Jos jokin tahto vaikuttaisi satunnaiseen ilmiöön, se ei enää olisi aidosti satunnainen, ellei tahdon vaikutuskin olisi sitä. Silloin taas tahto ei olisikaan enää vapaa, vaan satunnaiseksi sidottu.
Vapaan tahdon mahdottomuus indeterministisessä universumissa
vapaata tahtoa ei ol
29107
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 29
Vanhimmat
>
Älä ny hullujas puhu.
Satunnaisuus tarkoittaa sitä, että järjestelmän (esim. ihmismielen) alkutilasta ei voi päätellä sanooko hän kyllä vai ei johonkin kysymykseen. Itse järjestelmän prosessi vaikuttaa tulokseen - se ei ole siis määrätty (engl. determined) jo etukäteen.
Satunnaisuus tarkoittaa sitä, että järjestelmän (esim. ihmismielen) alkutilasta ei voi päätellä sanooko hän kyllä vai ei johonkin kysymykseen. Itse järjestelmän prosessi vaikuttaa tulokseen - se ei ole siis määrätty (engl. determined) jo etukätee
>
Ei. Kyse on luonnon toiminnasta, vitun idiootti. Luonto toimii indeterministisesti.
>
Ei ole todellisuutta, ei. Bellin teoreema juuri nimenomaan kieltää determinismin - eikä Sinulla tainnut olla todisteita, miksi Bellin teoreema olisi väärässä, vai mitä ? Jep, etpä Sinä todella olekaan koko tiedeyhteisöä kyvykkäämpi, joka pystyisi osoittamaan Bellin virheelliseksi. Näin siis koko vammailusi on pelkkää tieteellisen faktan kieltämistä.
Ja sitten ihmettelet kuola suusta valuen, miksi Sinua pidetään palstan tyhmimpänä kirjoittajana. Juuri tuollaisen idioottimaisuuden vuoksi Sinä olet tyhmin kirjoittaja täällä.
Muista, että jouduit jo kyykistymään tämän tieteellisen faktan edessä.
Jos luonto toimii indeterministisesti, niin toimii myös vapaa tahto, eikä satunnaista tahtoa voi kutsua vapaaksi.
Universumin tulevaisuus on olemassa aivan tietynlaisena jo, aivan yhtä varmasti kuin menneisyys. On lopuksi yhdentekevää miten tämä toteutuu. Mitään valintaa ei oikeasti voi suorittaa koska kaikki tapahtuu vain kerran.
Ei ole todellisuutta? Missä sitten elämme?
Ja miten vapaa tahto liittyy millään tavalla deterministisyysteen?
Outoja väitteitä.
Ei ole.
Mielestäsi siis useita universumin todellisuuksia toteutuu, eipä vaan. Absoluuttinen fakata on että yksi ja ainoa universumin todellisuus on tosi, historia ja tulevaisuus on aina samalla hetkellä yhtä. Tietoisuus on universumin informaation polttopiste on hyvä muistaa.
elektroni voi käytännössä olla missä tahansa....
indeterminismi mahdollistaa vapaan tahdon, koska mahdollisuuksien määrä erilaisille kombinaatioille on ääretön...
toisin on laita tietokoneessa...se on täysin deterministinen systeemi ja sillä on rajattu määrä mahdollisuuksia "ajatella"
kvanttifysiikka todistaa maailmankaikkeuden indeterministiseksi...
jumala todellakin pelaa noppaa:)
http://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_indeterminacy
Käsite vapaa tahto on mieletön illuusio, jos olisi tulisi jo ennen syntymää saada valita elinympäristö.
Mutta asia ei ole niin huonosti vaikka vapaata tahtoa ei ole. Ihminen/tietoisuus on universumin informaation polttopiste käytönnössä siis koko universumi, emme siis mitään maaan matosia)
"tulisi jo ennen syntymää saada valita elinympäristö."
Huhuu! Onko siellä ketään kotona?
