupaisan tarinan kun Savorinen yritti kerätä nettiaddressin oman ad hoc -kokoelmansa tueksi ? Hän perusti kaksi addressia: toiseen hän sai suunnilleen kaikki kaverinsa läpi käyden kolmisenkymmentä nimeä, toinen jäi n. kymmeneen. Hän jopa yritti lahjoa rahalla, että saisi nimiä listaan. Puhui miljoonista nimistä. Ei sitten "ihan" tullut miljoonia.
Tästä ne löytyikin helposti:
http://www.adressit.com/allekirjoitukset/tilaeilaajene/
http://www.adressit.com/allekirjoitukset/tilaeiehkakaareudu/
parikymmentä nimeä ensimmäisten parin viikon aikana ja viisi vielä jokusen viikon päästä, mutta sitten joulukuusta 2010 on ollut vähän hiljaisempaa. HAH HAH !
>
Tuskin tuon enempää kuin nyt yrittää.
Juu, universumin suurin luku täyttää koko universumin.
>
Älä ny hullujas puhu.
Eihän luvulla edes ole tilavuutta (ja mahtuuhan ne muutkin luvut tänne samaan universumiin, joten ei se täynnä vaan ole).
Mistä noita vajakkeja sikiää.
Paljonko 735 on kuutiometreissä. Entä 10 ^48?
Luvulla ei ole tilavuutta, ne ovatkin lähinnä kieltä. Voit kuvitella niin äärettömän suuria lukuja, että universumin kaikkien atomien lukumäärä jää täysin olemattomaksi niiden rinnalla. Voit kumma kyllä, jopa tehdä laskutoimituksia näillä jättimäisillä luvuilla.
>
Tai sittenkin niin, että esim. luvulla 5 on kielellinen vastine, mutta itse luku kuvaa vaikka lukumäärää: "viisi kiveä".
>
Juuri näin. Siksi millekään laajeneville hiukkasille ei voi esittää matematiikkaa.
>
Vai sittenkin ihmisten selville saama osa maailmankaikkeuden logiikasta. Tätä ei voi tietää.
>
Mutta eihän tuollainen ole matemaattista logiikkaa. Tuollainen ei siis todista yhtään mitään.
Sitten kun on olemassa todisteellinen lähtökohta, josta edetään loogisesti, niin matemaattisesti voidaan osoittaa monia asioita. Esimerkkinä on vaikka valon taipuminen: sen suuruus, suunta ja ylipäätään ilmiön olemassa olo osoitettiin matemaattisesti. Sitten myöhemmin mitattiin, että matemaattinen logiikka oli ihan oikein: valo taipuu juuri kuten matematiikka ennustaakin.
"Vai sittenkin ihmisten selville saama osa maailmankaikkeuden logiikasta. Tätä ei voi tietää."
Miksi maailmankaikkeudella pitäisi olla mitään logiikkaa? Matematiikka on järjen apuväline ja osa järkeämme. Matematiikka on olemassa vain koska osaamme ajatella. Siis tavallaan aloittaja on oikeassa väittäessään että matematiikka on vain mielikuvituksessamme. Mutta silti se on olemassa aivan kuten kielikin. Se että jokin on olemassa vain mielikuvituksessamme ei tee asiasta yhtään vähemmän olemassaolevaa. Luonnontiede on aina pyrkinyt mielestäni väittämään, että matematiikalla voidaan kuvata koko universumia, mutta tämä tuskin pitää paikkaansa. Jos joku selittää asioita vain sanallisesti, hän vain kertoo tarinoita, mutta kun avuksi otetaan matematiikka, niin kumma kyllä tarinankerronta muuttuukin tieteeksi.
>
En tiedä, miksi erityisesti pitäisi olla, mutta nyt vaan näyttää siltä, että sitä logiikkaa on.
>
Mutta onko se samalla se osa maailmankaikkeuden logiikkaa, jonka me tunnemme. Niin, tätä on mahdoton tietää.
>
Mutta se maailmankaikkeuden logiikka voi olla olemassa ihan hyvin ilman mitään ajattelua.
>
No ei maar olekaan. Väite on vähintäänkin todisteeton.
>
Kyllä kyllä, monet abstraktit asiat ovat kyllä olemassa vaikkei ne olekaan käsin kosketeltavia. Pluslasku on hyvä esimerkki tästä.
>
Mielikuvitus on sitten taas toinen juttu. Ilman todisteita olevat kuvitelmat on sitten vaan uskomuksia.
>
Sinun mielipiteesi ei taida kuitenkaan tieteestä tehdä kuvitelmasi mukaista.
Tieteen oletuksethan ovat havainnot kertovat reaalimaailmasta ja matemaattinen logiikka on olemassa.
>
Täytyy vaan muistaa, että vielä ei tunneta mitään sellaista, mitä ei voitaisi selittää matemaattisella logiikalla.
>
Näin siinä helposti käy: jos käytämme matemaattisloogista ajattelua, kyse voi olla tieteestä, mutta jos emme käytä, kyse ei voi olla tieteestä. Tämä on määritelmällistä.
