Evoluutioteorian ja vastustajien erimielisyyttä ei nyt pidä sekottaa uskovaisten ja ateistien skismaan.
Asia on liian tärkeä kummankaan osapuolen pelikentäksi.
Evokit ovat harhautuneet jo perustasolla siihen että Darwin todisti varpusen nokan muutokset?
Darwinismi ei siis näytä toteen muuta kuin mikromuutokset eliössä, tätä kutsutaan mikroevoluutioksi.
Makroevoluutio taas tarkoittaa elimellisiä muutoksia tai uuden elimen ilmestymistä tyhjästä. Tätä ei mikään Darwin pysty todistaan evoluutiolla.
Mitään välimuotoja ei OLE löydetty.Ei silmän, korvan,kielen eikä edes siittimen kehityksestä.
Uskovien selitys taas on potaskaa, koska persoonallinen jumala olisi myöskin kuin ihminen, kuten hän sanookin.
Enneminkin luoja joka luo meitä on jonkin sortin universaali persoonaton automaatti, joka luo elämää, aina kun se on mahdollista.
Asia on liian tärkeä kummankaan osapuolen pelikentäksi.
Evokit ovat harhautuneet jo perustasolla siihen että Darwin todisti varpusen nokan muutokset?
Darwinismi ei siis näytä toteen muuta kuin mikromuutokset eliössä, tätä kutsutaan mikroevoluutioksi.
Makroevoluutio taas tarkoittaa elimellisiä muutoksia tai uuden elimen ilmestymistä tyhjästä. Tätä ei mikään Darwin pysty todistaan evoluutiolla.
Mitään välimuotoja ei OLE löydetty.Ei silmän, korvan,kielen eikä edes siittimen kehityksestä.
Uskovien selitys taas on potaskaa, koska persoonallinen jumala olisi myöskin kuin ihminen, kuten hän sanookin.
Enneminkin luoja joka luo meitä on jonkin sortin universaali persoonaton automaatti, joka luo elämää, aina kun se on mahdollista.
Vastaukset 34
Vanhimmat
>>Mitään välimuotoja ei OLE löydetty.Ei silmän, korvan,kielen eikä edes siittimen kehityksestä.
>>Enneminkin luoja joka luo meitä on jonkin sortin universaali persoonaton automaatti, joka luo elämää, aina kun se on mahdollista.
Nyt Antero nukkumaan siitä!
Selitä, mistä johtuu, että maapallon lähes koko eliöstö on muuttunut useita kertoja. Luoko tämä "persoonaton automaatti" tyhjästä uusia lajeja samalla kun listii vanhat sukupuuttoon?
Täysin ilman minkäänlaista ohjailua tapahtuvan/tapahtuneen evoluution epäilemiselle on vankka tieteellinen perusta. Tämä on fakta, ja joka muuta väittää todistaa ainoastaan oman fanaattisuutensa. Molekyylibiologia esimerkiksi on monelta osin erilaista kuin mitä tapahtuu, jos kyseiset aineet laitetaan reagoimaan laboratorioissa. Geneettinen koodi näyttää siis jossain vaiheessa "ylittäneen kemian", ottaneen ohjat siinä miten asiat tapahtuu sen yli miten niiden on täytynyt alkuliemessä tapahtua. Tällaista loikkaa on todella vaikea selittää luonnollisesti. Entäs miten selitetään se että hemofiloageeni on kehittynyt niin monta kertaa itsenäisesti, vaikka kaikkien mutaatioiden on tarkoitus olla satunnaisia. Jos hemofiliageeni otetaan mittatikuksi, ja kaikkien mutaatioiden oletetaan syntyneen ilman ohjailua, ilman että johonkin toiseen geeniin on jo aikojen alussa koodattu poikkeava todennäköisyys sen kehtykselle, todennäköisyyden satunnaisille mutaatioille tulisi olla niin suuri, että joku geeni muuttuisi joka toisessa sukupolvessa, tehden luonnonvalinnasta epävakaan, ja populaatiotasolla koko ihmiskunta olisi jo aikoja sitten kehittynyt useiksi eri lajeiksi. Se että ihmisen tasoinen älykkyys on kehittynyt vain kerran siinä missä monin verroin monimutkaisempi myrkkypiikki on kehittynyt ainakin 10 kertaa täysin itsenäisesti taas viittaisi siihen, että jokin estää älykkyyden kehitystä keinotekoisesti, puhtaalla luonnonvalinnalla tätä epäsymmetriaa on täysin mahdotonta selittää.
