Varusmiespalveluksen suorittaneille tutun rynnäkkökiväärin RK 62 luodin massa on 8 grammaa, luodin lähtönopeus on 715 m/s ja maksimitulinopeus sarjatulella 700 laukausta minuutissa. Millä voimalla ase pyrkii sarjatulella työntämään taaksepäin?
Aseen RK62 rekyylivoima?
Olinhan siellä minäk
654403
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 65
Vanhimmat
Realistisuus vaatisi huomioimaan myös automaattisen latausliikkeen johon energia otetaan ruutipanoksesta. Tuskin löytyy noista luvuista sellaista ratkaisua?
Ehkä haet jonkinlaista keskimääräistä rekyylivoimaa?
Rynnäkkökiväärin rekyylihän ei ole erikoisen iso.
Nimimerkki 'lukko liikkuu eestaa' ei nyt ymmärrä fysiikan lainalaisuuksia.
Sen ampujan olkapään ja aseen piipun välissä on suljetttu fysikaalinen systeemi. Mitä sen sisällä tapahtuu, ei ole tehtävän kannalta oleellista. Oleellista on se, mitä tapahtuu rajapinnoilla.
Miten nuo lähtönopeudet ilmoitetaan? Onko se nopeus hetkellä kun luoti ulostautuu piipusta?
Rekyyli on virtausvoiman vastavoima, ja virtausvoima on:
d(mv)/dt=(dm/dt*v) (dv/dt*m). Tuo jälkimmäinen =0, koska v=vakio, joten rekyyli on:
-(dm/dt)*v. dm/dt on massavirta, joka on 700*0,008/60 ja v on virtausnopeus=715, ja yksiköt (SI).
Rekyyliksi tulee: noin -70 N.
Suunta on siis virtauksen suunnan vastainen, eli taaksepäin, olkapäähän
rivijako meni omituiseksi, uusiks
Rekyyli on virtausvoiman vastavoima, ja virtausvoima on:
d(mv)/dt=(dm/dt*v) (dv/dt*m).
Tuo jälkimmäinen =0, koska v=vakio, joten rekyyli on: -(dm/dt)*v.
dm/dt on massavirta, joka on 700*0,008/60 ja v on virtausnopeus=715, ja yksiköt (SI).
Rekyyliksi tulee: noin -70 N.
Suunta on siis virtauksen suunnan vastainen, eli taaksepäin, olkapäähän
Juuri tuohon 70 Newtonin arvioon minäkin tulin, mutta hiukan eri tavalla.
Havainnollisuuuden vuoksi kerrottakoon, että tämä 70 Newtonia vastaa noin 7 kilogramman punnuksen kannattamiseen tarvittavaa voimaa.
Bumb
Toinen näkemys asiaan:
7,62 x 39 patruunalle löytyy wikipediasta useampikin vastine mutta arvioidaan luodille suurinpiirtein keskimääräiseksi liike-energiaksi 2100J. Tulinopeus rynnärissä noin 700 laakia/sekunti josta saadaan keskimääräiseksi tehoksi
11,7 laakia/s x 2100 J/laaki eli noi 24 500 J/s eli 24,5 kW !!!
Jos oletetaan rynnärin pysyvän tukevastia olkaa vasten koko sarjan ajan niin huomataan, että luonnollisesti rekyyli koostuu 11.7 kertaa sekunnissa toistuvista impulsseista. Impulssi ei tientenkään ole tasainen potku, vaan koostuu sekä luodin kiihdtyksen vastaisesta liikkeestä, että luistin liikkeen vastaisesta liikkeestä.
Luodin aiheuttama potku: Rk62:n piipun pituus 420mm. Luoti kiihtyy sillä matkalla 0-700m/s. Jos kiihtyvyys on tasainen on keskimääräinen nopeus 350m/s, jolloin luodin piipussa viettämä aika olisi 0,42(m)/350(m/s) = 0.0012s eli 1.2 millisekuntia. Todellisuudessa johtuen kaasun laajenemisesta kiihtyvyys ei ole tasainen vaan vielä "piikikkäämpi" eli rekyyli on terävämpi.
Luoti ohittaa kaasuportin,jonka jälkeen osa purkauskaasusta kiihdyttää luistia taaksepäin antaen toisen komponentin rekyyliin. Itseasiassa tämä komponentti hetkellisesti heikentää luodin aiheuttamaa rekyyliä ja on ainoa komponentti rekyylitapahtumassa aikavälillä kun luoti on jättänyt piipun ja kun luisti on saavuttanut tappinsa ja muttaa liikesuuntaansa jousen voimasta johtuen.