">
Jos matematiikan lainalaisuudet pätevät universaalisti, kuten ne varmaan pätevät, eivät ne voi olla riippuvaisia Homo sabiensin mielikuvituksesta. Ellet sitten halua tehdä rajanvetoa matematiikan lainalaisuuksien ja matematiikan välillä.
Voidaan kai sanoa, että vaikka fysiikkaa tieteenä ei olisi, olisivat kuitenkin fysiikan lainalaisuudet totta. Mielikuvituksella asian faktuaalisuuden kanssa ei kuitenkaan ole yhtään mitään tekemistä.
Matematiikkahan rakentuu paljolti aksioomille ja ne lainalaisuudet tulevat niistä. On tietysti aksioomista riippumattomia lainalaisuuksia, esim. ympyrän piirin ja halkaisijan suhde, tai suorakulmaisen kolmion sivujen suhteet, mutta en tiedä, kuuluvatko ne matematiikan vai fysiikan puolelle.
Et tiedä, onko geometria matiikkaa vai fysiikkaa??? Haloo.
Taidat olla ihan väärällä palstalla. Kuten entinen ukko sanoi: "Asiasta en tiedä, mutta hanttiin panen".
"Matematiikkahan rakentuu paljolti aksioomille ja ne lainalaisuudet tulevat niistä. On tietysti aksioomista riippumattomia lainalaisuuksia, esim. ympyrän piirin ja halkaisijan suhde, tai suorakulmaisen kolmion sivujen suhteet, mutta en tiedä, kuuluvatko ne matematiikan vai fysiikan puolelle."
Kyllä nuo mainitsemasi asiatkin riippuvat aksiomeista. Niinpä euklidisessa geometriassa, jossa yhtenä aksioomana on yhdensuuntaisaksiooma, ympyrän kehän ja halkaisijan suhde on todella se tuttu vakio pii, ja suorakulmaisille kolmiolle pätee tunnettu Pythagoraan lause. Mutta kumpikaan näistä ei päde enää epäeuklidisessa geometriassa, jossa mainittu aksiooma on korvattu jollakin muulla oletuksella.
Kahdessa ulottuvuudessa asia ei oikeastaan ole kovin vaikea mieltää. Niinpä yhdensuuntaisaksiooma ja sen seurauksina ympyrän kehän ja säteen vakioisuus samoin kuin Pythagoraan lausekin pätevät kyllä tasolla, mutta eivät esimerkiksi pallon pinnalla (jossa ei lainkaan ole "yhdensuuntaisia suoria" eli sellaisia isoympyröitä, jotka eivät leikkaa toisiaan.). Jos pallon pinnalle piirretyn ympyrän "säteeksi" katsotaan ympyrän pintaa pitkin kulkeva viiva, ei sen kehän ja säteen suhde olekaan enää pii (paitsi likimäärin, jos ympyrä on tarpeeksi pieni). Ajatellaan vaikkapa maapallolle piirrettyä ympyrää, jonka keskipisteenä on pohjoisnapa, siis jotakin leveyspiiriä. Tarpeeksi pienen ympyrän säde on likipitäen yhtä suuri kuin se olisi tasossakin, mutta jos ympyräksi valitaan vaikkapa päiväntasaaja, (ja säteeksi pituuspiirin puolikas päiväntasaajalta navalle), suhde ei ole enää lähelläkään piitä.
Mutta onko tämä kolmiulotteinen avaruus, jossa elämme, euklidinen vai jokin muunlainen (siis kaareutuva), onkin jo fysiikan alaan kuuluva kysymys. Ennen sitä kyllä pidettiin ilman muuta euklidisena, mutta yleinen suhteellisuusteoria osoitti, ettei niin välttämättä olekaan.
"En tiedä, miksi erityisesti pitäisi olla, mutta nyt vaan näyttää siltä, että sitä logiikkaa on."
Luonnossa on myös satunnaisia ilmiöitä, evoluutiokaan ei toimi ilman satunnaisuutta. Satunnaisuuskin on siis mielestäsi logiikkaa.
"Mutta se maailmankaikkeuden logiikka voi olla olemassa ihan hyvin ilman mitään ajattelua."
Et kai yritä väittää, että universumi on jonkinlainen ajatteleva superäly? Itse pidän logiikkaa ja kykyä ajatella lähinnä ihmisaivojen tuotoksena.
"Sinun mielipiteesi ei taida kuitenkaan tieteestä tehdä kuvitelmasi mukaista.
Tieteen oletuksethan ovat havainnot kertovat reaalimaailmasta ja matemaattinen logiikka on olemassa."
Matemaattinen logiikka on olemassa lähinnä ihmisaivoissa, ei reaalimaailmassa. Vai yritätkö kenties väittää, että matemaattinen logiikka oli olemassa jo heti universumin syntyessä ja ihminen sitten kehittyessään on vähitellen päässyt selville universumin logiikasta?
"Täytyy vaan muistaa, että vielä ei tunneta mitään sellaista, mitä ei voitaisi selittää matemaattisella logiikalla."