Tajusit siis miten hullu on ajatus vapaasta tahdosta. Tämä vapaan tahdon hulluus juontaa juurensa tietenkin uskonnollisista kirjoituksista ja koska vapaan tahdon idea antaa hyvän mahdollisuuden pelolla hallintaan.
Tajusin vain sen kuinka hullu argumenttisi on.
Vapaa tahto on asia, josta sinua paljon fiksummat filosofit ovat taittaneet peistä vuosikymmeniä pääsemättä ratkaisuun. Nyt peräkammarifilosofi kertoo ratkaiseensa asian kertalaakilla.
Onko sinulla paljonkin harhaisia ajatuksia ja tieteen vastaisia "totuuksia"?
Vapaa tahto on jo lähtökohtaisesti järjetön ajatus. Mistä vapaa? Tätä perustellaan usein sillä, että ihmistä ei voi asettaa vastuuseen teoistaan, jos hänellä ei ole vapaata tahtoa. On laadittu sääntökirja eli lakikirja, jos teet näin tai näin joudut täksi ajaksi telkien taakse. Jos nyt joku aukottomasti todistaa, että vapaata tahtoa ei ole niin pitäisikö vankiloiden ovet avata? Lääketieteessä on alettu alkoholismia ja huumeriippuvuutta pitämään sairautena. Jos nyt joku aukottomasti todistaa, että vapaa tahto on, pitäisikö kaikki alkoholi, huume tai peliriippuvaisten hoito lopettaa tarpeettomana.
>
Siis vapaa tahto on käsitys, jossa oma järjestelmä pystyy vaikuttamaan reunaehtojen mukaan omiin päätöksiinsä (siis varsin tuttu kaaosteoreettinen dynaaminen järjestelmä, jonka lopputila ei ole ennustettavissa alkutilasta [kuin jollakin todennäköisyydellä]).
Sitä sillä vaan tarkoitetaan.
>
Monet sairaudet ja vammat ovat itseaiheutettuja. Miksi tämän pitäisi poistaa niiden hoitaminen ?
Ajattele !
>
Et ole vaan edes käsittänyt, mistä tässä puhutaan. "Vapaa tahto" ei tarkoita sitä, että olisi täydellisen vapaa ihan kaikesta. Se tarkoittaa vain deterministisyyden puuttumista.
>
Et Sinä sitä ainakaan tiedä, onko vai eikö. Olet palstan tyhmin kirjoitta, joten olet ihan viimeinen, joka edes voisi tietää asian - etkä edes siinäkään tapauksessa tietäisi, mitä se tarkoittaa.
>
Nonsense.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Polttopiste
>
Ei.
>
Todista ihmeessä.
Ilman todisteita olet vaan vammainen satusetä.
>
Emme tietysti voi tietää, mutta varmasti yksi toteutuu. Tämä yksi on kuitenkin ennustamaton.
>
Mutta voi valita aina mikä on se perusta, mistä kaikki lähtee tapahtumaan eteenpäin. Jos eksyt metsään, voit valita polun, mitä seuraat vaikka löytäisit vain kerran metsästä pois. Kuitenkin valintasi voi vaikuttaa, mistä päin metsää tulet pois.
Olet oikeasti noin vitun idiootti, ettet edes näin yksinkertaista asiaa tajua ?
>
Ei sentään. Tutustu siihen ontologiaan, vitun idiootti.
>
Ei.
>
Miten tuo oma järjestelmä sitten määritelläänkään.
Vielä vapaammaksi tahdon saa, kun kantaa lanttia taskussa ja aina valintatilanteessa tekee ratkaisun lanttia heittämällä. Tahdossa hyödyllisintä on juuri se osa joka ei seuraa satunnaisuudesta vaan esim. aiemmin sisäistetystä elämänviisaudesta, mikä taas on ammennettu ympäristöstä.