Koska laukausten välillä on aikaa yhden syklin verran eli 1/11.7 = 86 millisekuntia ja varovaisenkin arvion mukaan luistin palautumisessa kestää kauemmin kuin vetäytymisessä voidaan sanoa, että aikavälillä 1,2ms-43ms rekyyli on poispäin olkapäästä ja 43-86ms välillä rekyyli on olkapäähän päin kohdistuva jousen aiheuttaman luistin kiihtymisen aiheuttamaa. Sen jälkeen sykli toistuu ja uusi kuti lähtee.
Perustuen puhtaasti laiskuuden aiheuttamaan oletukseen sanon, että luistin liikkeen aiheuttama rekyyli on merkityksetön verrattuna luodin kiihtymisen aiheuttamaan impulssiin.
Palataan alkuperäiseen laskelmaan, jonka mukaan keskimääräinen teho sarjatulelle on 24.5kW. Tiedetään, että rekyyli tapahtuu pääosin 1,2millisekuntia kestävissä impulsseissa eli todellisuudessa tehopiikit on huomattavasti rajumpia kuin alkuperäisessä laskussa. Ja vielä rajumpia jos huomioi, että luodin kiihtyvyys on nopeampi piipun alkupäässä kuin loppupäässä..
ja vielä.. Täydellä lippaalla aseen massa 4.3kg, olkoon luodin massa 8 grammaa(wikipedia). Ajassa 1.2ms luoti kiihtyy nopeuteen 700m/s niin vapaasti liikkuva ase saa siis saman liikemäärän eli 700(m/s) x 0,008(kg) = v(m/s) x 4,3(kg) eli v(m/s) = 1.3m/s yhden luodin kiihtydytyksestä. Tämä tapahtuu e.m. 1.2 millisekunnin aikana eli kiihtyvyys 1.3(m/s)/0,0012s = 1085(m/s^2) eli aseen kiihtyvyys keskimäärin on noin 110g-voimaa!!!!
Alunperin piti tehdä vain pika-arvio tilanteesta toisella tavalla mutta fysiikka vei mennessään ja tähän tuli koko ripuli johdantoineen. Kuitenkin mielestäni tämä tilanne antaa paremman arvion tilanteen "väkivaltaisuudesta" kuin edellä olevissa viesteissä.
" Tulinopeus rynnärissä noin 700 laakia/sekunti..."
Veikkaisin, että se on kuitenkin n. 700 laukausta/min... jos se olisi per sekunti, niin yksi lipas (30 patruunaa) tyhjenisi aika hätäisesti...
Sieltähän se virhe sitten löytyi.
Asiaan liittyvä tehtävä:
Paine kiväärin luodin takana on likimain kääntäen verrannollinen piippua pitkin
mitattuun etäisyyteen x. Tästä seuraa, että luodin kiihtyvyyden lauseke on a = k / x,
missä k on vakio. Luoti lähtee levosta kohdasta x = 7,5 mm ja sen nopeus kiväärin
piipun päässä x = 750 mm on 600 m/ s. Mikä on luodin kiihtyvyys sen ollessa piipun
keskikohdalla x = 375 mm ?
Arvot eivät tosin ihan vastaa rynnäkkökivääriä...
Tehtäväsi "hienous" on tuon Funktion a = k/x ratkaisun pulmallisuus.
Samaa ongelmaa käsiteltiin vähän aikaa sitten matematiikkapalstalla, joten tulet vähän jälkijunassa.
http://keskustelu.suomi24.fi/node/10970516#comment-0
No mutta siinä tapauksessahan osannet varmaankin ratkaista tehtävän helposti? Vai kuinka? Eli mikä on vastaus?
Luodin nopeus sillä kohtaa on jo noin 550 m/s
Niin, kysymys oli kai luodin nopeudesta eikä kiihtyvyydestä, mikä on aika triviaalia. Nopeuden kaavaksi saadaan v = sqrt(2*k/m*ln(x/x0) ja siitä keskikohdalla vk = 600*sqrt(ln50)/ln(100))=553
Ei kai !
Kukapa viitsisi noin helppoa kysyä, kyllä 'martta' tarkoitti kiihtyvyyttä, mutta taisi näppäryys kulkea liian lujaa, tuskin osaa itsekään ratkaista pulmaansa.
No noista kaavoista saadaan k = 600^2/(2*ln(100)) = 39000 m^2/s^2. Kiintyvyys keskikohdassa = 39000/0,375 = 104000 m/s^2.