Huhhuh! No annapas kuulua matemaattinen kaava joka selittää evoluution ilman sattumaa. Tai alapas selittää miten määrittäisit matemaattisesti vaikkapa ihmisen kielen (tämän pitäisi olla jopa helppoa koska kielikin on ajattelua), tai oletko koskaan kuullutkaan sellaisesta ilmiöstä kuin "kolmen kappaleen probleema"? Voin sanoa, että maailman nerokkaimat matemaatikot ovat yrittäneet matemaattisesti ratkaista sitä, mutta turhaan. Muuten haluaisin että ratkaiset matemaattisesti sen, miten ensi viikon lottoarvonnan palloille käy? Voisitko antaa mulle 100% varmuudelle ensi viikon lottorivin? Muuten sähän voisit kertoa mulle millainen sää on sanotaan Helsingin senaatintorilla 6.3.2298? Pitäisi olla suhteellisen helppo laskea kun kerran kaikki voidaan selittää matemaattisella logiikalla?
>
Tietenkin satunnaisuudella on myös logiikkaa, todennäköisyyslaskenta on ihan matematiikkaa.
>
En missään nimessä.
>
Mutta loogisuutta on myös se, että planeetta kulkee loogista rataa tai vaikka, että kun yksi kappale menee puoliksi, niin syntyy kaksi kappaletta.
>
Kun tämä juuri on suorastaan mahdoton osoittaa, kummasta on kyse. Niin nätisti havaitsemamme ilmiöt selittyvät matemaattisella logiikalla, että voisi olla helppo ajatella, että tämä matematiikan logiikka on vain se osa siitä "toimintamekanismista", jonka ihmiset ovat oppineet.
>
Jaa siis miksei stokastiset prosessit esim. mutaatioista olisi ihan matemaattisella logiikalla käsitettävissä ?
Hämmentävää.
>
Kyllä kyllä. Stokastisia ja kaoottisia prosesseja, mutta eikö vaan, että ovat matemaattista logiikka noudattavia kaikki ?
>
Mitähän Sinä oikein horiset nyt ? Siis: nämä prosessit ovat stokastisia (ja siis aivan varmasti noudattaa matemaattista logiikkaa). Kyse on kuitenkin satunnaisprosessista, jota ei voi ennustaa, mutta todennäköisyydet pystyy laskemaan oikein hyvin.
Sinun piti esitellä asioita, jotka eivät noudata matemaattista logiikkaa.
Tarkoitin mielikuvituksella sitä, että matematiikan totuudet ovat vain järjellä ymmärrettäviä. Myös kielellä on sääntönsä, mutta kieltäydyn silti uskomasta että kieli on tuolla jossain universumin äärissä riippumattomana ihmisaivoista. Aivan samoin kuin kieltäydyn uskomasta, että matematiikka on tuolla jossain universumissa olemassa jo ennen ihmistä. Tämä kuulostaa vähän kuin universumilla olisi järkensä riippumatta ihmisaivoista.
"Jaa siis miksei stokastiset prosessit esim. mutaatioista olisi ihan matemaattisella logiikalla käsitettävissä ?"
Riippuu vähän siitä, mitä tarkoitetaan matemaattisella logiikalla. Satunnaiset ilmiöt ovat ennustamattomia, eikä todennäköisyyslaskenta mitenkään selitä satunnaisten ilmiöiden syitä. Satunnaiset ilmiöt ovat luonnonilmiöitä, toki voidaan laskea että tietyllä todennäköisyydellä jokin vaihtoehto toteutuu. Saattaa olla, että olemme eri mieltä siitä, mitä tarkoitetaan matemaattisella logiikalla. Joka tapauksessa on mahdotonta matemaattisesti ennustaa tulevaisuutta (tai ennustaa toki voi yrittää). Kun sanon ettei matemaattisella logiikalla voi selittää kaikkea, tarkoitin ettei universumia voi selittää ja ennustaa puhtaalla matematiikalla.
Pidän selviönä, että matematiikan lainalaisuudet ovat lähinnä vain järkeä ja logiikkaa, en pidä niitä sinänsä reaalimaailman ilmiöinä. Kieli on ihmissaivojen tuotos, aivan kuten matematiikkakin. Kielelläkin on sääntönsä, kuten matematiikallakin. Geometria on täynnä esimerkkejä ilmiöistä jotka edustavat lähinnä puhdasta järkeä. Luonnossa ei esiinny täydellistä pallomuotoa, eikä täydellisiä geometrisia kuvioita. Voit matemaattisesti todistaa ilmiöitä, joille ei löydy vastinetta luonnossa.
>
Niin, todennäköisyyslaskenta on myös matematiikkaa ja se siis on myös matemaattista logiikkaa. Mutaatiotodennäköisyydet pystytään oikein hyvin osoittamaan matemaattisella logiikalla.
>
Niin, tulevaisuudesta voi ennustaa todennäköisimpiä tapahtumaketjuja.
>
Mutta ennustamisesta emme puhuneet. Kuitenkin tiedetään, että maailmankaikkeus on kaoottinen järjestelmä ja indeterministinen, niin se on myös ennustamaton, mutta edelleen selitettävissä matemaattisella logiikalla. Ethän siirrä maalitolppia.