>
En tarkoittanut tässä aivan sitä. Jos sinulla on syöpäkasvain, et voi tahtomalla päättää ettei sitä ole. Jos eteesi pannaan drinkki, voit päättää olla juomatta sen, jos sinulla on vapaa tahto.
Miten tuo oma järjestelmä sitten määritelläänkään. >>
Niin, reunaehtoineen (mm. maantieteellinen sijainti, kokemukset, mahdollisuudet ym.) ajatustoiminta, johon jonkin asian "input" tulee, mutta ainakaan joka kerta "output" ei ole selviö.
>
No, eipä siinä "vapausasteet" taida lisääntyä. Oma päätöshän se sitten olisi, että turvautuu kolikkoon.
>
Niin, tietysti nämä reunaehdot vaikuttavat lopputiloihin: jotkut lopputilat saavuttavat ainakin lähes 100 %:n todennäköisyyden, jos käyttäytyy ns. rationaalisesti.
>
Mutta jos oma sisäinen dynaaminen järjestelmä painostaa itseään päätymään kippaamaan viinakset. Siis reunaehdot tuottavat suuren todennäköisyyden itselleen negatiiviseen päätökseen. Tällainen tila tietysti kannattaa yrittää korjata vaikka sitten vaikuttamalla reunaehtoihin (esim. viinasta saatavan mielihyvän vähentäminen ajaa suurella todennäköisyydellä juomisen vähentämiseen).
Ei tahdon vapaus mitään irrallista ajattelua tarkoita. [Kannattaa aina yrittää selvittää itselleen, mistä täällä puhutaan ENNEN kirjoittamista.]
Höpö höpö reunaehtoihin vetoaminen on tässä itsensä pettävää perversiota, siitä vaan laskutikun avulla arvioimaan omaa vallinanvapauden astetta.
Kuin tuossa edellä mainittiin niin nykisen oikeusjärjestelmän toimivuus edellyttää valinnan vapautta. Koska ihmisellä ja ihmisyhteisöllä ei ole valinnan vapautta niin itsesuojeluvaisti pakottaa laittamaan sopimattomat lukkojen taakse, Eli käsite valinnan vapaus ei ole syntynyt vapaasta valinnasta.
----Et Sinä sitä ainakaan tiedä, onko vai eikö. Olet palstan tyhmin kirjoitta, joten olet ihan viimeinen, joka edes voisi tietää asian - etkä edes siinäkään tapauksessa tietäisi, mitä se tarkoittaa.
Kuulostaa ihan korkeastikoulutetulta luonnontieteilijältä, juuh ;)
>
Ei tietenkään ole, idiootti.
>
Todennäköisyydet voi olla vaikka kuinka lähellä sataa, mutta kuitenkin systeemi on indeterministinen.
>
Et ole vaan edes käsittänyt, mistä tässä puhutaan. "Vapaa tahto" ei tarkoita sitä, että olisi täydellisen vapaa ihan kaikesta. Se tarkoittaa vain deterministisyyden puuttumista.
>
Et Sinä sitä ainakaan tiedä, onko vai eikö. Olet palstan tyhmin kirjoitta, joten olet ihan viimeinen, joka edes voisi tietää asian - etkä edes siinäkään tapauksessa tietäisi, mitä se tarkoittaa.
>
Nonsense.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Polttopiste
>
Ei.
>
Todista ihmeessä.
Ilman todisteita olet vaan vammainen satusetä.
>
Oletko jostain perustellusti eri mieltä ?
Jep, ilman sitä tuosta ei ole syytä muuttaa sanaakaan.
"As sickening as I find their behavior, I have to admit that if I were to trade places with one of these men, atom for atom, I would be him: There is no extra part of me that could decide to see the world differently or to resist the impulse to victimize other people. Even if you believe that every human being harbors an immortal soul, the problem of responsibility remains: I cannot take credit for the fact that I do not have the soul of a psychopath. If I had truly been in Komisarjevsky’s shoes on July 23, 2007 — that is, if I had his genes and life experience and an identical brain (or soul) in an identical state — I would have acted exactly as he did.There is simply no intellectually respectable position from which to deny this. The role of luck, therefore, appears decisive."