Oikeita vastauksia ovat molemmat eli 553 m/s ja 104 km/s^2. Eihän tuo tehtävä sinänsä vaikea ollut, mutta toin tehtävän esille lähinnä tuon jokseenkin suuren luodin kiihtyvyyden takia eli noin 10625g:tä.
onko tuossa aseessa myös automaattilipastaja kun aseen massa ei vähene tuosta 4,3 kg:sta sarjatulella ammuttaessa ? Eikö aseen massana pitäisi olla täyden ja tyhjän aseen massojen keskiarvo ?
Tuolla k:n arvolla 39 086.5 m^2/s^2 luotiin kohdistuva voima 7.5 mm kohdalla, eli alussa on 41692 N, mikä olisi siis myös rekyylivoima ko hetkellä, ellei aseessa mikään liikkuisi ja kiihtyisi sisäisesti tuota edes osittain kompensoimassa.
> Millä voimalla ase pyrkii sarjatulella työntämään taaksepäin?
Max voima siis 40 kN suuruusluokkaa, mikäli ampuja pystyisi estämään aseen kiihtymisen taaksepäin. Todellisuudessa ei tietenkään pysty, joten voima olkapäähän jää huomattavasti pienemmäksi. Oikean arvon laskemiseksi pitäisi tietää aseen tukin ja olkapään välisestä vuorovaikutuksesta enemmän, esim jos sitä mallinnettaisiin jousella jonka jousivakio tunnettaisiin, niin siitähän saisi jo jotain lasketuksikin.
Reaalimaailmassa ko jousivakio ei liene vakio, vaan muuttuja, joten tilanne on vieläkin mutkikkaampi.
Kyllähän tämä juttusi on pitkä, mutta se on valitettavasti täyttä huuhaata.
Väitteesi 'aseen kiihtyvyys keskimäärin on noin 110g-voimaa!!!!' tarkoittaisi, että asetta pitelevään henkillö kohdistuisi noin 500kg:n massan painovoimaa vastaava voima.
Kyllähän tuo olisi julmetun rumaa kyytiä aseen käyttäjälle!
Tarkoitus oli siis että jos asetta ei tueta millään lailla vaan se pääsee vapaasti liikkumaan niin yhden laakin voimasta ase saa loppunopeuden 1.3m/s ajassa, joka kuluu luodin piipussa liikkumiseen.
Jos ase on olkapäätä vasten niin siinähän on liikettä hidastavaa massaa ihmisen verran lisää, jolloin ei se tunnu samalta. Siitähän se johtuu että jos pidät asetta irti olkapäästä ja laukaiset niin mustelman siitä saat.
Hölmöltähän tuo lasku kuulostaa mutta virhettä en löydä. Kyllähän turvavyötä käyttämätön takapenkin matkustajakin saa kolarissa hetkellisesti monikymmenkertaisen painon etupenkkiä vasten.
Oliskohan siis niin, että kokonais impulssi minuutissa on joka tapauksessa ihan sama (patruunoista laskettavissa), mutta tuon impulssin aikaan saaman rekyylivoiman jakaumassa ampuma-ajalle on isojakin eroja riippuen siitä onko tukki tiukasti kiinni olkapäässä vaiko irti siitä kun liipaisinta puristetaan?
715 m/s * 700 kpl * 0.008 kg = 4004 kgm/s
Tasaisella rekyylivoimalla tuo syntyisi minuutissa kun F = 4004 kgm/s / 60s = 66.7 N
Luotiin kohdistuva voima suurimmillaan kuitenkin yli 40 kN, ja jonnekin sen vastavoimakin kohdistuu.
Todellinen huippuvoima olkapäähän lienee ainakin satoja newtoneita, vaikka puristaisi asetta juuri optimaalisesti, vai lieneekö hetkellisesti yli tuhannenkin?
Olisiko ideaali potkun minimoimiseksi siis se, että olkapään ja aseen välissä on pienen jousivakion omaava jousi, mitä ennestään puristetaan 70 N voimalla. Ase saa heilua välissä miten lystää, eikä olkapäähän kohdistuva voima juuri tuota 70N ylittäisi.
Mutta kukas osaa laskea kuinka pitkä jousi pitäisi välissä olla, että tuo onnistuisi ihan käytännössäkin, ja millä jousivakion arvolla?
Vai pitäisikö olla jousen ja iskarin yhdistelmä?
Kärsisikö ampumisen tarkkuus tällaisesta jousituksesta ja kuinka paljon?
Voisiko rynkyn perässä oikeasti olla asennettuna sellainen systeemi, ja jos ei niin miksei?
Eipä näytä kukaan tämmöistä siis osaavan.
Muistaakseni 50 kaliiberin barretin puoliautomaatti mallissa on juuri jonkinlainen rekyylinvaimennus tukissa. Eihän se varmaan tarkkuuteen vaikuta kunhan ottaa aina kunnon asennon joka laukaukseen. Joka tapauksessahan ase ja ampuja liikahtaa joka laukausella. Tästähän tulikin ihan mielenkiintoinen idea mieleen.