>
Minä sitten taas sanoisin, että planeetat kulkevat loogisilla radoillaan reaalimaailmassa ihan riippumatta meidän matemaattisista laskuista. Voin toki olla väärässäkin.
Matematiikkaa käytetään jatkuvasti eksakteissa luonnontieteissä todistamaan tieteellisten teorioiden pätevyyttä. Meillä tuskin edes olisi mitään eksaktia luonnontiedettä ilman matematiikkaa. Ilman matematiikkaa ainoa käytettävissä oleva väline luonnon kuvantamiseen olisi kieli. Onko kenties niin, että matematiikka on pätevä väline todistamaan ettei jumalaa ole olemassa, mutta epäpätevä todistamaan tietojemme vajavuutta?
"Matemaattisilla kaavoilla ei voi todistaa hokkus pokkus jumalien olemassaoloa! "
Jostain syystä ateistit ovat aina käyttäneet matematiikkaa todistamaan jumalan olemattomuudesta. Se että matematiikalla ei voi selittää kaikkea, todistaa ettei kaikkea voi selittää järjellä. Se taas kumoaa ateismin (joka ehdottomasti pyrkii todistamaan ettei jumalaa ole olemassa). Aidot tiedemiehet ovatkin aina agnostikkoja, eivät ateisteja.
Ei olemattomuutta voi todistaa, ei edes matematiikalla. Olemassaolon osoittamisen ja todistamisen taakka on aina väitteen esittäjällä.
Käsitykset jumalasta kuuluvat maailmankatsomukseen, eivät tieteelliseen maailmankuvaan. Tieteellisillä menetelmillä ei voida todistaa jumalaa sen paremmin olevaksi kuin olemattomaksikaan. Tiede voi vain todeta, ettei jumalahypoteesia tarvita minkään tunnetun ilmiön selittämiseen.
Siksi aito tiedemies voi olla teisti, agnostikko tai ateisti, kunhan ei sekota maailmankatsomuksellisia uskomuksiaan tieteen tekoon ja tieteelliseen maailmankuvaan.
>
Jaa niin mitä ei voi selittää ?
>
Millä logiikalla ?
>
Ateismin määritelmä on "en usko jumalien olemassa oloon". Järki käteen nyt !
Uskovaisten hyökkäykset tiedettä vastaan kannattaa sitten kirjoittaa ihan toisilla palstoilla. Tänne ne eivät sovi.
>
Paskapuhetta. Aidot tiedemiehet voivat joko uskoa uskonnollisesti johonkin jumaluuteen tai olla uskomatta (tai jotain siltä väliltä) - aivan kuten jotkut uskovat saunatonttuihin ja toiset eivät. Ja tosiaan, niitä, jotka eivät usko jumaluuksiin, sanotaan ateisteiksi.
"
Jaa niin mitä ei voi selittää ?"
Matematiikan vajavaisuus on matemaattisesti osoitettu.
Opiskele matematiikkaa.
"Ateismin määritelmä on "en usko jumalien olemassa oloon". Järki käteen nyt !"
Hah, ateismi on siis uskonto tai ainakin siihen kuuluu uskominen. Kumma kyllä hiton monet ateistit korottavat ateismin peräti tieteeksi ja pyrkivät todistamaan ateismia tieteen keinoin.
"Uskovaisten hyökkäykset tiedettä vastaan kannattaa sitten kirjoittaa ihan toisilla palstoilla. Tänne ne eivät sovi."
Kertoisitko millä tavalla olen hyökännyt tiedettä vastaan? Ateisteja vastaan ehkä kyllä. Taas siis päätyy tähän samaan väitteeseen: hyökkäys ateismia vastaan on hyökkäys tiedettä vastaan ja millähän logiikalla?
"Paskapuhetta. Aidot tiedemiehet voivat joko uskoa uskonnollisesti johonkin jumaluuteen tai olla uskomatta (tai jotain siltä väliltä) - aivan kuten jotkut uskovat saunatonttuihin ja toiset eivät. Ja tosiaan, niitä, jotka eivät usko jumaluuksiin, sanotaan ateisteiksi."
Miksi sitten aina käy niin, että jos vaikka tiedemies sanoo uskovansa jumalaan, niin kimppuun hyökkää valtava määrä ateisteja jotka tyrmäävät moisen käsityksen tieteen vastaisena? Homma tuntuu menevän näin: tiede mahdollistaa vain ateisteilla puhumisen omasta uskostaan, jos joku muu kuin ateisti sanoo jotain omista uskonnollisista käsityksistään niin ne tyrmätään heti tieteen vastaisena?
>
Mitä vittua ? Siis: ateismiin EI KUULU uskominen, johonkin jumalhahmoihin.
Lue nyt saatana ne viestit, joihin vastaat !
>
Niin no, siis ainakin vastaisuuden varalta sanoin (ja näitähän on täällä nähty). Sinänsä ateistinen näkemys on hyvin usein myös tieteen mukainen: jumala ja saunatonttu ovat yhtä todennäköisiä mielikuvitushahmoja.