Aina kun lainaat jonkun kirjoitusta, Sinun pitää laittaa lähde.
Ja tosiaan, mitä yritit sanoa ?
"Satunnaisuus tarkoittaa sitä, että järjestelmän (esim. ihmismielen) alkutilasta ei voi päätellä sanooko hän kyllä vai ei johonkin kysymykseen. Itse järjestelmän prosessi vaikuttaa tulokseen - se ei ole siis määrätty (engl. determined) jo etukäteen".
Satunnaisuus on kompleksisen kausaalin deterministisen järjestelmän ominaisuus kuten kaaoskin. Kun kaikkia yksityiskohtia ei tunneta ja näin voida laskea, kokonaisuuden toimintaan jää epävarmuustekijöitä jotka kumuloituvat ajossa. Järjestelmän prosessi on rakenteen ja rakenteen dynamiikan eli vuorovaikutusten tulos.
>
Ei ole.
Nimenomaan Bellin teoreema kieltää tämän. Ja tosiaan, jos Sinulla ei ole esittää todistusta, että Bell olisi väärässä, joudumme myöntämään sen, ettei kaikki järjestelmät ole deterministisiä. Olet tästä edelleen kyykyssä eikä tämä asia muutu miksikään sillä, että toistat samaa vääräksi todistettua idiotismiasi uudelleen ja uudelleen.
Aivan oikein ja ihan teoreettinen kysymys mihin ja miksi luonto tarvitsee ns aidon sattuman ominaisuksia jotta tämä näetty ja koettu universumi on meissä olemassa?
Sekin on vain kausaaliketju jossa päätellään että universumi syntyi tyhjästä, kysymys onko tämä päätelmä kuitenkaan oikea ja että onko universumi ollut joskus vain tyhjä singulariteetti on hyvä kyseenalaistaa, vaatii vaan reippaampaa ajattelua. Logiikan mukaan universumin joka vaiheessa on sillä edessään juuri yhdenlainen menneisyys ja myös juuri yhdenlainen tulevaisuus. Tästä syntyy looginen päätelmä että universumi on tietyllä tasolla olemassa yhtäaikaa ja tästä seuraa seuraava looginen päätelmä että myös nämäää universumin tapahtumien kaikki vaiheet yhteensä on ainoa jota voi kutsua todellisuudeksi. Tästä seuraa vielä se looginen johtopäätös että ihminen toimijana on mukana toimijana koko universumin todellisudessa vaikka siltä ei tunnu, selvästi tässä vaiheessa voi jo todeta että tietoosuus on universumin tarkoitulsellinen ominaisuus ja sitä tulee arvosta tällä planeetalla kuin sitä ei missään muualla olisi, pitää myös muistaa että ihminen ei ole aino universumin indormaation polttopiste Maa planeetalla, täällä on aivan valtavan hienoa elämää.
>
Jälleen avuton, naivistinen ja epälooginen päätelmä: luonnossa ei tarvita mitään syytä tai tavoitetta eikä ainakaan mitään syytä tai tavoitetta jonkun apinalajin vuoksi, että se on indeterministinen.
Oletko ihan idiootti ?
>
Missä tällainen "kausaaliketju" on esitetty ?
Etkö oikeasti tunne edes BB-teoriaa ?
>
Tuota, menneisyys on ajallisesti takanapäin. Voi vittu, mitä vammailua.
>
Sinä et pysty edes alkeelliseen logiikaan, joten anna olla.
>
Ei todellakaan voida. Tuollainen suuri väite vaatisi suuret todisteet. Mutta mutta, Sinulla ei tapasi mukaan ole minkäänlaista todistetta. Kyse on siis ihan samalla tavalla uskomus kuin 1700-luvulla väitettiin, että saunatonttuja on olemassa ja niillä on tarkoitus.