Kysymykseen kuinka laskettaisiin täydellinen jousitus rynkkyyn en osaa vielä vastata mutta jonkinlainen mielikuva asiasta on. Pitäisi laittaa aseen tukkiin kiinni kiihtyvyysanturi, mitata potku ajan funktiona ja siitä sitten laskea tarvittava vaimennus. Sanotaan vaikka, että vaimennus tehdään nesteellä, jotta kokoonpuristumista ei tarvitse huomioida. Toteutetaan se sillä lailla, että aseen runko ja olkaa vasten tuleva tukki on toisiaan vasten liikkuvia kappaleita ja jousitus toteutetaa siten, että aseen rungon liike pakottaa nesteen kulkemaan tukissa sijaitsevan laajenemiskanavan läpi. Tämän kanavan muoto lasketaan vastaamaan kiihtyvyysanturin antaman pulssin muotoa. Tietysti siten, että neste pääsee helpoiten liikkumaan iskun alussa eli tukki joustaa eniten ja iskun lopussa nesteen kulku vaikeutuu eli "iskari" muuttuu jäykemmäksi. Käytännön ongelmaksi tässä muodostuisi se, että kuinka saa nesteen kierron toimimaan luotettavasti tukissa. Tämmöisellä systeemillä jostain jouduttaisiin luomaan vastapaine tukkiin, jotta se palautuisi alkutilannetta vastaavaan muotoon. Ehkpä vaikka samalla hukkakaasulla, joka lataa aseen(ts. ei onnistuisi avoimella lukolla, kokonaan toinen mekanismi vaaditaan).
Ei tälläkään systeemillä täydellisyyteen päästäisi mutta hyvin lähelle, fysikaalisen maailman hitaus aiheuttaa pienen heiton. Parempaan päästäisiin tietysti sähköisellä järjestelmällä, jossa esim. tietokoneohjattu solenoidi hoitaa vaimennuksen.
En nyt tässä osannut tarkkaan miettiä yksityiskohtia mutta tiedän molempien systeemien olevan mahdollinen. Eiköhän joku jenkkifirma tuonkin kohta toteuta.
Ei ollut alunperin tarkoitus jatkaa kommentointia kun näyttää osalta kommentoijisa puuttuvan lukutaito ja näköjään minulta kirjoitustaito kun menee minuutit sekunneiksi.
Lyhyttä patruunaa 7,62x39 ampuvan rynnäkkökiväärin rekyyli on aika vaatimaton verrattuna esim pitkän sotilaskiväärin laippahylsyiseen kaliiperiin 7,62x53R. Ja pitkän kiväärin potkaisustakin todistettavasti jää mies henkiin.
Millään ampuma-aseella ei ole mitään rekyylivoimaa. Patruunan ruudista se kaikki voima lähtee, ilman sitä ase on hengetön kuin lesbofeministi.
Ruudista ei lähde voimaa, eikä voimaa myöskään synny.
Siitä syntyy vasta kaasun painetta. Voima syntyy laskennallisesti vasta pinta-alan ja paineen tulona, ja se pinta-ala on aseessa jo valmiina ruudista riippumatta.
Onneksi rekyylivoima olkapäähän on vain murto-osia luotiin kohdistuvasta voimasta, muuten murtuisi aina luut jokaiselta ampujalta.
Aseisiin kun on älytty suunnitella kiihtyviä massoja luodin lisäksi muitakin, ja nimenomaan vastakkaiseen suuntaan kiihtyviä, joilla voiman vaikutusaikaa olkapäähän saadaan paljon suuremmaksi kuin toisen paljon suuremman voiman vaikutusaikaa luotiin.
Energian kannalta ajateltuna tilanne näyttää kuitenkin toiselta.
Kun liikkuvat massat kulkevat taakse niille tehdään työtä. Varastoitu energia ei katoa minnekään, vaan osa siitä siirtyy olkapäähän kohdistuvan voiman tekemänä työnä ampujaan. Samalla matkalla ja voimalla työkin on sama, joten suurempi työ lisää sekä voimaa (aseen potkua) että olkapään liikkumaa matkaa. Tuo rekyylivoiman tekemä työ pitäisi siis minimoida. Se taas edellyttäisi, ettei mikään liikkuisi aseessa taaksepäin, sillä silloin mahdollisimman suuri osa patruunan energiasta saadaan siirtymään luodin liike-energiaksi ja muuallle aseeseen ja ampujaan siirtyvä energia minimoitua.