Hemofiliaa on montaa sorttia.
http://en.wikipedia.org/wiki/Haemophilia
"Täysin ilman minkäänlaista ohjailua tapahtuvan/tapahtuneen evoluution epäilemiselle on vankka tieteellinen perusta. Tämä on fakta, ja joka muuta väittää todistaa ainoastaan oman fanaattisuutensa."
Sittenhän sinä voit laittaa viitteitä muutamaan tieteelliseen tutkimukseen, jossa näitä evoluutioteorian ongelmia esitellään? Jos sellaisia ei ole, niin silloinhan väitteesi on valehtelua.
"Molekyylibiologia esimerkiksi on monelta osin erilaista kuin mitä tapahtuu, jos kyseiset aineet laitetaan reagoimaan laboratorioissa."
Mielenkiintoinen väite. Jos joku todistaa, että biokemia ei noudata kemian sääntöjä, niin siinä on Nobelin palkinto lähellä.
"Täysin ilman minkäänlaista ohjailua tapahtuvan/tapahtuneen evollution evoluution epäilemiselle on vankka tieteeliinen perusta."
Tällaisesta evoluutiosta en ole kuullutkaan. Kyseinen ilmiö taitaa olla jonkun mistään mitään tietämättömän kretu-denialistin keksaisema juttu. Ehkä jotain kretujen Evo-oppia.
Luonnonvalinta on ohjannut evoluutiota sen ensimetreistä saakka. Ympäristö on muuttunut radikaalisti alun hapettomasta ja myrkyllisestä kaasukehästä nykyiseen ilmakehään jossa on happea. Kukaan evoluutikko ei ole koskaan väittänyt evoluution toimivan irrallaan luonnonvalinnasta.
Olet nyt sekaisin ja sekoitat sanonnan "evoluutiolla ei ole suuntaa" joka käytännössä tarkoittaa että se tuottaa loputtoman variaation muutoksia.
Näistä variaatioista luonnonvalinta poimii kelpoisimmat ja karsii kelvottomat.
Evoluutio kuolleesta aineesta eläväksi organismiksi on nykytieteen valossa melkoisen mahdotonta. Tuossa yksi pieni osa todistusaineistosta. Tekstissä linkki lähdekirjallisuuteen:
".. Wilder-Smith authored many books on biogenesis, his particular field of expertise. (A list of his books can be seen at www.wildersmith.org). In The Natural Sciences Know Nothing of Evolution, he exposed the idea that life arose spontaneously from the ocean:
" ... if excess water is present in the reacting mixture, peptide synthesis does not take place, equilibrium remains on the side of the initial reagents, the amino acids, which are the building blocks of life. This phenomenon is covered by the law of mass action: it is valid for all reversible reactions. Briefly said: in reactions of this type, synthesis of polypeptides from amino acids does not take place in the presence of excess water.
The consequence of this well-known fact of organic chemistry is important: concentrations of amino acids will combine only in minute amounts, if they combine at all in a primeval ocean providing excess water, to form polypeptides. Any amounts of polypeptide which might be formed will be broken down into their initial components (amino acids) by the excess of water. The ocean is thus practically the last place on this or any other planet where the proteins of life could be formed spontaneously from amino acids. Yet nearly all text-books of biology teach this nonsense to support evolutionary theory and spontaneous biogenesis ... Has materialistic Neo-Darwinian philosophy overwhelmed us to such an extent that we forget or overlook the well-known facts of science and of chemistry in order to support this philosophy?
"Approximately twenty amino acids comprise the basic building blocks of life from a material point of view. Without these, life as we know it today could neither originate nor exist. Some of these amino acids can, under certain circumstances, be formed in the primeval atmosphere through chance lightning, as we have already discovered.