Jotenkin kummallisesti "unohdit" vastata näihin:
>
Jaa niin mitä ei voi selittää ?
>
Millä logiikalla ?
Olisi todella kiehtovaa nähdä, miten se, ettei kaikkea vielä tunneta, kumoaa ateismin. Kerro ihmeessä ! Vai siis huomasitko jo itsekin oman "logiikkasi" pettäneen ?
>
Paskapuhetta. Aidot tiedemiehet voivat joko uskoa uskonnollisesti johonkin jumaluuteen tai olla uskomatta (tai jotain siltä väliltä) - aivan kuten jotkut uskovat saunatonttuihin ja toiset eivät. Ja tosiaan, niitä, jotka eivät usko jumaluuksiin, sanotaan ateisteiksi.
Jaa tähän loppuosioon saitkin jotain töhrystettyä.
>
Niin no, kukin varmasti saa uskoa millaisiin mielikuvitushahmoihin tahansa, mutta kun ei ne saunatontut vaan ole todisteellisia, niin eipä niillä tieteellistä tukea todella ole.
>
Mutta kun ateisteilla ei ole uskoa. Ateistilta nimenomaan PUUTTUU USKO jumaliin. Ymmärrätkö ?
Mutta mutta, tieteessä puhutaan tieteellisistä asioista. Saunatontut, jumalat, keijut ja räyhähenget eivät ole todisteellisia, joten ne eivät kuulu tieteeseen. Todisteettomista puhuminen tai varsinkin niihin uskominen ei vaan yksinkertaisesti kuulu tieteen piiriin.
>
No, mitä sen pitäisi olla ? Jos yrittää väittää saunatonttua olevaiseksi vaikkei siitä ole todisteita (eli se ei ole tieteellinen), niin kyllä sellaisen väittäminen olevaiseksi on jopa tieteen vastaista (ainakaan se ei kuulu tieteeseen).
Miksi mielikuvitushahmojen pitäisi kuulua tieteeseen ?
Aiheesta sen verran, etten usko, että K.V. Laurikaisen tai Urpo Harvan tieteellisiä ansioita debunkkasi kukaan siksi, että he olivat tunnustavia kristittyjä. He eivät kuitenkaan sekoittaneet uskonnollisia näkemyksiään tieteen tekoon.
Ei teismi tai ateismi ole sen paremmin este kuin etukaan tieteen tekemisessä. Samoista lähtökohdista tulee samalla tieteellisellä metodilla päätyä samoihin tuloksiin maailmankatsomuksellisista asioista riippumatta. Voihan Jokerifanikin tehdä hyvää tiedettä, vaikka ei jääkiekkofanittamisesta ilmeisesti mitään ymmärräkään.
"Mitä ****** ? Siis: ateismiin EI KUULU uskominen, johonkin jumalhahmoihin.
Lue nyt ******* ne viestit, joihin vastaat !"
Ateismiin kuuluu usko ettei jumalaa ole olemassa ja se edustaa myös uskoa. Lue itse ****** viestit, vai ymmärryksessä vikaa! Uskomista on monenlaista, voit uskoa että huomenna paistaa aurinko tai voit uskoa että universumi kuhisee älyllistä elämää. Ne ovat kaikki uskomista, vai onko ateisteilla jokin ****** oma määritelmä sanalle usko!
"Jaa niin mitä ei voi selittää ?"
No kyllä ****** on ärsyttävää, voit toki yrittää matemaattisella logiikalla selittää kaikkea, mutta ei tiedekään vielä kaikkea osaa selittää, joten ei matematiikkakaan!
"Millä logiikalla ?"
No toki, olin väärässä. Oikeammin asian kuuluisi olla: se ettemme tiedä kaikkea todistaa että niin ateismi kuin teismikin ovat uskontoja. Toki arvaan, että taas kiistät ateismin olevan uskonnon jollain hiton ihme perusteella jota ymmärtää vain ateisti. Mutta sanotaan vaikka näin: niin kauan kuin emme tiedä kaikkea on mahdotonta todistaa jumalan olevan olematon ja niin kauan ateisti joka yrittää tieteen keinoin todistaa ettei jumalaa ole olemassa on väärässä ja syyllistyy lähinnä tosiasioiden vääristelyyn. Tälläkin hetkellä universumin taustalla voi vaikuttaa voimia joista emme tiedä mitään, joten mitä tarkoittaa väite ettei jumalaa tarvita? Voitko todistaa väitteen todeksi?
"Mutta kun ateisteilla ei ole uskoa. Ateistilta nimenomaan PUUTTUU USKO jumaliin. Ymmärrätkö ?"
Töhrystän vielä vähän lisää: eikö ymmäryksesi todellakaan riitä sen tajuamiseen että "omasta uskostaan puhuminen" tarkoittaa ateistien kohdalla: "en usko jumaliin", "maailman selittämiseen ei tarvita mitään jumalaa" vai eikö tämä muka ole puhumista omasta uskosta? Tieteen keinoin ei voi todistaa ettei jumalaa ole olemassa, mutta jos edes väität uskovasi että jumala on olemassa saat kuulla olevasi epätieteellinen sekopää. Siis vain ateistien on lupa puhua omasta uskostaan: "jumalaa ei tarvita mihinkään". Siis ateistillakin on uskonsa, ei ehkä uskoa jumaliin, mutta on kuitenkin!