Onko liikkuvien osien vaikutus siis huono, kuten energia tarkastelu osoittaa vai hyvä, kuten asia näyttää impulssin kannalta tarkasteltuna (voiman vaikutusajan piteneminen) ?
Asia lienee mutkikkaampi kuin nämä liikaa yksinkertaistetut tarkastelut antavat ymmärtää, eihän tuossa oikeasti voi ristiriitaa olla vaikka yksinkertaistettu analyysi sellaista esittää.
Vai löytääkö joku tuosta virheen?
Rynkyn liikkuvat osat muuten lähtevät liikkeelle vasta luodin poistuttua piipusta, joten aivan fundamentalistinen virhe teoriassasi on.
Eihän kokonaisrekyyliin vaikuta mitkään aseen massa tai siinä olevat liikkuvat osat, sama kai se rekyylin lannalta on, muodostuuko se suoraan luotiin kohdistuvasta voimasta vai liikkuvien massojen kautta.
Voiman hetkellinen vaikutus tai suuruus on eri asia kuin kokonaisrkyyli, sitä ei kai kukaan edes kysynyt .
Systeemistähän lähtee ulos muutakin liikettä kuin luodit, nimittäin hylsyt.
Missäs niiden osuus on ? Aika painaviakin ja jonkinlaisella nopeudella nekin lentävät, ilmeisesti rekyylistä pois niiden osuus ???
"Lukko auki" ampuva ase hukkaa suuren osan ruudin energiasta. Tämän näkee siitäkin että samaa 7,62x39 patruunaa ampuva kevyt kk läpäisee samalla luodilla maalia kaksinverroin.
Sekä RK 62 että KvKK 62 ampuvat suljetusta lukosta.
>"Voiman hetkellinen vaikutus tai suuruus on eri asia kuin kokonaisrkyyli, sitä ei kai kukaan edes kysynyt ."
Luepas avausviesti uudelleen, siellä lukee näin: "Millä voimalla ase pyrkii sarjatulella työntämään taaksepäin? "
Ei tuossa kysytä mitään kokonaisrekyylistä, eikä sellaista suuretta ainakaan fysiikassa tunnetakaan.
Fysiikassa asiaan liittyviä suureita ovat mm voima, impulssi, liikemäärä, liike-energia.
Mikäli kokonaisrekyyli jollain alalla käsitteenä tunnetaan, on sillä eri arvot jokaiselle mainitulle suureelle erikseen.
Kun olkapäähän kohdistuvasta voimasta kysytään, niin hetkellisellä maksimilla on toki huomattava merkitys, ja siihen ko voiman ajallinen jakauma vaikuttaa paljonkin.
Luodin jälkeen poistuvilla palokaasuilla on huomattavasti suurempi vaikutus kuin hylsyillä, joten suuruusluokkaa tarkastellessa hylsyt voi unohtaa.
Tarkkoja arvojahan ei saada muutenkaan ellei tarvittavaa lisätietoa laskelmien pohjaksi mistään löydy.
Luodin impulssi on selvästi suurinta suuruusluokkaa, eli siitä saa jo yksinään niin tarkan tuloksen kuin näillä tiedoilla ylipäätään voidaan laskea.
Rynkyssä on kaasumäntä, jossa liikkuvat kaasut katsoin liikkuviksi osiksi itse männän ja jousen lisäksi.
http://en.wikipedia.org/wiki/Gas-operated
muistelisin, että rynkky kuuluu tuohon Long-stroke piston varianttiin, sehän on ak47:sta kehitettyä / kopioitua ...
Kyllä tuossa ainakin kaasut liikahtaa vastakkaiseen suuntaankin ennen luodin poistumista.
Oleellisinta lienee, että kun luotin vaikuttaa yli 40 kN voima, kiihtyy koko ase taaksepäin.
Puristat asetta ulkapäätäsi vasten miten lujasti tahansa, et saa aikaan läheskään tuon suuruista voimaa, joten et aseen kiihtymistä pysty estämään.
Vaikutusaika vaan on niin lyhyt, ettei ase paljoa ehdi siinä ajassa siirtymään, eikä voima olkaasi vasten siksi lyhyestä siirtymästä johtuen kasva liian suureksi.
Olkapäähän kohdistuva voimahan on aseen perän paikan funktio, mitä lähemmäs olkaasi se työntyy sitä suurempi voima olkapääsi ja aseen perän välillä muodostuu.
Kun aseen liike-energia on tarpeeksi pieni, ei voima kasva liian suureksi.
Jos aseen massa on 500 kertainen luotiin verrattuna, saa ase 1/500 luodin kiihtyvyydestä, ja kulkee vain 0.8 mm siinä ajassa missä luoti kulkee 400 mm.