But to state, as many experts do, that these amino acids which are formed by chance can be used to build living protoplasm is certainly grossly erroneous in principle, for they are for such purposes, in fact, entirely useless. Without exception all Miller's amino acids are completely unsuitable for any type of spontaneous biogenesis. And the same applies to all and any randomly formed substances and amino acids which form racemates. This statement is categorical and absolute and cannot be affected by special conditions."
Ylläolevan pätkän linkki:
http://www.ukapologetics.net/11/wilder-smith.htm
- - - - - - -
PS. On tehty paljon kokeita, jo Pasteurin ajoilta, joissa on yritetty luoda elämää matkimalla "alkusopan" olosuhteita. Yksikään tällainen empiirinen koe ei ole tuottanut elämää.
Uskotko evoluutioon sitten, kun labrassa kyetään tuottamaan elämää? Se aika voi olla hyvinkin lähellä.
Ps. Evoluutioteoria EI ota kantaa abiogeneesiin. Sen vain todetaan tapahtuneen.
Vastaus oli asian vierestä sekä evoluutioteorian että kreationismin kannalta. Evoluutioteoria selittää millä prosessilla biodiversiteetti syntyy, kun on olemassa epätäydellisesti itseään kopioivia organismeja. Abiogeneesi tapahtui ennen tämän prosessin alkua.
Kreationismin ytimessä ei taas ole abiogeneesi vaan käytännössä se omahyväinen uskomus, että "ei me olla apinoita". Teidän uskonne edellyttää, että pidätte itseänne "Jumalan kuvina" ettekä kädellisinä. Teidän harmiksenne ihminen ja simpanssit ovat lajeina niin läheistä sukua keksekään, että meidän yhteisen kantamuodon kiistäminen on faktapohjalta paljon hankalampi rasti kuin vaikkapa sorsalintujen yhteisen kantamuodon kiistäminen.
Evoluutio on loppujen lopuksi fantastisen yksinkertainen teoria ja juuri siksi niin uskottava. Suorastaan luonnollinen
Juuri näin.
"Liian helppo selitys" on selitys, josta Occamin partaveitsi on leikannut kaiken epäoleellisen ja joka pelkistetysti selittää kyseisen ilmiön. Se "liian helppo selitys" on juuri sellainen, johon tiede pyrkii.
Mikro- ja makroevoluution raja on veteen piirretty viiva. Kun kahden populaation välillä on lisääntymisisolaatio, alkaa lajiutuminen, eikä ole olemassa mitään mekanismia, joka lopettaisi muutoksien tapahtumisen mikroevoluutiosta makroksi. Koko kysymys on ollut kressujen varapuolustusasema, kun pienet muutokset on ollut pakko myöntää.
Jonkin sortin peroonaton elämää luova automaatti on asia, jonka voin hyväksyä. Se persoonaton asia on universumi energioineen ja alkuaineineen. Siinä ympäristössähän evoluutio tapahtuu. Se automaatti ei kuitenkaan luo valmiita monimutkaisia eliölajeja, vaan alkeellista elämää, joka evoluution vaikutuksesta monipuolistuu.
Tuo vuodatuksesi ei selitä mitä tietoisuus on. Eikä sitä ole yksikään evolutionisti kyennyt selittämään. Tämä että tiedämme itse olevamme olemassa.
Onko kreationisti kyennyt selittämään, mitä tietoisuus on? Pystytäänkäö se selittämään tai ei, ei ratkaise evoluution oikeellisuutta.
"Entäs miten selitetään se että hemofiloageeni on kehittynyt niin monta kertaa itsenäisesti, vaikka kaikkien mutaatioiden on tarkoitus olla satunnaisia."
Maallikko vastaa:
1) Kreationisteille tyypilliseen tapaan puhut vain sattumasta, mutta unohdat valinnan (parempi suomennos olisi valikoituminen)
2) Olisiko samasta syystä, minkä takia mutaatioiden aiheuttamat syövätkin ovat yleensä samoja samalla lajilla. Syövän aiheuttavat mutaatiot aiheutuvat sattumalta, mutta silti ihmisillä ei ole jokaisella erilaista syöpää, vaan tietyissä elimissä, tietyissä olosuhteissa tietyt mutaatiot ovat todennäköisempiä kuin toiset.