Ateisti ilmeisesti uskoo, että universumi jollain tavalla loi itse itsensä tyhjyydestä. Minusta se on kehäpäätelmä, eikä selitä mitään.
"Miksi mielikuvitushahmojen pitäisi kuulua tieteeseen ?"
Ainakin mielikuvitus kuuluu tieteeseen, vai eikö ole tuttu tälläinen väittämä: "maailma on selitettävissä niillä samoilla lainalaisuuksilla joita nytkin luonnossa ovat havaittavissa"! Millä lainalaisuuksilla? Miten ne lainalaisuudet syntyivät? Oliko ne lainalaisuudet olemassa jo ennen universumia? Miten lainalaisuudet voisivat selittää itsensä? Pitäähän nekin yrittää selittää!
>
Mutta kun tuo nimenomaan on puhumista siitä, ettei uskoa ole. Tosiaan, emme ole havainneet koskaan mitään seikkaa, joka vaatisi jumaluuden. En siis usko tällaiseen jumaluuteen (sellaiseen uskominen vaatisi uskoa).
Se, että en usko, ei todellakaan tarkoita, että uskon. Huomaa ei uskoa vs. usko. Ymmärrätkö ?
>
Niin, eihän tieteellisesti voi todistaa, ettei saunatonttua ole olemassa, mutta kyllä niitä henkilöitä pidetään vähintään outoina, joiden mukaan saunatonttuja pomppii ympäri kyliä. Uskotko Sinä saunatonttuihin vain siksi, ettei saunatonttua voi todistaa tieteellisesti olemattomaksi ?
Tosiaan, tieteessä on todistustaakka: jos väittää jonkun olevan olemassa, se pitää todistaa. Muussa tapauksessa tällaista ei voi pitää olevaisena. Sellaisen pitäminen olevaisena vaatii siis uskoa.
>
Tuo siis tarkoittaa sitä, ettemme ainakaan tunne mitään, mihin tarvittaisiin jumalaselitys. Jumalaselitys vaatii siis uskoa. Se, ettei usko todisteettomaan väitteeseen, ei vaadi uskoa.
>
Tai sitten rehellisesti vaan tunnustetaan, ettemme tiedä, miten universumi sai alkunsa.
Tosiaan, samaa "logiikkaa" pitäisi sitten käyttää myös jumalaan: mistä se sai alkunsa ? Ja jos selität, että jumala olisi jotenkin sisäsyntyinen tai ikuinen, niin miksei universumi voisi olla ? Emme siis tarvitse tässäkään mitään asioita vain monimutkaistavaa todisteetonta ja ulkopuolista (ja järjenvastaista) oletusta jostain jumalasta/saunatontusta/taivaallisesta taikajimistä.
>
Mielikuvitusta voidaan tutkia tieteellisesti, mutta kuvitteleminen ei tee kuvitelmien kohdetta reaaliseksi.
>
Pitää varmasti yrittää selittää, mutta jos emme tiedä, niin todistaako se muka jumalan ?
Tungetko nyt jumalasi aukkoon ? Samaan tapaan kuin tietämättömyys salaman synnystä ajoi ihmiset kuvittelemaan, että se on jumalan joku moukarin isku tms. Tämä jatkui niin kauan kunnes saimme tietää, että kyse on sähköisestä ilmiöstä eikä mistään yliluonnollisesta kipunasta. Tietämättömyys ei siis todista mitään mielikuvitushahmoa olevaiseksi. Ymmärrätkö tämän ?
>
Siis ei-uskominen on uskoa ? Mitä vittua Sinä oikein höliset ?
>
Toki voit kiemurrella kuin liero koukussa ja yrittää käyttää laveaa määritelmää uskosanalle, mutta kun tässä nyt puhuttiin uskosta yliluonnolliseen jumalhahmoon. Ateistilta puuttuu tuo usko määritelmällisesti. Muuhun sana ateismi ei ota kantaa. Ateisti voi uskoa vaikka niihin saunatonttuihin, jos ne eivät ole jumalhahmoja. Sana ateisti ei siis ota kantaa yhtään mihinkään muuhun kuin jumaluskoon: se ottaa kannan, ettei ateistilta löydy uskoa jumaliin. Kaikki muut elämän osa-alueet eivät sitten kuulu määritelmään. Ymmärrä jo !
>
Jos tieteessä ei osata selittää kaikkea, niin todistaako se sen, ettei matemaattisesti VOI selittää jotain asiaa ? Jep, kysyin todistetta siitä kohdasta, jota ei VOI selittää matemaattisesti. Sellaisen väitit olevan olemassa, joten anna tulla todisteet ! Ilman todisteita joudut myöntämään olleesi väärässä.
>
Jep, eipä kumoa ateismia, ei.