Kun olkapäätäsi vasten työntyvä aseen perä on työntynyt vajaan millin lähemmäs ei olkapäähäsi kohdistuva voima ole vielä lähelläkään luita rikkovaa 40 kN arvoa, mikä luotiin lähdössä kohdistuu. Aseella on kuitenkin tuolloin nopeutta vielä noin 1.5 m/s kohti olkapäätäsi, joten olkapäähäsi kohdistuva voima kasvaa tuosta vielä aina siihen asti kunnes ase on pysähtynyt. Tähän kulunee noin 10 millisekuntia, kun taas luodin kiihdyttämiseen kuluu vajaa millisekunti. Tuon aikaero on ratkaiseva olkapäähän kohdistuvan voiman pysymisessä siedettävällä tasolla.
Mistä sieppasit tuon 40 kN voiman ?
Luodin kiihtyvyys noin lyhyen piipun matkalla on hyvin lähellä vakiota koko matkan, eli ei taida 8 g luoti sentään 40 kN voimaa tehdä.
Edellä ollut laskelma kiihtyvyydestä oli triviaaliesimerkki, todellisuudessa rynnärin palokaasut jatkavat palamistaan vielä piipun ulkopuolellekin (suuliekki)
Armeijakin taitaa olla vielä käymättä, potkaisun vastaanottaminen on tehtävä painamalla aseen perä mahdollisimman tiukasti olkaa vasten, koita joskus vaikka pystykorvalla ampua niin että tukki on tuuman irti olkapäästä, rikkoo kivasti jopa luita ! !
Luodin kiihtyvyys piipun päässä on vain noin tuhannesosa siitä mitä kiihtyvyys on ihan alkuhetkillä! Joten ei se vakio ole. Kyllä se luotiin vaikuttava voima on 40 kN luokkaa alkuhetkellä.
Martta se jaksaa taas inttää omiaan.
On se kumma, kun pienellä näpäytyksellä löytyy luodin tiedot Wikistä, mutta omaa mielipidettä täytyy vaan esittää hampaat irvessä .
7,62×39 patruunan maksimipaine on 355 MPa ?
Sekään ei ole heti alussa, joten epikää viisaat siitä sitten 40 kN voimia ! !
Joo niin.
Menihän tuossa ajatus vähän hutiksi.
Se luotiin vaikuttava voima ei ole sama kuin aseen rekyylivoima.
Rekyyli muodostuu luodin liikkeestä ei siihen kohdistumeesta kaasunpaineen voimasta.
Miten on, jos luoti jää jumiin, siihen vaikuttaa kyllä hirmuinen voima, mutta ase ei potkase lainkaan, vai ?
No joo, kaasumäntätoimisina ne varmaan näin tekevät, mun moka. Lukko lähtee aukenemaan vasta kun luoti on ohittanut kaasureiän josta mäntä saa käyttövoimansa. Joka tapauksessa kevyen kk:n luodin läpäisy on tuplasti rynkyn läpäisy vaikka ampuu samaa patruunaa, joten rynkky selvästikin tuhlaa ruudin energiaa ihan sikana.
Jospa se kokonaisrekyyli tarkoittaa sen pyssyn rekyyliä ?
Siellä sisällä eri osat, kuten luoti, kaasumäntä , lukko, iskuri ym, liikkuvat omilla kiihtyvyyksillään, mutta aseen rekyyliin vaikuttaa vain siitä poistuvien massojen vastavoima, helisköön siellä sisällä mitä vain, niiden aiheuttamat voimat kumoutuvat sisäisesti, eivätkä lisää kokonaisrekyyliä, se on se kun tuntuu siinä ampujan hyppysissä.
Kohta joku kotifyysikko ryntää kuitenkin esittämään omia teorioitaan huimista 40 kN rekyylivoimista.
Kokonais impulssiin sisäisellä liikkumisella ei ole vaikutusta , mutta voimiin todellakin on, koska se muuttaa ulkoisen voiman ajallista jakaumaa olkapäässä ja paljon.
Jos siis tarkoitat kokonaisrekyylillä voimia olet pihalla kuin lumiukko, vaikka on jo juhannus tulossa.
> Mistä sieppasit tuon 40 kN voiman ?
Vastaus, laskettu aiemmin viestissä, jonka tunnistaa näistä:
"laskekaapa lisää 18.6.2013 19:16"
> Luodin kiihtyvyys noin lyhyen piipun matkalla on hyvin lähellä vakiota koko matkan, eli ei taida 8 g luoti sentään 40 kN voimaa tehdä.
No ei tosiaankaan ole vakio millään aseella.