Sattuma ja valinta yhdessäkään eivät oikein riitä selittämään evoluutiota. Nykyinen tieteen näkemys evoluutiosta on mielestäni aivan liian simppeli ollakseen koko totuus. Ensin pitäisi ymmärtää elämän synty elottomasta aineesta.
Evoluutio saattaa vaikuttaa yksinkertaiselta mekanismilta jos ensin oletetaan geenijärjestelmä jo olemassolevaksi ja sitten kuvitellaan että se geneettinen sattumagenettori tuottaa automaattisesti sen valikoiman josta luonto sitten valitsee ne toimivimmat ehdokkaat. Evoluutio kuitenkin tapahtuu aina suhteellisen stabiilista ja toimivasta eliömuodosta toiseen ja yksikin bugi geeniohjelmistossa voi pysäyttää koko lajin kehityksen.
Tässä yksi mielenkiintoinen ehdotus elämän synnylle:
http://phys.org/news/2013-09-autocells-life.html
Elämä ja evoluutio on paljon monimutkaisempi asia kuin moni "asiantuntija" tällä palstalla yrittää vakuuttaa.... :)
Miksi ihmeessä ensin pitäisi ymmärtää, miten elollinen syntyy elottomasta?
Miksi alan todelliset asiantuntijat, ammattibiologit, eivät näe ongelmaa kuten sinä?
mikroevoluutio vitusti, todella vitusti aikaa= makroevoluutio
Riittävästi syitä epäillä nykyistä evoluutioteoriaa:
http://www.sciencedaily.com/releases/2008/01/080113161406.htm
http://en.wikipedia.org/wiki/Missing_heritability_problem
Ihmisen genomissa on vain 20 000 geeniä ja vaikka geeitutkimukseen on uhrattu valtavasti rahaa ja voimavaroja niin tulokset ovat olleet panostukseen nähden laihoja. LIsämäärärahojen toivossa tietenkin luvataan että suuri tieteellinen läpimurto vallitsevan paradigman puitteissa tapahtuu 10-50 vuodessa mutta ne ovat vain tyhjiä lupauksia.
Biologia perustuu aika pitkälle newtonilaiseen deterministiseen reduktionismiin ja alkaa olla jo aikansa elänyttä vaikkakin kummittelee vahvasti jokaisen ns. "tieteellisen" maailmankuvaan uskovan kuvitelmissa.
Ja vielä uudestaan:
"If you heat something up and it gets regularized, what it's doing is it's getting rid of the heat as fast as possible," Deacon explained. "So if you don't keep pumping heat into the system, it'll shut itself down. In fact, self-organizing systems destroy the conditions that enable them as fast as possible."
Life can only be formed by generating order, but it has to do so in such a way that this order doesn't degrade and that the system doesn't ultimately destroy itself.
Read more at: http://phys.org/news/2013-09-autocells-life.html#jCp
Jos ei ymmärretä eikä tunneta elämän syntyä niin ei voida mielestäni ymmärttää evoluutiota. Geenit tuottavat vain proteiineja ja niistä on vielä pitkä hyppäys jonkun konkreettisen olion ominaisuuksiin. Elävät olennot ovat autonomisia holistisia kokonaisuuksia eivätkä palautettavissa geeneihin.
Tiedeyhteisössä vallitsee usein sokea usko perusoletuksiin ja tulkintoihin vaikka on muitakin selitysmahdollisuuksia olemassa. Kun teoriat alkavat muodostua ylettömän monimutkaisiksi matemaattisesti ja oletusten määrän kasvaessa voidaan alkaa epäillä ns. episyklisyndroomaa eli teorian perusoletuksissa on todennäköisesti jotain pahasti pielessä.
Paljon parempi teoria kuin neodarwinismi on mielestäni Sheldraken morfinen resonanssiteoria.
....