>
Millä logiikalla ?
Muista, että kun kysytään, uskotko jumalaan, niin kyse on vain uskomisesta (eikä tarkasti ottaen siitä, onko jumalan olemassa ololle mahdollisuus).
>
Mutta hihhuliparka kun ei tässä yritetä todistaa, ettei jumalaa ole. Sellaista oletusta tai uskomusta ei vaan tarvita minkään tiedetyn asian ymmärtämiseen tai selittämiseen. Eihän saunatonttuakaan yritetä todistaa olemattomaksi. Siihen ei vaan uskota. Eikä meillä ole mitään (tunnettua) asiaa, joka vaatisi saunatontun olevaisuutta. Voi toki joskus ilmaantua asia, jota ei voi selittää ilman saunatonttua, mutta tällä hetkellä minulla ei ole mitään rationaalista syytä olettaa, että sellainen löytyisi. En siis usko sellaisen olemassa oloon. Uskotko Sinä saunatonttuihin ?
>
Siis kyse on siitä, ettemme ainakaan tunne yhtään sellaista seikkaa, joka vaatisi jumalaselityksen. Näin ollen jos olettaisimme jumaluuden, sen olettaminen perustuisi pelkästään todisteettomaan uskomukseen - juuri kuten keijukaiset, saunatontut ja Sauron. Sellaisiin ei ole rationaalista syytä uskoa, joten en sitten niihin myöskään usko.
Onko tämä vaikea ymmärtää ?
Tämä taitaa olla väärä palsta tästä asiasta keskustelemiseen. Oikea paikka löytyisi täältä:
http://keskustelu.suomi24.fi/debate/36
Uskonnot ja uskomukset ja sen alla palsta Ateismi
Matematiikan tohtori:
"Jaa niin mitä ei voi selittää ?"
Matematiikan vajavaisuus on matemaattisesti osoitettu."
Heh:
"Jaa niin missä on osoitettu, ettei matemaattisesti voida selittää jotain asiaa ?"
Nimimerkki Matematiikan tohtori lienee tässä viitannut Gödelin epätäydellisyyslauseeseen, joka on modernin matematiikan omalaatuisimpia tuloksia. On tosiaan voitu [i]todistaa[/i], että mikä tahansa aksiomaattinen järjestelmä on aina epätäydellinen siten, että on olemassa lauseita, jotka ovat tosia mutta joita ei voida annettujen aksioomien avulla todistaa.
Kyllä nyt on niin, että Gödelin epätäydellisyyslause on väärässä sillä Heh !:in viesteissä ei ole koskaan ollut ainuttakaan virhettä.
hiljaisuus on myöntymisen merkki
Heh !, voisitko vielä laittaa matemaattisen kumouksen Gödelin epätäydellisyyslauseelle? Ei sillä että epäilisin sinun mahtavaa älyäsi, vaan jos aion käyttää tätä argumenttia muille jotka eivät tunne suuruuttasi niin matemaattinen pohja olisi hyvä tietää.
Väärin.
Gödelin epätäydellisyyslause osoittaa, ettei matematiikkaa voi todistaa matematiikalla. Jos kuitenkin hyväksymme joitan matematiikan perusaksioomeja faktoiksi, on matemmatiikan kyky kuvata luontoa huikean hyvä. Niinpä nimimerkin "Heh!" kysymys: "Jaa niin missä on osoitettu, ettei matemaattisesti voida selittää jotain asiaa ?" on aivan validi.
Vai osaatko esittää asioita, joita ei matematiikalla voisi kuvata. Minä osaisin ainakin jonkun, jota ei vielä nykymatiikalla ole kyetty kuvaamaan, mutta en viitsi, koska en ole palstavajakki.
>
Jaa niin tosiaan, en ottanut Gödeliä huomioon.
Kuitenkin siis kyse oli siitä, että missä kohdassa matemaattinen logiikka on virheellistä todellisuudessa tapahtuvan asian kuvaajana. Siitä ei ole vielä tullut sitä todistetta.
"Tämä taitaa olla väärä palsta tästä asiasta keskustelemiseen. Oikea paikka löytyisi täältä:
http://keskustelu.suomi24.fi/debate/36
Uskonnot ja uskomukset ja sen alla palsta Ateismi "
Sitä paitsi keskustelu on ilmeisestikin siirtynyt aivan toiseen aiheeseen kuin mikä ketjun aloittajalla oli mielessään.
Jotkut viestiketjuun osallistuneet (esimerkiksi Arrakis?) eivät näytä olevan tietoisiakaan siitä, mikä palstaa pidempään seuranneille oli luultavasti selvää heti ensi silmäyksellä aloitusviestistä lähtien.
Ketjun aloittaja on mitä ilmeisimmin joko täällä ja muillakin tiedepalstoilla paljonkin kirjoittanut pseudotieteilijä Savorinen tai sitten joku, joka on ryhtynyt häntä matkimaan. Ja hänellä on omalaatuinen tapa käyttää sanaa "jumalat".