Alussa ja lopussa huomattavasti pienempiä kuin siinä välissä.
355 MPa paine tuottaa 7.62mm halkaisijaan reilut 16 kN voimaa, joten suuruusluokka on ihan oikea sillä 40kN laskelmallakin, tarkkuuttahan siinä ei väitetty olevankaan.
Oleellista on ymmärtää ettei olkapäähän tosiaankaan kohdistu samaa voimaa kuin luotiin, vaikka newtonin kolmas pätee tässäkin asiassa.
Tämä johtuu siitä ettei noilla voimilla ole ollenkaan sama vaikutusaika.
Sama impulssi kylläkin, sillä kokonaisliikemääräkin säilyy systeemissä.
Riippuu siitä mihin kohtaan jää jumiin. Jos vasta myöhemmin nin toki potkaisee sitä ennen. Mutta jos heti alussa jää potku tosiaan selvästi pienemmäksi, tai jopa vastakkaiseen suuntaan, jos kaasut pääsevätkin purkautumaan muualle kuin eteenpäin jonkun paikan pettäessä.
> Se luotiin vaikuttava voima ei ole sama kuin aseen rekyylivoima.
Onkos kukaan muuta väittänytkään?
> Rekyyli muodostuu luodin liikkeestä ei siihen kohdistumeesta kaasunpaineen voimasta.
Rekyyli ei edelleenkään ole fysikaalinen suure, joten sen muodostumisesta on turha puhua ennenkuin se on määritelty.
Luodin liike ei kuitenkaan synnytä mitään sellaista suuretta, mitä rekyylillä yleensä tarkoitetaan.
Ei ole vakio ei, muttei kaava pV= vakio myöskään vastaa todellisuutta.
http://t2.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcQHxn81KIfFC_MkP2b_lTtjMGRq3G1xiUKOs8QSIWWnFbMjWhPC
googlaa internal ballistics
Kaasun paine lopussa on tuon kuvan tapauksessa noin viidesosa maksimista, eikä suinkaan tuhannesosa. Ja kiihtyvyyshän on suoraan verrannollinen paine-eroon.
Toki paine luodin edessä kasvaa luodin vauhdin mukana, mutta ei sillä nyt niin hirveän suurta merkitystä ole näissä laskelmissa, joten likiarvona paine-eron voi korvata takana olevalla paineella ilman isompaa virhettä käytännössä.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Rekyyli
http://fi.wikipedia.org/wiki/Rekyyli
http://fi.wikipedia.org/wiki/Rekyyli
"Aseiden rekyyliä on yritetty poistaa tai vähentää erilaisilla apulaitteilla, kuten tavallisimmin suujarrulla tai aseen tukin ja ampujan väliin sijoitettavalla, yleensä kumisella iskunvaimentimella"
Kyseinen kuminen iskunvaimennin ei muuta impulssia yhtään mihinkään, se pienentää voimaa lisäämällä sen vaikutusaikaa, samalla pidentäen liikematkaa.
Vähenikö vai lisääntyikö siis rekyyli?
Tähän ei oikeaa vastausta ole, koska rekyyli ei ole fysikaalinen suure, kuten linkistäsi ilmenee jo ensimmäisestä kappaleesta. Kannatta lukea se huolella.
lue linkkisi, ettei tartte höpöttää.
Siinä vaiheessa kun tieto ja ymmärrys ei riitä, on aina paras syventyä joko toisten vähättelyyn tai terminologialla kikkailemiseen.
Kyllä ikä ja opinnot toivottavasti selvittävät sanojen sisällön, vaikka ymmärtämäsi fysiikka ei niitä ole erikseen määritellyt.
Hyvää kesää %
Tieto ja ymmärrys riittää oikein hyvin tajuamaan ettei rekyyli ole fysikaalinen suure kuten ei ole myöskään sähkö.
Kumpaakaan ei siis fysiikan laskelmissa käytetä.
Ikää on jo kertynyt sen verran, että RUK:sta on kymmeniä vuosia aikaa, 7.62 rk 62 tuli kuitenkin tutuksi henkilökohtaisena aseena.
Ps, konetekniikan DI tutkinto on kyllä auttanut paljon siihen fysiikankin ymmärrykseen, kun aseista puhutaan. Yleisen suhteellisuusteorian, hiukkasfysiikan ja kvanttifysiikan jätän muiden huoleksi.
Pps, mikäs sulle siis on vielä näiden selostuksien jälkeenkin toivotonta?
Hyvää kesää sullekin.