Yleensäkään jonkun tieteenalan ammattilaiset ei epäile oman alansa paradigmoja (oletuksia ja tulkintoja ts. tieteen uskonnonkaltaista komponenttia) vaan olettavat sen itsestäänselväksi koska ne on jo koulutuksen aikana älyllisesti ehdollistettu heille ja näiden dogmien kyseenalaistamisesta voi koitua heille ongelmia.
Sheldrake.
http://en.wikipedia.org/wiki/Rupert_Sheldrake
"Yleensäkään jonkun tieteenalan ammattilaiset ei epäile oman alansa paradigmoja (oletuksia ja tulkintoja ts. tieteen uskonnonkaltaista komponenttia) vaan olettavat sen itsestäänselväksi koska ne on jo koulutuksen aikana älyllisesti ehdollistettu heille ja näiden dogmien kyseenalaistamisesta voi koitua heille ongelmia. "
Miksi tämä teoriaasi ei koskekaan Sheldrakea, joka oli itse tutkija?
Eikö ole todenäköisempää että suurin osa tutkijoista, jotka edelleen alalla toimivat, tekevät sen siksi, että ovat hyviä duunissaan ja saavat asiallisia tieteen standardien mukaisia tuloksia.
Kun taas Sheldrake ei jatkunut alalla, koska rahkeet eivät riittääneet, joten hän lähti Intiaan ja pimahti uskoon ja nyt kirjoittelee "kontroversiellejä teorioitaan" entisten kollegoiden kiusaksi?
Ihmiset luovat jo robotteja jotka monistavat itseään, eli "saavat jälkeläisiä".
Tämä on käytännön esimerkki siitä että jonkin asteinen tietoinen LUOJA tarvitaan näin sofistikoituneiden järjestelmien toteuttamiseen.
Eikö tiede perustu havantoihin?
"Tämä on käytännön esimerkki siitä että jonkin asteinen tietoinen LUOJA tarvitaan näin sofistikoituneiden järjestelmien toteuttamiseen."
Ei logiikan häivää.
Se, että joku toteutuu jollain prosessilla, ei todista, ettei saman kaltainen voisi toteutua erilaisella prosessilla. Väitteesi on mallia "kressu" eikä kestä mitään kriittistä analyysiä.
Ainoassa tieteellisessä tapauksessa missä maailmankaikkeudessa olisi eräänlainen luoja, mitä ei olla vielä todistettu, mutta todennäköisyydet ovat puolella on se että olisimme vain simulaatio. On esitetty hypoteesi että jokainen viisas laji pyrkisi tekemään simulaation maailmankaikkeudesta ja sen synnystä, ja kun se simulaatio olisi edennyt tarpeeksi pitkälle, simulaatiossa aloitettaisiin oma simulaatio ja niin edes päin, tämä tarkoittaisi että olisi rajattomasti simulaatioita simulaatioiden sisällä ja vain yksi "alkuperäinen ja oikea" maailmankaikkeus joten olisi todennäköisempää että olemme vain yksi simulaatio ja kun me pääsemme siihen pisteeseen teknologiassa niin teemme melko varmasti oman simulaatiomme..
Jaa ei sitten vastaväitteitä vai?!
Todellakin evoluutioteoria näyttää todella fiksulta verratuna kreationismiin.
Evoluutioteoria on ainakin tähän asti kaikista pätevin selitys elämälle.
Siihen asti kun keksitään jokin muu, vielä parempi selitys sille miksi maapallolla on elämää ja miten se on kehittynyt ajan saatossa, uskon vakaasti Darwiniin.
Uskovaisten hassut jutut jumalasta ja hänen pojastaan ei käy järkeen. Ettäkö muka ihminen olisi tupsahtanut maan tomusta ja perään toinen kylkiluusta?
Miten uskonto selittää muiden lajien synnyn? Ja jumalako laittaa lajit sopeutumaan aina eri elinolosuhteisiin ajan saatossa?
Jeesustelun mukaan aatamillakin olisi ollut häntä. Sillä sehän on surkastuma aiemmilta ajoilta jolloin aatami olisi ollut ensimmäinen ihminen maan päällä.