Kun hän jälleen kerran kirjoitti, että matematiikalla ei todisteta "hokkus pokkus jumalia", hän ei suinkaan tarkoittanut kristinuskon tai minkään muunkaan uskonnon Jumalaa vaan - yllätys yllätys - eräitä fysikaalisia käsitteitä ja teorioita, joita hänen on mahdoton hyväksyä. Sellaisia ovat esimerkiksi alkuräjähdys, avaruuden laajeneminen ja kaareutuminen sekä kaikki vetävät voimat. Niitä hänellä on ihan tapanaan kutsua "jumaliksi" ja sanoa, että niitä ei ole olemassakaan. Niistä hän kirjoitti, taas kerran, että hänen käsityksensä mukaan niitä ei voida todistaa matemaattisesti eikä mitenkään muutenkaan. Lisäksi hän on ennenkin rinnastanut tällaiset fysikaaliset käsitteet myös suojelusenkeleihin, jotka hän tälläkin kertaa otti puheeksi vertailukohteena.
Niin..
Kuitenkin ihan laskemalla luotaimet lähetettiin kaukaisille planeetoille ja sinne ne myös menivät kuten laskettiin..
Hieman on tuo väite ristiriidassa aloituksen kanssa. Asteroidin sijainti heitti jokusen kilometrin ohittaessaan maan..
Millähän menetelmällä aloittaja olisi päässyt parempiin tuloksiin?
Vastaus please :D
"1 1 = 3."
Logiikasi ja tietosi fysiikasta ovat samalla tasolla kuin tietosi matematiikasta. Miksi ihmeessä kirjoittelet palstalle, jossa on tarkoitus keskustella fysiikasta?
Matematiikka on digitaalista, luonto on analoginen! Jos ajattelemme hiukkasta avaarudessa joka on ei yhtään mitään, voi sen sijainti olla mikä tahansa! Ei sitä voi laskea että nyt hiukkanen sijaitsee paikassa 1,25 ja nyt paikassa 1,89 jne., se on vain yksinkertaistamista! Todellisuudessa hiukkanen liikkuu portaattomasti!
Teidän meielstänne siis se että voimme laskea kaksi asiaa yhteen todistaa että on olemassa jumalaolento nimeltä matematiikka joka on riippumaton ihmisen ajttelusta. Matematiikka on vain ihmisen aivoissa tapahtuvaa anlogisen luonnon yksinkertaistamista. Ihmisestä riippumaton matematiikka on jumala jota ei ole olemassa!
>
Ei saatana. Reaaliluvut ovat kontinuumi - siis portaaton. Matematiikassa paikka pystytään ilmoittamaan portaattomasti.
Etkö ole perillä edes tällaisista perusasioista ?
>
Ei. Kukaan ei kuvittele matematiikan olevan joku olento.
>
Epäilisin, että kun kivi halkeaa, siitä muodostuu kaksi osaa - vaikkei kukaan ihminen edes tätä halkeamista näkisi.
En kyllä ymmärtänyt kuinka hiukkanen hyppää matematiikassakaan ja sinun ajatuksissa a paikasta paikaan b.. toki se liikkuu myös tuon välin ja suurella todennäköusyydellä b.een ohi linjan a ja b jatkeella.. niin pitkään kun kohtaa estettä tai voimaa joka poikkeuttaa sen.
Et tainnut tajuta että luotaimet menee minne pitää laskemalla,, siis matematiikka hyväksikäyttäen.. pistä paremmaksi jos osaat!
"Ei *******. Reaaliluvut ovat kontinuumi - siis portaaton. Matematiikassa paikka pystytään ilmoittamaan portaattomasti."
Ei voida, se vaatisi äärettömän määrän numeroita!
>
Mitä sitten ? Kuitenkin kyse on kontinuumista. Ei ole mitään portaita.
Tosin tietysti kun kuitenkin tiedämme Heisenbergin epätarkkuusperiaatteen, niin paikkamääreeksi riittää oikein hyvin maksimissaan joitakin kymmeniä numeroita sisältävä luku.
Ja ainahan voimme muuttaa lukujärjestelmää.
>
Ei saatana. Reaaliluvut ovat kontinuumi - siis portaaton. Matematiikassa paikka pystytään ilmoittamaan portaattomasti.
Etkö ole perillä edes tällaisista perusasioista ?
>
Ei. Kukaan ei kuvittele matematiikan olevan joku olento.
>
Epäilisin, että kun kivi halkeaa, siitä muodostuu kaksi osaa - vaikkei kukaan ihminen edes tätä halkeamista näkisi.
Matematikka on jättimäinen tautologia, joka sinänsä ei todista mitään. Mutta matematiikka tarjoaa rajattomasti hyviä malleja ja työkalut niiden analysoimaan.
Jos fyysikko sitten huomaa, että jokin malli valaisee hyvin havaintoja jonkin ilmiön olemuksesta, niin tietenkin sitä mallia kannattaa käyttää. Todella hyviä malleja on olemassa, mutta eiväthän ne matematiikkaa ymmärtämättömälle aukea. Sitten vaan selitellään jotain.
Suojellusenkeleistä ei ole havaintoja.