" Ps, konetekniikan DI tutkinto on kyllä auttanut paljon siihen fysiikankin ymmärrykseen, kun aseista puhutaan. "
Tuon luettuani voin vain yhtyä kollegoideni mielipiteeseen että ammattikontamme on joutunut suorastaan häpeälliseen alennustilaan kykenemättömän aineksen ja lipsuneen opintovaatimusten johdosta.
Juu, opintovaatimuksiin ei tosiaankaan enää kuulunut laskutikun käytön hallinta.
Minun aikanani keskityttiin jo enemmän oikeaan osaamiseen, kun laskimilla hoidettiin rutiini laskelmat.
Ai niin, tuohon
"Joka tapauksessa kevyen kk:n luodin läpäisy on tuplasti rynkyn läpäisy vaikka ampuu samaa patruunaa"
Ja Höpsistä! :D
Läpäisy riippuu luodista, etäisyydestä maaliin ja lähtönopeudesta, toki jos maalin ja ampujan välissä on vaikka pusikkoa tai lunta, niin sekin vaikuttaa.
Siis 7.62 kvkk 62 ampuu hieman pitemmällä piipulla hieman suuremmalla lähtönopeudella samalla patruunalla, ja siten läpäisyssä on mitätön ero kvkk:n eduksi.
Varsinainen ero läpäisyssä löytyy kuitenkin verrattaessa rynkkyä tuon korvaajaan eli pkm konekivääriin. Patruunana 7.62x54R eikä 7,62×39 mm kuten rynkyllä ja aiemmalla kvkk:lla. Lähtönopeuskin on 825 m/s kun rynkyllä se on 715 m/s
Raskaat kk:t sitten vielä selvästi suuremmalla läpäisyllä.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Rk_62
http://fi.wikipedia.org/wiki/7,62_KvKK_62
http://fi.wikipedia.org/wiki/PKM
Bumb
http://en.wikipedia.org/wiki/Physics_of_firearms
http://en.wikipedia.org/wiki/Internal_ballistics
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d4/Int_bal_burn_rate_changes.png
This graph shows different pressure curves for powders with different burn rates. The leftmost graph is the same as the large graph above. The middle graph shows a powder with a 25% faster burn rate, and the rightmost graph shows a powder with a 20% slower burn rate.
This is a graph of a simulation of the 5.56 mm NATO round, being fired from a 20-inch (510 mm) barrel. The horizontal axis represents time, the vertical axis represents pressure (green line), bullet travel (red line), and bullet velocity (light blue line).
Ekassa kuvassa maximi paine on 43.05 ksi eli 297 MPA eli max voima luotiin on 7.2 kN.
Rynkyssä enemmän painetta kun piippu on lyhyempi, ja voimaa sitäkin enemmän kun halkaisijakin on suurempi. Siis se 16 kN, rekyylivoima riippuu ampujan olkapään ominaisuuksista ja kuinka kovasti puristaa asetta ennestään olkaansa vasten, mutta kyllä jää onneksi alle kymmenesosaan tuosta tai tulee vahinkoa (muutakin kuin mustelma).
Joku keksii jostain hihastaan hulluja teorioita ja laskee niillä että luotiin kohdistuu 40 kN voima, toinen selittää vakavissaan että sama voima vaikuttaa koko asetta työntävänä voimana vastakkaiseen suuntaan, kolmas pitää voimaa lähes vakiona, neljäs ei edes tiedä mitä rekyylillä tarkoitetaan ja huipuksi vielä loppusilaus että kyllä 16 ja 40 on käytännöllisesti aivan sama asia, ja ei noin pikkueroihin kannata puuttua !!
Ja palstan aiheiden pitäisi jotenkin liittyä fysiikkaan, kyllä "mielipiteitä" olisi sopivampi otsikko.
Jos et oikeasti tiedä, että newtonin kolmas pätee myös aseessa sun kannattaisi opiskella lisää fysiikkaa, eikä kommentoida otsikkoa.
Taisi osua juuri sinunlaisiisi.
Mieti uudelleen niitä vastavoimia ja ennenkaikkea mihin ne vaikuttavat.
Kullakin voimalla on vain yksi vastavoima, tuleeko tämäkin yllätyksenä?
Luotia kiihdyttävän voiman vastavoima (noin 16 kN suurimmillaan) vaikuttaa tietysti luotia kiihdyttävään kaasuun, ei voi olla noin vaikeaa tajuta.
Koska kaasu tästä vastavoimasta huolimatta kiihtyy samaan suuntaan kuin luotikin, täytyy kaasuun vaikuttaa vielä suurempi voima kiihtyvyyden suuntaan, eli eteenpäin.
Sen vastavoima taas kohdistuu aseeseen ja on suurimmillaan 40 kN suuruusluokkaa.
Koitas nyt jo sinäkin hahmottaa.
bumb