Ja loiko kaikkitietävä jumala dinosaurukset vain katsoakseen, ettei ne tule menestymään? "Kunhan tässä kokeilin kaikenlaista"...
Minun mielestäni ihminen on kuin dinosaurukset. Vaeltavat aikansa ja kuolevat sukupuuttoon ja jokin ihmisenkaltainen rotu jatkaa taas omaa vaellustaan vaihtuen taas seuraavaan, kehittyneempään, rotuun. Säilyttäen kuitenkin geeniperimänsä kuten neandertalilaiset. Homo sapiensista jää varmastikin genomiin jälki, mutta se tuskin on yhtään isompi kun neandertalilaisen meihin jättämä.
Kaikki tämä siihen asti kunnes maapallo muuttuu elinkelvottomaksi. Nykyihminen ei tule koskaan löytämään toista planeettaa uudeksi kodikseen ja enpä usko että jälkeläisemmekään tulevat.
Endogeeniset retrovirukset ovat kiistaton todiste makroevoluution puolesta. Ne ovat virusten aiheuttamia jäänteitä DNA:ssa. Muusta DNA:sta poiketen tiedämme ,miten ne ovat sinne tulleet. Kun simpanssilla ja ihmisellä on yhteisiä endogeenisia retroviruksia, selittää sen vain se, että näiden esi-isä on saanut tämän viruksen. Siis tätä ei enää voi selittää sillä, että joku jumala olisi käyttänyt samaa DNA-mallia eri eläinten luomiseen ja siksi DNA osoittaisi yhtäläisyyksiä.
http://www.youtube.com/watch?v=qh7OclPDN_s
Mielenkiintoisin kysymys palstalla ei olekaan onko evoluutiota tapahtunut (koska se on itsestään selvää) vaan miksi joillakin ihmisillä on voimakas tarve kieltää sen olemassaolo?
"Luja", mutta läpimätä ja kupansyömä "usko" tarvitsee pönkäkseen itsepetosta ja epärehellisyyttä.
Ajattelen enemmänkin että tuossa on takana poliittisia syitä.
Erilaisia uskonnollisia näkemyksiä on aina ollut, mutta tämä kirjaimellisesti Raamattua tulkitseva kreationismin haara kyllä tulee 1960-luvun USA:sta eikä taida olla kovin vanha Suomessakaan.
Siksi ei ole fiksua teilata tätä yhden ihmisen hölmöilynä vaan kyseessä vaarallinen fundamentlismin muoto. USA:ssa yritivät päästä opettamaan "oppejaan" lapsille kouluun jne... Samoin yritti Berlusconi Italiassa. Ja helluntailaiset Suomessa jo 1980-luvulla.
Nyt on taas uusi kampanja eli hyökkäys sivistystä vastaan. Kyse siis aivan suunnitellusta toiminnasta. En ihmettelisi jos tälläkin palstalla asiasta tahkoavat saisivat työstään fyrkkaa tai jotain "aneita".
Erittäin merkittävä syy lienee, että kreationistille on mahdoton myöntää evoluutiota,
koska se tekisi jumalan olemassaolon tarpeettomaksi. Esim tänne paljon
kirjoitelllut Jaakob ei varmasti ikinä myönnä evoluutiota, vaikka saisi mitä
todisteita, koska silloin jumalaa ei ehkä olisikaan, eikä sitä ikuista taivas-
osuuttakaan ja sitä hihhuli ei kestä.
Näinpä juuri. Koko elämältä katoaisi pohja, kunnei pyhäkoulussa opetetut asiat pidäkkään paikkaansa.
Jos kreatonistit ajattelisivat aivoillaan ja lukisivat vaikka biologian oppikirjoja raamatun sijasta, saattaisi mieli muuttua. Tuskin monikaan luomistyöhön uskova on ainoatakaan sivua lukenut esim. perinnöllisyystiedettä tai solubiologiaa.
Näistä olisi hyvä aloittaa. Ja kun pääsee pidemmälle, alkaa se jumalan kaikkitietävyys osoittautua heikkomieliseksi haihatteluksi.
Niin. On kai se taikasauvan heilautus vaativampi selitys?